Vastaus ei enää suostu tarttumaan tuonne toiselle sivulle jääneeseen pitkään keskusteluketjuun, joten jatketaan tänne:
>Tyhjät tynnyrit kolisevat ...
Kirjoittanut: Löytyy 10.11.2006 klo 08.57
>BY:n opetuksia monesta paikasta, kysymyshän oli nyt siitä, onko verisovitus käytössä oleva oppi.
EI OLE, tutki miksi, äläkä intä vajaan opiskelun voimalla.
Jonkin verran on käytetty, mutta syy vähäiseen käyttämättömyyteenhän tuli jo selväksi mm. BY:n omista sanoista. Hän olisi halunnut toteuttaa verisovitusta omin käsin, mutta valitti ympäröivän yhteiskunnan sääntöjä siitä, ettei voinut.
Sinun kannattaisi perehtyä asioihin huolellisemmin ennen virheellisten väitteiden esittämistä.
>Tyhjät tynnyrit kolisevat ...
Kirjoittanut: Löytyy 10.11.2006 klo 08.57
>BY:n opetuksia monesta paikasta, kysymyshän oli nyt siitä, onko verisovitus käytössä oleva oppi.
EI OLE, tutki miksi, äläkä intä vajaan opiskelun voimalla.
Jonkin verran on käytetty, mutta syy vähäiseen käyttämättömyyteenhän tuli jo selväksi mm. BY:n omista sanoista. Hän olisi halunnut toteuttaa verisovitusta omin käsin, mutta valitti ympäröivän yhteiskunnan sääntöjä siitä, ettei voinut.
Sinun kannattaisi perehtyä asioihin huolellisemmin ennen virheellisten väitteiden esittämistä.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Jos tarkoitit, että onko verisovitus NYKYISIN käytössä Map-kirkossa, niin ei tietenkään ole. Minun ei tarvinne siihen syitä luetella...
"Jonkin verran on käytetty, mutta syy vähäiseen käyttämättömyyteenhän tuli jo selväksi mm. BY:n omista sanoista."
Minusta (näin hypäten mukaan) ei mitenkään BY:n omista sanoista voida päätellä että johto olisi hyväksynyt verisovituksen opiksi jota piti totetuttaa.
"Hän olisi halunnut toteuttaa verisovitusta omin käsin, mutta valitti ympäröivän yhteiskunnan sääntöjä siitä, ettei voinut. "
Oliko kysessä kuitenkin ollut vertauskuva?
Miksi syyksi verisovituksen käyttämättömyytteen ei kelpaa se että ko. oppia ei koskaan oikeasti otettu *hyväksytysti* ja *virallisesti* käyttöön ja sitä toteuttivat vain jotkut fundamentalistit?
Eihän BY missään sano että "ok ... tehkää kuten neuvon"?
Young ei voinut kehottaa verisovitukseen, päinvastoin kertoi ettei itsekään pysty sitä toteuttamaan ympäristön vuoksi. Hän kuitenkin mainitsi, että tulee aika, jolloin Jumalan lait ovat täydessä voimassaan.
Kysymys ei ollut vertauskuvista. Kyllä hän sanoi aivan selvästi haluavansa vetää kurkun auki mustaihoisen naineelta.
Toki vähäiseen käyttöön on sekin syy, että eivät kovin monet kuitenkaan niin pöhköjä ole...
Kun kerran ei voinut totettaa niin ainut johtopäätös mihin minä pääsen on se että kyse oli vertauskuvasta.
"Toki vähäiseen käyttöön on sekin syy, että eivät kovin monet kuitenkaan niin pöhköjä ole..."
Yksinkertaisin syy oli se että mitään käskyä ko. asiasta ei oltu annettu.
>Kun kerran ei voinut totettaa niin ainut johtopäätös mihin minä pääsen on se että kyse oli vertauskuvasta.
Tuossa logiikkasi ontuu pahasti. Hänhän itse sanoi syyksi ympäröivän yhteiskunnan ja ENNUSTI, että tulee aika, jolloin "Jumalan lait" ovat täydessä voimassaan. Kysymys ei siis ollut "vertauskuvasta".
Juuri tuo tekee fundamentalistisista lahkoista vaarallisia. Onhan maailmalla esimerkkejä valtioista, joissa "Jumalan lait" ovat voimassa.
Kuten sanottu, Young ei voinut antaa käskyä, koska hänei voinut suoranaisesti kehottaa noin törkeästi rikkomaan lakeja. Joutuivathan mormonit luopumaan moniavioisuudestakin ympäröivän yhteiskunnan vuoksi.
Vaikka BY sanoi että kysessä oli se että ympäröivä yhteiskunta ei sitä salli ja että tulee aika jolloin sitä toteutetaan...
BY siis oli väärässä... Mikä ongelma tässä on?
"Juuri tuo tekee fundamentalistisista lahkoista vaarallisia."
Meilä tuntuu kuitenkin tuo kontrolli toimivan, enkä edes viitsisi mormonismia fundamentalistiseksi sanoa yleisesttikkään...
"Onhan maailmalla esimerkkejä valtioista, joissa "Jumalan lait" ovat voimassa."
Aivan. Joten hyvä että meilä toimii sisäinen kontrolli...
"Kuten sanottu, Young ei voinut antaa käskyä, koska hänei voinut suoranaisesti kehottaa noin törkeästi rikkomaan lakeja."
Minusta tässä on kuitenkin kysymyksessä JOS...
"Joutuivathan mormonit luopumaan moniavioisuudestakin ympäröivän yhteiskunnan vuoksi. "
MUTTA sitä kjutienkin harjoitettiin laajamittaisesti... Miksi verisovituksen kanssa ei toimittu samoin?
>MUTTA sitä (moniavioisuutta) kjutienkin harjoitettiin laajamittaisesti... Miksi verisovituksen kanssa ei toimittu samoin?
Verisovituksen harjoittamisesta olisi varmaan joutunut itse Youngkin hirteen alta aikayksikön... Moniavioisuudesta ei sentään, mutta kyllä painostus siinäkin kävi ulkoapäin riittävän kovaksi, että se lopetettiin.
Youngin toiminta liittyy verisovitukseen tänä päivänä.
> Sinun kannattaisi perehtyä asioihin huolellisemmin ennen virheellisten väitteiden esittämistä.
Mikä on virheellistä, jos kirjoitan, että verisovitus ei ole MAP-kirkon oppi eikä tänä päivänä?
Niin, etsitkö muuten sitä tietoa tästä asiasta muualta kuin mormonismi.net -sivustolta?
Vastasin jo edellä tuossa toisessa viestissäni, että jos tarkoitat nykyaikaa (en koskaan käytä ilmaisua "tänä päivänä", koska se rääkkää kielikorvaani), ei tietenkään toteuteta. Jokainen voi itse kuvitella mitä siitä seuraisi jos toteutettaisiin...
>Mikä on virheellistä, jos kirjoitan, että verisovitus ei ole MAP-kirkon oppi eikä tänä päivänä?
Ei muuta kuin tuo heikko kieliopillinen ilmaisu. Virheellistä oli se, kun tuolla aiemmassa ketjussa yritit kiistää koko verisovitusopin.
Kyllä nuo tiedot löytyvät kirkon omista vanhoista virallisista julkaisuista. Mainitsin jo Journal of Discourses.
Annoit linkin http://www.mormonismi.net/
Sepä onkin mielenkintoinen... Tattista vain!
etsimään myös kokonaiskuvaa muistakin lähteistä.
Mormonismi.net kun näkyy olevan amerikkalaisten sponsoroimia "valittuja paloja", esille on tuotu irrallisia lausuntoja sieltä täältä vailla haluakaan hahmottaa yhteyksiä reaalitodellisuuteen. Ehkä se tehoaa kansanosaan, joka tekee päätelmänsä hätiköidysti pirstaleisen tiedon pohjalta, vaivautumatta työläänpään tutkimiseen. Googlettamallakin löydät parempaa tietoa.
Saman olen havainnut sinun kommenteistasi. Läväytät väitteen, jonka todenperäisyyttä et ole juuriaan myöten välittänyt hakea. Sinulle riittää muutama raflaava lause historiasta, niiden päälle rakennat oman ristiretkesi.
Jos haluaisit, että sinut otetaan vakavasti, haluaisit nähdä tutkimisen vaivan, mutta sinähän halunnet vain räksyttää rakkikoirana.
Tuossa antamassasi linkissä on hyviä lähdeviitteitä, joita tutkimalla saa hahmotettua monien asioiden kokonasikuvaa entistä tarkemmin.
Youngin opetuksia voi lukea ihan oikeassa asiayhteydessään sana sanalta, lause lauseelta, kappale kappaleelta, sivu sivulta,... mm. mainitsemistani Journal of Discourses-julkaisuista.
Suosittelisin sinuakin lukemaan. Luet nähtävästyi vain niitä lähteitä, joita kirkon nykyjohto antaa lukea. Silloin käsityksesi jää valitettavan kapea-alaiseksi. Onhan jopa Youngin monet vaimotkin sensuroitu nykyopuksistanne pois, vaikka moniavoisuus oli erittäin keskeinen juttu tuohon aikaan...
Sinua on siis vaikea ottaa vakavasti, jos vain epämääräisesti kiellät kaiken "sopimattoman".
lukemistani. Olen lukenut myös Journal of Discources jo vuosia, ihan oikeassa asiayhteydessä.
Youngilla oli monia vaimoja, sekin on totta. Nuo toistuvasti "uutuuksina" putkahtelevat löydökset eivät hätkäyttele. Älkää hyvät vainoojat kuvitelko, että olisitte poikkeuksellisen nokkelia "löytäessänne" moniavioisuutta, verisovitusta, rasismia, profeettoja jne. Tuttua tietoa asioihin perehtyville mormoneille. Ne vain eivät hätkäytä meitä, niinkuin kuvittelette. Valitettavasti.
Luulenpa, että olen lukenut laaja-alaisemmin kuin sinä, minä nimittäin luen muutakin kuin vastustajien tekstiä. Luen toki tasapuolisuuden nimissä jopa mormonismi.net -sivustoa silloin tällöin. Se tosin arpoo viitteitä epäjohdonmukaisin periaattein, muuta sehän on sen tarkoituskin. Kannattaa kiinnittää huomiota, että vaikka siellä näennäisesti viitataan 'sana sanalta, lause lauseelta, kappale kappaleelta', todellisuudessa esitetään vain riisuttu tarkoitushakuinen viitteistö. Siksi onkin hyvä etsiä kokonaisuudet muualtakin, em. sivusto kun tehokkaasti riisuu todelliset asiayhteydet.
En väitteesi mukaisesti epämääräisesti kiellä kaikkea sopimatonta, siksi kehoittaisinkin sinua ottamaan vakavasti (vaikka se sinulle olisikin vaikeaa) toiveeni tutkia, ennenkuin levittelet vajaita löydöksiäsi. On nimittäin niin, että vain itse asiat löytämällä opit. Kun lainailet muiden löydöksiä syventymätttä, luulet vain tietäväsi. Älä kuvittele oletustesi olevan koko totuus. En nimittäin minäkään.
Minua Brigham Youngin edesottamukset eivät vaivaa, mutta sinä ilmeisesti olet ennakkoon jo päättänyt linjasi. Aikaasi vain tuhlaat, jos aiot pysyä töksäyttelylinjallasi.
arvioit tutkimuksiani.
Turha tässä on yrittää nokitella sitä, että kumpi on tarkemmin ja asiallisemmin tutkinut. Lukijoille tuollainen eipäs - juupas ei kerro mitään.
Aivan varmasti tuolta mainitsemastasi "antisivustostakin" saa paljon hyviä viitteitä, mutta minä olen tutkinut enimmäkseen englanninkielellä mormonismia.
Eihän se mitään ihmeellistä ja uutta ole, jos joku viittaa johonkin mormoneille kiusalliseen asiaan. Ei sekään ole ihmeellistä ja uutta, jos mormonit yrtittävät selitellä tai väistää koko kysymykset tyyliin: Tutki enemmän! Ihan samaa voi sanoa heille itselleenkin.
Asiat eivät muiksi selitettelemällä muutu. Young ja kumppanit ovat ilmasiseet itseään niin selvästi, että eivät siinä mitkään selittelyt auta. Selittelyt jäävät väkisinkin ontoiksi, kuten tästäkin ketjusta tuolta alempaa ilmenee.
Sinä et tässä viestissäsi sanonut itse asiasta yhtään mitään vaan käänsit koko jutun joutavaan nokitukseen.
Verisovistusoppi ei ollut koskaan oppia, se mitä BYn sanotaan lausuneen ja ajatelleen ääneen asiasta EI tee tuosta oppia. Kyllä sitä kuka tahansa ihmettelee verisovistusoppia tai silmäsilmästäoppia kun lukee Raamattua.
Ne olivat voimassa sillon ennen ja tietenkin oli BYn ja muiden mietittävä, MITKÄ kaikki asiat olivat palautetut. Verisovitus EI kuulunut tuohon joukkoon. Ikäväkyllä se että tuota asiaa mietittiin ääneen aiheutti sen että ainakin ne jotka olivat negatiivisia saivat helposti tuulta purjeuisiinsa.
Eräs luopioryhmä toteutti tätä oppia kirkosta eronneena ryhmänä.
>Ne olivat voimassa sillon ennen ja tietenkin oli BYn ja muiden mietittävä, MITKÄ kaikki asiat olivat palautetut. Verisovitus EI kuulunut tuohon joukkoon.
Vääristelet kyllä melkoisesti monellakin tapaa. Ensinnäkin väitätkö Raamatussa sanotun, että mustaihoisen naineelta on vedettävä kurkku auki?
Toisekseen Young ei suinkaan pohtinut, että olisiko verisovituskin palautettava asia ja sitten muka päätynyt siihen, että ei ole! Hänhän nimenomaan sanoi, että jos löydät vaimosi muhinoimassa vieraan miehen kanssa, silloin on ihan oikein työntää keihäs heidän molempien läpi... Tai jos joku nai mustaihoisen, silloin tämän tappaminen on rakkauden teko, koska vain siten hän voi sovittaa syntinsä, johon muuta sovitusta ei ole, jne, jne,..
Selittely-yrityksenne ovat siinä määrin epätoivoisia, että suosittelisin teitä vihdoin aivan yksinkertaisesti myöntämään, että Youngin opetukset olivat hanurista, ja verisovitusasiassa hän teki täydellisen VIRHEEN.
Muussa tapauksessa on pakko ajatella, että pidätte verisovitusta (siinä missä moniavioisuuttakin pidätte) ikuisena periaatteena, joka ei tällä hetkellä ole voimassa. Sehän oli Youngin itsensäkin käsitys, että aina nuo ikuiset periaatteet eivät voi olla voimassa, mutta "Jumalan lait" joskus tulevat täyteen voimaan.
It is a common practice for anti-Mormon critics to search through the sermons of early leaders of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and pull out quotes that are shocking or disturbing to the more genteel sensibilities of Latter-day Saints. This is typically done without giving context for the quoted material.
Removed from its context, this quote can be quite shocking to the modern reader, as it seems to condone violence in response to sin and the impossibility of repentance and forgiveness through Christ's atonement.
In preaching the doctrine of blood atonement, Brigham did not claim that such a practice would be put into practice among the Latter-day Saints in Salt Lake City in the 1850s. To the contrary, he explained in the same 16 March 1856 sermon
While Brigham's example seems to us extreme, we need to keep in mind the spirit of his time. He was speaking forcefully to a group of spiritually apathetic Saints to remind them of the seriousness of the covenants they had made. He took an Old Testament scenario--one in which an Israelite had killed another sexually immoral Israelite--and applied it to his own time and people.
Before our critics go after Brigham Young for his views on blood atonement, they need to deal with comparable passages in their own Bible.
4Moos25: 6-9
Blood atonement was, in effect, a theological extension of capital punishment, requiring the offender to give his life because of the seriousness of his sins. The origin of this teaching is found in numerous scriptures, including Genesis 9:6 ("Whoso sheddeth man's blood, by man shall his blood be shed: for in the image of God made he man.").
1 Mooses 9:6
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/2002_Dispelling_the_Black_Myth.html
Autenttinen kirje verisovitukseta:
http://www.shields-research.org/General/blood_atonement.htm
Vastauksia moniin kysymyksiin mustista: http://www.angelfire.com/mo2/blackmormon/SAQ.html
Kun et osannut vastata viestiini, viimeisenä oljenkortena kopioit mormonien kootuista selityksistä...
Tuossa puhuttiin nimenomaan kontekstistä, mutta juuri koko asiayhteys luettuna Youngin omista kirjoituksista selviää täysin selvästi mitä hän tarkoitti.
Turhaa on myös vedota "ajan henkeen".
>we need to keep in mind the spirit of his time. He was speaking forcefully to a group of spiritually apathetic Saints to remind them of the seriousness of the covenants they had made.
Siis joku erehtynyt naimaan mustaihoisen ja siksi täytyi sanoa voimakkaasti, että hänen kurkkunsa pitäisi leikata auki?
Seli, seli, seli, epätoivoseli, seli,...
Eikö selittelyjen sijaan kirkon kannattaisi yksinkertaisesti myöntää Youngin opetusten tulleen väärästä päästä (hanurista)?
Se helpottaisi Smithin seuraajienkin (mm. Nenada) toivotonta taakkaa.
"Tuossa puhuttiin nimenomaan kontekstistä, mutta juuri koko asiayhteys luettuna Youngin omista kirjoituksista selviää täysin selvästi mitä hän tarkoitti."
Ah.. Niin siis tarkoitti, mutta että ihan piti totettaa....
'Turhaa on myös vedota "ajan henkeen". '
Ei ole.. Kysy vaikka keneltä tahansa historioitsijalta... Historiantutkimukessa nimenomaan pitää ymmärtää aikakausi jota tutkitaan. Mutta se on myös yksi historiantutkimuksen hankalimpia asioita...
>Ah.. Niin siis tarkoitti, mutta että ihan piti totettaa....
Niin, hän olisi toteuttanut (omien sanojensa mukaan) mikäli,...
Tietysti ajan henkeen voi vedota silloin, jos myönnetään avoimesti, että tyyppi on ollut väärässä. Jos taas puhutaan ainoasta OIKEASTA uskosta, jonka profeetat eivät erehdy keskeisissä asioissa, silloin ei mitenkään voi vedota ajan henkeen.
Sinä Zappax myönsit selvästi Youngin virheen, joten voit vedota ajan henkeen, Nenada ei yhtä selvästi myönnä, joten hän ei oikein voisi vedota...
Me emme voi tietää että olisiko BY oiekasti ottanut tuon opin käyttöön.
Sanoi hän mitä tahansa...
"Tietysti ajan henkeen voi vedota silloin, jos myönnetään avoimesti, että tyyppi on ollut väärässä."
Miten niin? EIhän By ollut väärässä vertamaalla syntiä kuolemaan...?
"...Jos taas puhutaan ainoasta OIKEASTA uskosta, jonka profeetat eivät erehdy keskeisissä asioissa,..."
Kukaan ei ole täydellinen, joten...
"silloin ei mitenkään voi vedota ajan henkeen."
Ajan henki on ajan henki ja oli se mitä oli tuolloin. Maailma on muuttunut täysin noista ajoita.
"Sinä Zappax myönsit selvästi Youngin virheen,..."
Siis minkä virheen BY teki? Ei ainakaan virhettä siinä että vertauskuvallisesti puhui synnistä ... Mielestäni olen koko ajan (tietääkseni) puhunut siitä että BY puhui vertauskuvallisesti tai sitten hän erehtyi jossakin asiaan liittyvässä juttussa...
"...joten voit vedota ajan henkeen,..."
Aina pitää ottaa huomioon aika ja kulttuuri ja tilanne...
Mikäli hän ei olisi ottanut, silloin hän olisi valehdellut...
Ai nyt sinäkin käänsit kelkkasi. Youngin tietyt puheet eivät olleetkaan hanurista.
Älä hyvä ystävä petä itseäsi väittämällä että kysymys olisi ollut vertauskuvasta! Vertauskuvasta mihin? Mistä esim. mustaihoisen naiminen on vertauskuva?
Mistä on vertauskuva se, että hän halusi henkilökohtaisesti vetää kurkun auki mustaihoisen naineelta. Hänhän jopa mainitsi tietyn tapauksen, jonka hän olisi halunnut hoidella. Ei kai tietyn tapauksen mainitseminen voi olla vertauskuva mistään ihan muusta asiasta?
Voi onneton teitä mormoneja, millaiset selittelijänlahjat teillä on (siis surkeat!).
Tietysti voidaan ottaa huomioon ajan henki, koska Youngin opetukset olivat hanurista. Hän ei ollut mikään "Jumalan profeetta" missään muussakaan asiassa vaan aikansa "tuote".
Vaan argumentoin.
"Älä hyvä ystävä petä itseäsi väittämällä että kysymys olisi ollut vertauskuvasta! Vertauskuvasta mihin? Mistä esim. mustaihoisen naiminen on vertauskuva?"
No, ei sittenollut vertauskuva. Oli mitä oli.
"Mistä on vertauskuva se, että hän halusi henkilökohtaisesti vetää kurkun auki mustaihoisen naineelta."
Kyysmys oli siitä siten että kuinka vahva hän on uskossaan... Tosin BY on kuollut joten tämäkin on (kuten sinunkin juttusi) arvailua...
"Hänhän jopa mainitsi tietyn tapauksen, jonka hän olisi halunnut hoidella."
Niin...????
"Ei kai tietyn tapauksen mainitseminen voi olla vertauskuva mistään ihan muusta asiasta?"
On vaikka siitä kuinka vahva By tuntee olevansa uskossa...
"Voi onneton teitä mormoneja, millaiset selittelijänlahjat teillä on (siis surkeat!)."
Kyse ei ole selittelystä vaan keskustelusta... Siis sinusta emme voi keskutella ja pohtia avoimesti eri vaihtoehtoja ja jos sinun "selityksesi" ei ole "hyväksyttävä" niin silloin me "selittelemme"... Voitaneen sitten lopettaa kaikki "selittely"# kun se ei kerran ole keskutelua ja ajatustenvaihtoa...
"Tietysti voidaan ottaa huomioon ajan henki,.."
PAKKO ottaa huomioon aika, kulttuuri ja olosuhteet. MUUTEN et voi tehdän minkäänlaisia arvailuja jotka edes osuvat tontille siitä että miksi BY sanoi mitä sanoi...
"koska Youngin opetukset olivat hanurista."
No, se on sinun mielipiteesi. Nyt voisin tehdä kuten sinäkin ja sanoa että tuo on "selittelyä" .... Ja surkeata sellaista.
'Hän ei ollut mikään "Jumalan profeetta" missään muussakaan asiassa vaan aikansa "tuote". '
UNOHDETAAN sitten se että väitämme hänen olevan Jumalan profeetta (niin sinunkaan ei tarvitse koko ajan tuota hanuria tuoda esille... Onhan selvää faktaa se että mormonit ajattelevat että By oli profeetta ja muut eivät) ja tutkitaan noita puheita ja tekoja ko. ajan kulttuuriin ja olosuhteisiin nähden...
En kirjoittanut sinun valehtelemisestasi.
Kysyin että valehteliko Young sanoessaan, että tappaisi tuon mustaihoiseen sekaantuneen omin käsin, ellei pelkäisi lain kouraa. Sinä kun edellä annoit ymmärtää, ehkä hän ei olisi sittenkään niin tehnyt, vaikka olisi päässyt lain kouran ulottumattomiin. Silloin hän olisi valehdellut, mikäli ei olisi tehnyt niin kuin uhosi tekevänsä siinä tilanteessa.
Ai se että Young sanoi, että mustaihoisen naineet pitää tappaa ja lisäksi vielä sanoi olevansa itse valmis tekemään sen, ellei pelkäisi lain kouraa on VERTAUSKUVA hänen uskostaan.
No joo. Hänen uskonsa oli siis tosi heikko, jos maallinen laki oli hänelle tärkeämpi kuin Jumalan laki...
>Kyse ei ole selittelystä vaan keskustelusta...
Olettaisin hiukan tasokkaampia selitysyritykiä, jos ei kerran myönnetä puheiden olleen hanurista.
>PAKKO ottaa huomioon aika, kulttuuri ja olosuhteet.
Miten niin on pakko? JOS kysymyksessä olisi Jumalan profeetta, hän voisi sanoa aivan miten vallankumouksellista tahansa täysin RIIPPUMATTA olosuhteista, jos kerran on saanut ilmoituksen itseltään Jumalalta.
Jos taas verisovitusoppi ei ollut ilmoitusta Jumalalta vaan Youngin hanurista, silloin olosuhteet voidaan ottaa huomioon. Ongelmasi on nyt vain siinä, että et myönnä niiden tulleen hanurista, joten et voi vedota olosuhteisiin.
Minun selittelyni ei todellakaan ole surkeata. Tuohan on ymmärrettävissä vaikka puhtaan matemaattisesti, että Youngin puheiden mustaihoisten naineiden verisovituksesta täytyy olla joko Jumalata tai hanurista.
>UNOHDETAAN sitten se että väitämme hänen olevan Jumalan profeetta (niin sinunkaan ei tarvitse koko ajan tuota hanuria tuoda esille... Onhan selvää faktaa se että mormonit ajattelevat että By oli profeetta ja muut eivät) ja tutkitaan noita puheita ja tekoja ko. ajan kulttuuriin ja olosuhteisiin nähden...
No jos myönnät, ettei Young ollut Jumalan profeetta, silloinhan asia on selvä. Hänen juttunsa tulivat siis hanurista.
Zappaxin kanssa, kun aiempi yrityksesi jäi jauhamaan paikalleen.
Nimim. Unski viittasi kyseisestä asiasta inttämiseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000021260510
Muutkin jo alkavat ärtyä jankuttamiseesi. Ja asianosattomatkin saavat ansiostasi vahingossa osansa ärtymyksestä.
Mieti tuota hänen mainitsemaansa myllykiviasiaakin.
Voit luvallani aivan rauhassa nautiskella sillä oletuksella, että et vastausta tähän saa, koska mormonit oletettavasti ovat sinua tyhmempiä kun eivät oletettavasti ymmärrä sitä mitä sinä oletettavasti ymmärrät. Sitähän sinä oletettavasti haet, pohjimmiltaan.
Heheheeheee... ;-)
"Kysyin että valehteliko Young sanoessaan, että tappaisi tuon mustaihoiseen sekaantuneen omin käsin, ellei pelkäisi lain kouraa."
Ok... Ei "valehdellut". Yhtä vähän valehteli kuin kuka tahansa meistä joka joskus innoissaan sanoisi tekevänsä jotakin jostakin jokin asian takia... Kiellelinen ilmaisu siis ... (minusta).
"Sinä kun edellä annoit ymmärtää, ehkä hän ei olisi sittenkään niin tehnyt, vaikka olisi päässyt lain kouran ulottumattomiin."
Kyllä.
"Silloin hän olisi valehdellut, mikäli ei olisi tehnyt niin kuin uhosi tekevänsä siinä tilanteessa."
Ei valehdellut vaan käytti "vahvaa" kieltä.
Ja toisaalta se että syytetään BY valehtelusta, sen perusteella että mitä minä asiasta ajattelen ei ole loogista eikä korrektia... :-)
"Ai se että Young sanoi, että mustaihoisen naineet pitää tappaa ja lisäksi vielä sanoi olevansa itse valmis tekemään sen, ellei pelkäisi lain kouraa on VERTAUSKUVA hänen uskostaan."
Niin mitä sanaa nyt sitten haluat käyttää tuossa , minulle tuli mieleen tuo vartuskuva - joka siis ei ole mitenkään täsmällisesti ilmaistuna...
"No joo. Hänen uskonsa oli siis tosi heikko, jos maallinen laki oli hänelle tärkeämpi kuin Jumalan laki..."
Siis hänen olisi pitänyt ottaa sinusta verisovitus ihan käyttöön? Mutta toisaalta tuomitset hänet siitä että hän olisi ottanut sen käyttöön ???
(minä)>Kyse ei ole selittelystä vaan keskustelusta...
(sinä)Olettaisin hiukan tasokkaampia selitysyritykiä, jos ei kerran myönnetä puheiden olleen hanurista.
Minä olen minä ja kehitytään yhdessä - sopiiko?
(Minä)>PAKKO ottaa huomioon aika, kulttuuri ja olosuhteet.
(sinä)Miten niin on pakko?
Kysyppä tuota histotriantutkijoilta... Minä nimittäin en ole keksinyt sitä etät miksi pitää aika ja olosuhteet huomioida...
"JOS kysymyksessä olisi Jumalan profeetta, hän voisi sanoa aivan miten vallankumouksellista tahansa täysin RIIPPUMATTA olosuhteista, jos kerran on saanut ilmoituksen itseltään Jumalalta."
Rakennat olkinuken ja sen pohjalta teet johtopäätöksen joka ei pidä paikaansa...
"Jos taas verisovitusoppi ei ollut ilmoitusta Jumalalta vaan Youngin hanurista, silloin olosuhteet voidaan ottaa huomioon."
Ei voida, teit olkinuken...
"Ongelmasi on nyt vain siinä, että et myönnä niiden tulleen hanurista, joten et voi vedota olosuhteisiin."
Tämäkin on johtopäätöksenä ihan pieleen.
Rautalangasta:
ALOITETAAN alusta ja sovitaan ensin että halutaanko uskoa siihen että ilmoitus tuli Jumalalta vai ei.
"Minun selittelyni ei todellakaan ole surkeata."
Minusta on.. teit tuossa yllä mm. argumentoivirheen tekemällä olkinuken ja toistelet koko ajan hanuria .. mitää nmutta selitystä ei sinult aole saanut .. Samalla viivalla ollaan nyt :-)
"Tuohan on ymmärrettävissä vaikka puhtaan matemaattisesti, että Youngin puheiden mustaihoisten naineiden verisovituksesta täytyy olla joko Jumalata tai hanurista."
Näinkin voidaan tehdä.. Asian on silloin harvinaisen selvä. Minsuta ilmoitus tuli Herralta ja sinusta ei... Mitä tässä sitten enään keskutellaan?
(minä)>UNOHDETAAN sitten se että väitämme hänen olevan Jumalan profeetta (niin sinunkaan ei tarvitse koko ajan tuota hanuria tuoda esille... Onhan selvää faktaa se että mormonit ajattelevat että By oli profeetta ja muut eivät) ja tutkitaan noita puheita ja tekoja ko. ajan kulttuuriin ja olosuhteisiin nähden...
(sinä)No jos myönnät, ettei Young ollut Jumalan profeetta, silloinhan asia on selvä.
Ensinnäkään minä en MYÖNNÄ MITÄÄN. Kyse on argumentoinnista ja että asetetaan nyt sitten jokin "itsestään"selvä raja.
"Hänen juttunsa tulivat siis hanurista."
Ei ole mitenkään selvä tämä asia. Mutta sen toteamiseksi meidän tulisi tutkia tuota aikaa ja tapoja ja kulttuusria ja olla yksimielisiä ainakin ko. ajasta jollakin tavalla ja sitten voitasiiin pohtia BY sanomisien miellekkyttä...
Minkäs mninä ärtymyksellesi voin. Minä keskustelen kenen tahansa kanssa. Jos Unski lopettaa ja Zappax jatkaa, kyllä se minulle sopii. Jos sinä haluat jatkaa tästä, kyllä sekin sopii.
Aloitus piti tehdä uudestaan, koska tuo edellinen ketju tuli täyteen.
Ei tässä ole kyse kenenkään tyhmyydestä, vai tarkoitatko todella sitä, että te mormonit ette ymmärrä asiaa?