Ohessa aika mielenkiintoinen linkki. Hakemattakin tulee mieleen mm. tämän palstan argumentointi. Vaikka ei Skepsistä pitäisikään minään auktoriteettina, kannattaa myös näiden kreationistien tutustua tähän.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Aika moni meistä saattaa tuntea piston sydämessään.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Aika moni meistä saattaa tuntea piston sydämessään.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Eipähän nyt varsinaisesti tullut mitään pahaa ristiriitaa silmilleni.
Tässä kohdassa "suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole)," menee ilmeisesti sekaisin termodynaamisesti eristetty ja suljettu systeemi, mutta se nyt ei ole kovin vakavaa asian kannalta.
...termodynaamisesti suljettu järjestelmä. Eristäminen taasen on aina suhteellista. Talonikin on termodynaamisesti eristetty, mutta kaukana suljetusta.
Maapallo vaihtaa ympäröivien systeemien kanssa energiaa koko ajan. Suljettua systeemiä ei (kenties oman universumimme lisäksi) ole olemassakaan. Itse asiassa olemassaolevan suljetun systeemin tilasta ei voisi tehdä mitään haavantojakaan, sillä kaikki havaitseminenkin on energian vaihtamista havainnon kohdesysteemin ja havaintoa tekevän systeemin välillä.
Eristäminen on operaatio, joka tehdään tavoiteltaessa sulkeutuneisuutta. Eristys voidaan tehdä hyvin tai huonosti (talojen eristämisessä käytetään mm. vuorivillaa). Täydellistä eristämistä - siis sulkeutuneisuutta - ei kutenkaan voida saavuttaa muuta kun matemaattisisssa malleissa.
Skepsiksien esimerkki on oikein. Muun väittäminen on pelkkää vetoamista semantiikkaan ja huonoa argumentointia.
En nyt tässä viitsisi ruveta opettamaan Sinulle termodynamiikkaa. Lue jotain alan teosta, niin saat selville, että termodynaamiset systeemit luokitellaan avoimiin (open), suljettuihin (closed) ja eristettyihin (isolated). Joissakin alkeistason teoksissa voi olla sekoitettu closed ja isolated. Statistisen termodynamiikan opus Helsingin yliopistosta löytyy suomenkielisenäkin.
Mikäli taas haluat tutustua maapallon termodynaamiseen käsittelyyn esim. meteorologiassa, niin varmaan siihenkin löytyy tietoa jostakin.
Mutta semantiikasta tässä nyt on kuitenkin enemmän kyse. Ja pullistelusta (-;
Itse käydän termodynamiikan käsitteitä P.W.Atkinsin Physical Chemistryn mukaisesti.
on että ne puhuta evoluution kompleksisuudesta osaamatta määritellä mitä se on tai koska ne eivät osaa raamatun höpöteorioiden perusteella määritellä mitään, ne luulevat että entropia olisi sama kuin epäjärjestys ja evoluution vastaista.
Tämä kaikki johtuu uskovaisten höpäjämisestä.
Se että niuhottaa suljetusta ja eristetystä järjestelmästä on jo osoitus tästä. Termodynamiikan ensimmäinen pääsäätö on kummassakin voimassa.
Kerrohan, miten entropia ja epäjärjestys eroavat?
Asian helpottamiseksi voisit ensin määritellä omin sanoin entropian ja epäjärjestyksen.
Sitten voisit kuvailla esimerkkitapauksen, jossa entropia vähenee ja epäjärjestys kasvaa SAMASSA systeemissä tai koko universumissa.
Alla kemian tohtori ja entropian kursseja pitänyt
kertoo, että korttipakka ja opiskelijan kämppä voivat olla epäjärjestyksessä, mutta niiden entropia ei silti ole muuttunut järjestyksessä oleviin nähden.
Vaatimuksesi entropian vähentämisestä .. jos vaadit suljettuun eristettyynn systeemiin sitä niin se on mahdotonta, kuten tiedät mitä luonnonlait sanoo.
------------------------------------------------
"Briar Patch #1. Writers who are not scientists, and joking mathematicians
Unfortunately, the ideas of entropy and the second law have been almost hopelessly muddled by well-meaning but scientifically naïve philosophers and writers of both fiction and non-fiction. Search engines have correctly called the most popular Web site on entropy "puzzling". Its author is an architect, not a scientist. The only best-selling book on entropy ever published, filled with errors leading to absurd statements, was written by a person with degrees in economics and in international affairs but no scientific background.
An additional source of confusion to anyone outside of chemistry or physics is due to brilliant but thoughtless mathematicians. They decided that it would be amusing to name a very important new mathematical function "information entropy" because "no one knows what [thermodynamic] entropy really is, so in a debate you will always have the advantage". (That quote of a conversation between von Neumann and Shannon is accurate and has been published in Scientific American by a witness.) For the past half-century this has turned out to be a cruel practical joke imposed on generations of students and non-scientists because many authors have completely mixed up "information entropy" and thermodynamic entropy. "
..
Briar Patch #3. "Entropy is disorder" (Entropy is NOT disorder!)
This confusion about disorder and entropy comes from the 1870s before an adequate understanding of the details of energy change in atoms and molecules was possible. At that time even the existence of molecules was not acknowledged by some of the most prominent scientists in physics and chemistry.
..
..
"Entropy change has to do with energy spreading out, not with pretty patterns. No entropy change occurs in objects if their energy is not altered after the move, thus, no increase in entropy is caused in them if no energy has been dispersed in them. The messy room of a student may appear repugnant but it does not represent any increase in entropy in the objects compared to an originally neat room"
"Shuffled cards, a classic erroneous example of entropy increase, become "disorderly" because of the energy being dispersed in the muscles of the shuffler whose ATP is used to move the cards (along with the production of a slight amount of heat). The cards themselves don't undergo any change in entropy because no dispersal of energy occurs within them. "
-emer. prof. Frank Lambert, kemian tohtori
http://www.entropysimple.com/content.htm#obstruction
Et nyt anna määritelmiä järjestykselle tai epäjärjestykselle.
Esimerkiksi kiteet ovat monen mielestä järjestyneitä (niiden kuvaamiseen tarvitaan vähän informaatiota) verrattuna seokseen (kuvausinformaatio on suurempi). Seoksen entropia on suurempi.
Jos entropia lisäys kytketään käänteisesti kykyyn tehdä työdä, korttipakassa entropia ei muutu, jos se koittamisen jälkeenkin on yhtä kasassa. Sen sijaan jos se sekoitetaan pitkin lattioita, sen entropiakin kasvaa (vähän).
Epäjärjestyksessä olevassa huoneessa todennäköisesti potentiaali on hieman alempi kuin järjestetyssä, eli tässäkin entropia todennäköisesti kasvaa epäjärjestyksen kasvaessa.
kysymys kemiaa, fysiikkaa vai mitä?
Mainitsemissasi tieteissä ei liene muutakaan epäjärjestyksen mittaa kuin entropia. Mutta kysehän on epäjärjestyksen määritelmästä. Niin, ja tietenkin entropiankin määritelmästä, kun sitäkin näkee mm. informaatioteoriassa.
Voiko entropian ja epäjärjestyksen suhteesta sanoa jotain, jos ei niitä määrittele?
Nimimerkki "joo" kaipaili viestissään määritelmiä, eikö?
> En nyt tässä viitsisi ruveta opettamaan Sinulle termodynamiikkaa.
Ja hyvä niin.
Et myöskään viitsinyt (kyennyt) osoittamaan ainoankaan esittämäni väitteen virheellisyyttä. Et tietenkään, koska ne eivät olleet virheellisiä.
Mutta, aloitetaanpa lämpöopin alkeiskurssi vaikka lukemalla ääneen lämpöopin II pääsääntö. Oletko valmiina? Se kuuluu:
Suljetussa systeemissä, tapahtuipa siinä mitä tahansa ilmiöitä tai energian muutoksia, entropia voi vain kasvaa.
[ http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/5luonnontieteet/fysiikka/fysiikka5/termo.htm ]
Skepsiksen sivuilla esimerkkinä puolitotuudesta taas sanotaan:
"Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." - kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin (jollainen maapallo ei ole), saadaan väite kuulostamaan uskottavammalta.
----------------
Sinä voit eristää taloasi käyttäen sahanpurua, styroksia, termodynamiikan oppikirjoja tai mitä ikinä haluat, mutta sekä pääsääntö että skepsiksen sivut puhuvat suljetusta systeemistä. Maapallo ei ole termodynaamisesti suljettu systeemi. Tämän huomaat siitäkin, että kauniina kesäpäiväna aurinko lämmittää poskeasi.
Olet erinomainen esimerkki tämän puolitotuusargumentin käyttäjästä. Voi että tämä on tätä samaa, vuodesta toiseen.
juuri on kyse. Ja määritelmät riippuvat mistä alasta
on kyse. Pahin virhe minkä voi tehdä on kuvitella
entropialla/epäjärjestyksellä olevan jokin täsmällinen
kaiken kattava määritelmä.
Alat muistuttaa tavallista evohörhöä, joka peruskoulu tai lukiotasoin tiedoillaan luulee tietävänsä kaiken. Tärkeintä on oman oikeassa olemisensa korostaminen, tietämättömyytensä tunnustaminen pelottaa, koska maailma saattaa romahtaa.
Koska et halunne päästä pois tietämättömyydestäsi, et sitten hakenut niitä tietolähteitä, joihin viittasin. Vai oliko siihen joku muu syy?
Ota huomioon että netti on disinformaation lähteenä hyvin merkittävä. Siksi ohjasin Sinuakin painettujen teosten pariin. Toki turhaan, mikä nyt ei ole mikään yllätys.
Järjestys arkipäivässä on subj.kauneutta katsojan
silmässä. Tuskin voinkaan huoneen järjestykselle
antaa tarkkaa määritelmää.
Esim. huoneessa A lattialla on lamppulaatikko, jossa kuin kiteet järjestyksessä laatikossa.
Huoneessa B lamput ovat sikin sokin hyllyillä,
uuninpankoilla, varjostimien päällä, pöydillä ja hirrenraoissa, niin huone B intuititiivisesti epäjärjestyneempi, mutta energiapotentiaali suurempi, joka purkautuu poksahduksina jos
huonetta heilauttaa vaakasuunnassa.
Avaruudessa epäjärjestynyt valovuosien pölypilvi on suuremmassa energiatilassa. Gravitaatio supistaa sen kasaan, ja tämä energia vapautuu,
kuitenkin samalla sen järjestäytyneisyys kasvaa,
ja lopulta röpelöisen kylmän pilven tilalla on tiivis kuuma tähti, ja siinäkin vielä tapahtuu
kerrosjärjestäytymistä. Vaikkei fuusiota vaan
jäisi kuumaksi planeetaksi niin siinäkin tapahtuu
järjestäytymistä kun raskas rauta ja nikkeli eroaa
ja painuu keskustaan, kevyempien aineiden (poikkeuksena esim. uraani) jäädessä pintaan.
terv. Mr.K.A.T.
Näinhän se aina menee. Kun ei kyetä muuta vastaamaan, niin sitten solvataan. Et ole esittänyt yhtään asia-argumenttia. et ainuttakaan. Eikö sinua edes hävetä, kun muuten näyt pitävän itseäsi kovinkin sivistyneenä, tietävänä ja avarakatseisena?
Kysyn uudelleen: Mikä oli väärin sanasta sanaan Internetixin sivuilta kopioudussa II pääsäännössä (joka toki löytyy sanasta sanaan samanlaisena useista painetuista fysiikankirjoistakin)?
Ei tule vastausta....
Mikä oli väärin sanasta sanaan Skepiksen sivuilta kopioidussa argumentaatiovirhe-esimerkissä? (Tältä osin kysymys tietetkin on naurettava, koska lämpöopin täysin oikein siteerattua II pääsääntöä käytettiin vain esimerkkinä. Kysyn kuitenkin tämänkin varmuuden vuoksi, sillä muuten sinulla olisi saiverteluun nojautuva kiemurtelukanava käytettävissäsi.)
Molemmissa käytettiin sanaa "suljettu" aivan riippumatta, mitä muita termejä termodynamiikassa käytetään. Vaikka kirjoittaisit täällä sata vuotta toisin, et voi estää maapallion ja ympäröivien systeemien välistä energianvaihtoa etkä myöskään muuttaa II pääsääntöä. Valitan.
Painettu sana on aivan yhtä epäluotettavaa kun nettikin. Esim. sinun kirjoituksistä netin epäluotettavuuden huomaa helposti. Lienet hankkinut tietosi lähinnä Reinikaisen ja Wilder-Smithin painetuista kirjoista. Toivottavasti et itse ole kirjoittanut yhtään kirjaa...
Näyt eristäneen ymmärryksesi tietämyksestä, jopa kaksisuuntaisesti. Ajattelin, että eristäminen ei ole ollut aivan täydellistä, mutta kenties se sittenkin on onnistunut niin hyvin, että ymmärryksesi ja tietämyksen välinen väylä on kokonaan suljettu. Haa, suljettuja systeemejä siis ON olemassa...
Miten voivat substanssi ja kuvitelmat olla niin etäällä toisistaan?
Oletkos lukenut, mitä Murray Gell-Mann KVARKKI
JA JAGUAARI teoksessaan kirjoittaa. Hänelle, nobel-fyysikolle, epäjärjestys ja entropia ovat sama, tai ainakin lähes sama asia YLEIStajuisessa esityksessä. Lainaisin omaani, jos asuisit lähempänä.
Vaikka aiemmin kommentoitkin näin:
---------------
> En nyt tässä viitsisi ruveta opettamaan Sinulle termodynamiikkaa.
Ja hyvä niin.
-------------
niin ehkä vähän kuitenkin opetan Sinulle termodynamiikkaa, kun sitä nyt kovasti kerjäät.
P.W.Atkins: "Second Law: The entropy of an isolated system increases during any natural process"
Käännökseni (minulla on oikeus toimia virallisena kääntäjänä tässä aiheessa!!!):"Toinen sääntö: eristetyn systeemin entropia kasvaa kaikissa luonnollissa tapahtumissa."
Eli puhut (niinkuin internetixin sivu, Tenhunen ja moni muu ALKEIStason esitys) virheellisesti SULJETUSTA systeemistä, kun pitäisi puhua ERISTETYSTÄ. Käsitteet suljettu ja eristetty ovat termodynamiikassa hyvin täsmällisesti määriteltyjä, tutustu siihen!!!!
Tästähän ensimmäisessä viestissäni lievästi huomautin. Et halunnut opetusta etkä näemmä itsenäisesti kyennyt opiskelemaan. Olettaisin, että evohörhömäiset luulosi asian hallinnasta estivät oppimisen. Tyypillisesti evoluutio-oppineetkin ovat usein lähes kädettömiä matematiikassa (minunkin heikko alani) ja varsinkin termodynamiikassa. Woodoo-termodynamiikan asiantuntijoita sensijaan on monia (-;
Tietämättömyytensä tunnustaminen on oppimisen edellytys, luulisin.
Tuttu mies:
###P.W.Atkins: "Second Law: The entropy of an isolated system increases during any natural process"
Käännökseni (minulla on oikeus toimia virallisena kääntäjänä tässä aiheessa!!!):"Toinen sääntö: eristetyn systeemin entropia kasvaa kaikissa luonnollissa tapahtumissa."###
Tämä pitänee paikkansa. Onneksi maapallo ei ole eristetty systeemi, vaan energiaa virtaa molempiin suuntiin. Tällaisessa systeemissä ei entropian onneksi tarvitse kasvaa, tärkeintä on vapaan energian negatiivinen muutos spontaaneissa prosesseissa.
Totesin vain tuolla ylempänä, että mm. meteorologiassa maapallo voidaan käsitellä suljettuna järjestelmänä. En väittänytkään, että eristettynä systeeminä.
Yksimielisyytemme lähestyy liikuttavaa astetta (-;
uskovaisten pahin ongelma on heidän ennakkoluuloinen typeryytensä. Samanlainen ajatusmaailma on aktivisteilla, jotka vastustavat ydinvoima.
Uskovainen nimittelee tiedemiestä tiedeuskovaiseksi tai ydinvoimauskovaiseksi, vaikka tiede on kriitinen itseään korjaava systeemi ja uskovainen kuuro uskoja.
On tietysti hyvä että Skepsis jaksaa selvittää, mutta kuten huomaan SKEPSIS EI USKALLA HYÖKÄTÄ KIRKKOA VASTAAN VAAN ERILAISIA MUITA KYLLÄKIN SAMANLAISIA TAIKAUSKOJA kuten skientologeja ja homeopaatteja.
Kirkko on pahin humpuukin levittäjä yhteiskunnassamme ja maksattaa papistonsa koulutuksen kalliisti vielä YLIOPISTOSSA, joku tunkkainen raamattuopisto heidän omalla rahallaan pitäisi moisen roskan opettamiseen riittää.
Piispat sotkeutuvat koko ajan irvokkaasti yhteiskunnalliseen keskusteluun vaikka itse edustavat humpuukioppia.
Minä olen lukenut tuon useampaan kertaankin, mutta
sen voi muistaa ehkä viikon ja sitten unohtuu..
Se lista on rationaalisen tieteilijän näkökulmasta,
mutta 90-luvulla on tullut esiin muitakin (piilo, tunne ..)vaikuttamiskeinoja tutkimuskohteeksi, joita voi olla hyvä tuntea.
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/metaf.html
Ks. erik. kohdat 8 ja 9 joissa tuttuja kreationistien argumentointityylejä
;)