Aloitan uuden keskustelun joka voi keskittyä oikeaan kasteeseen. lainaan linkkiä, joka antaa tietoa apostolisen ajan opeista ja myöhemmästä kirkkohistoriasta kasteesta ja miten se alussa toimitettiin ja miten se ajan saatossa muuttui. Me puhumme muuttumisesta luopumuksena.
http://members.surfeu.fi/raimpout/kaste1.htm
MITÄ APOSTOLISET ISÄT TODISTAVAT?
Apostolisten isien kirjoituksiin kuuluu joukko tekstejä, joista vanhimmat ovat samalta ajalta kuin Uuden testamentin nuorimmat tekstit. Nämä tekstit ovat siis vanhempia kuin edellä lainatut kirkkoisien maininnat, josta syystä niiden todistuksella on varteenotettava painoarvo. Lainaan näistäkin vain pari merkittävää tekstiä.
" Didakhee" = Opetus, kahdentoista apostolin opin" nimellä kulkeva kirjoitus (noin vuodelta 100), sanoo:
"Ennen kastetta paastotkoot kastaja ja kastettava, sekä jotkut muut lisäksi, jos mahdollista. Kastettavan käske paastota päivä tai kaksi ennen toimitusta."
Kun kastettavalle annetaan käsky paastota ennen kastetoimitusta (eikä puhuta mitään poikkeuksen muodostavista kastettavista, joita paastokäsky ei koske), näyttää ilmeisen selvältä, että teksti tarkoittaa kastettujen olleen tietoisessa iässä olevia, evankeliumin vastaanottaneita henkilöitä.
Vuosiin 117- 135 ajoitettu "Barnabaan kirje" sanoo:
"Autuaat ne, jotka ovat panneet toivonsa ristiin, ja sitten astuneet veteen."
"Me astumme veteen täynnä syntiä ja saastaa, mutta nousemme siitä sydämessämme hedelmä, nimittäin pelko, ja hengessämme toivo Jeesukseen."
Tässä edellytetään veteen eli kasteelle astuvalta sitä, että hän on ensin asettanut toivonsa ristiin eli Jeesuksen sovituskuolemaan. Teksti edellyttää kastettavan myös itse astuvan veteen, ja nousevan kasteelta, hengessään toivo Jeesukseen. Näitä edellytyksiä voidaan soveltaa vain tietoisesti evankeliumin vastaanottaneisiin henkilöihin.
Lainattavaa löytyisi lisääkin, mutta riittäkööt nämä kohdat osoittamaan apostolisten isien kirjoitusten kastetta koskevien tekstien sisällön.
Jo tähänastinen tutkistelumme osoittaa, että kastekäsityksissä ja kastekäytännössäkin on jo varhain ilmennyt muuttumista ja hajontaa. Näin sen suhteen, mitä itse kaste merkitsi, ja ketkä katsottiin kasteelle kelvollisiksi. Seuraava lyhyt katsaus kirkkohistoriaan kertoo saman huomion.
MITÄ KIRKKOHISTORIA TODISTAA?
Kastekäsitysten ja käytännön muutoksia selostaa mainiosti myös luterilais-protestanttinen Christensen-Göransson:in Kirkkohistorian ensimmäinen osa: Apostolista aikaa käsittelevässä luvussa (vuodet 30-64) selostetaan:
"Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste tajuttiin tapahtumaksi, jossa annettiin synnit anteeksi, ja otettiin kastettu Messiaan pelastettujen joukkoon. ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."
Apostolien jälkeistä aikaa (vuodet 64-140) käsittelevä luku selostaa:
"Katekumenaattia pidettiin välttämättömänä valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen. Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta ja eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää kristittynä, pääsi kasteelle. ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi kasteen toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan, Poikaan ja Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui yleensä upottamalla. ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan kasteen Jeesuksen nimeen. Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan."
Ajasta, jolloin kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto (vuodet 311- 395), luemme:
"Katekumenaatti oli vielä 300-luvulla tärkeä, koska kaste toimitettiin pääasiassa aikuiskasteena. ... Sitä mukaa kun Rooman väestöstä tuli kristittyjä, lapsikaste yleistyi. Siten katekumenaatti lakkasi, joskin sen menot liitettiin lapsikasteeseen. ... ... ettei varsinaista upotuskastetta (immersio) enää noudatettu. Nyt kastettavan pää ainoastaan valeltiin vedellä, tai kaadettiin hänen päähänsä vettä (aspersio)."
Edellä esittämäni lyhyt kirkkohistorian lainaus todellakin pitää todennäköisenä, että alkuaan apostolisella ajalla kastettiin vain kääntyneitä uskoon tulleita. Apostolien jälkeisellä ajalla oli perustettu katekumenaattejakin eli kastekouluja kasteelle pyrkiville, joten apostoliselta ajalta periytynyt kääntymisen ja uskomisen kaste-ehto säilyi. Kun kirkkohistorian mukaan tänä aikana aikuiskaste oli vallitsevana, ei voida varmuudella sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan.
Vasta myöhemmin, Rooman valtion omaksuttua kristinuskon, lapsikaste yleistyi ja kastekoulu eli katekumenaattikin lakkasi.
Edellä esitettyjen historian tosiasioiden valossa, väitteitä sylilapsikasteen apostoliselta ajalta periytymisestä ei suinkaan ole syytä hyväksyä sen perusteella, että jotkut kirkkoisät tällaista väittävät. Varsinkin Uuden testamentin opetusten valossa nämä lausumat eivät todellakaan vakuuta, eli ne eivät osoittaudu totuusarvoltaan luotettaviksi.
http://members.surfeu.fi/raimpout/kaste1.htm
MITÄ APOSTOLISET ISÄT TODISTAVAT?
Apostolisten isien kirjoituksiin kuuluu joukko tekstejä, joista vanhimmat ovat samalta ajalta kuin Uuden testamentin nuorimmat tekstit. Nämä tekstit ovat siis vanhempia kuin edellä lainatut kirkkoisien maininnat, josta syystä niiden todistuksella on varteenotettava painoarvo. Lainaan näistäkin vain pari merkittävää tekstiä.
" Didakhee" = Opetus, kahdentoista apostolin opin" nimellä kulkeva kirjoitus (noin vuodelta 100), sanoo:
"Ennen kastetta paastotkoot kastaja ja kastettava, sekä jotkut muut lisäksi, jos mahdollista. Kastettavan käske paastota päivä tai kaksi ennen toimitusta."
Kun kastettavalle annetaan käsky paastota ennen kastetoimitusta (eikä puhuta mitään poikkeuksen muodostavista kastettavista, joita paastokäsky ei koske), näyttää ilmeisen selvältä, että teksti tarkoittaa kastettujen olleen tietoisessa iässä olevia, evankeliumin vastaanottaneita henkilöitä.
Vuosiin 117- 135 ajoitettu "Barnabaan kirje" sanoo:
"Autuaat ne, jotka ovat panneet toivonsa ristiin, ja sitten astuneet veteen."
"Me astumme veteen täynnä syntiä ja saastaa, mutta nousemme siitä sydämessämme hedelmä, nimittäin pelko, ja hengessämme toivo Jeesukseen."
Tässä edellytetään veteen eli kasteelle astuvalta sitä, että hän on ensin asettanut toivonsa ristiin eli Jeesuksen sovituskuolemaan. Teksti edellyttää kastettavan myös itse astuvan veteen, ja nousevan kasteelta, hengessään toivo Jeesukseen. Näitä edellytyksiä voidaan soveltaa vain tietoisesti evankeliumin vastaanottaneisiin henkilöihin.
Lainattavaa löytyisi lisääkin, mutta riittäkööt nämä kohdat osoittamaan apostolisten isien kirjoitusten kastetta koskevien tekstien sisällön.
Jo tähänastinen tutkistelumme osoittaa, että kastekäsityksissä ja kastekäytännössäkin on jo varhain ilmennyt muuttumista ja hajontaa. Näin sen suhteen, mitä itse kaste merkitsi, ja ketkä katsottiin kasteelle kelvollisiksi. Seuraava lyhyt katsaus kirkkohistoriaan kertoo saman huomion.
MITÄ KIRKKOHISTORIA TODISTAA?
Kastekäsitysten ja käytännön muutoksia selostaa mainiosti myös luterilais-protestanttinen Christensen-Göransson:in Kirkkohistorian ensimmäinen osa: Apostolista aikaa käsittelevässä luvussa (vuodet 30-64) selostetaan:
"Ne, jotka olivat kääntyneet, ja saaneet uskon ristiinnaulittuun Jeesukseen, ottivat vastaan kasteen. ... Kristillinen kaste tajuttiin tapahtumaksi, jossa annettiin synnit anteeksi, ja otettiin kastettu Messiaan pelastettujen joukkoon. ... Koska pelastus kuitenkin perustui Jeesukseen, suoritettiin kaste Jeesuksen nimeen, mikä merkitsi sitä, että kastettu oli hänen omaisuuttaan, ja oli hänen suojeluksessaan."
Apostolien jälkeistä aikaa (vuodet 64-140) käsittelevä luku selostaa:
"Katekumenaattia pidettiin välttämättömänä valmentautumisena kasteen vastaanottamiseen. Se, joka saatuaan opetusta kristinuskon uskonnollisesta ja eettisestä sisällöstä, oli luvannut uskoa ja elää kristittynä, pääsi kasteelle. ... Sen jälkeen kun kastettava oli vastannut myöntävästi kasteen toimittajan kysymykseen, uskoiko hän Isään Jumalaan, Poikaan ja Pyhään Henkeen, hänet kastettiin, mikä tapahtui yleensä upottamalla. ... ...Kaste tapahtui Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - tämä syrjäytti apostolien jälkeisellä ajalla lähes kokonaan kasteen Jeesuksen nimeen. Aikuiskaste oli vallitseva. Varmasti ei voida sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan."
Ajasta, jolloin kristinuskosta tuli valtakunnan uskonto (vuodet 311- 395), luemme:
"Katekumenaatti oli vielä 300-luvulla tärkeä, koska kaste toimitettiin pääasiassa aikuiskasteena. ... Sitä mukaa kun Rooman väestöstä tuli kristittyjä, lapsikaste yleistyi. Siten katekumenaatti lakkasi, joskin sen menot liitettiin lapsikasteeseen. ... ... ettei varsinaista upotuskastetta (immersio) enää noudatettu. Nyt kastettavan pää ainoastaan valeltiin vedellä, tai kaadettiin hänen päähänsä vettä (aspersio)."
Edellä esittämäni lyhyt kirkkohistorian lainaus todellakin pitää todennäköisenä, että alkuaan apostolisella ajalla kastettiin vain kääntyneitä uskoon tulleita. Apostolien jälkeisellä ajalla oli perustettu katekumenaattejakin eli kastekouluja kasteelle pyrkiville, joten apostoliselta ajalta periytynyt kääntymisen ja uskomisen kaste-ehto säilyi. Kun kirkkohistorian mukaan tänä aikana aikuiskaste oli vallitsevana, ei voida varmuudella sanoa, kastettiinko lapsia lainkaan.
Vasta myöhemmin, Rooman valtion omaksuttua kristinuskon, lapsikaste yleistyi ja kastekoulu eli katekumenaattikin lakkasi.
Edellä esitettyjen historian tosiasioiden valossa, väitteitä sylilapsikasteen apostoliselta ajalta periytymisestä ei suinkaan ole syytä hyväksyä sen perusteella, että jotkut kirkkoisät tällaista väittävät. Varsinkin Uuden testamentin opetusten valossa nämä lausumat eivät todellakaan vakuuta, eli ne eivät osoittaudu totuusarvoltaan luotettaviksi.
Vastaukset 42
Vanhimmat
"Autuaat ne, jotka ovat panneet toivonsa ristiin, ja sitten astuneet veteen."
"Me astumme veteen täynnä syntiä ja saastaa, mutta nousemme siitä sydämessämme hedelmä, nimittäin pelko, ja hengessämme toivo Jeesukseen."
Tässä edellytetään veteen eli kasteelle astuvalta sitä, että hän on ensin asettanut toivonsa ristiin eli Jeesuksen sovituskuolemaan.
Ristiä käytetään yleisesti Kristuksen ristinkuoleman symbolina. Sitä ei tarvitse ymmärtää kirjaimellisesti, sillä risti ei pysty ketään pelastamaan, vaan ristillä kuollut Kristus.
Kristuksen sovituskuolemaan ja ylösnousemukseen me mormonitkin panemme kaiken toivomme.
Kirkollisessa symboliikassa tyhjä risti viittaa pääsiäiseen eli Kristuksen ylösnousemukseen.
Apostoli Paavali puhuu rististä Jumalan voimana ja pelastuksen lähteenä. Risti on hulluutta niille, jotka joutuvat kadotukseen, mutta pelastuville Jumalan lahja ja voima (1. Kor. 1:18), sillä Jumala on päättänyt pelastaa maailman juuri tämän ristin hullutuksen kautta. Risti liittyy olennaisesti Kristuksen uhriin ja ehtoollisen sakramenttiin.
"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. Onhan kirjoitettu:
-- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen.--
Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi."
antoi henkensä. Kukaan ei Häntä tappanut, eikä kukaan olisi voinut Häntä tappaa. Risti ei Häntä tappanut, mutta ristilla Hän antoi henkensä ottaakseen sen jälleen..."
Kuten varmasti muistat aikaisemmista risti-keskusteluista, Tapani on usein vähätellyt Jeesuksen ristin kuolemaa ja opettanut täällä, että "Getsemanen kärsimys oli paljon suurempi kärsimys, kuin ristillä kärsitty kärsimys".
Kyllähän se niin on, että risti eroittaa MAP-kirkon raamatun opista.
käynnistää keskustelua risti symbolin käytöstä vaan oikeasta kastetavasta. Voitte aloittaa vaikka uuden keskustelun rististä. Minä ymmärrän tässä yhteydessä käytetystä risti merkityksestä nimenomaan sitä, mitä ristin kuolemassa ja kaikessa siihen liittyneessä(Getsemane mukaan lukien)tapahtui.
Tarkoitus ei ole muodostaa itse rististä palvonnan kohdetta, eikä edes symbolia. Missään ei vahvisteta, että alkukristilliset olisivat käyttäneet kyseistä symbolia, eikä Jeesuskaan ole koskaan käskenyt asentaa ristiä kirkkonsa katolle, eikä alttarin taustaksi.
Jumala on sanonut: älä tee itsellesi jumalan kuvaa niistä jotka ovat ylhäällä taivaassa, äläkä niistä jotka ovat alhaalla maanpäällä. Tarkoittanee, ettei mitään jumalanpalvelusmenoa tai toimitusta suoriteta esineen kautta, joka edustaa Jumaluutta.
Calmato sanoi mielipiteessään väärin, että minä olisin esittänyt tuon paastoa koskevan ajatuksen. Se ei pidä paikkaansa vaan on linkin tekstejä, jotka tutkijoiden saamien varhaiskristillisten aikojen teksteistä on lainattuja kohtia.
Sinänsä se ajatus vain vahvistaa opetusta todellisesta parannuksen teosta ja paastonneena ihminen on hengellisesti herkempi ja saa varmemman toduistuksen totuudesta. Tämä ei ole välttämätön vaatimus oikeaan kasteeseen, eikä tällaista oppia sinänsä löydy raamatustakaan.
Sensijaan apostoliset isät opettivat vain ja ainoastaan upotuskastetta, sekä kykyä uskoa. Tämä sopii yhteen kastamistapamme kanssa. Tässä ns. kristityt väheksyvät itse kasteoppia ja korostavat risti symboliikkaa. Jeesus itse ei puhunut ristin avulla pelastuksesta vaan kasteesta, joka on portti Jumalan valtakuntaan. Siis mikään muu asia ei korvaa kastetta ja siksi hän käski Johannes kastajaa kastamaan myös hänet synnittömän, että kaikki vanhurskaus toteutui.
"Jumala on sanonut: älä tee itsellesi jumalan kuvaa niistä jotka ovat ylhäällä taivaassa, äläkä niistä jotka ovat alhaalla maanpäällä."
Enkeli moron löytyy lähes jokaisesta temppelistänne ja kirkostanne.
Tapani on ilmoittanut, että ilman uskoa profeetta J.Smithiin ei ole asiaa taivaaseen, oikeastaan koko MAP-kirkko on epäjumala, koska se on mormonien mielestä ainoa oikea "palautettu" kirkko temppelitoimituksineen.
kuin Kristus patsaskaan eivät ole palvonnan kohteina alttarilla, jonka edessä polvistuisimme rukoilemaan. Sensijaan ristiä on käytetty tällaisena symbolina.
tärkempää olisi puhua "oikeasta pelastuksesta". Kaste kun ei ketään pelasta.
Kun syntinen antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa, sovitus on täydellinen, ääretön.
Unski kirjoitti:
"Ennen kastetta paastotkoot kastaja ja kastettava, sekä jotkut muut lisäksi, jos mahdollista. Kastettavan käske paastota päivä tai kaksi ennen toimitusta."
Kun kastettavalle annetaan käsky paastota ennen kastetoimitusta (eikä puhuta mitään poikkeuksen muodostavista kastettavista, joita paastokäsky ei koske), näyttää ilmeisen selvältä, että teksti tarkoittaa kastettujen olleen tietoisessa iässä olevia, evankeliumin vastaanottaneita henkilöitä."
...nyt sitten taitaa olla niin, että olen saanut 8-vuotiaana ihan vääränsorttisen kasteen. Minä en paastonnut ennen kasteelle menoani ollenkaan, eikä siitä edes ollut mitään puhetta että olisi pitänyt paastotakaan. Liioin en tiedä muidenkaan paastonneen kastamiseni vuoksi. Minua ei myöskään millään perusteella voida kutsua evankeliumin vastaanottaneeksi henkilöksi - en ymmärtänyt mormonismia tuolloin 8-vuotiaana, en erotessani kirkostanne 18-vuotiaana - enkä suoraan sanoen ymmärrä vieläkään, vaikka vuosikymmeniä noista ajoista on kulunut.
Että se tästä "evankeliumin vastaan ottaneesta" mormonikastetusta. Jokin oli pahasti pielessä ja taidan arvatakin, että mikä. Mahtavatko mormonit itse arvata?
Mainitset, ettet ymmärrä mormonismia. Sen huomaa teksteistäsi.
Ikävää, että kuitenkin esiinnyt mormonismin tuntijana tällä palstalla. Keskustella asioista tietysti saa, siitähän ymmärrys saattaa kasvaa.
Mutta älä ota asiantuntijan roolia asiassa, jota et ymmärrä.
ja sitä ymmärrystä "calmato" on saanut tarkastelemalla mormonismia Raamatun valossa.
Siinä meillä toinen asiantuntija, joka ymmärtää jopa että toinen ymmärtää, vaikka tämä toinen ei itse tiedä ymmärtävänsä.
Eino Leinon sanoin: "Oi ihmiset, toistanne ymmärtäkää!"
ole samanlainen ymmärrys mormonismista kun sillä henkilöllä, jonka paidan etupuolella lukee; olen asiantuntija ja takana lukee en tunne asiaa.
osapuilleen sama ymmärrys mormonismista. Me kumpikaan emme oikein ymmärrä mormonismia. Ymmärtääkö Unski, mitä noilla kahdella "ymmärtämisellämme" on erona?
ymmärrystä Suomen kielen rikkaudesta, kun ei oikein kuulosta ymmärtävän, mitä Calmato tarkoittaa sanoessaan "ettei ymmärrä mormonismia"?
Niinhän sitä sanotaan, että kaksi todistajaa on oltava. Esimerkiksi Raaamttu ja Mormonin kirja.
Mutta kumpaa te oikein todistatte: sitä, että jompikumpi ymmärtää, vai sitä, että jompikumpi ei ymmärrä?
Jos ei ymmärrä jotakin, täytyy kysyä viisaammilta ja opiskella ahkerasti.
Ja hiukan myös suomen kielen.
Yritän lisätä jatkuvasti ymmärrystäni, jonka ymmärrän olevan vaillinainen.
miksi ihmeessä joku voi uskoa Mormonin kirjan olevan totta, koska ymmärrämme Raamatusta sen olevan pötyä.
Mormonin kirja on toisenlainen todistus. Jumalan sana ei tarvitse muita todistuksia, koska se on yksi ja ainutkertainen ilmoitus.
ollut väärä. Voit kuitenkin katumuksen kautta saada sen anteeksi.
Mormonien kasteeseen ei ole oikeaa valtuutta, Joseph Smithin mukaan valtuus on saatu Johannes Kastajan haamulta, joka ei todellakaan ole kristinuskossa mikään oikeiden valtuuksien jakaja.
Turust
ottaa vähän paremmin asioista selvää. Jos Johannes kastajalla ei olisi ollut valtuutta niin miksi itse Jeesus olisi kastattanut itsensä hänellä. Myös koko Juudeassa oli hänen toimintansa hyväksytty. Raamatussa puhutaan paljonkin Johanneksesta.
Jeesus mainitsi, ettei ole suurempaa naisesta syntynyttä Luuk.7:24-28, Johanneksella oli profetian lahja Joh.1:29-34 ja Johanneksen opetuslapsista tuli Jeesuksen opetuslapsia Joh.1:25-29, ja 35-42, Myös se kuvaa johanneksen tehtävän tärkeyttä, että Jesaja profetoi hänestä "huutavan ääni erämaassa, joka teki tietä Jeesukselle. kts. Joh.1:19-27 syntymä ja palvelustyö ilmoitettiin Sakariakselle Luuk.1:5-25.
Pakko myöntää Johannes Kastajan tärkeä rooli ja valtuus Aaronin pappeudessa. Jeesuksen valtuus Melkisedekin pappeudessa, jonka hän antoi apostoleilleen oikeutti kasteeseen tulella ja Pyhällä Hengenllä. Tämän valtuuden palautti, niinkuin monesti olemme sinulle yrittäneet selittää, Pietari, Jaakob, ja Johannes.
Johannes Kastaja oli ihan tavallinen ihminen siinä kuin mekin.
Hän kuoli ja haudattiin, eikä omistanut mitään vanhan liiotn pappeuksia.
Mitä ihmettä tuokin "oikeus kasteeseen tulella ja Pyhällä Hengellä" tarkoittaa. Suomennahan vähän, tack.
vaan Johannes Kastaja ilmestyi Joseph Smitthille ja Oliver Cowderylle ylönousseena olentona. Hän palautti Aaronin pappeuden ja siihen kuuluvan parannuksen evankeliumin saarnaamisen ja upotuskasteen valtuudet.
suomentaa. Etkö tunne raamattuasi. Pappeudesta opettaa Paavali Hebrealaiskirjeessä 5:1-10 sekä 7. luku. Tulella ja pyhällä hengellä kaste mainitaan Johannes kastajan sanoin Matt.3:11 Jeesus oli Ylipappi Melkisedekin järjestyksen mukaan ja tämä Pyhän Hengen antaminen, eli kaste kuului aivan niinkuin Johannes sanoi tuolle väkevämmälle pappeudelle, jota ainoastaan Jeesus edusti siihenaikaan, kun ei ollut vielä asettanut apostoleitaan kättenpäällepanon kautta.
Toden väittämä:
"miksi ihmeessä joku voi uskoa Mormonin kirjan olevan totta, koska ymmärrämme Raamatusta sen olevan pötyä."
Joku voi ja hyvin monikin voi uskoa MK:n olevan totta kun on saanut uskolleen Pyhän Hengen todistuksen vahvistuksen.
Tode sanookin ymmärtäneensä raamatusta MK:n olevan pötyä. Voisiko tämän ihmisen vajaalla ymmärryksellä ymmärtämän paikan osoittaa sieltä raamatusta, kun kerran väität ymmärtäneesi sen perusteella.
"Mormonin kirja on toisenlainen todistus. Jumalan sana ei tarvitse muita todistuksia, koska se on yksi ja ainutkertainen ilmoitus."
Miten on voinut tulla yksi ja ainutkertainen ilmoitus Jumalalta kun raamattukin perustuu moneen erilliseen kirjaan, jotka ovat tulleet tuhansien vuosien aikana. Juutalaisten mukaan Uusi testamentti, joka on tärkeä kristityille ei kuulu pyhiin kirjoituksiin. Että näinhän näitä kirjoituksia voidaan perustella puolesta ja vastaan. :-)
eli evankeliumi eroaa täysin mormonin kirjassa olevasta "evankeliumista".
Olen sitä mieltä, ja kirjoittanut sen täälläkin monta kertaa, että minun mielestäni mormonismi vitaisee niin läheltä, mutta kuitenkin niin kaukaa.
Sinun mielestäsi Raamatun auktoriteetti Jumalan sanana voidaan lyödä lättänäksi sen takia, etteivät juutalaiset pidä Uutta testamenttia Jumalan sanana? Et voi olla tosissasi? Tai oikeastaan voit, olethan mormoni.
Jeesus ON ylipappi. Siitä myös Hebrealaiskirje lähtee liikkeelle, eikä anna Melkisedekin pappeutta kenellekään muulle, kuin Hänelle!
Kukahan se ei tunne raamattuaan? Luepa tuo Matt. 2:11 uudestaan. Kyllä Johannes Kastaja siinä profetoi ihan ymmärrettävästi, että Jeesus kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella.
Profetia muuten toteutui ensimmäisen kerran ensimmäisenä helluntaina, kun KOKO HERRAN KANSA OLI KOOLLA (apt.1-2).
"..ja tämä Pyhän Hengen antaminen, eli kaste kuului aivan niinkuin Johannes sanoi tuolle väkevämmälle pappeudelle, jota ainoastaan Jeesus edusti siihenaikaan, kun ei ollut vielä asettanut apostoleitaan kättenpäällepanon kautta."
Tuon edellisen voisit kyllä suomentaa? En aivan ymmärätnyt, mitä tarkoitat..
lyönyt lättänäksi. Esitin vain miten samanlaisia perusteita voidaan käyttää yhtä hyvin Utta Testamenttia vastaan Juutalaisten taholta kuin te hyökätessänne MK:aa vastaan.
Ei minulla ole mitään Raamatun Uutta Testamenttia vastaan eikä muillakaan MAP-kirkon jäsenillä. Päinvastoin se on meille tärkeä pyhä kirja josta opetamme evankeliumia. MK. on toinen todistus Kristuksesta ja antaa myös hyvin selkeitä opetuksia, Väität, että se on kaukana raamatun opeista. Voisin kysyä tarkennusta, kun yksikään teologi maailmassa ei ole sitä pystynyt toteennäyttämään.
Tällä palstalla heitetään runsaasti lonkalta asioita toiset ottavat eläimet avuksi, kun eivät kykene opillisiin keskusteluihin ja jotkut toitottavat ristiriitaa, joka ei ole muualla kuin siinä päässä, joka ymmärtää asiat täysin väärin.
Kun tuollaisia heittoja tehdään tulisi sanoa aina MINUN MIELESTÄNI, eikä ehdottomana totuutena väärinymmärrystään tai erilaista käsitystä asiasta. Ja vielä on niitäkin jotka uskovat sellaisenaan kirkkomme vastustajien levittämää propakandaa, jossa ei yleensä ole kuin siteeksi totta. Uaeita väitteitä on todettu täysin vääriksi, mutta anteeksipyyntöjä ei ole kuulunut valheellisten tietojen levittämisestä.
ethän ymmärrä niin montaa muutakaan asiaa, kuten Melkisedekin pappeus, joka oli jo aikanaan Saalemin kuninkaalla ja sai hänen mukaan nimensä. Miksi minun pitäisi sinulle suomentaa selvää suomea.
Linkissäsi on hienoa tutkimusta, joka on nähtävästi ihan omaa aikaansaannostasi. Kun siihen perehtyy, niin tuskin kukaan totuutta rakastava enää pitää lapsikastetta oikeana.
Koferenssissa tänää kuulin temppelin esimiehen vaimon kertovan, miten väärät tavat ovat piintyneitä Jeesuksen synnyinseudullakin. Jerusalemin lähellä on paikka, jonka sanotaan olevan Johannes Kastajan syntymäpaikka. Sinne johtavan oven yläpuolella on kaunis taulu, jossa Jeesus seisoo noin puolisääreen vedessä ja Johannes Kastaja valuttaa kädellään vettä Jeesuksen päähän. Samalla tavalla on Jeesuksen kastetta kuvattu isossa perheraamatussamme.
tutkimustani, vaan huomasitko alla nimen Raimo Poutiainen. Otin tämän linkin kun vierailin ns. kristillisten kirkkojen keskustelupalstalla joka käsitteli kastetta. En tiedä edustaako hän mitään kirkkoa vai onko tämä puhtaasti tutkimuksellista tietoa jonka on tutkinut ammatti tutkija.
Mielestäni tässä on tutkimuksellinen lähestymistapa ja on välitetty paljon tietoa alkukristilliseltä ajalta ja myöhemmältä Katolisen kirkon ajalta. Ilmi selvä ero on kuitenkin käytäntöjen suhteen.
Tietysti siinä on myös joitakin olettamuksia, kuten kenen nimeen kastetaan. Meillähän mainitaan Jeesukselta Kristukselta saadun valtuuden nojalla kaste, mutta se tehdään kuitenkin Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
MAP-kirkossa meidän ei kuitenkaan tarvitse hakea vahvistusta kastesanoille, koska ne saatiin suoraan ilmoituksena. Myös Mormonin kirjassa on kaste sanat ilmoitettu.
Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä kukin kasteen aikana sanoo, kunhan vain kasteen tarkoitus tulee selväksi.
Jumala kyllä tietää, mitä kastettava ja kastaja puuhailevat. Ei Hänelle ainakaan tarvitse mitään virallisia kastesanoja ilmoitella.
pitää typeryksenä. Sellainen voidaan lopulta lukea syyksi kenelle tahansa. Kolmiyhteinen Jumala hoitaa myös Pyhän Hengen kautta ilmoitukset ihmiskunnalle. Ei kristittyjen Jumala tarvitse avukseen mitään mormoniprofeetoja.
"Kuitenkin vehnä on ihmistä ja maissi härkää ja kaura hevosta ja ruis lintuja ja sikoja ja kaikkia maan eläimiä varten ja ohra on kaikkia hyödyllisiä eläimiä varten ja mietojen juomien valmistamiseen, samoin kuin muut viljalajit.
Ja kaikki pyhät, jotka muistavat pitää nämä sanat ja tehdä niiden mukaan, vaeltaen kuuliaisina käskyille, tulevat saamaan terveyttä napaansa ja ydintä luihinsa;
ja he tulevat löytämään viisautta ja suuria tiedon aarteita, vieläpä salattuja aarteita."
Jumala on luonut ihmiselle oman aivotoiminnan jota ihmisen tulee myös käyttää, erityisesti rakkauden tekoihin. Miksi Jumala antaisi tuollaisia ilmoituksia jonkun Aameeriikalaisen Jooseph Smithin kautta, vieläpä ohittaen Pyhän Hengen ohjauksen?
Turust
Jumala on antanut meille Sanansa, josta Hänen tahtonsa kyllä tulee esille.
Kun mormonin kirjaa ja muita mormonismilaisia oppikirjoja tutkii Sanan Valossa, ei voi muuta sanoa, kuin että tämä JS seuraaja-profeettoineen on hyvä esimerkki väärästä profeetasta.
on paljon varteenotettavaa. Sen mukaan kaikki vilja on ihmistä varten, mutta jotkut viljalajit sopivat erityisen hyvin tietyille eläimille. - Muistan, että kaura oli tosi mieluista hevoselle, kun aikanaan elin maatalossa. Meille on tärkeintä se, että viisauden sana kehottaa olemaan tupakoimatta ja olemaan juomatta väkeviä juomia. - Olet tästä varmaan samaa mieltä omakohtaisten kokemustesi perusteella.
Ruista ei kannata antaa kanalle. se on väärää profetiaa.
Ruis sisältää kanan ruuansulatuksen kannalta haitallisia aineita, jotka heikentävät ravintoaineiden sulamista ja imeytymistä.
kirjoitus ja linkki. Kiitos.
Kuuluuko verisovitus valitsemasi keskustelunaiheen alle, vai odotatko siitä keskustelua aivan erikseen?
vielä saanut tuosta asiasta tarpeeksi nautintoa kun jankutat sitä jatkuvasti. Sinulle on selitetty ties kuinka monesti että tuo lause johon vetoat Brikham Yangin sanomana on vain ihmisenä lausuttu irrallinen lause hänen puheensa tehostukseksi sen ajan maailmassa, ilman mitään profeetallista ilmoitusta tai oppia.
Yhtä hyvin perustein voisimme ryhtyä keskustelemaan Jeesuksen opettamasta myllynkivi opista. Hän puhui, että jos joku viettelee yhdenkään näistä pienokaisista olisi parempi, että ripustettaisiin myllynkivi hänen kaulaansa ja upotettaisiin merten syvyyteen. Miksihän kristikunta ei toteuta tällaista oppia?
Erilaisista lausumista saa vaikka minkälaisia oppeja. Tule kirkkomme kokouksiin seuraamaan mitä siellä opetetaan. Näkisit ettei koskaan tällaista jota kuvittelet vain mielessäsi ajatuksena vain mustamaalata kirkkoa ja sen jäseniä.
selväksi sinullekin Selvä.
Olen kyllä lukenut tuon aiemman keskustelun verisovituksesta, mutta kun nyt avasit uuden keskustelun, joka käsittelee myös sovitusta, esitin vain kysymyksen, että liittyykö verisovitus mielestäsi tähän keskusteluun vai haluatko pitää sen eri keskustelussa. Sitä vain kysyin, en muuta.
Viitsinkö itse tehdä avausta vai en, sitä en vielä tiedä. Mieluiten olen sivusta seuraaja. Täällä on niin hyviä keskustelijoita, että jos jotain tekee mieli sanoa, hetken odottelun jälkeen joku sanoo kuitenkin paljon paremmin kuin mitä minä olisin sanonut...
toiseen henkilöön. Mielestäni verisovitusta on vatvottu jo niin paljon, ettei mielestäni kannata enää aloittaa uutta keskustelua aiheesta.
voimme ottaa myös mukaan sijaiskaste kuolleoden puolesta.
Lainaan Kim Östmanin kirjoitusta joka oli Mielipide kirjeet Aamulehti.
Kim Östman on koukutukseltaan DI, hum. yo (uskontotiede)
Mormonien sijaiskasteita voi ymmärtää
Aamulehdessä on viimeaikoina (18.8. ja 30.8.)kommentoitu MAP-kirkon sijaiskastekäytäntöä. Ajoitus selittynee tämän kirkon erityisen temppelirakennuksen valmistumisella Espooseen. Koen keskustelun kaipaavan tasapainottavaa, selventävää ja rakentavaa näkökulmaa, jonka pyrin tässä tuomaan esiin.
Keskinäisen kunnioituksen nimissä on mielestäni tärkeä tunnustaa, että koko kristinusko perustuu vapahtajana pidetyn JEESUKSEN KRISTUKSEN sijaistyönä tekemälle syntien sovitukselle. Tämän kaikkien ihmisten hyväksi (uskontokunnasta riippumatta) suoritetun sijaiskärsimyksen ja siihen uskomisen ajatellaan olevan ainoa tapa pelastua.
Mormonien yksittäisten sijaiskasteiden tavoin tuon valmiiksi tehdyn sijaissovituksen ei kuitenkaan uskota pakkopelastavan eikä pakkokäännyttävän ketään kristinuskoon tai mormonismiin. Sen sijaan sen uskotaan sijaiskasteiden tavoin "avaavan vapaaehtoisen oven" ja lisäävän ihmisen uskonnollista valinnanvapautta entisestään.
Tällätavoin ymmärrettynä kristinuskon universaalia mutta samalla eksklusiivista sijaissovitusoppia ei yleensä kritisoida ei-kristittyjen uskontojen taholta. Samalla tavoin nähtynä mormonien sijaiskasteisiinkin suhtaudutaan esimerkiksi joissakin luterilaisissa piireissä ymmärtäväisesti.
Harvard Divinity Schoolissa professorina ja Tukholman hiippakunnassa piispana toiminut KRISTER STENDAHL totesi tuntevansa "pyhää kateutta" mormonien sijaiskasteiden ajatuksesta. Hän kuvitteli voivansa osallistua samankaltaisiin toimituksiin ja koki periaatteen "jalona ja kauniina, eikä siitä tulisi irvailla tai puhua pahaa".
Kristittyinä itseään pitävät mormonit haluavat suoda upotuskasteen mahdollisuuden edesmenneille siksi, että he pitävät oikealla valtuudella suoritettua maallista kastetta välttämättömänä ja itseään ainoana Jumalan oikean kastamisvaltuuden omaavana kirkkokuntana.
Valitettavan usein heidän pyrkimyksensä ymmärretään väärin, enemmän tai vähemmän röyhkeänä pakkokäännytyksenä. Kirkkokuntien toiminnan ja opetusten kritisoiminen on aina sallittua, mutta samalla sen tulisi aina perustua korrekteihin lähtöoletuksiin.