Koko viikonlopun aikana tälle niin kutsutulle keskustelupalstalle ilmestyi vain yksi viesti.
Täten minulla on suuri ilo julistaa tämä palsta kuolleeksi. Se sopii minulle vallan hyvin. Tämä oli kerran varsinainen piispan vastaisen kapinan pesä. Nyt ne ajat ovat onneksi ohi.
Täten minulla on suuri ilo julistaa tämä palsta kuolleeksi. Se sopii minulle vallan hyvin. Tämä oli kerran varsinainen piispan vastaisen kapinan pesä. Nyt ne ajat ovat onneksi ohi.
Vastaukset 201
Vanhimmat
tarvitse keskustella. Joskus on hiljaisempaa, joskus vilkkaampaa.
Olen samaa mieltä - kävin myös pari kertaa surffailessa tänäkin vkl tsekkaamassa tilanteen ja oi voi...
Uusi seriffi astui kuvaan jonkun aikaa sitten ja jopa perusteluista sekä huomautuksista välittämättä poisti säännönmukaisesti kaikki Kirkon linjan mukaiset txt, - jopa Piispan kirjeitä myöten...ja jäljet näkyy...ja Kirkkoa solvaavat txt saivat aina jäädä...
Minkä voimien palveluksessa hän mahtaakaan olla?
on niin paljon ilkeyttä, pahaa tahtoa ja väärää todistusta lähimmäisestä, että sinun kannattaisi miettiä, millaista on oma palveluksesi.
on koko keskustelun kuihtuminen.
Tässä tapauksessa amazon22 ei ainakaan voi väittää ettei häntä olisi varoitettu. Tein sen monta kertaa - ilmeisen turhaan.
"Täten minulla on suuri ilo julistaa tämä palsta kuolleeksi. Se sopii minulle vallan hyvin."
Ensiksikin miksi sinulle olisi suuri ilo, jos voisit julistaa tämän palstan kuolleeksi? Tämän keskustelupalstan kuolemaako toivot? Jos näin on, niin miksi? Toiseksi miksi kukaan meistä eri palstoille kirjoittelijoista ryhtyisi kyttäilemään sitä, minkä palstan milloinkin voisimme julistaa kuolleeksi? Ei kai se ole meidän tehtävämme, vaan ennemminkin pitää ainakin omalta kohdaltamme huolta siitä, että keskustelujen taso säilyisi asiallisena. Kyllä kai piispaakin saa kritisoida asiallisessa hengessä.
Vastaan Liisa-Marian puolesta: koska hänestä riitely, solvaaminen ja katkera vinoilu on "keskustelua", ei ole kiva että palstalla keskustellaan asiallisesti. Ei ole kiva, jos ei saa solvata luterilaisia ja haukkua ortodokseja ja kehua itseään.
Tuossa oli mielenkiintoinen keskustelu Jarin ja ex-rouskun välillä. Kappas vaan, Liisa-Maria, Johanna ja muut älyköt eivät kyenneet sanomaan mitään itse asiasta, koska keskusteluun osallistuminen olisi vaatinut tietoa. Sen sijaan ortodoksien haukkuminen sujui oikein mainiosti. Räyhääminen ei vaadi kuin käytöstapojen puutetta ja vinoa luonnetta.
Miksi keskustelun sävy ortodoksisuus-palstalla on paljon ystävällisempi ja miksi siellä ei keskitytä luterilaisten ja katolilaisten haukkumiseen? Olisiko niin, että muutama räyhääjä Liisa-Maria etunenässä on kyennyt pilaamaan tämän palstan hengen?
Katolilaisia on vain se kahdeksisen tuhatta. Ja silti tälle palstalle riittää aggressiivisia fanaatikkoja enemmän kuin muille uskontopalstoille. Onko katolilaiseksi kääntymisessä jotain erityisen houkuttelevaa Liisa-Marian tyyppisille ihmisille kun ortodoksien keskuudessa tällaista katkeraa riehumista ei esiinny?
"Katolilaisia on vain se kahdeksisen tuhatta. Ja silti tälle palstalle riittää aggressiivisia fanaatikkoja enemmän kuin muille uskontopalstoille. Onko katolilaiseksi kääntymisessä jotain erityisen houkuttelevaa Liisa-Marian tyyppisille ihmisille kun ortodoksien keskuudessa tällaista katkeraa riehumista ei esiinny?"
Jos ihmisellä on heikko itsetunto sitä voi näemmä yrittää vahvistaa (se ei kuitenkaan onnistu) esim. toisia kirkkokuntia halventamalla. Suosittelen näille riehujille sielunhoidollisia keskusteluja papin kanssa, sillä sellaisten tarvetta heillä tuntuisi olevan. Voi olla, että katolinen kirkko vetää enemmän tällaisia "erikoisia ihmisiä" helmoihinsa.
Tiedän sen, ettei papisto hyväksy tai tule koskaan hyväksymään sitä, mitä jotkut naiset tänne palstalle ovat kirjoitelleet.
Toivottavasti viisaat palstan lukijat ymmärtävät sen, ettei kaikki ole ihan ok. joidenkin kirjoittelijoiden kohdalla.
Onneksi nämä "riehujat" ovat yksin käsin laskettavissa oleva vähemmistö katolilaisten piirissä.
Samaa asiaa kuin sinä olen minäkin ihmetellyt. Minusta meidän kristittyjen olisi parempi pitää yhtä ennemminkin kuin tapella toisiamme vastaan. Kun olen ulkomaanmatkoilla vieraillut katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa, niin vaikka itse olenkin luterilainen, niin on silti tuntunut hartaalta. Jos jostain syystä joutuisin joksikin ajaksi asumaan maassa ja paikakkunnalla, jossa ei olisi luterilaista kirkkoa, mutta katolilainen tai ortodoksinen kirkko olisi, niin kävisin siinä. Samaa Jumalaahan siinäkin palveltaisiin.
En ymmärrä mitenkään sitä, että entisestä luterilaisesta tulee katolilaiseksi käännyttyään aggressiivinen luterilaisuutta kohtaan. En oikein osaa uskoa, että entisille luterilaisille katolinen kirkko opettaisi heidän aikaisemman uskontonsa vihaamista. Pidän katolista kirkkoa ymmärtäväisempänä kuin mitä joidenkin tänne kirjoittavien kiihkoilijoiden käsityksistä ilmenee.
Olin yllättynyt siitä, että tällä palstalla jotkut hyökkäsivät myös ortodoksisuutta vastaan. Luulin, että vain luterilaisuus uudempana uskontona on tulilinjalla.
Minusta ainakin meidän kristittyjen pitäisi opillisista erovaisuuksista huolimatta pitää yhtä eikä hyökätä toisiamme vastaan. Olen luullut, että ihmisestä tulee tasapainoinen ja onnellinen, jos hän pitkän etsinnän jälkeen löytää oman uskontonsa. En olisi luullut, että oman uskonnon löytäminen voi tehdä joistakuista aggressiivisia entistä uskontoaan kohtaan. Miksihän on niin?
"En ymmärrä mitenkään sitä, että entisestä luterilaisesta tulee katolilaiseksi käännyttyään aggressiivinen luterilaisuutta kohtaan."
Suurin osa käännynnäisistä on sisäistänyt katolisen kirkon opetuksen toisten kirkkokuntien kunnioittamisesta.
Sitten joukossa on näitä hihhuleita, joilla ei ole hajuakaan kirkon opetuksesta, vaan he riehuvat eri palstoilla sättien milloin mitäkin ja ketäkin (heille ei taida olla parannuksen sakramenttikaan tuttu).
Hyvää jatkoa kaikille luterilaisille ja ortodoksi ym. ystäville.
"Vastaan Liisa-Marian puolesta: koska hänestä riitely, solvaaminen ja katkera vinoilu on "keskustelua", ei ole kiva että palstalla keskustellaan asiallisesti. Ei ole kiva, jos ei saa solvata luterilaisia ja haukkua ortodokseja ja kehua itseään."
Ja minä taas vastaan Mevlanan puolesta: koska hän on mm. ortodoksisuus-keskustelussa itse julistautunut kaikkia institutionaalisia kirkkoja vastustavaksi "kristityksi", hänelle lienee kova paikka se, että joku sentään "uskoo kaiken sen mitä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena".
"Tuossa oli mielenkiintoinen keskustelu Jarin ja ex-rouskun välillä. Kappas vaan, Liisa-Maria, Johanna ja muut älyköt eivät kyenneet sanomaan mitään itse asiasta, koska keskusteluun osallistuminen olisi vaatinut tietoa."
En viitsi puuttua herrojen keskusteluihin ja ihan periaattellisista syistä en käy keskustelua sellaisten kanssa, jotka koreilevat sillä, että he ovat entisiä katolilaisia. Se on minun valintani ja se pitää.
"Sen sijaan ortodoksien haukkuminen sujui oikein mainiosti. Räyhääminen ei vaadi kuin käytöstapojen puutetta ja vinoa luonnetta."
Jos ortodoksit haukkuvat, irkkuvat, pilkkaavat, vähättelevät ja solvaavat katolista kirkkoa, se on "asiallista keskustelua". Jos katolilaiset osoittavat ortodoksisten kirkkojen (huom! tietysti monikko) historialliset laiminlyönnit, poliitiset lehmäkaupat, opilliset puutteet, sisäisen hajaannuksen ja mm. papiston alhaisen koulutustason (maamme ulkopuolella) se on tietenkin "haukkumista ja räyhäämistä". Niinhän se tietenkin on.
"Miksi keskustelun sävy ortodoksisuus-palstalla on paljon ystävällisempi ja miksi siellä ei keskitytä luterilaisten ja katolilaisten haukkumiseen?"
Koska ortodoksisuus-palstalla eivät juuri vieraile räyhäämässä ei-ortodoksit, toisin kuin ei-katolilaiset täällä.
"Olisiko niin, että muutama räyhääjä Liisa-Maria etunenässä on kyennyt pilaamaan tämän palstan hengen?"
Siinä menivät terveiset itsellesi.
"Katolilaisia on vain se kahdeksisen tuhatta."
Kymmenen tuhatta.
"Ja silti tälle palstalle riittää aggressiivisia fanaatikkoja enemmän kuin muille uskontopalstoille."
Suomessa "fanaatikko" on kuka tahansa joka vastustaa aborttia ja ehkäisyä. Olen tässä suhteessa erittäin mielelläni "fanaatikko".
"Onko katolilaiseksi kääntymisessä jotain erityisen houkuttelevaa Liisa-Marian tyyppisille ihmisille kun ortodoksien keskuudessa tällaista katkeraa riehumista ei esiinny?"
Ortodoksisilla kirkoilla ei ole edes mitään yhteneväistä oppia tai opetusta, joten mm. opillisista asioista keskusteleminen lienee kovin, kovin vaikeaa.
"Sitten joukossa on näitä hihhuleita, joilla ei ole hajuakaan kirkon opetuksesta, vaan he riehuvat eri palstoilla sättien milloin mitäkin ja ketäkin (heille ei taida olla parannuksen sakramenttikaan tuttu). Hyvää jatkoa kaikille luterilaisille ja ortodoksi ym. ystäville."
Ovatko nuo niitä samoja "ystäviä", jotka täällä Suomessa ovat tehneet kaikkensa viedäkseen meiltä pois katolisen piispan ja oman suojeluspyhimyksemme reliikit ja jotka Venäjällä ovat tehneet kaikkensa, jottei paavi pääsisi vierailemaan siellä evankeliumia julistamassa?
Kovin yksipuolista "ystävyyttä", täytyy ihan suoraan sanoa.
"Samaa asiaa kuin sinä olen minäkin ihmetellyt. Minusta meidän kristittyjen olisi parempi pitää yhtä ennemminkin kuin tapella toisiamme vastaan. Kun olen ulkomaanmatkoilla vieraillut katolisessa tai ortodoksisessa kirkossa, niin vaikka itse olenkin luterilainen, niin on silti tuntunut hartaalta."
Luterilaiseen seurakuntaan verrattuna peräti hindutemppeli tuntuu hartaalta, joten tuo ei kyllä ole meille katolilaisille mikään uutinen.
"Jos jostain syystä joutuisin joksikin ajaksi asumaan maassa ja paikakkunnalla, jossa ei olisi luterilaista kirkkoa, mutta katolilainen tai ortodoksinen kirkko olisi, niin kävisin siinä. Samaa Jumalaahan siinäkin palveltaisiin."
Oi, mikä kunnia! Ihan odotamme vierailuasi...
"En ymmärrä mitenkään sitä, että entisestä luterilaisesta tulee katolilaiseksi käännyttyään aggressiivinen luterilaisuutta kohtaan."
Ovatko nuo ex-luterilaiset olleet vaatimassa itselleen luterilaisena eläneen ja kuolleen piispan luita? Sanaa "aggressiivinen" käyttäisin kuvaamaan ihan muita ihmisiä Turun puolessa.
"En oikein osaa uskoa, että entisille luterilaisille katolinen kirkko opettaisi heidän aikaisemman uskontonsa vihaamista. Pidän katolista kirkkoa ymmärtäväisempänä kuin mitä joidenkin tänne kirjoittavien kiihkoilijoiden käsityksistä ilmenee."
Katolinen kirkko on niin ymmärtäväinen, ettei se vielä ole korottanut julkisuudessa ääntään siitä historiallisesta tosiasiasta, että luterilaiset kielsivät sen tästä kerran katolisista maasta 400 vuoden ajaksi. Mitä siis tulee "aikaisemman uskonnon vihaamiseen", taaskin valitusten osoitteena on paremminkin sinne luterilaiselle puolelle.
"Olin yllättynyt siitä, että tällä palstalla jotkut hyökkäsivät myös ortodoksisuutta vastaan. Luulin, että vain luterilaisuus uudempana uskontona on tulilinjalla."
Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa.
"Minusta ainakin meidän kristittyjen pitäisi opillisista erovaisuuksista huolimatta pitää yhtä eikä hyökätä toisiamme vastaan."
Kuten luterilaisuus katolista kirkkoa vastaan 1500-luvulta eteenpäin?
"Olen luullut, että ihmisestä tulee tasapainoinen ja onnellinen, jos hän pitkän etsinnän jälkeen löytää oman uskontonsa. En olisi luullut, että oman uskonnon löytäminen voi tehdä joistakuista aggressiivisia entistä uskontoaan kohtaan. Miksihän on niin?"
Lue historiaa!
Aika ajoin Johannan tekstit ovat aika rivakoita, mutta minä ainakin olen kiitollinen siitä että joku uskaltaa vielä a) uskoa niinkuin Kirkko opettaa ja b) huomauttaa luterilaisille ja ortodokseille kun huomautettavaa on. Meillä on ihan liian paljon katolilaisia jotka uskovat mitä lystäävät (kts. esim. katkirkkolaisten vanhempia toilailuja) ja ei-katolilaisia jotka hyppivät silmille odottaen ettei katolilaiset avaa sanaista arkkuaan.
Vaikken aina ole ilmaisuvalintojesi kanssa samaa mieltä, kiitos Johanna siitä että olet katolilainen - ja pysy vaan täällä, vaikka ilkeämieliset sinua ovatkin jo ajamassa maan alle (ihan on kuin Neuvosto-Venäjällä meininki..).
suojeluspyhimys silti pystyy suojelemaan täydellä teholla, vaikka uskonluopiot pitäisivätkin hallussaan hänen luunpalaansa?
löytäminen on kuin oikeiden kenkien valinta. Sama malli ei tunnu hyvältä kaikissa jaloissa, vaan erilaisissa jaloissa tuntuvat sopivimmilta eri kengät, samoin yksi ja sama uskonto ei ole oikea kaikille erilaisille ihmisille.
"...minä ainakin olen kiitollinen siitä että joku uskaltaa vielä ... huomauttaa luterilaisille ja ortodokseille..."
Mitäs uskaltamista siinä on, että haukkuu nimimerkin takaa niin kuin Johanna L ja Liisa-Maria? Minun mielestäni se ei ole rohkeaa vaan raukkamaista.
aivan yhteneväinen opetus. Ortodoksisuushan perustuu vanhan kirkon ekumeenisten kirkolliskokousissa vahvistettuihin oppeihin sekä eräiden paikallisten kirkolliskokousten päätöksiin. (Ekumeeniset kirkolliskokoukset pidettiin vuosien 325 ja 787 välillä.)
Sen sijaan kaikkiin nykypäivän käytännön kysymyksiin ortodoksiset paikalliskirkot eivät ole ottaneet kantaa -ja hyvä näin. Kirkko ei ole mikään lausuntoautomaatti, kuten eräs piispoistamme sanoi.
Minusta ortodoksit eivät ole haukkuneet, pilkanneet ja solvanneet katolista kirkkoa. Ajattele mitä kaikkea katolisen kirkon historiassa olisi esille vedettävää, jos niin haluttaisiin tehdä!
Sikäli kun olen lukenut keskusteluja eräs nimimerkki Johanna L. aina ottaa esille sen, että Konstantinopolin piispanistuimella on joskus ollut arvottomiakin patriarkkoja, (jotka on sitten erotettu, mutta tätä ko nimimerkki ei sano).
Jos yksi kirjoittaja kirjoittaa poleemisesti ja riidanhaluisesti, toiset tavallisesti vastaavat samalla mitalla takaisin. Jokainen voi omalta osaltaan kohentaa palstan ilmapiiriä kirjoittamalla asiallisesti ja välttämällä henkilökohtaisia loukkauksia.
Ortodoksipalstalla ei enää ole seriffiä, kun pitkäaikainen seriffimme veliJohannes kyllästyi tehtäväänsä. Olemme nähneet hyväksi esim rekisteröitymisen, ja melkein kaikki palstan vakiokirjoittjat ovat meillä nyt rekisteröityneet. Jos häiriköintiä ilmenee valitamme heti ylläpitoon. Ennen kaikkea olemme menneet itseemme. Ihmissuhteita ne ovat netti-ihmissuhteetkin, miksi suotta pilaamaan niitä?
"Luterilaiseen seurakuntaan verrattuna peräti hindutemppeli tuntuu hartaalta, joten tuo ei ole meille katolilaisille uutinen."
Et näköjään ymmärtänyt, mitä ajoin takaa. Tarkoitin sitä, että minusta tuntui hartaalta myös katolilaisessa tai ortodoksisessa kirkossa eikä vain luterilaisessa kirkossa. Jos sinusta ei siitä huolimatta, että olet entinen luterilainen, ole luterilaisessa kirkossa edes aikaisemmin koskaan tullut harras olo, niin et ole tainnut sydämeltäsi milloinkaan luterilainen ollakaan. Hyvä, että löysit nyt viimeinkin henkisen kotisi. Luulisi sen tekevän sinut onnelliseksi ja myös ymmärtäväiseksi muita kohtaan.
- " Jos jostain syystä joutuisin joksikin ajaksi asumaan maassa ja paikkakunnalla, jossa ei olisi luterilaista kirkkoa, mutta katolinen tai ortodoksinen kirkko olisi, niin kävisin siinä. Samaa Jumalaahan siinä palveltaisiin."
"Oi, mikä kunnia! Ihan odotamme vierailuasi..."
Mistä moinen reaktio? Ethän sinä ole mikään paavitar Johanna, jonka luokse olisin tulossa audienssille. Minä pidän tärkeänä sitä, että me ( katolilaiset, luterilaiset, ortodoksit ) olemme kristittyjä, sinä sitten ilmeisesti et.
- " En ymmärrä mitenkään sitä, että entisestä luterilaisesta tulee katolilaiseksi käännyttyään aggressiivinen luterilaisuutta kohtaan."
"Ovatko nuo ex-luterilaiset olleet vaatimassa itselleen luterilaisena kuolleen ja eläneen piispan luita? Sanaa aggressiivinen käyttäisin kuvaamaan ihan muita ihmisiä Turun puolessa."
Näytät unohtavan sen, että Suomen historia ei ala vasta 1500-luvulta. Esi-isämme olivat pakanoita siihen asti, kun heidät pakkokäännytettiin ristiretkien avulla katolilaisiksi. Ei kukaan kysynyt heiltä, haluavatko he käännytystä vai ei.
Reliikkiasiassa olen lukenut tällaisenkin näkökannan: " Miksi keskiaikainen pyhäinjäännös on merkittävä nykyluterilaiselle? Nykyluterilaisen näkökulmasta Henrikin reliikki on ennen muuta historiallisen jatkuvuuden symboli - katolista kirkkoa ei ole täällä lakkautettu eikä luterilaista perustettu. Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennen: Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen minkä ennenkin."
"Kuten luterilaisuus katolista kirkkoa vastaan 1500-luvulta eteenpäin."
Noinkopäin sinä asian näet, vaikka katolinen kirkko tuomitsi v. 1520 Lutherin käsitykset harhaoppisiksi ja lopullinen pannatuomio odotti häntä? Eikä tuolloin ollut kysymys mistään luterilaisuudesta vaan vain Lutherista itsestään.
"Mitä siis tulee aikaisemman uskonnon vihaamiseen, niin taaskin valitusten osoitteena on paremminkin sinne luterilaiselle puolelle."
Ennen luterilaisuutta oltiin katolilaisia ja ennen katolilaisuutta suomalaisilla oli oma muinaisuskonsa. Mutta minä puhuin Suomen nykyisistä katolilaisista, joista suuri osa on aikaisemmin ollut luterilaisia.
- "Olen luullut että ihmisestä tulee tasapainoinen ja onnellinen, jos hän pitkän etsinnän jälkeen löytää oman uskontonsa. En olisi luullut, että oman uskonnon löytäminen voi tehdä joistakuista aggressivisia entistä uskontoaan kohtaan. Miksihän on niin?"
"Lue historiaa."
Ei selitä tuota asiaa. - Historia oli jo kouluaikoina lempiaineitani. Siksi läksin sitä myös opiskelemaan. Oletko sinä opiskellut historiaa?
Sen verran vain kommentoisin, että ortodoksisuus -palsta toimii yhtä hyvin kuin hyvin moderoitu palsta. Joskus joku eksyy käännyttämään, mutta heillekin vastataan aika asiallisesti. Katolilaisuuspalstalla taas riita tuntuu syntyvän asiasta kuin asiasta. Näin on minusta ollut aina, vaikka nyt sheriffin aikana asiat ovat paremmin. Miksiköhän näin?
Olisikohan niin, että opin samanlaisuus riippu katsomisetäisyydestä. Kuten sanoit, olennainen (ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset) on samaa, mutta yksityiskohdissa on vaihtelua paikalliskirkkojen välillä. Roomalaiskatolinen kirkko on hierarkkisesti yhdestä keskuksesta johdettu organisaatio kuten esim. Vartiotorni-seura tai Microsoft. Luonnollisestikaan samaa vaihtelua ei voi olla kuin ortodoksisissa paikalliskirkoissa.
Kirjoitustesi ylimielinen vihamielisyys on sitä luokkaa, että Katolinen tiedotuskeskus saa tehdä kymmenen vuotta töitä hartiavoimin korjatakseen sinun aiheuttamasi imagovahingot. Eikö sinulle ja kaltaisillesi todellakaan välähdä mieleen, että kirjoituksillanne ette palvele kirkkoanne? Ottakaa mallia ex-rouskusta, joka tietää, perustelee ja jättää henkilökohtaisuudet sikseen. Yrittäkää nyt hyvät ihmiset pitää mopo käsissä vähän paremmin.
En ole missään ikinä "julistautunut kaikkia institutionaalisia kirkkoja vastustavaksi "kristityksi"". Olen humanistikristitty ja kannatan uskonnon täydellistä eroa valtiosta. Minusta Suomen reilun kahdeksan tuhannen - ei kun vajaan kymmen tuhannen - katolilaisen tulee saada samat oikeudet kuin luterilaisten ja ortodoksien. Tätäkö vastustat? Sama pätee Shia-muslimeihin ja mitä niitä onkaan. Ketään ei saa suosia tai syrjiä uskonnon takia.
Olen muuten kristitty ilman lainausmerkkejä. Ja ennen kaikkea kristitty ja vasta toiseksi luterilainen. Minusta on ihan hyvä, että uskot kirkkosi opetukseen ja kristittynä iloitsen tietenkin jokaisesta, joka uskoo ylösnousseeseen Kristukseen riippumatta kuppikunnan nimestä.
On hyvä olla periaatteellisista syistä käymättä keskustelua, josta ei ymmärrä mitään.
Minusta ortodoksit eivät todellakaan ole täällä räyhänneet. Viitaat keskusteluun, jossa nimenomaan vertailtiin roomalaiskatolista ja ortodoksista oppia ja käytäntöä. Kumma jos siihen keskusteluun ei ortodoksi saisi osallistua.
Vai meinaat, että pahimpia räyhääjiä tällä palstalla ovat ei-katolilaiset? Valitettavasti te saatte riitanne ihan itse aikaiseksi eikä ulkopuolisia tarvita. Vai luterilaiset ja ortodoksitko ovat piispaanne pois hätistämässä? Itse en tänne lähes mitään koskaan kirjoittele, joten tuskin olen onnistunut palstan henkeä muuttamaan suuntaan tai toiseen.
Miksi puhut ehkäisystä ja abortista? Eihän näistä ollut puhe. Fanaattisuudella tarkoitan täysin yksisilmäistä muiden ajatusten poissulkemista ja toisin ajattelevien halveksimista. Ottaisit oppia ex-rouskusta, joka osaa hyvin asiallisesti puolustaa varsin konservatiivista kantaansa. En ole hänen kanssaan lähes mistään samaa mieltä, mutta pakkohan se on ihailla tietoa ja hyvää käytöstä. Ota opiksi.
Onneksi teidät fanaatikot voi laskea yhden käden sormilla ja asiallisia ja ystävällisiä katolilaisia on täällä runsaasti. En muuta positiivista käsitystäni katolisesta uskosta sinun kirjoituksiesi perusteella yhtään negatiivisemmaksi. Vai oletko ehkä ääriprotestantti, jonka tavoitteena on karkoittaa katolisesta uskosta kiinnostuneet?
"Luterilaiseen seurakuntaan verrattuna peräti hindutemppeli tuntuu hartaalta, joten tuo ei ole meille katolilaisille uutinen. - Et näköjään ymmärtänyt, mitä ajoin takaa. Tarkoitin sitä, että minusta tuntui hartaalta myös katolilaisessa tai ortodoksisessa kirkossa eikä vain luterilaisessa kirkossa."
Ja suuri osa luterilaisista uskonveljistäsi ja -sisaristasi tuntee olonsa hartaaksi hinduguru äiti Ammanin sylissä. Kysymys on siis vain subjektiivisesta tunteesta!
"Näytät unohtavan sen, että Suomen historia ei ala vasta 1500-luvulta. Esi-isämme olivat pakanoita siihen asti, kun heidät pakkokäännytettiin ristiretkien avulla katolilaisiksi. Ei kukaan kysynyt heiltä, haluavatko he käännytystä vai ei."
Hokema suomalaisten pakkokäännyttämisestä on pelkkää halpaa luterilaista propagandaa ja vailla historian perustaa.
"Reliikkiasiassa olen lukenut tällaisenkin näkökannan: " Miksi keskiaikainen pyhäinjäännös on merkittävä nykyluterilaiselle? Nykyluterilaisen näkökulmasta Henrikin reliikki on ennen muuta historiallisen jatkuvuuden symboli"
Ja minulle saksan kirjakielen jatkuvuuden symboli ovat Martti Lutherin luut. Luuletko, että saisin ne itselleni?
"katolista kirkkoa ei ole täällä lakkautettu eikä luterilaista perustettu."
Saanko nauraa? Katoliseksi tunnustautumista seurasi kuolemantuomio, kirkon omaisuus varastettiin, luostarit suljettiin ja tilalle tuotiin tyhjääkin tyhjempi luterilaisuus.
"Reformaation alulle paneman muutoksen aikoinakin seurakunnat toimivat kuten ennen: Papit hoitivat virkaansa, messut ja sakramentit toimitettiin ja kansa uskoi sen minkä ennenkin."
Ei ole totta. Sakramentit poistettiin ja kansan usko kiellettiin.
"Noinkopäin sinä asian näet, vaikka katolinen kirkko tuomitsi v. 1520 Lutherin käsitykset harhaoppisiksi ja lopullinen pannatuomio odotti häntä?"
Tuomio oli täysin oikea ja oikeastaan laupias. Itse olisin ollut valmis kovimpiinkin otteisiin moista hepuliheikkiä kohtaan.
"Eikä tuolloin ollut kysymys mistään luterilaisuudesta vaan vain Lutherista itsestään."
Ex-munkki Luther perusti uuden uskonnon. Piste. Loppu.
"Ennen luterilaisuutta oltiin katolilaisia ja ennen katolilaisuutta suomalaisilla oli oma muinaisuskonsa. Mutta minä puhuin Suomen nykyisistä katolilaisista, joista suuri osa on aikaisemmin ollut luterilaisia."
Runsaan 400 Luther-vuoden jälkeen suuri osa Suomen kansasta tuntuukin palanneen muinaiseen pakanauskontoonsa.
"Ei selitä tuota asiaa. - Historia oli jo kouluaikoina lempiaineitani. Siksi läksin sitä myös opiskelemaan. Oletko sinä opiskellut historiaa?"
Olen.
"On ortodoksisilla kirkoilla aivan yhteneväinen opetus. Ortodoksisuushan perustuu vanhan kirkon ekumeenisten kirkolliskokousissa vahvistettuihin oppeihin sekä eräiden paikallisten kirkolliskokousten päätöksiin. (Ekumeeniset kirkolliskokoukset pidettiin vuosien 325 ja 787 välillä.)"
Onpas siinä tuoretta "opetusta". Olen ihan liikuttunut! Karvas totuus kuitenkin on, että mm. ortodoksinuorten lehdessä on toistuvasti valiteltu, ettei ortodoksikirkoilla on mitään sanottavaa nykyajan ongelmiin tai edes oikeaa opillista kehitystä.
"Sen sijaan kaikkiin nykypäivän käytännön kysymyksiin ortodoksiset paikalliskirkot eivät ole ottaneet kantaa -ja hyvä näin. Kirkko ei ole mikään lausuntoautomaatti, kuten eräs piispoistamme sanoi."
Jos ottaisin, ortodoksisen maailman hajaannus olisi vieläkin syvempi.
"Minusta ortodoksit eivät ole haukkuneet, pilkanneet ja solvanneet katolista kirkkoa. Ajattele mitä kaikkea katolisen kirkon historiassa olisi esille vedettävää, jos niin haluttaisiin tehdä!"
Siitä vaan! Kyllä täältä pesee...
"Sikäli kun olen lukenut keskusteluja eräs nimimerkki Johanna L. aina ottaa esille sen, että Konstantinopolin piispanistuimella on joskus ollut arvottomiakin patriarkkoja, (jotka on sitten erotettu, mutta tätä ko nimimerkki ei sano)."
Samaa mieltä, mutta minä en ole ollut tuo ansiokas kirjoittaja.
"Jos yksi kirjoittaja kirjoittaa poleemisesti ja riidanhaluisesti, toiset tavallisesti vastaavat samalla mitalla takaisin. Jokainen voi omalta osaltaan kohentaa palstan ilmapiiriä kirjoittamalla asiallisesti ja välttämällä henkilökohtaisia loukkauksia."
Kiitos, samat terveiset uskonveljillesi ja -sisarillesi.
"Ortodoksipalstalla ei enää ole seriffiä, kun pitkäaikainen seriffimme veliJohannes kyllästyi tehtäväänsä. Olemme nähneet hyväksi esim rekisteröitymisen, ja melkein kaikki palstan vakiokirjoittjat ovat meillä nyt rekisteröityneet. Jos häiriköintiä ilmenee valitamme heti ylläpitoon."
Oikeita suomalaisia!
"Ennen kaikkea olemme menneet itseemme. Ihmissuhteita ne ovat netti-ihmissuhteetkin, miksi suotta pilaamaan niitä?"
Totuus on joskus karvas, toisinaan lempeä.
"Kirjoitustesi ylimielinen vihamielisyys on sitä luokkaa, että Katolinen tiedotuskeskus saa tehdä kymmenen vuotta töitä hartiavoimin korjatakseen sinun aiheuttamasi imagovahingot."
Vaikka olenkin mielipidevaikuttaja, en ole katolisen kirkon virallinen edustaja. Sen kai luulisi tajuavan lapsenkin.
"Eikö sinulle ja kaltaisillesi todellakaan välähdä mieleen, että kirjoituksillanne ette palvele kirkkoanne?"
Toiset tuntuvat olevan eri mieltä.
"Ottakaa mallia ex-rouskusta, joka tietää, perustelee ja jättää henkilökohtaisuudet sikseen. Yrittäkää nyt hyvät ihmiset pitää mopo käsissä vähän paremmin."
Viittaako ex-rousku vs. Jariällä -keskusteluun, jossa muun muassa puhuttiin suomalaisen julkkiksen intiimialuista vasaran vartena?
"Olen humanistikristitty ja kannatan uskonnon täydellistä eroa valtiosta. Minusta Suomen reilun kahdeksan tuhannen - ei kun vajaan kymmen tuhannen - katolilaisen tulee saada samat oikeudet kuin luterilaisten ja ortodoksien. Tätäkö vastustat?"
Jos olisit sanonut tuon aikaisemmin, olisimme tässä vaiheessa jo parhaita ystäviä.
"Sama pätee Shia-muslimeihin ja mitä niitä onkaan. Ketään ei saa suosia tai syrjiä uskonnon takia."
Juuri niin.
"Olen muuten kristitty ilman lainausmerkkejä. Ja ennen kaikkea kristitty ja vasta toiseksi luterilainen. Minusta on ihan hyvä, että uskot kirkkosi opetukseen ja kristittynä iloitsen tietenkin jokaisesta, joka uskoo ylösnousseeseen Kristukseen riippumatta kuppikunnan nimestä."
Hyvä!
"On hyvä olla periaatteellisista syistä käymättä keskustelua, josta ei ymmärrä mitään."
Ohi meni.
"Minusta ortodoksit eivät todellakaan ole täällä räyhänneet. Viitaat keskusteluun, jossa nimenomaan vertailtiin roomalaiskatolista ja ortodoksista oppia ja käytäntöä. Kumma jos siihen keskusteluun ei ortodoksi saisi osallistua."
Minun kokemukseni on päinvastainen.
"Vai meinaat, että pahimpia räyhääjiä tällä palstalla ovat ei-katolilaiset? Valitettavasti te saatte riitanne ihan itse aikaiseksi eikä ulkopuolisia tarvita. Vai luterilaiset ja ortodoksitko ovat piispaanne pois hätistämässä?"
Jos tarkoitat katolisen piispamme Henrikin luita, vastaus on: luterilaiset ainakin ovat.
"Itse en tänne lähes mitään koskaan kirjoittele, joten tuskin olen onnistunut palstan henkeä muuttamaan suuntaan tai toiseen."
Ok.
"Miksi puhut ehkäisystä ja abortista? Eihän näistä ollut puhe. Fanaattisuudella tarkoitan täysin yksisilmäistä muiden ajatusten poissulkemista ja toisin ajattelevien halveksimista."
Tuon kriteerin mukaan maamme julkinen sana on fanaatikkojen käsissä, koska mm. abortista ja Nato-jäsenyydestä ei saisi edes keskustella.
@Ottaisit oppia ex-rouskusta, joka osaa hyvin asiallisesti puolustaa varsin konservatiivista kantaansa. En ole hänen kanssaan lähes mistään samaa mieltä, mutta pakkohan se on ihailla tietoa ja hyvää käytöstä. Ota opiksi."
Tarkoitatko taas vasaranvartta?
"Onneksi teidät fanaatikot voi laskea yhden käden sormilla ja asiallisia ja ystävällisiä katolilaisia on täällä runsaasti."
Toisten kutsuminen fanaatikoiksi se onkin varsin "asiallista ja ystävällistä".
"En muuta positiivista käsitystäni katolisesta uskosta sinun kirjoituksiesi perusteella yhtään negatiivisemmaksi. Vai oletko ehkä ääriprotestantti, jonka tavoitteena on karkoittaa katolisesta uskosta kiinnostuneet?"
Olen katolilainen ja tästä tosiasiasta en käy mitään "keskustelua". Kokemus osoittaa, että ihmisiä katolisessa kirkossa kiinnostaa erityisesti sen selkeät kannat ja kristalliakin kirkkaampi usko.
palvele kirkkoa, vaan aiheutat harmia typerillä kirjoituksillasi. Ole hyvä ja kysele papistolta, mitä mieltä he ovat sinun kaltaisistasi "rähinöitsijöistä".
Epäilen, ettet olekaan katolilainen vaan aivan joku muu häirikkö.
kertoo pari seikkaa.
Kunnon uskiksen tulee palvella kirkkoa. Sillä ei liene niin väliä, palveleeko kirkko uskista muuten kuin satuja kertomalla.
Kunnon uskiksen tulee ajatella ja ilmaista mielipiteensä papiston hyväksymällä tavalla.
Ajattelu onkin vaarallista. Jos lampaat alkavat tosissaan harrastaa sitä, niin katolisenkin kirkon valta häviää.
ymmärrä mitä tarkoitat, mutta et tainnut sinäkään ymmärtää, mitä tarkoitin.
Hyvät käytöstavat kuuluisivat myös tänne palstalle, oli sitten asioista mieltä tahansa. Muutaman tänne kirjoittelevien olisi korkea aika opetella hyviä tapoja.
Kaikki tänne kirjoittavat ovat mielipidevaikuttajia. Moni asioihin perehtymätön muodostaa mielipiteensä katolisuudesta teidän kirjoitustenne perusteella. Kannattaa miettiä millaisen kovan kirkostaan täällä haluaa antaa.
Näyttää siltä, että olemme kahdesta tärkeimmästä asiasta yllättäen samaa mieltä: Kristuksen ylösnousemuksesta (se on historiallinen totuus) ja sekularismista (kaikille uskonnoille samat oikeudet). Hyvä!
Olenko väittänyt olevani asiallinen ja ystävällinen? Yritän vain ajatella, että joku muukin kuin minä saattaa olla joskus oikeassa. Kannattaa kuunnella eikä huutaa.
Ex-rouskun ja Jariällän keskustelun ydin taisi olla jossain muualla kuin vasaranvarressa. Tai mistäs minä tiedän, kun en ole katolilainen. Onko teillä jokin kumma seksiobsessio, kun kaikki tuntuu pyörivän abortin, ehkäisyn ja vasaranvarsien ympärillä? Tosin Freudia soveltaen sanoisin, että jokus vasaranvarsi on vain vasaranvarsi.
Olen muuten kanssasi samaa mieltä: NATO:sta, abortista ja vaikka ehkäisystä pitää voida puhua. Saattaa vaan olla, että kahdessa viimeksi mainitussa ei ole mitään puhumista suuren enemmistön mielestä. Aborttilainsäädäntö toimii kai hyvin (ei ole laittomia abortteja) ja ehkäisyvälineitä saa ostaa vapaasti eli mitäs puhumista tässä on. Vapaassa sekulaarissa Suomessa katolilainen saa olla käyttämättä ehkäisyä ja tekemättä abortteja, jehovantodistaja ottamatta verensiirtoa ja muslimi syömättä sikaa. Jokainen saa toteuttaa perustuslaillista vapauttaan valitsemalla itse. Katolinen kirkko, jehovantodistajat ja Suomen islamilainen yhdyskunta voivat tiedottaa näistä asioista juuri niin paljon kuin PR-budjetti antaa myöten. Mitä tässä on keskusteltavaa?
Koska katolilaiset ovat olleet innokkaita keskustelemaan katolisten maitten korkeista abortti- ja teiniraskausluvuista? Koska ryhdytään avoimeen keskusteluun asiasta?
ylösnousemus on historiallinen totuus, niin olemmeko yhtä mieltä, että hän on nykyään jossakin alle 2000 valovuoden päässä maapallosta (valonnopeus rajana)?
Löytyisikö tarkempia koordinaatteja?
ole ainakaan sitä mieltä sinun kanssasi. Tarkkoja koordinaatteja en voi antaa. Olettamalla, että Jeesus loi maailmankaikkeuden hän ei ollut sen sisäpuolella ennen luomista. Joten miksi olettaa, että hän nyt, palattuaan sinne mistä tuli, olisi maailmankaikkeuden sisäpuolella?
kappaleet kuten Jeesuksen keho ylösnousun jälkeisine aterioineen, kuuluvat tähän maailmankaikkeuteen. Jeesuksen mahdollinen sielu on asia erikseen.
Miten aine muuten olisi luotua?
Jeesuksen ruumis ja ruoka mahassa kuuuu kyllä tähän maailmankaikkeuteen.
Toisaalta lienee outoa oletaa, että ihmiset ruumiillisessa ylösnousemuksessa olisivat siinä ruumiillisessa tilassa taivaassa kuin olivat kuollessaan. Eli esim. ison rekan yliajamat olisivat pannukakkuina. Vaikka tosin Jeesuksen käsissä olevat reiät voisivat antaa viitteitä siitä, että asia olisi niin. Mutta toisaalta Jeesushan oli maallisessa ruumiissa ylösnousemuksen jälkeen Maan päällä.
Ehkä ylösousemus on ikäänkuin Star Trekin siirrin. Siinä maallinen ruumis katoaisi ja taivaassa rakentuisi uusi ruumis uudessa muodossa. Ja siirtyessä takaisin maahan ruumis tulisi siihen muotoon missä se oli henkilön kuollessa.
Oikeastaa tässä ei tarvitse edes siirtää tietoa, sillä Jumalahan on kaikkivaltias eli tietää jokaisen ihmisen ruumiin koostumuksen.
"Ja suuri osa luterilaisista uskonveljistäsi ja -sisaristasi tuntee olonsa hartaaksi hinduguru äiti Ammanin sylissä. "
Mistä tuon voit tietää, ketkä kävivät äiti Ammania halaamassa ja mihin kirkkoihin he kuuluivat tai mitä yleensä ajattelivat uskonnoista? Sitä paitsi mistä tiedät, että he kokivat olonsa hartaaksi vai kävitkö itsekin halattavana? Minä en ainakaan yhdistäisi sanaa harras tuohon kokemukseen.
"Hokema suomalaisten pakkokäännyttämisestä on pelkkää halpaa luterilaista propagandaa ja vailla historian perustaa."
Vai niin. Väitätkö sitten, että mitään ristiretkiä Suomeen ei tehtykään? Mistä tuollaisen väitteen löysit? Jättivätkö suomalaiset vanhat uskomuksensa noin vain, kun ensimmäinen katolilainen ilmaantui paikalle?
Reliikkiasiasta kirjoittamani käsitys on Olli Hallamaan, Systemaattisen teologian laitoksen tutkijan esittämä.
"Ja minulle saksan kirjakielen jatkuvuuden symboli ovat Martti Lutherin luut. Luuletko, että saisin ne itselleni?"
Naiivia. Etkö parempaa millään keksinyt?
"Katoliseksi tunnustautumisesta seurasi kuolemantuomio, kirkon omaisuus varastettiin, luostarit suljettiin ja tilalle tuotiin tyhjääkin tyhjempi luterilaisuus."
Kerro lisää.
"Tuomio oli täysin oikea ja oikeastaan laupias. Itse olisin ollut valmis kovimpiinkin otteisiin moista hepuliheikkiä kohtaan."
Tuon kyllä sinusta uskon, että olisit ollut valmis kovempiinkin otteisiin. En vain ymmärrä motiivejasi. Mistä moinen viha? Olethan aivan vapaasti saanut kääntyä katolilaiseksi ja jättää luterilaisuuden. Täälläkin saat aivan vapaasti haukkua luterilaisuutta päivästä päivään.
"Ex-munkki Luther perusti uuden uskonnon. Piste. Loppu."
Tuossa asiassa olet väärässä. Nimitys luterilaiset, Lutherin kannattajat, oli alkujaan pilkkanimi, ja se tuli yleiseen käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Luther ei siis perustanut uutta uskontoa.
"Runsaan 400 vuoden jälkeen suuri osa Suomen kansasta näyttääkin palanneen muinaiseen pakanauskontoonsa."
Et sitten näköjään tiedä, millainen oli suomalaisten muinaisusko, kun väität tuommoista.
- "Oletko sinä opiskellut historiaa."
"Olen."
Anna sen myös näkyä, että olet opiskellut historiaa.
...entinen katolilainen. En tiedä mistä tällaisen käsityksen olet saanut, mutta olen kirkon jäsenyydessä erittäin tiukasti kiinni.
onkin varmaan sellaista että heikot sortuu.
Itse olen aina kammoksunut rasittavaa opiskelua, missä joutuu pänttäämään päähänsä paksut pinot tylsiä tenttikirjoja.
Jos ei matematiikkaa olisi keksitty, tuskin olisin, poloinen, voinut opiskella mitään.
Vasaranvarsi-aihe taisi olla assosiaatio jostain aiemmasta otsikosta. Jaria ja minua on kuvattu "rakkaiksi vihollisiksi" - ja sellaisen kanssa vakavaan keskusteluun voi sisältyä myös poikamaista leikinlaskua.
... sinusta. Tiedän hyvin sinun olevan katolilainen.
"Mistä tuon voit tietää, ketkä kävivät äiti Ammania halaamassa ja mihin kirkkoihin he kuuluivat tai mitä yleensä ajattelivat uskonnoista?"
Haastatteluissa useimmat tunnustautuivat luterilaisiksi, mitä se ikinä tarkoittaakaan.
"Sitä paitsi mistä tiedät, että he kokivat olonsa hartaaksi vai kävitkö itsekin halattavana? Minä en ainakaan yhdistäisi sanaa harras tuohon kokemukseen."
HartaudenTUNTO on hyvin subjektiivinen kokemus.
"Hokema suomalaisten pakkokäännyttämisestä on pelkkää halpaa luterilaista propagandaa ja vailla historian perustaa. Vai niin. Väitätkö sitten, että mitään ristiretkiä Suomeen ei tehtykään? Mistä tuollaisen väitteen löysit?"
Tehtiin toki, mutta ei pakkokäännyttämistä. Muun muassa kristinuskosta kieltäytyneitä ei tapettu. Tunnelmat olivat sen sijaan kokonaan toiset, kun luterilaisuus pakkotuotettiin tänne. Niin sanottuja "paavinuskoisia" telotettiin Turun torilla.
"Jättivätkö suomalaiset vanhat uskomuksensa noin vain, kun ensimmäinen katolilainen ilmaantui paikalle?"
Jättivät.
"Reliikkiasiasta kirjoittamani käsitys on Olli Hallamaan, Systemaattisen teologian laitoksen tutkijan esittämä."
Valitan, minulle hän ei ole mikään auktoriteetti.
"Ja minulle saksan kirjakielen jatkuvuuden symboli ovat Martti Lutherin luut. Luuletko, että saisin ne itselleni? Naiivia. Etkö parempaa millään keksinyt?"
Henrik-piispa eli ja kuoli katolilaisena noin 400 vuotta ennen kuin Luther-niminen olento tallusteli jossakin Saksanmaalla. Nyt tuon saman Lutherin-uskoiset haluavat Henrikin luut itselleen. Tilanne on siis vieläkin härskimpi kuin se, että minä ex-luterilaisena haluaisin ex-oppi-isäni luut kirjahyllyäni koristamaan muistuksena siitä kenen opeilla olen autuaasti heittänyt vesilintua.
"Katoliseksi tunnustautumisesta seurasi kuolemantuomio, kirkon omaisuus varastettiin, luostarit suljettiin ja tilalle tuotiin tyhjääkin tyhjempi luterilaisuus. Kerro lisää."
Luepa lisää kv. historiankirjoitusta, älä vain luterilaisvoimin kirjoitettuja peruskoulun historiankirjoja.
"Tuon kyllä sinusta uskon, että olisit ollut valmis kovempiinkin otteisiin. En vain ymmärrä motiivejasi. Mistä moinen viha?"
Ei mistään. Mitä nyt vain 400 vuoden ajan esi-isäni joutuivat elämään ja kuolemaan ilman pyhien sakramenttien armoa tässä Lutherlandiassa, jossa muut uskonnot olivat kuolemantuomion ja sittemmin elinikäisen maastakarkotuksen uhalla kiellettyjä. Mutta mitäs me pienistä.
"Olethan aivan vapaasti saanut kääntyä katolilaiseksi ja jättää luterilaisuuden."
Toisin kuin esi-isäni.
"Täälläkin saat aivan vapaasti haukkua luterilaisuutta päivästä päivään."
Toisin kuin esi-isäni.
"Ex-munkki Luther perusti uuden uskonnon. Piste. Loppu. Tuossa asiassa olet väärässä. Nimitys luterilaiset, Lutherin kannattajat, oli alkujaan pilkkanimi, ja se tuli yleiseen käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Luther ei siis perustanut uutta uskontoa."
Muun muassa poistamalla 5 sakramenttia ja hylkäämällä paavin perusti. Suunnilleen sama kuin että itse perustaisit lahkon, jossa eukaristia ei olisi sakramentti ja sitten sanoisit "en minä ole mitään uutta uskontoa perustanut".
"Runsaan 400 vuoden jälkeen suuri osa Suomen kansasta näyttääkin palanneen muinaiseen pakanauskontoonsa. Et sitten näköjään tiedä, millainen oli suomalaisten muinaisusko, kun väität tuommoista."
Materialismi on aina ollut "pakanauskonto". Ennen kerättiin männykäpyjä, nykyään juppiautoja.
- "Oletko sinä opiskellut historiaa. Olen. Anna sen myös näkyä, että olet opiskellut historiaa."
Netissä on kyllä hieman vaikeaa pitää esimerkiksi johdantoluentoa lähdekritiikkiin.
Näinpä tosiaan teit. Kiitos ja anteeksi.
"Historian opiskelu on varmaan sellaista, että heikot sortuu."
Ei onneksi ole, mutta kamalaa pänttäämistä se on, jos tenttiä haluaa.
"Jos ei matematiikkaa olisi keksitty, tuskin olisin, poloinen, voinut opiskella mitään."
Tuskinpa siinä noin olisi käynyt, vaan sinä olisit fiksuna naisena keksinyt vaikkapa matematiikankin tai fysiikan, jos eivät muut olisi keksineet niitä ensin.
Uskonluopiot? Hyi sinua, ei tuollaista sanaa saa käyttää. Mehän olemme niin ekumeenisia, että hyväksymme kaiken mitä luterilaisten päähän ikinä sattuukaan juolahtamaan...
nyt todellisuudessa.
Katso mitä Johanna L. on vastannut sinulle. Et kai aio jättää asiaa tuohon?
"Haastatteluissa useimmat tunnustautuivat luterilaisiksi, mitä se ikinä tarkoittaakin."
Kuinka monta henkilöä haastateltiin?
"HartaudenTUNTO on hyvin subjektiivinen kokemus."
Otetaan nyt sitten sanan harras merkityksiä, niin että voit valita niistä sen, mitä lähinnä tarkoitat. Harras = 1 ) ylevä, arvokas, kunnioittava, jalo, 2 ) innokas, halukas, valmis, antaumuksellinen, 3 ) sydämestä tuleva, syvä, vakaa.
"Tehtiin toki ( ristiretkiä ), mutta ei mitään pakkokäännyttämistä."
Ristiretkien tarkoituksena oli kristinuskon levittäminen, samalla tavoiteltiin myös taloudellisia etuja ja valtiollista vaikutusvaltaa. Eivät ne olleet mitään leikkiä, että kääntykääs nyt kristityiksi, jos teitä suinkin huvittaa, mutta jos ei huvita, niin me lähdetään täältä pois. Kyllä niissä oli tosi kysymyksessä.
- "Jättivätkö suomalaiset vanhat uskomuksensa noin vain, kun ensimmäinen katolilainn ilmaantui paikalle."
"Jättivät."
Tuohon et usko itsekään.
"Valitan, mutta minulle hän ( Olli Hallamaa, Systemaattisen teologian laitoksen tutkija ) ei ole mikään auktoriteetti."
Ketkä hyväksyt auktoriteeteiksi? Vain katolisetko? Entä jos Suomessa ei ole tarpeeksi yliopistotasolla katolisia tutkijoita? Joka tapauksessa tuo tutkija tietää enemmän kuin sinä ja minä, vaikka mistäpä minä tiedän sinusta, kuinka suuri tietäjä oletkaan.
"Henrik-piispa eli ja kuoli katolilaisena noin 400 vuotta ennen kuin Luther-niminen olento tallusteli jossakin Saksanmaalla."
Molemmat samaan tyylilajiin. Joko: Henrik-niminen olento tallusteli katolilaisena Suomenmaassa 400 vuotta ennen kuin Luther-niminen olento tallusteli Saksanmaassa. Tai: Henrik-piispa eli ja kuoli katolilaisena 400 ennen Martti Lutheria.
Tästä on ollut ennenkin puhetta, mutta tulkoon sanotuksi vielä kerran. Suomalaiset olivat katolilaisia ennen luterilaisuutta. Suomalaisten historia ei ala 1500-luvulta jKr., vaan paljon kauempaa, joten myös piispa Henrik on osa kaikkien suomalaisten historiaa, ovat suomalaiset sitten nykyisin minkäuskoisia hyvänsä. Henrik-piispan aikaan suomalaiset olivat katolilaisia. Tuntuisi omituiselta väittää, että piispa Henrik kuuluu vain nykykatolilaisten historiaan.
"Tilanne on vieläkin härskimpi kuin se, että minä ex-luterilaisena haluaisin ex-oppi-isäni luut kirjahyllyäni koristamaan muistutuksena siitä kenen opeilla olen autuaasti heittänyt vesilintua."
Tuosta saa sen käsityksen, että haluaisit piispa Henrikin reliikin kirjahyllyäsi koristamaan. Tuskin saat.
"Luepa lisää kv. historiankirjoitusta, älä vain luterilaisvoimin kirjoitettua peruskoulun historiankirjoja."
Hauskaa. Luulin, että tajuat sen, että jos sanoin, että historia oli yksi kouluaikojen lempiaineistani ja että lähdin sitä myös opiskelemaan, niin en ole lukenut pelkästään peruskoulun historiankirjoja. Mutta samapa se, luule miten luulet.
- "Mistä moinen viha?"
"Ei mistään. Mitä nyt vain 400 vuoden ajan esi-isäni joutuivat elämään ja kuolemaan ilman pyhien sakramenttien armoa tässä Lutherlandiassa, jossa muut uskonnot olivat kuolemantuomion ja sitten elinikäisen maastakarkotuksen uhalla kiellettyjä. Mutta mitäs me pienistä."
Mistä sinä voit tietää, vaikka esi-isäsi olisivat olleet ihan tyytyväisiä tilanteeseen? Vaikea sitä on jälkikäteen sanoa. Ei kannata jälkikäteen vauhkoontua asioiden takia, joista ei voi tietää. Sitä paitsi messut ja rukoukset esitettiin keskiajalla latinaksi, ihmiset seisoivat paikallaan, kun penkkejä ei ollut, tai saattoivat kuljeskellakin kirkossa ja häiritä liikkumisellaan jumalanpalvelusta. "Ristin Kiesuksen" ja "jumalanäidin" rinnalla palvottiin vanhoja haltioita, milloin toivottiin hyvää saalista, ja lepytettiin vainajia. Tuollaista se oli katolisena aikana Suomessa.
"Netissä on vaikea pitää johdantoluentoa lähdekritiikkiin."
Miten niin vaikeaa? Sen kun pidät luennon, jos kerran osaat.
"Haastatteluissa useimmat tunnustautuivat luterilaisiksi, mitä se ikinä tarkoittaakin. Kuinka monta henkilöä haastateltiin?"
Totuus on, että hinduguru "äiti" Amman on suositumpi luterilaisessa Suomessa kuin missään muualla maailmassa. Aika noloa, sanoisin...
"Ristiretkien tarkoituksena oli kristinuskon levittäminen..."
Ilman muuta! Ei se mikään turistimatka ollut.
"...samalla tavoiteltiin myös taloudellisia etuja ja valtiollista vaikutusvaltaa."
Ehkä Eerik-kuninkaan (pyhä hänkin), muttei taatusti Henrikin taholta. Henrik oli tunnetusti englantilainen. Tuskinpa edes mielenvikaisin englantilaisista olisi lähtenyt Pohjolan pimeyteen tavoittelemaan "taloudellisia etuja ja valtiollista vaikutusvaltaa" korpimaahan, jota valtiona ei ollut edes olemassa.
"Eivät ne olleet mitään leikkiä, että kääntykääs nyt kristityiksi, jos teitä suinkin huvittaa, mutta jos ei huvita, niin me lähdetään täältä pois. Kyllä niissä oli tosi kysymyksessä."
Historiallinen totuus on, ettei Suomessa tapettu sellaisia, jotka eivät suostuneet kääntymään kristityiksi. Paitsi sittemmin luterilaisella ajalla ne, jotka eivät suostuneet omaksumaan M. Lutherin harhaoppeja.
"Valitan, mutta minulle hän ( Olli Hallamaa, Systemaattisen teologian laitoksen tutkija ) ei ole mikään auktoriteetti. Ketkä hyväksyt auktoriteeteiksi? Vain katolisetko? Entä jos Suomessa ei ole tarpeeksi yliopistotasolla katolisia tutkijoita?"
Koska elämme vapaassa maassa, minun ei ole mikään pakko hyväksyä autoriteetiksi jokaista ääriluterilaista tutkijaa pystymetsästä.
"Joka tapauksessa tuo tutkija tietää enemmän kuin sinä ja minä, vaikka mistäpä minä tiedän sinusta, kuinka suuri tietäjä oletkaan."
Kiitos noista sanoista. Kuulin ne viimeksi ala-asteella ollessani, kun naapuripulpetin lettipää sanoi minulle: "Opettajatäti tietää enemmän kuin sinä ja minä".
"Suomalaiset olivat katolilaisia ennen luterilaisuutta."
Tai toisin: suomalaiset ovat katolilaisia myös luterilaisuuden jälkeen.
"Suomalaisten historia ei ala 1500-luvulta jKr., vaan paljon kauempaa, joten myös piispa Henrik on osa kaikkien suomalaisten historiaa, ovat suomalaiset sitten nykyisin minkäuskoisia hyvänsä."
Saanko muistuttaa, ettei Henrik-paran reliikkiä olla hamuassa koko kansan ihailtavaksi jonnekin Kansallismuseoon, vaan nimenomaan Turun ev.-lut. seurakuntayhtymään. Olisi huomattavasti pienempi paha ja loukkaus Henrikiä kohtaan asettaa luut edes Kansallismuseoon kuin antaa ne eriuskoisten luterilaisten käsiin.
"Henrik-piispan aikaan suomalaiset olivat katolilaisia. Tuntuisi omituiselta väittää, että piispa Henrik kuuluu vain nykykatolilaisten historiaan."
Ilmeisesti vainajan uskonnolla ei ole sinulle ja kirkkokuntasi johtoportaalle mitään väliä? Täten aion ehdottaa, että luterilaiset "piispat" vastedes (tuota uutta periaatetta solveltaen) haudataan hindulaisin menoin.
"Tilanne on vieläkin härskimpi kuin se, että minä ex-luterilaisena haluaisin ex-oppi-isäni luut kirjahyllyäni koristamaan muistutuksena siitä kenen opeilla olen autuaasti heittänyt vesilintua. Tuosta saa sen käsityksen, että haluaisit piispa Henrikin reliikin kirjahyllyäsi koristamaan. Tuskin saat."
Kaikissa sivistysmaissa vainajat haudataan, kuten pyhä Henrik on nyt (katolisen perinteen mukaisesti) haudattuna katedraalimme alttarissa. Suomikin oli tähän asti sivistysmaa, mutta reliikkijupakka muutti kaiken...
"Hauskaa. Luulin, että tajuat sen, että jos sanoin, että historia oli yksi kouluaikojen lempiaineistani ja että lähdin sitä myös opiskelemaan, niin en ole lukenut pelkästään peruskoulun historiankirjoja. Mutta samapa se, luule miten luulet."
Luulen.
"Mistä moinen viha? Ei mistään. Mitä nyt vain 400 vuoden ajan esi-isäni joutuivat elämään ja kuolemaan ilman pyhien sakramenttien armoa tässä Lutherlandiassa, jossa muut uskonnot olivat kuolemantuomion ja sitten elinikäisen maastakarkotuksen uhalla kiellettyjä. Mutta mitäs me pienistä. Mistä sinä voit tietää, vaikka esi-isäsi olisivat olleet ihan tyytyväisiä tilanteeseen?"
Mistä sinä voit tietää vaikka kiinalaiset olisivat ihan tyytyväisiä ihmisoikeuksiensa puuttumiseen?
"Vaikea sitä on jälkikäteen sanoa. Ei kannata jälkikäteen vauhkoontua asioiden takia, joista ei voi tietää."
Flegmaattisuus on maailman pelastus.
"Sitä paitsi messut ja rukoukset esitettiin keskiajalla latinaksi, ihmiset seisoivat paikallaan, kun penkkejä ei ollut, tai saattoivat kuljeskellakin kirkossa ja häiritä liikkumisellaan jumalanpalvelusta."
Sittemmin luterilaisella aikakaudella ne pidettiin ruotsiksi.
"Ristin Kiesuksen" ja "jumalanäidin" rinnalla palvottiin vanhoja haltioita, milloin toivottiin hyvää saalista, ja lepytettiin vainajia. Tuollaista se oli katolisena aikana Suomessa."
Ei kannata jälkikäteen vauhkoontua asioiden takia, joista ei voi tietää.
"Totuus on, että hinduguru "äiti" Amman on suositumpi luterilaisessa Suomessa kuin missään muualla maailmassa. Aika noloa, sanoisin..."
Ilmeisesti sinua kuitenkin jollakin tavalla kiinnostaa äiti Amman, kun olet tuollaisen asian ottanut selville, jos se nyt sitten pitää paikkansa. Täytyypä seuraavalla kerralla, jos tai kun äiti Amman tulee tänne, lukea hänestä ja ehkä mennä katsomaankin, mikä on homman nimi. Sait minut kauhisteluillasi uteliaaksi.
" - ..samalla tavoiteltiin myös taloudellisia etuja ja vaikutusvaltaa."
"Ehkä Eerik-kuninkaan ( pyhä hänkin ), muttei taatusti Henrikin taholta."
Puhuin noiden ristiretkien tarkoituksesta yleensä.
"Paitsi sittemmin ( tapettiin ) luterilaisella ajalla ne, jotka eivät suostuneet omaksumaan M. Lutherin harhaoppeja."
Kerro tuosta aiheesta lisää. Lutherin opit eivät ole sen kummemin harhaoppeja kuin katolisen kirkonkaan opit. Käytetään mieluummin tässä yhteydessä sanaa oppi kuin harhaoppi, jos haluamme keskustella sivistyneesti.
"Koska elämme vapaassa maassa, minun ei ole pakko hyväksyä auktoriteetiksi jokaista ääriluterilaista tutkijaa pystymetsästä. "
Millä perustelet sitä, että kysymyksessä olisi "ääriluterilainen" ja "pystymetsästä"? Tiedän vain kyseisen tutkijan nimen ja sen, missä hän työskentelee tutkijana.
- " Joka tapauksessa tuo tutkija tietää enemmän kuin sinä ja minä, vaikka mistäpä minä tiedän sinusta kuinka suuri tietäjä oletkaan."
"Kiitos noista sanoista. Kuulin ne viimeksi ala-asteella ollessani, kun naapuripulpetin lettipää sanoi minulle: "Opettajatäti tietää enemmän kuin sinä ja minä."
Luulisin, että on ilman muuta selvää, että tuo em. tutkija tietää omasta alastaan enemmän kuin sinä ja minä. Mutta varmuuden vuoksi lisäsin kuitenkin, että mistäs minä tiedän, kuinka suuuri tietäjä oletkaan. Odotitko, että sanoisin, että sinäpäs se oletkin suuri tietäjä?
- "Suomalaiset olivat katolilaisia ennen luterilaisuutta."
" Tai toisin: suomalaiset ovat katolilaisia myös luterilaisuuden jälkeen."
Ennustajiksi meistä kenestäkään tuskin on. Suomalaisista on nykyisin katolilaisia vain n. 10 000. Toistaiseksi ainakaan ei ole mitään syytä uskoa, että suurimmasta osasta suomalaisia tulisi katolilaisia. Vai tarkoitatko, että suomalaiset joskus pakkokäännytetään katolilaisiksi? En usko, että se tulee onnistumaan. Ainakaan sinä ja minä emme sitä tule näkemään. Jotkut ateistit täällä haaveilevat ajasta, jolloin kaikki olisivat ateisteja. Sitäkään me nykysin elävät emme tule näkemään. Yritetään näin ollen vain tulla keskenämme toimeen.
"Olisi huomattavasti pienempi paha ja loukkaus Henrikiä kohtaan asettaa luut edes Kansallismuseoon kuin antaa ne eriuskoisten luterilaisten käsiin."
Huono ehdotus. Ei ihmisen luita voi asettaa näytteille Kansallismuseoon. Kun kerran Henrik rohkeni lähteä pakanoiden pariin, niin tuskin hän hämmästyisi, jos häneltä voitaisiin kysyä, joutumista luterilaisten käsiin. Ovathan he sentään kristittyjä ja palvelevat samaa Jumalaa kuin katolilaisetkin.
"Ilmeisesti vainajan uskonnolla ei ole sinulle ja kirkkokuntasi johtoportaalle mitään väliä."
Sama juttu vielä kerran: Tuskinpa Henrikillä on mitään luterilaisia vastaan, vaikka luterilaista uskontoa ei hänen elinaikanaan vielä ollutkaan. Ovathan luterilaisetkin kristittyjä.
"Täten aion ehdottaa, että luterilaiset "piispat" vastedes ( tuota uutta periaatetta soveltaen ) haudataan hindumenoin."
Ehdota vain. Noin hölmöä ehdotusta ei kukaan voi ottaa tosissaan.
"Kaikissa sivistysmaissa vainajat haudataan kuten Pyhä Henrik on nyt ( katolisen perinteen mukaisesti ) haudattuna katedraalimme alttarissa."
Mitä tarkoitat? Haudataanko sivistysmaissa vainajat alttariin??
- "Mistä sinä voit tietää, vaikka esi-isäsi olisivat ihan tyytyväisä tilanteeseen?"
"Mistä sinä voit tietää, vaikka kiinalaiset olisivat ihan tyytyväisä ihmsioikeuksiensa puuttumiseen?"
Noilla kahdella kysymyksellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Niin eri asioista niissä puhutaan.
- " Ristin Kiesuksen ja jumalanäidin rinnalla palvottiin vanhoja haltioita, milloin toivottiin hyvää saalista, ja lepytettiin vainajia. Tuollaista se oli katoliseen aikaan Suomessa."
"Ei kannata jälkikäteen vauhkoontua asioiden takia, joista ei voi tietää."
Varta vasten otin tuon esimerkin pitäjänhistoriasta. En vauhkoonnu historian takia enkä myöskään keksi omiani. Sinusta en ole varma, onko noin.
"Katso mitä Johanna L. on vastannut sinulle. Et kai aio jättää asiaa tuohon."
Jaa-a, parempi olisi, että et yllyttäisi minua vastaamaan. Siinä menee vain turhan paljon aikaa eikä se hyödytä mitään. Samat asiat tulee esiin aina uudestaan. Mutta, ei silti, kai minä olisn vastannut tällä kertaa yllyttämättäkin.
Tuntuu siltä, että jotkut kirjoittavat tahallaan niin haastavasti, että saavat muut tarttumaan kynään. Joku näistä haastavasti kirjoittajista ( nimimerkkiä mainitsematta ) iloitsi tässä jokin aika sitten, että katsokaas, kuinka paljon vastauksia minä sain ja että ilman minua tämä palsta varmaankin kuihtuisi pois. Ehkä tuommoinen on jollekin henki ja elämä.
minuun, joka en taas ole pitänyt kynttilääni vakan alla uskonnollisesta harharetkestäni Paavilandiaan (Johannan Lutherlandian vastakohtana).
Vaikeneminen korkeista abortti- ja teiniraskausluvuista on seikka, joka heittää syntisen varjon koko uskontokunnan ylle.
"Totuus on, että hinduguru "äiti" Amman on suositumpi luterilaisessa Suomessa kuin missään muualla maailmassa. Aika noloa, sanoisin...
Ilmeisesti sinua kuitenkin jollakin tavalla kiinnostaa äiti Amman..."
Ei kiinnosta. En ole luterilainen, jonka täytyy juosta hindugurun syliin saadakseen tuntea edes hetken hengellisyyttä.
"Paitsi sittemmin ( tapettiin ) luterilaisella ajalla ne, jotka eivät suostuneet omaksumaan M. Lutherin harhaoppeja. Kerro tuosta aiheesta lisää."
Lue historiaa ja mieluiten muutakin kuin luterilaisten kirjoittamaa!
"Lutherin opit eivät ole sen kummemin harhaoppeja kuin katolisen kirkonkaan opit. Käytetään mieluummin tässä yhteydessä sanaa oppi kuin harhaoppi, jos haluamme keskustella sivistyneesti."
Mitään yhtenäistä, yleismaailmallisesti pätevää luterilaista oppia ei ole.
"Millä perustelet sitä, että kysymyksessä olisi "ääriluterilainen" ja "pystymetsästä"? Tiedän vain kyseisen tutkijan nimen ja sen, missä hän työskentelee tutkijana."
Ehkä minä sitten tiedän tästäkin asiasta hieman enemmän...
- "Suomalaiset olivat katolilaisia ennen luterilaisuutta. Tai toisin: suomalaiset ovat katolilaisia myös luterilaisuuden jälkeen. Ennustajiksi meistä kenestäkään tuskin on. Suomalaisista on nykyisin katolilaisia vain n. 10 000."
Lukumäärämme on autuaasti tuplaantunut noin 15 vuoden väliajoin. Pienellä laskutehtävällä voit saada selville kuinka paljon katolilaisia tulee olemaan sadan vuoden kuluttua, jos ja kun käyrä jatkuu tuollaisena ja vielä vahvistuu...
"Jotkut ateistit täällä haaveilevat ajasta, jolloin kaikki olisivat ateisteja."
Noin 400 Luther-vuoden jälkeen ateistit ovat jo lähellä päämääräänsä.
"Olisi huomattavasti pienempi paha ja loukkaus Henrikiä kohtaan asettaa luut edes Kansallismuseoon kuin antaa ne eriuskoisten luterilaisten käsiin. Huono ehdotus. Ei ihmisen luita voi asettaa näytteille Kansallismuseoon."
Mutta kyllä sen sijaan Turun tuomiokirkkomuseon lasivitriiniin?
"Kun kerran Henrik rohkeni lähteä pakanoiden pariin, niin tuskin hän hämmästyisi, jos häneltä voitaisiin kysyä, joutumista luterilaisten käsiin. Ovathan he sentään kristittyjä ja palvelevat samaa Jumalaa kuin katolilaisetkin."
Nolla-argumentti.
"Ilmeisesti vainajan uskonnolla ei ole sinulle ja kirkkokuntasi johtoportaalle mitään väliä. Sama juttu vielä kerran: Tuskinpa Henrikillä on mitään luterilaisia vastaan, vaikka luterilaista uskontoa ei hänen elinaikanaan vielä ollutkaan. Ovathan luterilaisetkin kristittyjä."
Nolla-argumentti.
"Kaikissa sivistysmaissa vainajat haudataan kuten Pyhä Henrik on nyt ( katolisen perinteen mukaisesti ) haudattuna katedraalimme alttarissa. Mitä tarkoitat? Haudataanko sivistysmaissa vainajat alttariin??"
Ei, vaan oman uskontonsa mukaisesti.
"Mistä sinä voit tietää, vaikka esi-isäsi olisivat ihan tyytyväisä tilanteeseen? Mistä sinä voit tietää, vaikka kiinalaiset olisivat ihan tyytyväisä ihmsioikeuksiensa puuttumiseen? Noilla kahdella kysymyksellä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Niin eri asioista niissä puhutaan."
Ihmisoikeuksien puuttuminen on vakava asia, ei sillä voi leikitellä lakonisesti todeten "emme voi tietää, vaikka ihmiset olisivat onnellisia ilman ihmisoikeuksiaankin". Luterilaisella kukoistuskaudella Suomessa oli tunnestusti kuolemanrangaistus ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus katolilaisille. Kiinassa taas kuolemantuomiot ovat nykypäivää.
"Ristin Kiesuksen ja jumalanäidin rinnalla palvottiin vanhoja haltioita, milloin toivottiin hyvää saalista, ja lepytettiin vainajia. Varta vasten otin tuon esimerkin pitäjänhistoriasta. En vauhkoonnu historian takia enkä myöskään keksi omiani. Sinusta en ole varma, onko noin."
Kun historiaa katsellaan halpojen luterilaisten vaaleanpunaisten aurinkolasien läpi, selitykset ovat juuri tuollaisia. Mikä on luterilaisuuden tila nykyisin? Sanotaanko se kerrankin ihan rehellisen avoimesti: perusluterilainen = kastettu maallistunut pakana.
saamme selville, että jos katolilaisten määrä aina vain tuplaantuu 15 vuoden välein, niin tulevaisuuden katolilaiset joutuvat seisoskelemaan toistensa hartioilla, koska maapallon pinta-ala ei lisäänny samassa tahdissa katolilaisten kanssa.
Siihenhän katolisen kirkon väestöpolitiikka näkyy tähtäävän.
että katolinen opetus ei perustu vanhan ajan ekumeenisten konsiilien päätöksiin. Mulla onpi varmana hyllyssäni ihan eri "Katolisen kirkon katekismus" kuin Sulla? Montako versiota em. opuksesta onpi saatavilla suomeksi??
Vai sellaisen seikkailun olet tehnyt. Olisi mielenkiintoista tietää, että mistä lähdit ja minne palasit ja miksi. Mikä roomalaiskatolisessa kirkossa oli vikana? Kokemuksesi voisi auttaa niitä valitsemaan oikein, jotka arpovat ortodoksisen alkuperäistä kristinuskoa toteuttavan suomalaisen kirkon ja Pope & Bros Co:n välillä.
Laitas ykä tilastoa tai muuta linkkiä, koska tuo kuulostaa aika uskomattomalta. OK, korkeat teiniraskaudet ovat varmaan totta, koska niitä piisaa siellä missä seksivalistusta ei ole (sama näkyy muuten Suomessa pitkällä aikavälillä - valistus vähentää teiniraskauksia).
Se minua on ihmetyttänyt, kuinka roomalaiskatolisuuden ydinalueilla Etelä-Euroopassa syntyvyys on alhaisin kun taas vapaan ehkäisyn protestanttisissa maissa kovasti nousussa. Tähän on kolme selitystä: 1) katolilaiset (viisaasti) viisveisaavat kirkon moraaliopista, 2) katolilaiset ovat muita hedelmättömämpiä (tuskin pitää paikkaansa ottaen huomioon Etelä-Amerikan), 3)katolilaiset ovat kyllästyneet seksiin ja joukoin paenneet luostareihin.
Minkä takia yrität katsoa kaikkea katolilaisuuteen liittyvää aina ruusunpunaisten lasien läpi poisselittäen ilmiselvät väärinkäytökset (esim. pedofiiliskandaaleista vaikeneminen) ja historiassa tehdyt törkeydet (esim. ristiretkien julmuudet)? Olisi paljon vakuuttavampaa, jos et yrittäisi epätoivon vimmalla selitellä ja kieltää.
Minä en kaunistele luterilaisten tekoja. Paljon on tehty väärin historian aikana ja paljon sattuu ja tapahtuu tänäkin päivänä. Tämän myöntäminen ei uhkaa uskoani tippaakaan. Kohti parempaa on kamppailtava. Oli oma kirkko kuinka rakas ja Ainoa Oikea tahansa, niin kyllä jotain rotia kaunistelussa/valehtelussakin pitää olla.
Se että sinusta Paavi on Kristuksen sijainen maan päällä ja Rooman patriarkaatti ainoaa oikeaa kristinuskoa ei tarkoita sitä, että ihmisyhteisö nimeltä kirkko ei tekisi virheitä.
Joo, taisin nyt lopulta ymmärtää mitä fanaattisuus tarkoittaa. Kiitos siitä sinulle.
"Minkä takia yrität katsoa kaikkea katolilaisuuteen liittyvää aina ruusunpunaisten lasien läpi..."
En yritä. Kyllä katolinen kirkko kritiikin kestää, on kestänyt jo 2000 vuotta.
"...poisselittäen ilmiselvät väärinkäytökset (esim. pedofiiliskandaaleista vaikeneminen)"
Monta kertaa puitu asia tälläkin palstalla. Minun tietojeni mukaan yhtäkään tapausta ei ole ollut Pohjoismaissa eikä ainakaan Suomessa. Toki voimme keskustella vaikkapa Etelämantentereen sulamisesta, jos oikein tahdomme lähteä merta edemmäksi kalaan.
"...ja historiassa tehdyt törkeydet (esim. ristiretkien julmuudet)?"
Suomessa tai Pohjoimaissa ei ollut "julmia" ristiretkiä. Maassamme ketään ei tapettu kristinuskosta kieltäytymisen takia - paitsi tietenkin sitten 1500-luvulla luterilaisuudesta kieltäytymisen takia.
"Olisi paljon vakuuttavampaa, jos et yrittäisi epätoivon vimmalla selitellä ja kieltää."
Minkä epätoivon?
"Minä en kaunistele luterilaisten tekoja. Paljon on tehty väärin historian aikana ja paljon sattuu ja tapahtuu tänäkin päivänä. Tämän myöntäminen ei uhkaa uskoani tippaakaan. Kohti parempaa on kamppailtava. Oli oma kirkko kuinka rakas ja Ainoa Oikea tahansa, niin kyllä jotain rotia kaunistelussa/valehtelussakin pitää olla."
Katolisen kirkon osalta jo tämän Lutherlandian julkinen sana pitää huolta siitä, että kirkkoani jokaikisessä käänteessä arvostellaan, haukutaan, irvitään ja vääristellään. Sen sijaan ev.-lut.- ja ortodoksipuolen arvostelu on kiellettyä, jopa tällä katolilaisuus-palstalla.
"Se että sinusta Paavi on Kristuksen sijainen maan päällä ja Rooman patriarkaatti ainoaa oikeaa kristinuskoa ei tarkoita sitä, että ihmisyhteisö nimeltä kirkko ei tekisi virheitä."
Muuta en ole väittänytkään.
"Joo, taisin nyt lopulta ymmärtää mitä fanaattisuus tarkoittaa. Kiitos siitä sinulle."
Kuten olen jo todennut, maassamme kuka tahansa aborttia, ehkäisyä ja naispappeutta vastustava on "fanaatikko". Näillä leveyspiireillä tuo termi alkaa olla jo kunnianimi. Kiitos tuosta kunniasta!
"Näillä leveyspiireillä tuo termi ( fanaatikko ) alkaa olla jo kunnianimi. Kiitos tuosta kunniasta."
Siitä riippumatta, millä leveyspiireillä ollaan, fanaatikko on jotakin asiaa kiihkomielisesti puolustava henkilö, kiihkoilija. Jos kiihkoilija on sinusta kunnianimi, niin pidä vain hyvänäsi.
" `...poisselittäen ilmiselvät väärinkäytökset (esim. pedofiiliskandaaleista vaikeneminen)`
´Monta kertaa puitu asia tälläkin palstalla. Minun tietojeni mukaan yhtäkään tapausta ei ole ollut Pohjoismaissa eikä ainakaan Suomessa. Toki voimme keskustella vaikkapa Etelämantentereen sulamisesta, jos oikein tahdomme lähteä merta edemmäksi kalaan.´"
Mannerjäätiköiden sulaminen koskettaa välillisesti jokaista ihmistä maapallolla, ja hyvin suurelle osalle ihmiskunnasta se on todellinen tragedia.
Kirkkomme pappien lapsiin ja nuoriin kohdistunut ja mahdollisesti nytkin kohdistuva seksuaalinen ahdistelu on hirvittävä asia uhreille. Pedofiilisten tekojen peittely ja se, että niihin syyllistyneiden pappien on sallittu jatkaa tomintaansa rangaistuksetta ja paljastumatta, on raskas asia jokaiselle katolilaiselle. Tilanne on korjattava, ja korjaamisesta ovat vastuussa kaikki katolilaiset, kukin omien vaikutusmahdollisuuksiensa ja kykyjensä mukaan. Jokainen voi ainakin rukoilla sen puolesta, ettei yhdenkään lapsen tai nuoren tarvitsisi enää joutua kirkossa hyväksikäytetyksi.
Vaikka Pohjoismaissa ei ehkä, toivottavasti, ole ollut näitä tapauksia, emme saisi sivuuttaa niitä - kuten emme jäätiköiden sulamistakaan - niin yliolkaisesti kuin sinä Johanna teet.
Pohdiskelija, jos olisit lukenut päivänkin sosiaalipsykologiaa, tietäisit, että tuollaisia haukkumanimiä "fanaatikko", "kiihkoilija" yms. käytetään melkein jokaisessa yhteiskunnassa ja kulttuurissa toisinajattelijoiden hiljentämiseksi.
Kiinassa "fanaatikko" on kansalainen, joka haluaa kaksi lasta. Pohjois-Koreassa "kiihkoilija" on se, joka vaatii demokratiaa. Iranissa "fanaatikko" on sellainen nainen, joka ei suostu käyttämään huivia. Kehitysmaissa "fanaatikko" on sellainen, joka vaatii korruption poiskitkemistä ja köyhien oikeuksien toteutumista. Suomessa "kiihkoilija" on se, joka uskaltaa sanoa edes kritiikin puolikkaan luterilaisesta valtionkirkosta tai kyseenalaistaa "kaikkien oikeuden aborttiin" saatikka ehkäisyn.
Kuten sanottua, olen mielelläni fanaatikko. Ja ainakin olen hyvässä seuraassa!
"Kirkkomme pappien lapsiin ja nuoriin kohdistunut ja mahdollisesti nytkin kohdistuva seksuaalinen ahdistelu on hirvittävä asia uhreille."
Miten niin kirkkomme pappien? Tuomitsen jyrkästi pedofilian, mutta samalla hengenvedolla totean, että sitä esiintyy yhtä lailla protestanttisissa lahkoissa, lastentarhoissa, jopa perheissä. Eikä kukaan sano mitään, saatikka pyytele anteeksi. Katolinen kirkko on sen jo tehnyt.
"Pedofiilisten tekojen peittely ja se, että niihin syyllistyneiden pappien on sallittu jatkaa tomintaansa rangaistuksetta ja paljastumatta, on raskas asia jokaiselle katolilaiselle."
Toki voimme vatvoa täällä koko maailman hätää, mutta ongelmaa ei todellakaan ole ollut täällä Pohjoismaissa.
"Tilanne on korjattava..."
Tilanne on jo korjattu.
"...ja korjaamisesta ovat vastuussa kaikki katolilaiset, kukin omien vaikutusmahdollisuuksiensa ja kykyjensä mukaan."
Yliammuttua.
"Jokainen voi ainakin rukoilla sen puolesta, ettei yhdenkään lapsen tai nuoren tarvitsisi enää joutua kirkossa hyväksikäytetyksi."
Miten niin vain kirkossa?
"Vaikka Pohjoismaissa ei ehkä, toivottavasti, ole ollut näitä tapauksia, emme saisi sivuuttaa niitä - kuten emme jäätiköiden sulamistakaan - niin yliolkaisesti kuin sinä Johanna teet."
Täällä Suomessa mm. ortodoksimunkki tuomittiin oikeudessa alaikäisen (vai alaikäisten?) seksuaalisesta hyväksikäyttämisestä. Lehdissä tapaus ohitettiin lähinnä pikku-uutisena. Jos hän olisi ollut katolinen munkki, tapausta olisi puitu viikkotolkulla, vaadittu selibaatin lakkauttamista, paavin kannanottoa ja anteeksipyyntöä sekä varmaankin jopa YK:n yleiskokouksen julkilausumaa.
Katolista kirkkoa herjataan ja panetellaan muutenkin ihan tarpeeksi tässä maassa. Ihmettelen ja paheksun sitä, että jotkut katolilaisista (tai sellaisina esiintyvistä) vapaaehtoisesti liittyvät samaan kuoroon.
"OK, korkeat teiniraskaudet ovat varmaan totta, koska niitä piisaa siellä missä seksivalistusta ei ole..."
Miksi muuten vain ja ainoastaan tässä asiassa käytetään indoktrinoivaa ja ihmisiä aliarvioivaa saa VALISTUS?
Olisi mielenkiintoista jos tv-uutisetkin alkaisivat: "Hyvää iltaa. Nyt valistan teitä päivän uutisista..." tai säätiedotus: "Seuraa valistusta päivän säästä".
Te, rakkaat arvon raukkaparat, olette kyllä nielleet "seksivalistajien" syötin, ettekä sitä edes huomaa.
"...(sama näkyy muuten Suomessa pitkällä aikavälillä - valistus vähentää teiniraskauksia)."
Taas valistus! Vai tarkoititko "valaistus"? Tai sittenkin ehkä "valitus"?
"Se minua on ihmetyttänyt, kuinka roomalaiskatolisuuden ydinalueilla Etelä-Euroopassa syntyvyys on alhaisin kun taas vapaan ehkäisyn protestanttisissa maissa kovasti nousussa."
Lapset syntyvät avioliitoissa eivätkä kaiken maailman irtosuhteiden tai viidennen "liiton" hedelminä.
"Tähän on kolme selitystä: 1) katolilaiset (viisaasti) viisveisaavat kirkon moraaliopista..."
Taas hieman perusteluja, kiitos! Onko kirkon moraaliopetuksessa kysymys vain ja ainoastaan ehkäisyvälineistä?
"2) katolilaiset ovat muita hedelmättömämpiä (tuskin pitää paikkaansa ottaen huomioon Etelä-Amerikan)..."
Tai katolilaiset käyttävät luonnonmukaisia ehkäisymenetelmiä, jotka ovat moraalisesti ok.
"3)katolilaiset ovat kyllästyneet seksiin ja joukoin paenneet luostareihin."
Taas kovin, kovin "asiallista" puhetta - tai siis anteeksi, piti sanoa tietenkin valistusta! Heh, heh...
"Pohdiskelija, jos olisit lukenut päivänkin sosiaalipsykologiaa, tietäisit, että tuollaisia haukkumanimiä "fanaatikko", "kiihkoilija" yms. käytetään melkein jokaisessa yhteiskunnassa toisinajattelijoiden hiljentämiseksi."
Nyt ei ole kysymys toisinajattelijoiden hiljentämisestä eikä siitä, miten joku käyttää tai väärinkäyttää sanoja, vaan pelkästään sanojen sanakirjamerkityksestä ja Suomesta, ei Kiinasta, Pohjois-Koreasta tai kehitysmaista.
"Suomessa "kiihkoilija" on se, joka uskaltaa sanoa edes kritiikin puolikkaan luterilaisesta valtionkirkosta tai kyseenalaistaa "kaikkien oikeuden aborttiin" saatikka ehkäisyn."
Jos esittää sen kritiikkinsä, puolikkaan tai kokonaisen, käyttäen asiallista kieltä, asiatyylin sanoja ja ilmauksia, niin kysymys ei ole mistään kiihkoilusta. Tuon nyt luulisi olevan itsestään selvää kelle hyvänsä ja varsinkin sellaiselle, joka on opiskellut sosiaalipsykologiaa.
Mistä hyvänsä kirkosta, niin luterilaisesta, katolisesta, ortodoksisesta jne., voi esittää sisällöltään ja sanakäytöltään asiallista kritiikkiä ilman että sitä voisi pitää kiihkoiluna. Jos sanoo, että luterilaisessa kirkossa on "kaikkien oikeus aborttiin", niin silloin ei tosin kiihkoile, mutta esittää väärää tietoa.
"Kuten sanottu olen mielelläni fanaatikko. Ja ainakin olen hyvässä seuraassa!"
Kun kerran olet fanaatikkona hyvässä seurassa, niin voisitko mainita pari muuta sellaista fanaatikkoa, joita tarkoitat? Kenen seurassa siis olet?
Mitä mieltä olet, estävätkö e-pillerit tai edes selibaatti naista tulemasta raskaaksi, jos kaikkivaltias jumala on päättänyt, että hän on synnyttävä lapsen?
Ja abortista, eikö jumala määrääkään milloin kenenkin on kuoltava? Miten odottava äiti voisi valita abortin, jos jumala on säätänyt lapselle pitkän elämän? Entä jos abortoitavasta sikiöstä jumala onkin tuuminut että tuolle riittää muutama viikko ja sitten limbukseen?
"Miksi muuten vain ja ainoastaan tässä asiassa käytetään indoktrinoivaa ja ihmisiä aliarvioivaa sanaa valistus?"
Miten niin sana `valistus` on indoktrinoiva ja ihmisiä aliarvioiva? Valistushan tarkoittaa neuvomista, opettamista, ohjaamista, sivistämistä jne. Vastustatko tuota? Ovatko ihmiset mielestäsi niin viisaita, että eivät koskaan tuossakaan asiassa tarvitse mitään opetusta? Ovatko koulut ja kurssit sitten mielestäsi turhia?
Sanoit, että vain tässä asiassa käytetään sanaa valistus. Ei pidä paikkaansa. Vai eivätkö sinulle ole tuttuja esim. sellaiset sanat kuin liikennevalistus, säästäväisyysvalistus, kansanvalistus jne.?
"Olisi mielenkiintoista jos tv-uutisetkin alkaisivat: "Hyvää iltaa. Nyt valistan teitä päivän uutisista... tai säätiedotus: " Seuraa valistusta päivän säästä"."
Olisihan se mielenkiintoista, mutta suomen kieltä äidinkielenään puhuva ei sanoisi koskaan noin. Ehkäpä siinä on ainakin osittain selitys suhtautumisellesi.
"Miten niin sana `valistus` on indoktrinoiva ja ihmisiä aliarvioiva?"
Harvemmin viisaampina pidettyjä uskalletaan valistaa, kyllä "valistus" sanana viestii toiminnasta, jonka kohderyhminä ovat tyhmempinä ja tietämättömimpinä pidetyt.
"Valistushan tarkoittaa neuvomista, opettamista, ohjaamista, sivistämistä jne. Vastustatko tuota?"
Ks. yllä.
"Ovatko ihmiset mielestäsi niin viisaita, että eivät koskaan tuossakaan asiassa tarvitse mitään opetusta?"
Jos ja kun tuo "valistus" tarkoittaa abortin ja ehkäisyn sallimimista ja peräti mainostamista, voin hyvällä omallatunnolla heittää moisella autuaasti vesilintua. Jos saan valita paavin ja suomalaisen valistajatädin opetuksen välillä, valitsen ensiksi mainitun.
"Ovatko koulut ja kurssit sitten mielestäsi turhia?"
Yliammuttua.
"Sanoit, että vain tässä asiassa käytetään sanaa valistus. Ei pidä paikkaansa. Vai eivätkö sinulle ole tuttuja esim. sellaiset sanat kuin liikennevalistus, säästäväisyysvalistus, kansanvalistus jne.?"
Kaikki sanoja, jotka olivat varmasti yleisessä käytössä vielä 1950-luvulla, mutta nyt elämme jo armon vuotta 2006.
"Olisi mielenkiintoista jos tv-uutisetkin alkaisivat: "Hyvää iltaa. Nyt valistan teitä päivän uutisista... tai säätiedotus: " Seuraa valistusta päivän säästä". Olisihan se mielenkiintoista, mutta suomen kieltä äidinkielenään puhuva ei sanoisi koskaan noin."
Ei sanoisikaan. Miksi sitten seksistä ja abortista puhuttaessa sanoisi?
"Ehkäpä siinä on ainakin osittain selitys suhtautumisellesi."
Ohi meni.
Lopuksi viittaus edelliseen viestiin: "...(sama näkyy muuten Suomessa pitkällä aikavälillä - valistus vähentää teiniraskauksia). Taas valistus! Vai tarkoititko "valaistus"? Tai sittenkin ehkä "valitus"?"
Olettepa tosikkoja! Tuo oli huumorimielellä tehty heitto. Valaistus ja valitus vähentävät teiniraskauksia vielä enemmän, kun valaistussa tilassa harvemmin "puuhaillaan" ja valitus taas vienee useimpien halut...
Mikä kuulostaa uskomattomalta, vaikeneminen vai se syntinen varjo?
Kaikki tapaamani katolilaiset ovat hyvin perillä korkeista teiniraskaus- ja aborttiluvuista ja eräässä Lat.Amerikan maassa säädettiin äskettäin laki, joka velvoittaa kaikkia kouluja antamaan sukupuoli- ja ehkäisyvalistusta, mutta tuloksethan tulevat 10 vuoden viiveellä.
Tämä vaan huomautuksena, että kyllä niitä vastuullisia katolilaisia löytyy.
Täällä katolilaisuuden reuna-alueella ei vaan oikein seurata kehitystä maailmanlaajuisesti.
Syntyvyys Etelä-Euroopassa on hyvin alhainen koska esim. Espanjan televisio on lähettänyt ehkäisyvalistusohjelmia joissa varoitetaan Paavin opeista. Etelä-Euroopan maissa kauppojen hyllyt ovat pullollaan kondomeja, joten valistus on mennyt perille, vaikka joku voisi väittä, että ovat esillä vain koristeena.
Vaikeneminen korkeista abortti- ja teiniraskausluvuista voi johtua siitä, että joissakin piireissä pidetään normaaleina aborttilukuja jotka ovat saamaa suuruusluokka kuin syntyneiden lukuja.
Jos raskauksista 30-40 % johtaa aborttiin, niin onko se mielestäsi korkea vai alhainen luku?
Kaikkihan on suhteellista tässä maailmassa, ilmeisesti myös asennoituminen abortteihin.
"Kaikkihan on suhteellista tässä maailmassa, ilmeisesti myös asennoituminen abortteihin."
Viattoman ihmisen oikeus elämään on absoluuttinen ja olen ylpeä siitä, että katolinen kirkko uskaltaa (lähes ainoana) sanoa niin!
Asennoituminen aborttiin? Suosittelen, että otat ensin selvää mistä abortista on kysymys etkä ainakaan tule "neuvomaan" sitä meille naisille.
"Nyt ei ole kysymys toisinajattelijoiden hiljentämisestä..."
Muistaakseni olet itse ollut vaatimassa toisten kirjoittajien sulkemista pois tältä palstalta. Muistanko oikein?
"...eikä siitä, miten joku käyttää tai väärinkäyttää sanoja, vaan pelkästään sanojen sanakirjamerkityksestä ja Suomesta, ei Kiinasta, Pohjois-Koreasta tai kehitysmaista."
Sanoilla ei ole pelkästään sanakirjamerkitystä, vaan samalla lailla sosiaalis-kulttuurinen merkitys.
"Jos esittää sen kritiikkinsä, puolikkaan tai kokonaisen, käyttäen asiallista kieltä, asiatyylin sanoja ja ilmauksia, niin kysymys ei ole mistään kiihkoilusta."
Ja taas kerran "asiallisen kielen" määrittelet kaiketi sinä itse...
"Tuon nyt luulisi olevan itsestään selvää kelle hyvänsä ja varsinkin sellaiselle, joka on opiskellut sosiaalipsykologiaa."
Kaikki on kovin kulttuurisidonnaista enkä aio alistua suomalaisen kulttuurin luterilais-pakanallisiin konventioihin.
"Mistä hyvänsä kirkosta, niin luterilaisesta, katolisesta, ortodoksisesta jne., voi esittää sisällöltään ja sanakäytöltään asiallista kritiikkiä ilman että sitä voisi pitää kiihkoiluna."
Miten olisi "Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa" (Vatikaani 2.)? Tai "protestanttiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä" (kardinaali Ratzinger, sittemmin Benedictus XVI)? Ovatko nuo lauseet sinusta "kiihkoilua"?
"Jos sanoo, että luterilaisessa kirkossa on "kaikkien oikeus aborttiin", niin silloin ei tosin kiihkoile, mutta esittää väärää tietoa."
Selitäpä, ole hyvä - jos kykenet.
"Kun kerran olet fanaatikkona hyvässä seurassa, niin voisitko mainita pari muuta sellaista fanaatikkoa, joita tarkoitat? Kenen seurassa siis olet?"
Useampia lapsia haluavien kiinalaisten, ihmisoikeuksia vaativien pohjois-korealaisten jne.
- " Nyt ei ole kysymys toisinajattelijoiden hiljentämisestä..."
"Muistaakseni olet itse ollut vaatimassa toisten kirjoittajien sulkemista tältä palstalta."
Muistat väärin. En ole vaatinut enkä vaadi toisten kirjoittajien sulkemista tältä palstalta, vaan esittänyt vain toivomuksen, että kirjoitettaisiin asiallisesti eikä loukattaisi ainakaan tahallaan muita kirjoittajia.
"Sanoilla ei ole pelkästään sanakirjamerkitystä, vaan samalla lailla sosiaalis-kulttuurinen merkitys."
Onko sinusta sitten sanoilla sosiaalis-kulttuurillisia merkityksiä, joita ei mainita sana- eikä muissakaan kirjoissa? Mistä tiedät niistä merkityksistä, jos niitä ei missään mainita?
"Ja taas kerran "asiallisen kielen" määrittelet kaiketi sinä itse."
Miksi minun pitäisi määritellä "asiallinen kieli"? Kyllähän jokainen suomalainen, joka on käynyt peruskoulun, lukiosta puhumattakaan, tietää, mistä on kysymys, kun puhutaan asiallisesta kielestä. Luulisi sinunkin tietävän.
"Kaikki on kovin kulttuurisidonnaista enkä aio alistua luterilais-pakanallisiin konventioihin."
Selväksi tuli, teet mitä ja miten huvittaa. Mutta teet keskustelun kanssasi vaikeaksi, jos laadit itse omat sääntösi.
- " Jos sanoo, että luterilaisessa kirkossa on "kaikkien oikeus aborttiin", niin silloin ei tosin kiihkoile, mutta esittää väärää tietoa."
"Selitäpä, ole hyvä - jos kykenet."
Lue tästä linkistä luterilaisen kirkon kanta abortista, jos se sinua vain suinkin kiinnostaa:
http://www.evl.fi/sanasto/selitysA.htm
- "Kun kerran olet fanaatikkona hyvässä seurassa, niin voisitko mainita pari muuta sellaista fanaatikkoa, joita tarkoitat? Kenen seurassa siis olet?"
"Useampia lapsia haluavien kiinalaisten, ihmisoikeuksia vaativien pohjois-korealaisten jne."
Eivät useampia lapsia haluavat kiinalaiset tai ihmisoikeuksia vaativat pohjoiskorealaiset ole kotimaassaan mitään fanaatikkoja vaan toisinajattelijoita. Jos he käyttäytyisivät toisinajattelijoina fanaattisesti, niin he mitä ilmeisimmin joutuisivat kotimaassaan vankilaan. Kuinka monen kiinalaisen tai pohjoiskorealaisen toisinajattelijan seurassa olet ollut?
-" Miten niin sana `valistus` on indoktrinoiva ja ihmisiä aliarvioiva."
"Harvemmin viisaampina pidettyjä uskalletaan valistaa, kyllä "valistus" sanana viestii toiminnasta, jonka kohderyhminä ovat tyhmempinä ja tietämättömämpinä pidetyt."
Jaa-a, mitähän tuollakin ajat takaa? Sitäkö, että ihminen on ilman mitään kouluja ja opetusta tarpeeksi viisas eikä tarvitse mitään opetusta? Opetushan olisi mielestäsi ihmisiä aliarvioivaa.
"Jos saan valita paavin ja suomalaisen valistajatädin opetuksen välillä, valitsen ensiksi mainitun."
Toivottavasti kenenkään ei tarvitse tehdä tuollaista valintaa, vaan se, joka haluaa, voi valita molemmat, paavin ja opetuksen.
"- Ovatko koulut ja kurssit sitten mielestäsi turhia?"
"Yliammuttua."
Niinpä, joskus haluat heittää valistamisella vesilintua, joskus taas ei, mielesi mukaan miten milloinkin.
"Kaikki sanoja, jotka olivat varmasti yleisessä käytössä vielä 1950-luvulla, mutta nyt elämme armon vuotta 2006."
Mutta ainakin liikennevalistuksesta ja kansanvalistuksesta löytyy googlaten kirjoituksia. ( "Liikennevalistus" 24.10.2003, "Pohjavesi, sydäntaudit ja kansanvalistus" 13.3.2004 )Kyllä säästämisvalistustakin edelleen tarvitaan eikä vain 1950-luvulla.
- " Olisi mielenkiintoista jos tv-uutisetkin alkaisivat: "Hyvää iltaa. Nyt valistan teitä päivän uutisista... tai säätiedotus: Seuraa valistusta päivän säästä." Olisihan se mielenkiintoista mutta suomen kieltä äidinkielenään puhuva ei sanoisi koskaan noin."
"Ei sanoisikaan. Miksi sitten seksistä tai abortista puhuttaessa sanoisi."
No, voi, voi! Ei kai kukaan aloita opetusta näin: "Nyt valistan teitä seksistä ja abortista." Huonosti muotoiltua tuokin olisi.
-"Lopuksi viittaus edelliseen viestiin :" ... ( sama näkyy muuten Suomessa pitkällä aikavälillä valistus vähentää teiniraskauksia ). Taas valistus. Vai tarkoititko "valaistus"? Tai sitten ehkä "valitus"? Olettepa tosikkoja! Tuo oli huumorimielellä tehty heitto. Valitus ja valaistus vähentävät teiniraskauksia vielä enemmän, kun valaistussa tilassa harvemmin "puuhaillaan" ja valitus taas vienee useimpien halut."
Et keskustellut minun kanssani valituksesta ja valaistuksesta, mutta sanon nyt kuitenkin sen, että keinosi ovat kovin heppoiset. Kukapa sitä menisi teinien huoneisiin alvariinsa valoja pistämään päälle ja valittelemaan. Huonosta vitsistä tuo kyllä käy mutta ei mistään muusta.
Älä ihmeessä tee noin vaikeita kysymyksiä. Niihin tuskin osaa kukaan vastata, tai mistäs minä tiedän, vaikka joku osaisikin. Mutta viisasteluksi ne kai olet tarkoittanutkin.
Jos Jumala tahtoo herättää henkiin miehen, jota juuri ammuit päähän konekiväärillä, saattaisiko tuo olla mahdollista? Helpompaa tuo on kuin kaikkien herättäminen kuolleista yhtäkkiä, noin vain?
Kai kysymys näissä kristillisen (ei siis pakanallis-luterilaisen) moraalin ongelmakohdissa on, mikä on paras vaihtoehto. Syntymisen ja sikiämisen ympärillä oleva keskustelu taitaa johtua aina takaisin siihen kysymykseen kuka oikeastaan on ihminen. Mikä on ihmisen ja persoonan ero? Milloin elämä alkaa? Mitä oikeuksia kristillinen (tai läntinen, joka onkin eri asia) yhteiskunta takaa ihmiselle/persoonalla/elävälle ihmisrodun alkumuodolle?
Tottakai me kristityt uskomme ihmeisiin (usko itse on aika ihmejuttu! - sen takia kai tässä uskotaan muihinkin asioihin), mutta emme me niitä odottamalla odota. Se suurin ihme on se, että meillä kristityillä on usko Jumalaan joka tuli ihmiseksi, ja että tuon saman kaverin kanssa meillä on - kaikesta huolimatta - mahdollisuus pelastua ystävyydessä Jumalan itsensä kanssa.
Toinen asia on sitten miksi kaikkeen tähän pitäisi, tai edes voi uskoa. Se on syvällinen keskustelu se. Jos sinua kiinnostaa, ja englanti taipuu, voisin pistää hienon URL'in erään juutalaisen rabbin vastaukseen näihin mietelmiin...
Onko sinulla mitään, minkä puolesta olisit valmis kuolemaan?
Kirkon siemen on marttyrien veressä, sanotaan kristittyjen piireissä.
"Harvemmin viisaampina pidettyjä uskalletaan valistaa, kyllä "valistus" sanana viestii toiminnasta, jonka kohderyhminä ovat tyhmempinä ja tietämättömämpinä pidetyt. Jaa-a, mitähän tuollakin ajat takaa? Sitäkö, että ihminen on ilman mitään kouluja ja opetusta tarpeeksi viisas eikä tarvitse mitään opetusta? Opetushan olisi mielestäsi ihmisiä aliarvioivaa."
Koulun osalta ei puhutakaan "valistuksesta", vaan (yleis)sivistyksestä. Tuota valistus-sanahirviötä käytetään vain jaettaessa kondomeja ja muita kamaluuksia alaikäisille koululaisille.
"Jos saan valita paavin ja suomalaisen valistajatädin opetuksen välillä, valitsen ensiksi mainitun. Toivottavasti kenenkään ei tarvitse tehdä tuollaista valintaa, vaan se, joka haluaa, voi valita molemmat, paavin ja opetuksen."
Jos 2000 vuotta vanhan katolisen kirkon ja kondomeja alaikäisille jakavan kolmesti naimisissa olleen valistajatäti-seksologin opetukset menen ristiin, olen samaa mieltä kuin ylivoimaisesti suurin osa kristityistä: seuraan paavia.
"No, voi, voi! Ei kai kukaan aloita opetusta näin: "Nyt valistan teitä seksistä ja abortista." Huonosti muotoiltua tuokin olisi."
Ei, mutta seksiopetuksesta käytetään tietoisesti ja ihmisiä aliarvioivasti käsitettä "valistus", toisin kuin muissa kielissä.
"Huonosta vitsistä tuo kyllä käy mutta ei mistään muusta."
Valistajatäti-seksologit olisivat innoissaan, jos maailma olisi täynnä irtosuhteita joka kadunkulmassa harjoittavia kondominkäyttäjiä ja abortoivia naisia, eikä uskonnoilla olisi mitään sanottavaa mistään moraalista. Valitan, olen kristitty ja tulen tekemään kaikkeni, jottei heidän saatanallinen "unelmansa" toteutuisi.
"En ole vaatinut enkä vaadi toisten kirjoittajien sulkemista tältä palstalta, vaan esittänyt vain toivomuksen, että kirjoitettaisiin asiallisesti eikä loukattaisi ainakaan tahallaan muita kirjoittajia."
Hyvä niin.
"Sanoilla ei ole pelkästään sanakirjamerkitystä, vaan samalla lailla sosiaalis-kulttuurinen merkitys. Onko sinusta sitten sanoilla sosiaalis-kulttuurillisia merkityksiä, joita ei mainita sana- eikä muissakaan kirjoissa? Mistä tiedät niistä merkityksistä, jos niitä ei missään mainita?"
Nuo ovat asioita, joita mm. sosiaalipsykologia ja sosiologia tutkivat.
"Ja taas kerran "asiallisen kielen" määrittelet kaiketi sinä itse. Miksi minun pitäisi määritellä "asiallinen kieli"? Kyllähän jokainen suomalainen, joka on käynyt peruskoulun, lukiosta puhumattakaan, tietää, mistä on kysymys, kun puhutaan asiallisesta kielestä. Luulisi sinunkin tietävän."
Pelkkiä kultturisidonnaisia konventioita. Koska ko. konventiot maassamme ovat luterilais-pakanallisia, minulla ei ole mitään erityistä tarvetta niihin sitoutua.
"Selväksi tuli, teet mitä ja miten huvittaa. Mutta teet keskustelun kanssasi vaikeaksi, jos laadit itse omat sääntösi."
En ole vaatinut muilta mitään, toisin kuin sinä jatkuvasti.
"Lue tästä linkistä luterilaisen kirkon kanta abortista, jos se sinua vain suinkin kiinnostaa..."
Luterilaisella kirkkokunnalla on tunnetusti yhtä monta kantaa kuin jäsentä. Tuoreessa muistissa on sen kielteinen kanta naispappeuteen, kunnes hups hai vuonna 1986 se heittikin kuperkeikkaa. Yksi luterilainen "piispa" on moraaliasioissa esittänyt kantoja, jotka ovat niin järkyttävän kaukana kenenkään aidosti kristillisen ihmisen arvomaailmasta, etten voi kuin pahoitella teidän kirkkokuntanne sekavaa tilaa tämänkin asian osalta.
"Eivät useampia lapsia haluavat kiinalaiset tai ihmisoikeuksia vaativat pohjoiskorealaiset ole kotimaassaan mitään fanaatikkoja vaan toisinajattelijoita. Jos he käyttäytyisivät toisinajattelijoina fanaattisesti, niin he mitä ilmeisimmin joutuisivat kotimaassaan vankilaan."
Amnesty ry:n jäsenenä kehotan sinua tutustumaan kommunistisen Kiinan ja Pohjois-Korean ihmisoikeustilanteeseen. Esimerkiksi Kiinassa teloitetaan joka vuosi enemmän ihmisiä kuin muussa maailmassa yhteensä.
"Kuinka monen kiinalaisen tai pohjoiskorealaisen toisinajattelijan seurassa olet ollut?"
Varmasti useamman kuin sinä.
Olet kuin stalinistit 70-luvulla: Neuvostoliitossa ei voi olla mitään vikaa, ei edes sosialismin käytännön toteuttamisessa. Näinhän argumentaatio meni:
1. Fakta: syntyvyys on katolisessa Etelä-Euroopassa huomattavasti Pohjois-Eurooppaa alhaisempi.
Sinä vastaat: 1. lapset syntyvät avioliitossa ja 2. katolilaiset käyttävät luonnonmukaista ehkäisyä (tällä et kai tarkoittanut luostarilupausta, mikä on aika varma menetelmä). Kummallakaan asialla ei ole tekemistä varsinaisen kysymyksen kanssa.
Suomessa suuri osa lapsista syntyy parisuhteessa (avoliitossa tai aviolittossa) ja vain hyvin pieni osa yksinoleville naisille. Näytät olettavan, että aviolitto on erityisen hyvä ehkäisyväline (kuten vanha vitsi sanoo, paras ehkäisyväline on papin aamen). En oikein uskoisi tätä. Ns. luonnollinen ehkäisy ei myöskään selitä alhaisia syntyvyyslukuja, koska se oikeinkin käytettynä on hormonaalista ehkäisyä epävarmempi ja myöskään monet eivät osaa/jaksa/muista touhuta ehkäisynsä kanssa siinä määrässä, mitä luonnonmukainen menetelmä vaatii. En usko, että italialaiset ja espanjalaiset olisivat erityisen tunnollisia tässäkään asiassa.
Alhaisille syntyvyysluvuille Etelässä on kaksi selvää syytä: 1) sosiaalipolitiikka ei suosi perheen perustamista (tästä olisi tarjolla hyvää tutkimustietoa, mutta en jaksa vaivautua viitteitä laittamaan), ja 2) ehkäistyvälineitä on saatavissa ihan yhtä hyvin kuin Suomessa. Tulos: lapsia ei voi ja kannata hankkia ja ns. katolilaiset käyttävät kirkon kieltämiä ehkäsymenetelmiä.
Se on katsos Johanna L. niin, että valtaosa Italian ja Espanjan katolilaisista on ihan tavallisia eurooppalaisia kuten englantilaiset, saksalaiset ja suomalaiset. Uskonto kiinnostaa vain jouluna ja tilaisuuksien yhteydessä, mutta muuten elämää eletään murehtimatta Vatikaanin tai Helsingin piisopan mielipiteistä. Samoja tapakatolilaisia, mistä olet luterilaisia haukkunut. Mitä vikaa on tapakatolilaisuudessa tai tapaluterilaisuduessa? Ihan hyvä tapahan se on, parempi kuin tupakointi tai viinan kittaaminen.
No nytkö sinun pitäsisi vetäistä herne nenään, kun Italian Paavilandiassa ei olekaan kaikki kuin Vatikaanivaltiossa? No ei, koska maallistuminen ei ole pelkästään kirkon vika vaan osa laajempaa yhteiskunnallista kehitystä. Vaikka paavi kuinka itkisi ja potkisi, monet katolilaiset ystäväni eivät heittäisi ehkäisyvälineitä roskikseen vaan eläisivät avoliitoissaan ihan tyytyväisen katolilaisina käyden ehtoollisella kun tapa vaatii. Sama muuten pätee ortodoksiseen Kreikkaan - valtaosa valitsee uskonnosta parhaat palat ja elelee kuten huvittaa.
Ok, korvaa sana "valistus" sanalla "opetus". Suomessa ja kv. tutkimuksissa on havaittu (tästä on tutkimusfaktaa), että koulujen seksiopetuksen määrä on suhteessa teiniraskauksiin: kun nuoret tietävät raskaaksitulemisen riskit ja tuntevat ehkäisymenetelmät, teiniraskauksia on vähemmän. Arvoilla on aika vähän tekemistä tämän kanssa.
Sanopas vielä se, että miksi prostituution määrä katolisessa Etelässä ja ortodoksisessa Kreikassa on huima verrattuna protestanttisiin maihin? Vastaus: sosiaalipolitiikka on erilaista. Hyvinvointivaltion tuki takaa sen, että kansalaisen ei tarvitse turvautua prostituutioon. Samoin prostituutiota säätelevät lait (ja arvot?) ovat tiukemmat protestanttisissa maissa.
Jos aborttien lukumäärä lähentelee syntyneitten lukumäärä, niin onko se sinusta asia, jota voidaan vähätellä ja lakaista maton alle?
"Olet kuin stalinistit 70-luvulla: Neuvostoliitossa ei voi olla mitään vikaa, ei edes sosialismin käytännön toteuttamisessa."
Loukkaavaa, mutta olkoon... katolilaiset ovat täällä Suomessa tottuneita vaikka mihin. Sanon vielä kerran: hyvin monien, kaiken maailman pakanallisten, otse kolme kertaa naisimissa olleiden, alaikäisille kondomeja jakelevien seksologi-valistajatätien "unelma" on sellainen maailma, jossa irtosuhteita harrastetaan joka kadunkulmassa ja abortteja tehdään liukuhihnalla ilman pienintäkään omantunnon tuskaa eikä kristinuskolla ole lainkaan ääntä. Eiköhän tuo ole tullut selväksi jo kenelle tahansa, joka vähääkään heidän puuhiaan seurannut. Tuollaista menoa aito kristinusko kutsuu saatanalliseksi, ihan oikein, eikä voi sitä koskaan hyväksyä. Ei koskaan.
"1. Fakta: syntyvyys on katolisessa Etelä-Euroopassa huomattavasti Pohjois-Eurooppaa alhaisempi."
Missä ihmeen katolisessa Etelä-Euroopassa? Onko Kreikka katolinen? Serbia? Albania? Romania? Sveitsi? Joka tapauksessa sanaa HUOMATTAVASTI alhaisempi ei voida käyttää.
"Sinä vastaat: 1. lapset syntyvät avioliitossa"
... useammin kuin Pohjois-Euroopassa.
"2. katolilaiset käyttävät luonnonmukaista ehkäisyä"
Mistä sinä voit tietää, etteivät he mukamas käyttäisi? Ainakin käyttävät taatusti enemmän kuin Pohjois-Euroopassa.
"(tällä et kai tarkoittanut luostarilupausta, mikä on aika varma menetelmä)."
Asiatonta.
"Kummallakaan asialla ei ole tekemistä varsinaisen kysymyksen kanssa."
Joka siis oli?
"Suomessa suuri osa lapsista syntyy parisuhteessa (avoliitossa tai aviolittossa)"
Katolis-kristillisestä näkökulmasta avoliittoja ei voida rinnastaa avioliittoon, ei koskaan.
"ja vain hyvin pieni osa yksinoleville naisille."
Luojan kiitos!
"Näytät olettavan, että aviolitto on erityisen hyvä ehkäisyväline (kuten vanha vitsi sanoo, paras ehkäisyväline on papin aamen). En oikein uskoisi tätä."
Ohi meni.
"Ns. luonnollinen ehkäisy ei myöskään selitä alhaisia syntyvyyslukuja, koska se oikeinkin käytettynä on hormonaalista ehkäisyä epävarmempi ja myöskään monet eivät osaa/jaksa/muista touhuta ehkäisynsä kanssa siinä määrässä, mitä luonnonmukainen menetelmä vaatii."
Tutkimustulokset kertovat vallan muuta.
"En usko, että italialaiset ja espanjalaiset olisivat erityisen tunnollisia tässäkään asiassa."
Puhdasta "faktaa", taas kerran.
"Alhaisille syntyvyysluvuille Etelässä on kaksi selvää syytä: 1) sosiaalipolitiikka ei suosi perheen perustamista (tästä olisi tarjolla hyvää tutkimustietoa, mutta en jaksa vaivautua viitteitä laittamaan)"
Katolinen kirkko on pyrkinyt ja pyrkii aivan varmasti vaikuttamaan asian muuttamiseksi.
"ja 2) ehkäistyvälineitä on saatavissa ihan yhtä hyvin kuin Suomessa."
Niitä jakelemassa ei ole katolinen kirkko. Maailman ainoassa "katolisessa" valtiossa, Vatikaanivaltiossa, niitä ei taatusti ole myynnissä.
Toiseksi kyllä Suomessakin on myynnissä olutta ja tupakkaa ruokakaupoissa. Tarkoittaako tuo, että kaikki suomalaiset ryystävät olutta päivät pitkät ja sauhuttelevat ilman surua?
"Tulos: lapsia ei voi ja kannata hankkia ja ns. katolilaiset käyttävät kirkon kieltämiä ehkäsymenetelmiä."
Oletko asentanut televisiokameran kaikkien katolilaisten makuuhuoneisiin?
"Se on katsos Johanna L. niin, että valtaosa Italian ja Espanjan katolilaisista on ihan tavallisia eurooppalaisia kuten englantilaiset, saksalaiset ja suomalaiset."
Eivät ole. Tutkimustiedot osoittavat, että uskontoa harjoitetaan paljon enemmän. On muun muassa erilaisia uskonnollisia kansanperinteitä, joita protestanttisilla seuduilla ei tunnetusti ole (jos pääsiäismämmiä ei oteta huomioon).
"Uskonto kiinnostaa vain jouluna ja tilaisuuksien yhteydessä, mutta muuten elämää eletään murehtimatta Vatikaanin tai Helsingin piispan mielipiteistä."
Tuo on sinun harhakuvitelmaasi. Olepa hyvä ja vieraile normaalissa katolisessa seurakunnassa ja vertaa sen messukansaa sitten luterilaiseen mummojengiin. Jotenkin tulee sellainen maku, että yrität kovin epätoivoisesti "todistella" itsellesi, ettei kristinusko olisi enää missään elävä uskonto ja melkein iloitsisit tuosta väärästä kuvitelmastasi.
"Samoja tapakatolilaisia, mistä olet luterilaisia haukkunut. Mitä vikaa on tapakatolilaisuudessa tai tapaluterilaisuduessa? Ihan hyvä tapahan se on, parempi kuin tupakointi tai viinan kittaaminen.
"No nytkö sinun pitäsisi vetäistä herne nenään, kun Italian Paavilandiassa ei olekaan kaikki kuin Vatikaanivaltiossa?"
Sinun "faktasi" ovat niin kovia, että on ihan pakko tunnustaa, että olet oikeassa kaikissa asioissa maan ja taivaan väliltä.
"No ei, koska maallistuminen ei ole pelkästään kirkon vika vaan osa laajempaa yhteiskunnallista kehitystä."
Taas kerran puhut Pohjois-Euroopasta ja yleistät omat kokemuksesi koko maailmaa koskeviksi...
"Vaikka paavi kuinka itkisi ja potkisi, monet katolilaiset ystäväni eivät heittäisi ehkäisyvälineitä roskikseen vaan eläisivät avoliitoissaan ihan tyytyväisen katolilaisina käyden ehtoollisella kun tapa vaatii."
Ehkäisyvälinekielto ei ole paavin idis, vaan koko katolisen kirkon muuttumatonta opetusta.
"Sama muuten pätee ortodoksiseen Kreikkaan - valtaosa valitsee uskonnosta parhaat palat ja elelee kuten huvittaa."
Me katolilaiset ja ortodoksit voimme käydä ripillä ja saada pätevästi vihityltä papilta Jumalan anteeksiannon, toisin kuin protestantit.
"Ok, korvaa sana "valistus" sanalla "opetus". Suomessa ja kv. tutkimuksissa on havaittu (tästä on tutkimusfaktaa), että koulujen seksiopetuksen määrä on suhteessa teiniraskauksiin"
Jos tuo "opetus" olisi edes aavistuksen syvempää ja valaisisi nuorille heidän arvokkuuttaan ja seksuaalisuuden harjoittamisen kuulumista avioliittoon, tilanen olisi vielä parempi. Ainoa olemassa oleva "turvaseksi" on aviollinen uskollisuus! Vain se suojaa 100 %:sti.
"...kun nuoret tietävät raskaaksitulemisen riskit ja tuntevat ehkäisymenetelmät, teiniraskauksia on vähemmän. Arvoilla on aika vähän tekemistä tämän kanssa."
Ihmettelen syvästi, miten "kristityksi" tunnustautuva voi sanoa noin.
"Sanopas vielä se, että miksi prostituution määrä katolisessa Etelässä ja ortodoksisessa Kreikassa on huima verrattuna protestanttisiin maihin? Vastaus: sosiaalipolitiikka on erilaista."
Oletko itse ollut paikan päällä, kun taas kerran "tiedät" nuokin asiat noin hyvin?
"Hyvinvointivaltion tuki takaa sen, että kansalaisen ei tarvitse turvautua prostituutioon. Samoin prostituutiota säätelevät lait (ja arvot?) ovat tiukemmat protestanttisissa maissa."
Yhteenveto: elämme maanpäällisessä paratiisissa nimeltä Suomi, jossa voidaan paksuksi, ainakin niin kauan kuin jaossa vapaasti on irtosuhteita, ehkäisyä, abortteja eikä kristinuskolla ole yhteiskunnassa mitään roolia eikä ääntä. Kristillistä? Ei todellakaan.
Entäs ne maat joissa on paljon enemmän abortteja kuin Suomessa, miten on kristillisyyden kanssa siellä?
Saduissa niin konekiväärillä ammutut kuin muutkin kuolleet voivat herätä taas henkiin.
Selvää rajaa ei-ihmisen ja ihmisen väliltä tuskin löytyy. Tarvittaessa se joudutaan vain asettamaan jonnekin tyydyttävältä tuntuvaan kohtaan.
Ihminen on (useimmiten) moraalinen olento mutta:
Jotkut pitävät ympäristönsuojelua tarpeettomana koska Jeesus tulee aivan kohta takaisin.
Jotkut pitäävt ehkäisyä vääränä, vaikka hillitsemättömän väestönkasvun haitat ovat ilmeiset.
Jotkut tekevät terrori-iskuja uskoen siten pääsevänsä paratiisiin omaistensa kanssa.
Eivät he välttämättä tarkoita pahaa, mutta harhaiset uskomukset johtavat toisinaan huonoille teille.
Tulipa asteikollani pitkä kirjoitus. En lupaa tutustua rabbin ajatuksiin, jos ne on pitkästi ilmaistu.
"Kai kysymys näissä kristillisen ( ei siis pakanallis-luterilaisen ) moraalin ongelmakohdissa on, mikä on paras vaihtoehto."
Ihmettelen tuota, että sanot noin: "kristillisen ( ei siis pakanallis-luterilaisen )". Onko tuo katolisen kirkon kanta, että ei puhuta luterilaisuudesta, vaan "pakanallis-luterilaisuudesta", vai vain oma mielipiteesi? Millä perusteella väität luterilaisuutta "pakanallis-luterilaisuudeksi"? Vastustatko ekumeniaa?
pakanauskonnot, luterilaisuus ja katolilaisuus sopisi kaikki ekumenian piiriin. Katolilaisten pyhimyksistä osa on vanhoja pakanajumalia, monet kristilliset juhlat ovat vanhoja pakanajuhlia, ylösnousemus on vanha pakanallinen myytti jne.
Siitä vain suurta yhteistä taikauskoa luomaan. Loogisista ristiriidoista ei ole ennenkään välitetty, ne ovat "viisastelua".
- "Miksi minun pitäisi määritellä "asiallinen kieli"? Kyllähän jokainen suomalainen, joka on käynyt peruskoulun, lukiosta puhumattakaan, tietää mistä on kysymys, kun puhutaan asiallisesta kielestä."
"Pelkkiä kulttuurisidonnaisia konventioita. Koska ko. konventiot maassamme ovat luterilais-pakanallisia, minulla ei ole mitään erityistä tarvetta niihin sitoutua."
Miten niin luterilais-pakanallisia? Millä perusteella luterilaisuus olisi sen pakanallisempaa kuin katolilaisuuskaan? Kirjoitat joka tapauksessa Suomi24:n keskustelupalstoille. Sitoudutko sen antamiin ohjeisiin? Vai eikö sinun tarvitse sitoutua niihinkään?
- " Selväksi tuli, teet mitä ja miten huvittaa. Mutta teet keskustelun kanssasi vaikeaksi, jos laadit itse omat sääntösi."
"En ole vaatinut muilta mitään, toisin kuin sinä jatkuvasti."
Enhän minä täällä voi sen kummemmin mitään vaatia kuin sinäkään. Mutta saan kai sentään edes toivoa, että kirjoitettaisiin asiallisesti ja rakentavasti, niin kuin palstan pitäjä haluaa. Vai enkö saisi? Sitä paitsi Suomi24:n keskustelupalstat ovat saaneet ainakin yhdessä palstojen välisessä vertailussa arvosanan 5 enkä yhtään ihmettele. Eikö olisi vain hyväksi nostaa vähän tasoa, edes kuutoseen?
- " Lue tästä linkistä luterilaisen kirkon kanta abortista, jos sinua suinkin kiinnostaa..."
"Luterilaisella kirkkokunnalla on tunnetusti yhtä monta kantaa kuin jäsentä."
Tuo ei pidä paikkaansa. Olisit katsonut antamastani linkistä, niin olisit nähnyt luterilaisen kirkon kannan.
"Yksi luterilainen "piispa"...
Yksi katolinen paavi...
"Amnesty ry:n jäsenenä kehotan sinua tutustumaan Pohjois-Korean ja Kiinan ihmisoikeustilanteeseen. Esimerkiksi Kiinassa teloitetaan joka vuosi enemmän ihmisiä kuin muussa maailmassa yhteensä."
Onpahan tullut lehtien ja netin välityksellä tutustuttua ko. maiden tilanteeseen. Minäkin olen muuten ollut Amnestin jäsen, mutta se jäi jotenkin, kun ei ollut tapaamisia eikä muuta toimintaa. Kai pitäisi liittyä uudestaan. Punaisen Ristin jäsen olen ollut sen sijaan iät ja ajat, ei silläkään tosin ole täälläpäin paljon muuta toimintaa kuin että saan postitse jäsenkirjeen ja maksan jäsenmaksun.
- "Kuinka monen kiinalaisen tai pohjoiskorealaisen tosinajattelijan seurassa olet ollut?"
"Varmasti useamman kuin sinä."
Tuontyyppinen vastaus on vähän naiivi. Siitä puuttuu vain loppuun tuontyyppisiin vastauksiin lasten usein liittämä "lällällää".
"Mikä ettei pakanauskonnot, luterilaisuus ja katolilaisuus sopisi kaikki ekumenian piiriin."
Ateistin mielestä voi sopia, mutta tuskin kenenkään uskovan mielestä.
"... monet kristilliset juhlat ovat vanhoja pakanajuhlia..."
Ei se nyt ihan noin mene. Kun aikoinaan esim. joulu määrättiin joulukuun 25:nneksi, niin silloin valjastettiin samaan päivään sijoittuva roomalaisten talvipäivänseisaus, pakanallinen voittamattoman auringon juhla, kristillisiin tarkoituksiin, ja vähitellen auringonjuhla unohtuikin. Samaa kristillisten pyhien sijoittelua pakanallisten juhlien tilalle on monien muidenkin juhlien taustalla. Siis ei otettu pakanallisia juhlia kristittyjen juhliksi vaan sijoitttiin pakanallisten juhlien tilalle kristillisiä juhlia, jolloin pakanalliset juhlat ja tapa juhlia vähitellen unohtuivat.
... aborttia, se on sinun mielipiteesi.
Mutta sinun on turha luulla, että katolinen kirkko tai ylipäätään kukaan uskonsa vakavasti ottava kristitty tulisi koskaan olemaan kanssasi samaa mieltä.
... tätä palstaa lukenut tietää hyvin, etten hyväksy aborttia missään olosuhteissa.
"Miten niin luterilais-pakanallisia? Millä perusteella luterilaisuus olisi sen pakanallisempaa kuin katolilaisuuskaan?"
En puhunut luterilaisista, vaan suomalaisista konventioista.
"Kirjoitat joka tapauksessa Suomi24:n keskustelupalstoille. Sitoudutko sen antamiin ohjeisiin? Vai eikö sinun tarvitse sitoutua niihinkään?"
Katoliseen uskoon sen kaikessa rikkaudessa.
"Enhän minä täällä voi sen kummemmin mitään vaatia kuin sinäkään. Mutta saan kai sentään edes toivoa, että kirjoitettaisiin asiallisesti ja rakentavasti, niin kuin palstan pitäjä haluaa. Vai enkö saisi?"
Saat toki, mutta kysymyksessä on tietenkin vain toivomus. Isänmaamme Suomi on täynnä erilaisia konventioita. Otetaanpa yksi esimerkki eli "uskonnnosta ja politiikasta ei saa keskustella". Katolilainen ei voisi koskaan suostua tuollaiseen. On muuallakin erilaisia konventioita, ne ovat vain erilaisia, eivätkä luterilais-pakanallisia kuten oman maamme.
"Sitä paitsi Suomi24:n keskustelupalstat ovat saaneet ainakin yhdessä palstojen välisessä vertailussa arvosanan 5 enkä yhtään ihmettele. Eikö olisi vain hyväksi nostaa vähän tasoa, edes kuutoseen?"
Olemme osaltamme sen jo tehneet.
"Luterilaisella kirkkokunnalla on tunnetusti yhtä monta kantaa kuin jäsentä. Tuo ei pidä paikkaansa. Olisit katsonut antamastani linkistä, niin olisit nähnyt luterilaisen kirkon kannan."
Vertaapa sitten piispojen Riekkinen ja Rimpiläinen kantoja mm. naispappeudesta, homoliitoista ja abortista - kummatkin piispoja.
"Onpahan tullut lehtien ja netin välityksellä tutustuttua ko. maiden tilanteeseen. Minäkin olen muuten ollut Amnestin jäsen, mutta se jäi jotenkin, kun ei ollut tapaamisia eikä muuta toimintaa. Kai pitäisi liittyä uudestaan. Punaisen Ristin jäsen olen ollut sen sijaan iät ja ajat, ei silläkään tosin ole täälläpäin paljon muuta toimintaa kuin että saan postitse jäsenkirjeen ja maksan jäsenmaksun."
Parempi kuin ei mitään.
"Tuontyyppinen vastaus on vähän naiivi. Siitä puuttuu vain loppuun tuontyyppisiin vastauksiin lasten usein liittämä "lällällää"."
Kuka taannoin kertoikaan, että jokin stadilainen yliopistontutkija tietää jostakin asiasta enemmän kuin sinä ja minä? Sekin oli melkoista lällälläätä...
"Koulun osalta ei puhutakaan "valistuksesta", vaan ( yleis )sivistyksestä. Tuota valistussanahirviötä käytetään vain jaettaessa kondomeja ja muita kamaluuksia alaikäisille koululaisille."
Mitä ihmettä sinulla on sanaa valistus vastaan? Sehän tarkoittaa opettamista. Etkö ole koskaan kuullut esimerkiksi sellaisesta seurasta kuin Kansanvalistusseura? Ihan tavallinen asiatyylin sanahan valistus on. Mikäs nyt pännii? Sitä paitsi tuskin alaikäisille koululaislle mitään kondomeja tai "muita kamaluuksia" jaetaan. Jos et usko, niin kysy joltakin koulun terveydenhoitajalta.
"Jos 2000 vanhan katolisen kirkon ja kondomeja alaikäisille jakavan kolmesti naimisissa olleen valistajatätiseksologin opetukset menee ristiin, olen samaa mieltä kuin ylivoimaisesti suurin osa kristityistä: seuraan paavia. "
Enpä usko tuohon, että jossakin koulussa toimisi "kolmesti naimisissa ollut alaikäisille kondomeja jakava valistajatätiseksologi". Älähän nyt taas liioittele.
"Ei mutta seksiopetuksesta käytetään tietoisesti ja ihmisiä aliarvioivasti käsitettä "valistus", toisin kuin muissa kielissä."
Mitä sanoja sitten muissa kielissä käytetään tuossa yhteydessä?
"Valistajatäti-seksologit olisivat innoissaan, jos maailma olisi täynnä irtosuhteita joka kadunkulmassa harjoittavia kondominkäyttäjiä ja abortoivia naisia, eikä uskonnolla olisi mitään sanottavaa mistään moraalista. Valitan, olen kristitty ja tulen tekemään kaikkeni, ettei heidän saatanallinen "unelmansa" toteutuisi."
Ajattele nyt vähän itsekin, mitä kirjoitat. Näet näköjään kuin kauhunäkynä maailman, joka olisi täynnä irtoisuhteita, jossa joka kadunkulmassa harjoitettaisiin seksiä ja joka kadunkulmassa olisi myös abortoivia naisia. Huh, kauhistus sentään! Yritä rauhoittua, ei tuollaista maailmaa voi tulla koskaan. Sitä paitsi voisi olla parempi olla ainakin vähän aikaa kokonaan ajattelematta seksiä, jos se tuo vain tuollaisia kauhunäkyjä mieleen.
"kuka taannoin kertoikaan, että joku stadilainen yliopistontutkija tietää jostakin asiasta enemmän kuin sinä ja minä? Sekin oli melkoista lällälläätä..."
Olen edelleen sitä mieltä, että Systemaattisen teologin laitoksen tutkija Olli Hallamaa tietää tuosta Pyhän Henrikin reliikkiasiasta enemmän kuin sinä ja minä. Jos jotakuta kiinnostaa tuo artikkeli, jossa reliikkiasiasta kerrotaan, niin tässä on linkki:
http://www.helsinki.fi/agora/yleista/Mita_valia_henrikilla.html
Tuon tutkija Hallamaan teksti on katolilaisia erittäin loukkaavaa ja aidon ekumenian vastaista.
Hän käyttää ilmeisen tietoisesti katolisesta kirkosta väärää ja vääristelevää nimeä "roomalaiskatolinen kirkko".
Hän vääristelee sitä, ettei katolista kirkkoa lakkautettu, kun se nimenomaan kiellettiin lailla ja sen uskon tunnustamisesta seurasi kuolemanrangaistus.
Muistaakseni sama Hallamaa on ollut yksi reliikkijupakan pääjehuista. Katolilaiset, merkitkää nimi tarkasti muistiin.
"Mitä ihmettä sinulla on sanaa valistus vastaan?"
Asia on minun osaltani puitu jo loppuun ja selitetty juurta jaksaen.
"Sitä paitsi tuskin alaikäisille koululaislle mitään kondomeja tai "muita kamaluuksia" jaetaan. Jos et usko, niin kysy joltakin koulun terveydenhoitajalta."
Kondomeja jaetaan ihan yleisesti yläasteilla, joiden oppilaista harvat lienevät 18 vuotta täyttäneitä. Otapa itse selvää!
"Enpä usko tuohon, että jossakin koulussa toimisi "kolmesti naimisissa ollut alaikäisille kondomeja jakava valistajatätiseksologi". Älähän nyt taas liioittele."
Ota selvää!
"Mitä sanoja sitten muissa kielissä käytetään tuossa yhteydessä?"
Englanniksi "sex education" eikä "sex enlightenment".
"Ajattele nyt vähän itsekin, mitä kirjoitat. Näet näköjään kuin kauhunäkynä maailman, joka olisi täynnä irtoisuhteita, jossa joka kadunkulmassa harjoitettaisiin seksiä ja joka kadunkulmassa olisi myös abortoivia naisia. Huh, kauhistus sentään!"
Tutustu mm. Väestöliiton sivujen sanomaan.
"Yritä rauhoittua, ei tuollaista maailmaa voi tulla koskaan."
Ei, mikäli se riippuu katolisesta kirkosta.
"Sitä paitsi voisi olla parempi olla ainakin vähän aikaa kokonaan ajattelematta seksiä, jos se tuo vain tuollaisia kauhunäkyjä mieleen."
Asiatonta. Kysymys ei ollut seksistä sinänsä (joka kuuluu avioliittoon), vaan peruskoulujen ja lukioiden seksiopetuksesta.
-"Mitä ihmettä sinulla on sanaa valistus vastaan?"
"Asia on minun osaltani puitu loppuun ja selitetty juurta jaksain."
OK. Et vain sitten jostain syystä pidä kyseisestä sanasta. Oletko muidenkin sanojen suhteen yhtä valikoiva?
"Kondomeja jaetaan ihan yleisesti yläasteilla, joiden oppilaista harvat lienevät 18 vuotta täyttäneitä."
Enpä ole moisesta kuullutkaan.
"Englanniksi "sex education" eikä "sex englightenment".
Langensheidts Grosses Schulwörtebuch Deutsch- Englisch väittää, että saksaksi sanotaan "die sexuelle Aufklärung" ja englanniksi "sex enlightenment". Onko eri sanakirjoissa täysin erilaiset tiedot? En oikein usko siihen.
"Tutustu mm. Väestöliiton sivujen sanomaan."
Tutustun kyllä, mutta tarkoitin kauhunäkyjäsi joka kadunkulmassa harjoitettavasta seksistä ja siellä abortoivista naisista.
"Asiatonta. Kysymys ei ollut seksistä sinänsä ( joka kuuluu avioliittoon ), vaan peruskoulujen ja lukioiden seksiopetuksesta."
Millä perusteella olet saanut noin negatiivisen kuvan koulujen seksivalistuksesta?
Vai loukkavaa tekstiä? En huomannut mitään sellaista enkä olisi antanut linkkiä, jos olisin tiennyt, että joku väittää tekstiä loukkaavaksi. Sanokaa nyt ihmeessä muutkin katolilaiset mielipiteenne.
"Hän vääristelee sitä, ettei katolista kirkkoa lakkautettu, kun se nimenomaan kiellettiin lailla ja sen uskon tunnustamisesta seurasi kuolemanrangaistus."
Haluaisin linkin sellaisille sivuille, joilla kerrotaan noin. Ainakaan niissä historian opuksissa ja parissa pitäjänhistoriassa, jotka olen lukenut, ei noin sanota.
"Muistaakseni sama Hallamaa on ollut yksi reliikkijupakan pääjehuista. Katolilaiset merkitkää nimi tarkasti muistiin."
Hyvänen aika sentään. Tuleeko tästä nyt Hallamaalle harmia? Pidin hänen kirjoitustaan luotettavana enkä arvannut, että joku vauhkoontuisi siitä.
"OK. Et vain sitten jostain syystä pidä kyseisestä sanasta (valistus). Oletko muidenkin sanojen suhteen yhtä valikoiva?"
Olen. En voi hyväksyä muitakaan indoktrinoivia sanoja, kuten esimerkiksi uskonpuhdistus, kansankirkko tai paavinkirkko.
"Kondomeja jaetaan ihan yleisesti yläasteilla, joiden oppilaista harvat lienevät 18 vuotta täyttäneitä. Enpä ole moisesta kuullutkaan."
Tuo on hyvin valitettavasti ihan arkipäivää yläasteilla.
"Langensheidts Grosses Schulwörtebuch Deutsch- Englisch väittää, että saksaksi sanotaan "die sexuelle Aufklärung" ja englanniksi "sex enlightenment". Onko eri sanakirjoissa täysin erilaiset tiedot? En oikein usko siihen."
Sanakirjat eivät ole lopullinen totuus.
"Tutustu mm. Väestöliiton sivujen sanomaan. Tutustun kyllä, mutta tarkoitin kauhunäkyjäsi joka kadunkulmassa harjoitettavasta seksistä ja siellä abortoivista naisista."
Kyseisen puljun agenda on hyvin selvä.
"Asiatonta. Kysymys ei ollut seksistä sinänsä ( joka kuuluu avioliittoon ), vaan peruskoulujen ja lukioiden seksiopetuksesta. Millä perusteella olet saanut noin negatiivisen kuvan koulujen seksivalistuksesta?"
Käymällä suomalaisen peruskoulun.
"Hän vääristelee sitä, ettei katolista kirkkoa lakkautettu, kun se nimenomaan kiellettiin lailla ja sen uskon tunnustamisesta seurasi kuolemanrangaistus. Haluaisin linkin sellaisille sivuille, joilla kerrotaan noin. Ainakaan niissä historian opuksissa ja parissa pitäjänhistoriassa, jotka olen lukenut, ei noin sanota."
Jos ainut tietolähteesi on netti, en yhtään ihmettele, että historiantietosi ovat niinkin kapeat.
Suomessa reformaatiosta on kirjoitettu ties minkälaisia kansallisromanttisia satuja. Niille yhteistä on, ettei yhdessäkään kerrota mitä katoliselle kirkolle tai edes katolilaisille kävi. Haluatko tietää totuuden? Luostarit pakkosuljettiin, "paavinuskoiset" dissidentit teloitettiin julkisesti varoituksena muille, kirkon omaisuus ryövättiin ja raiskattiin, kirkko kiellettiin vuosisadoiksi.
Missä maassamme näin kirjoitetaan? Toistaiseksi ei missään. Yksi luterilaisen kirkkokunnan onnistuneimmista kepulikonsteista on ollut juuri historian vääristeleminen ja kaunisteleminen. Jos ja kun se tulee esille, ihmiset alkavat erota kasapäin moisesta kirkkokunnasta. Kello raksuttaa...
"Muistaakseni sama Hallamaa on ollut yksi reliikkijupakan pääjehuista. Katolilaiset merkitkää nimi tarkasti muistiin. Hyvänen aika sentään. Tuleeko tästä nyt Hallamaalle harmia?"
Toivottavasti ei tule. Pidämme nimen vain muistissa.
"Pidin hänen kirjoitustaan luotettavana enkä arvannut, että joku vauhkoontuisi siitä."
Tietenkään et itse lainkaan vauhkoontuisi, jos katolilaiset vaatisivat sinulle rakkaan, luterilaisena eläneen ja kuolleen vainajan luita itselleen?
"En voi hyväksyä muitakaan indoktrinoivia sanoja, kuten esimerkiksi uskonpuhdistus, kansankirkko tai paaavinkirkko."
Oletpa sinä valikoiva suomen kielen sanojen suhteen. Reformaatio tarkoittaa uudistamista, uudistumista ja uskonpuhdistusta. Kyllä tavallinen suomalainen on niin tottunut sanaan uskonpuhdistus, kun on ikänsä kuullut sitä käytettävän, niin ettei sen luulisi ketään haittaavan. Paavinkirkko tuskin asiatyylin sana onkaan, niin että tuskinpa minäkään sitä käyttäisin.
"Sanakirjat eivät ole lopullinen totuus."
Mikä sitten on lopullinen totuus, jos eivät sanakirjat kelpaa?
"Kyseisen puljun agenda on hyvin selvä."
Kun muuten olet sanojen suhteen melkein ylitarkka, niin miksi käytät asiatyylissä arkityylin sanaa "pulju"?
- "Millä perusteella olet saanut noin negatiivisen kuvan koulujen seksivalistuksesta?"
"Käymällä suomalaisen peruskoulun."
En ole aikaisemmin sattunut kuulemaan tuosta asiasta. Täytyypä kysyä muidenkin mielipiteitä. Tuntuu siltä kuin sinun mielestäsi jo se, että suomalaisessa koulussa yleensä puhutaan jotakin seksistä, olisi pahasta.
"Loukkaavaa, mutta olkoon... katolilaiset ovat täällä Suomessa tottuneita vaikka mihin."
Kuten protestantit katolisissa maissa, vai? Kylläpä olet viime aikoina ollut herkkä loukkaantumaan.
Koulujen sukupuolivalistuksen tavoitteena EI ole kannustaa irtosuhteisiin tai esiaviolliseen seksiin vaan tiedottaa asiaan liittyvistä riskeistä ja suojautumisesta. Kv. vertailut osoittavat, että sukupuolikasvastus ei esim. alenna sukupuolielämän aloittavien nuorten ikää tai lisää partnereiden määrää (päinvastoin!), mutta vähentää teiniraskauksia ja sukupuolitauteja. Tästä on olemassa hyviä kansainvälisiä vertailuja ja seurantatutkimuksia. Lisäksi muistutan, että kirkko voi ihan rauhassa opettaa kristillisiä arvoja. Paras tilanne on tietenkin se, että kirkko & perhe kykenee opettamaan oikeat arvot ja yhteiskunta pitää huolen (estää vahingoittamasta itseään) niistä, jotka noista arvoista eivät piittaa. Ei näissä ole ristiriitaa.
USA:ssa muuten koulujen seksiopetus lakkautettiin monessa osavaltiossa Bushin konservatiivien toimesta. Näinkö pitäisi Suomessakin?
Emme elä yhtenäiskulttuurissa, joten on ihan turha idealisoida tilannette ja uskoa, että kaikki joskus omaksuvat kristilliset arvot. Sosiaalipolitiikka epäonnistuu, jos se rakennetaan utopian varaan.
Siis kysymyshän oli, että miksi Etelä-Euroopan katolisenemmistöisissä maissa sytyvyys on Euroopan alhaisin. Väitin että syynä on sosiaalipolitiikka (tästä on muuten hyvää tutkimusta saatavana) JA ehkäisyvälineiden hyvä saatavuus. Tutkimusten mukaan esim. alkoholin saatavuus lisää kulutusta. Sama pätee todennäköisesti ehkäisyvälineisiinkin, jotka tosin eivät ole terveydelle haitallisia kuten alkoholi. Muuten, syntyvyys katolisessa Irlannissa ja "sekulaarikatolisessa" Ranskassa on korkea.
Luonnonmukaiset menetelmät ovat suhteellisen luotettavia, kun käyttää montaa menetelmää samanaikasesti ja on huolellinen. Hormonaalisen ehkäisyn tasolle ne eivät tietenkään yllä. Ongelma onkin siinä, että ihmiset eivät ole täydellisiä - mitä hankalampi menetelmä on, sitä varmemmin sitä käytetään väärin. Jos 80 % ihmisitä ei edes osaa asentaa lapsen turvaistuinta oikein, niin miten temppuilu kuumemittarien ja limojen kanssa onnistuu kaikilta?
Jos nyt malttaisit ajatella asiaa siltä kantilta, että ihmiset nyt vaan eivät usein tee niin kuin esim. kirkko heiltä edellyttää vaan soveltavat käytännön elämään. Tästä ei voi syyttää kirkkoa vaan yleistä kehitystä.
Ja vastauksena kysymykseesi: olen paikan päällä, koska olen asunut kauan ja asun vieläkin Etelä-Euroopassa. Suomen tilannetta en tunne.
Olen viitannut tutkimustietoon laittamatta lähdeviitteitä. Tämä on tosi rumaa, tiedän, mutta ne millään voi kuluttaa neljää tuntia lähdeluettelonm laatimiseen. Osaan näistä asioista olen tutustunut työni kautta vaikka väestötieteen asiantuntija en olekaan.
Ja lopuksi: uskon sekulaariin Euroopaan, missä jokainen saa harjoittaa uskoaan vapaasti ja valtio on mihinkään kirkkoon sitoutumaton. Toivon että kristinusko ja myös sen roomalaiskatolinen tulkinta voittaa tässä markkinatilanteessa eikä esim. islam. Islamilla vaan näyttää nykyään olevan tilausta Euroopassa.
"Loukkaavaa, mutta olkoon... katolilaiset ovat täällä Suomessa tottuneita vaikka mihin. Kuten protestantit katolisissa maissa, vai?"
Luterilaisilla, jehovantodistajilla ja muilla protestanteilla on ns. katolisissa maissa samat oikeudet, siis kirkollisverot, tuet ja muut, katolisella kirkolla. Tunnestusti vain täällä kerran luterilaisessa Suomessa tilanne on toinen.
"Koulujen sukupuolivalistuksen tavoitteena EI ole kannustaa irtosuhteisiin tai esiaviolliseen seksiin..."
... vaan aviolliseen uskollisuuteen?
"USA:ssa muuten koulujen seksiopetus lakkautettiin monessa osavaltiossa Bushin konservatiivien toimesta. Näinkö pitäisi Suomessakin?"
Kannatetaan! On suureksi osaksi George Bushin ansiota, etten vihaa protestantteja, koska tuo mies paikallaan on protestantti. Tosin toivoa on, koska hänen veljensä Jeb on jo kääntynyt katolilaiseksi.
"Emme elä yhtenäiskulttuurissa, joten on ihan turha idealisoida tilannette ja uskoa, että kaikki joskus omaksuvat kristilliset arvot."
Kerro tuo Jukka Paarmalle.
"Sosiaalipolitiikka epäonnistuu, jos se rakennetaan utopian varaan."
Hengellisyyttä ei ole, jos se rakennetaan kirkollisverojen varaan.
"Tutkimusten mukaan esim. alkoholin saatavuus lisää kulutusta. Sama pätee todennäköisesti ehkäisyvälineisiinkin, jotka tosin eivät ole terveydelle haitallisia kuten alkoholi."
Jaa eivät? Mitä nyt voi saada aidsin kondomiakin käyttämällä, kun elää harhakuvitelmissa, että se suojaisi sataprosenttisesti.
"Jos nyt malttaisit ajatella asiaa siltä kantilta, että ihmiset nyt vaan eivät usein tee niin kuin esim. kirkko heiltä edellyttää vaan soveltavat käytännön elämään. Tästä ei voi syyttää kirkkoa vaan yleistä kehitystä."
Luin edelliset viestisi ja huomasin miten kevein perustein kuvittelet luulevasi tietävän miten ihmiset ajattelevat ja toimivat. Jos näkee kioskilla seksilehden ei kannata heti kuvitella asuvansa moraalittomassa kaupungissa, jossa kaikki miehenköriläät lukevat seksilehtiä.
"Ja vastauksena kysymykseesi: olen paikan päällä, koska olen asunut kauan ja asun vieläkin Etelä-Euroopassa. Suomen tilannetta en tunne."
Etpä tunnu tietävän muidenkaan maiden.
"Ja lopuksi: uskon sekulaariin Euroopaan, missä jokainen saa harjoittaa uskoaan vapaasti ja valtio on mihinkään kirkkoon sitoutumaton."
Niin on jo ns. katolisissa maissa, vaan ei Suomessa.
"Toivon että kristinusko ja myös sen roomalaiskatolinen tulkinta voittaa tässä markkinatilanteessa..."
Olet mainettasi parempi! Nyt vain muutama pieni askel sinne katolisen kirkon suuntaan...
"...eikä esim. islam. Islamilla vaan näyttää nykyään olevan tilausta Euroopassa."
En usko, poikkeuksena muutama avioliittohelvetin koulima länsimainen keltanokka.
En kyllä voi olla ihmettelemättä, miten sinun ja Johanna L:n tyyli - jopa tapa lainata tekstiä, lyhyet kommentit, kaikki - on niin samaa. Olette kuin kaksi marjaa. Kumpi lienee makeampi, jää lukijoiden ratkaistavaksi.
Kuten sanonut sata kertaa, kannatan uskonnotonta valtiota ja samaa kohtelua kaikille uskonnollisille ryhmille. Lainsäädäntö taas perustuu enemmistön vaaleissa ilmaisemiin toiveisiin eli saattaa hyvinkin olla kristillisesti värittynyttä. Iso ero on siinä, suosiiko valtio yhtä uskontoa/liikettä kuten Suomessa vai onko neutraali.
Koulujen sukupuolikasvatus ei sanele arvoja vaan tarjoaa tietoa sukupuolielämään liittyvistä asioista. Yksi tavoite on saada nuoret lykkäämään sukupuolielämän aloittamista mahdollisen myöhäiseksi.
Vai on George Bush mies paikallaan? Tästä olen hyvinkin eri mieltä. Ihmisten polarisoiminen hyviin ja pahoihin, kristittyihin ja muslimeihin, meihin ja niihin muihin, ei edistä rauhaa.
Yhteiskunnalla ja sosiaalipolitiikalla ei pidä olla mitään tekemistä hengellisyyden tai kirkollisverojen kanssa. Sosiaalipolitiikalla yritetään tarjota kaikille kansalaisille minimi toimeentulo ja estää syrjäytymistä (mihin teiniraskaudet liittyvät oleellisesti) jne. kun taas hengellisyys on uskonnollisten liikkeiden heiniä. Älä sotke asioita.
Tietenkään ei täsmälleen tiedä, mitä joku Paolo ajattelee paavista, mutta eurostatin ym. tilastot antavat aika hyvä kuvan arkikokemukseni (kuten sanottu, asun Etelä-Euroopassa enkä Suomessa) lisäksi siitä missä mennään. Yleensä ihmiset, edes katolilaiset, vaan eivät ole ihan niin täydellisiä kuin haluat uskoa. Korruptio, prostituutio, ihmiskauppa, huumeiden käytön yleisyys jne ovat aika monen Etelä-Euroopan maan vitsaus, jotka puuttuvat esim. Suomesta. Ja huom Liisa-Maria, tämä EI ole katolisen kirkon syytä (välttämättä) vaan tapahtuu kirkosta huolimatta. Nämä TILASTOT vain kuvaavat sitä, että ihmiset eivät elä ideaalin mukaan.
Yleensä kaikessa luotan vain tutkimustietoon, myös islamin leviämisessä Euroopassa. Tunnenko maita mielestäsi tarpeeksi, ei ole merkityksellistä. Vain tutkimustiedolla on merkitystä keskusteluargumenttina. Sääli vain laiskuuteni: nettikeskusteluja varten en jaksa laittaa viitteitä tai edes linkkejä. Ei ole aikaa.
Jos minä kannatan vapaata aborttia tai ei, on tässä ihan sivuseikka. Minä suhtaudun kriittisesti katolisen kirkkoon siitä syystä, että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja. Minusta olisi hyvää, jos kriittisyyttä löytyisi myös katolisen kirkon piiristä.
Jos todella haluaa abortteja vähentää, niin ei riitä, että esittää tyhjiä puheita. Sitä katoliset piispat ja monet muut ovat harrastaneet kautta aikojen mutta siitä huolimatta (tai ehkä juuri siitä syystä) aborttiluvut ovat kamalan korkeat.
Olisiko sinulla joitakin hyviä ihan konkreettisia ehdotuksia, joilla voitaisiin katolisissa maissa teiniraskauksia ja abortteja vähentää?
"Oletpa sinä valikoiva suomen kielen sanojen suhteen. Reformaatio tarkoittaa uudistamista, uudistumista ja uskonpuhdistusta."
Tai sitten muuttamista. Reformaation osalta voisin hyväksyä suomennokset "uskonmuuttaminen" tai "uskonmuutos". Se olisikin sanana paljon parempi, esim.: "Suomen kansa rukoili vielä kauan uskonmuutoksen jälkeenkin ruusukkoa".
"Kyllä tavallinen suomalainen on niin tottunut sanaan uskonpuhdistus, kun on ikänsä kuullut sitä käytettävän, niin ettei sen luulisi ketään haittaavan."
Tavallinen suomalainen on luterilaisten keppihevosena toimineen koululaitoksen aivopesemä.
"Paavinkirkko tuskin asiatyylin sana onkaan, niin että tuskinpa minäkään sitä käyttäisin."
Se on ihan luterilaisten vakiosanastoa.
"Mikä sitten on lopullinen totuus, jos eivät sanakirjat kelpaa?"
Jumala.
"Kun muuten olet sanojen suhteen melkein ylitarkka, niin miksi käytät asiatyylissä arkityylin sanaa "pulju"?"
Joistakin todellisuuksista ei voida käyttää niiden itse käyttämiään sanoja.
"Millä perusteella olet saanut noin negatiivisen kuvan koulujen seksivalistuksesta? Käymällä suomalaisen peruskoulun. En ole aikaisemmin sattunut kuulemaan tuosta asiasta. Täytyypä kysyä muidenkin mielipiteitä."
Veljentyttäreni on juuri siinä iässä, että hän kertoi miten koulussa yritettiin sovittaa kondomia banaanin päälle... Ruokottavaa.
"Tuntuu siltä kuin sinun mielestäsi jo se, että suomalaisessa koulussa yleensä puhutaan jotakin seksistä, olisi pahasta."
Olisi parempi puhua puhtaudesta ja aviollisesta uskollisuudesta.
"Minä suhtaudun kriittisesti katolisen kirkkoon siitä syystä, että katolisissa maissa tehdään niin paljon abortteja."
Maailman ainoa todella "katolinen maa" on Vatikaanivaltio, jossa ei tehdä abortteja.
"Minusta olisi hyvää, jos kriittisyyttä löytyisi myös katolisen kirkon piiristä."
Et tunne katolista kirkkoa. Ota selvää ja lue aluksi vaikka Katolisen kirkon katekismus. Vertaa sitä sitten luterilaiseen tai ortodoksiseen "opetukseen", jos sellaista edes jostakin saat käsiisi.
"Jos todella haluaa abortteja vähentää, niin ei riitä, että esittää tyhjiä puheita. Sitä katoliset piispat ja monet muut ovat harrastaneet kautta aikojen mutta siitä huolimatta (tai ehkä juuri siitä syystä) aborttiluvut ovat kamalan korkeat."
Jos ihmiset kuuntelisivat paavia ja katolisia piispoja, maailma olisi onnellisempi paikka elää!
"Olisiko sinulla joitakin hyviä ihan konkreettisia ehdotuksia, joilla voitaisiin ... teiniraskauksia ja abortteja vähentää?"
Seksi kuuluu vain ja ainoastaan avioliittoon, niin kuin katolinen kirkko opettaa.
"Puostariabortit" eivät ole mikään argumentti. On suunnilleen sama kuin vaatisin kaikkien pankkiryöstöjen laillistamista, koska "muuten ne tehdään laittomasti ja viattomia kuolee".
Nyt ei sitten puutu muuta, kuin että katolisissa maissa ruvettaisiin elämään Paavin oppien mukaan, jolloin korkeista teiniraskaus- ja aborttiluvuista päästäisiin vaikkapa Suomen lukujen tasolle.
Ongelmaksi vaan jää, miten siihen päästään. Yritetty on monta sataa vuotta, mutta tuloksiin ei vaan ole päästy.
Vai nolla-argumentti? Eikös tämä töksähtävä nolla-argumentointi ole enemmän sinun heiniäsi. Kyllä nyt kuule muidenkin tulee saada argumentoida sinun laillasi vai onko nolla-argumentointi varattu sinun ja Liisa-Marian ykityiseen käyttöön?
Vatikaanivaltio onkin aika mielenkiintoinen "valtio". Siellä ei itse asiassa tehdä paljon mitään muutakaan, mitä tavallisessa valtiossa tehdään, paitsi harrastetaan vilkasta rahoituslaskentaa Vatikaanin pankissa ja sovitellaan somia punaisia kenkiä. Miten on, Johanna L., onko Vatikaanivaltio luonnolisen ehkäisyn mallimaa? (no niin, nyt huutamaan että "asiatonta", "asiatonta"). Jos kaikki ihmiset olisivat katolisia pappeja, nunnia tai munkkeja, olisi aborttien, ehkäisyn ja about 80-120 vuodessa koko ihmiskunnan ongelmat ratkaistu. Jos kaikki seuraisivat katolisten piispojen ja paavin esimerkkiä (ja taas tuli mieleen vanha ranskalainen vitsi: mitkä ovat kaksi maailman hyödyttömintä asiaa? Vastaus liittyy paaviin ja nunniin - keksikää itse), niin maailma olisi todellakin paljon onnellisempi paikka elää - ei olisi luontoa saastuttavaa ihmistä.
Puoskariabortti on erittäin hyvä argumentti lailla säädellyn abortin puolesta. Ennen laillista aborttia Suomessakin puoskariabortit olivat varsinainen ongelma, nyt eivät.
Sinulle ja Liisa-Marialle ei mene koneeseen se, että kaikki ihmiset eivät koskaan ole eläneet täysin katolisen tai minkään muunkaan kirkon opetuksen mukaisesti. Siksi on avioliiton ulkopuolisia suhteita, bordelleja, teiniraskauksia ja muuta - varsinkin Italiassa, Espanjassa ja Ransakssa. Näiden ilmiöiden rajoittamiseksi tarvitaan kunnollista sosiaalipolitiikkaa ja tämä ei voi perustua johonkin paavilliseen ideaaliin, mikä ei ole koskaan edes ollut totta - edes Vatikaanivaltiossa (nunnakin voi joskus vahingossa rakastua, kuule, ja ihan maalliseenkin sulhoon). Kun asiat ovat näin, yhteiskunnan tulee rakentaa mekanismit ei-toivottavien ja vahingollisten ilmiöiden kitkemiseen (esim. prostituutiolait, sosiaalinen ja rahallinen tuki syrjäytymisvaarassa oleville, jne). Maailmalla on kasapäin esimerkkejä siitä, mitä esim. seksiopetuksen poistaminen saa aikaan: teiniraskaudet lisääntyvät. Vertailevat tutkimukset esim. Iso-Britannian (hyvin vähän tai ei lainkaan sukupuolikasvatusta kouluissa) ja Alankomaiden (kunnon kasvatusohjelma) välillä osoittavat, että teiniraskaudet ovat Britanniassa ongelma, eivät Alankomaissa. Sama on havaittu USA:ssa, missä seksiopetus on poliittinen leikkikalu.
Minusta on pilkun viilaamista sanoa, että vain Vatikaani on katolinen maa. Ok, puhutaan sitten katolisenemmistöisistä maista. Suomikaan muuten ei ole luterilainen tai ortodoksinen maa, mutta Irania voi kutsua islamilaiseksi tasavallaksi. (Iranissa ei muuten ole rattijuoppoutta, koska maan shariaan perustuva lainsäädäntö ei tunne sellaista mahdollisuutta. Kuulostaa vähän Johanna L. ja liisa-marialaiselta utopialta, jossa ummistetaan silmät todellisuudelta. Ehkä voisitte tehdä opintomatkan Iraniin ja saada ideoita katolisen sharian toteuttamiseksi - anteeksi, asiatonta, asiatonta!)
Todella asiatonta tämä kirjoitteluni. Hyi mua. Tosi rumaa. Ettäs kehtasinkin.
... ei ole olemassa. Paitsi Vatikaani.
"Vai nolla-argumentti? Eikös tämä töksähtävä nolla-argumentointi ole enemmän sinun heiniäsi."
Asiatonta.
"Kyllä nyt kuule muidenkin tulee saada argumentoida sinun laillasi vai onko nolla-argumentointi varattu sinun ja Liisa-Marian ykityiseen käyttöön?"
Asiatonta.
"Vatikaanivaltio onkin aika mielenkiintoinen "valtio". Siellä ei itse asiassa tehdä paljon mitään muutakaan, mitä tavallisessa valtiossa tehdään, paitsi harrastetaan vilkasta rahoituslaskentaa Vatikaanin pankissa ja sovitellaan somia punaisia kenkiä."
Asiatonta.
"Miten on, Johanna L., onko Vatikaanivaltio luonnolisen ehkäisyn mallimaa? (no niin, nyt huutamaan että "asiatonta", "asiatonta")."
Asiatonta.
"Jos kaikki ihmiset olisivat katolisia pappeja, nunnia tai munkkeja, olisi aborttien, ehkäisyn ja about 80-120 vuodessa koko ihmiskunnan ongelmat ratkaistu."
Asiatonta.
"Jos kaikki seuraisivat katolisten piispojen ja paavin esimerkkiä (ja taas tuli mieleen vanha ranskalainen vitsi: mitkä ovat kaksi maailman hyödyttömintä asiaa? Vastaus liittyy paaviin ja nunniin - keksikää itse), niin maailma olisi todellakin paljon onnellisempi paikka elää - ei olisi luontoa saastuttavaa ihmistä."
Asiatonta.
"Puoskariabortti on erittäin hyvä argumentti lailla säädellyn abortin puolesta. Ennen laillista aborttia Suomessakin puoskariabortit olivat varsinainen ongelma, nyt eivät."
Ei se ole mikään argumentti. Ei voida sanoa, että jokin moraalisesti paha asia olisi laillistettava, koska muuten ihmiset tekevät sitä laittomasti. Oletko sitä mieltä, että esim. pedofilia pitäisi laillistaa, koska muuten sitä tapahtuu laittomasti ja ilman valvontaa? Kukaan järkevä ihminen ei sanoisi niin! Miksi sitten abortin kohdalla?
"Sinulle ja Liisa-Marialle ei mene koneeseen se, että kaikki ihmiset eivät koskaan ole eläneet täysin katolisen tai minkään muunkaan kirkon opetuksen mukaisesti."
Katolisen kirkon opetus tässä asiassa perustuu luonnonlakiin ja velvottaa siksi kaikkia ihmisiä.
"Siksi on avioliiton ulkopuolisia suhteita, bordelleja, teiniraskauksia ja muuta - varsinkin Italiassa, Espanjassa ja Ransakssa."
En usko.
"Näiden ilmiöiden rajoittamiseksi tarvitaan kunnollista sosiaalipolitiikkaa ja tämä ei voi perustua johonkin paavilliseen ideaaliin, mikä ei ole koskaan edes ollut totta - edes Vatikaanivaltiossa (nunnakin voi joskus vahingossa rakastua, kuule, ja ihan maalliseenkin sulhoon)."
Asiatonta.
"Kun asiat ovat näin, yhteiskunnan tulee rakentaa mekanismit ei-toivottavien ja vahingollisten ilmiöiden kitkemiseen (esim. prostituutiolait, sosiaalinen ja rahallinen tuki syrjäytymisvaarassa oleville, jne)."
Moraalisesti väärä asia on moraalisesti väärä aina ja kaikkialla.
"Maailmalla on kasapäin esimerkkejä siitä, mitä esim. seksiopetuksen poistaminen saa aikaan: teiniraskaudet lisääntyvät. Vertailevat tutkimukset esim. Iso-Britannian (hyvin vähän tai ei lainkaan sukupuolikasvatusta kouluissa) ja Alankomaiden (kunnon kasvatusohjelma) välillä osoittavat, että teiniraskaudet ovat Britanniassa ongelma, eivät Alankomaissa. Sama on havaittu USA:ssa, missä seksiopetus on poliittinen leikkikalu."
Ei ainoastaan abortti ole moraalitonta, vaan avioliiton ulkopuoliset suhteetkin.
"Minusta on pilkun viilaamista sanoa, että vain Vatikaani on katolinen maa. Ok, puhutaan sitten katolisenemmistöisistä maista. Suomikaan muuten ei ole luterilainen tai ortodoksinen maa, mutta Irania voi kutsua islamilaiseksi tasavallaksi. (Iranissa ei muuten ole rattijuoppoutta, koska maan shariaan perustuva lainsäädäntö ei tunne sellaista mahdollisuutta. Kuulostaa vähän Johanna L. ja liisa-marialaiselta utopialta, jossa ummistetaan silmät todellisuudelta. Ehkä voisitte tehdä opintomatkan Iraniin ja saada ideoita katolisen sharian toteuttamiseksi - anteeksi, asiatonta, asiatonta!)"
Asiatonta.
"Todella asiatonta tämä kirjoitteluni. Hyi mua. Tosi rumaa. Ettäs kehtasinkin."
Loppu.
Katolisia maita samassa mielessä, kuin esimerkiksi Suomi on luterilainen maa ("Lutherlandia") löytyy kyllä lukuisia. Kyseisellä ilmaisulla viitataan tietysti maihin, joissa katolilaisuus on valtauskontona.
Siis mitä? Eikö pappeus tai elämä luostarissa olekaan katolinen ideaali uskovalle? Jos on, niin pitää ottaa vastuu tuollaisten ideaalien säätämisestä.
Niin, siis avainsanahan oli "moraalisesti paha asia". "Moraalisesti paha" määräytyy kulttuurin ja uskonnon mukaan. Mitään yleistä "luonnonlakia" - paitsi fysiikan lait. Kyseinen käsite on kristillisen filosofian sisäinen käsite. Esim. muslimille moniavioisuus ei ole synti eikä myöskään avioero. Sen sijaan possun popsiminen ja ihmisen kuvaaminen veistoksin tai kuvin on. Nyt voisin väittää, että yleisen luonnonlain mukaan katolinen kirkko tekee väärin kuvatessaan ihmistä ja tarjoillessaan joulukinkkua. Ihmisen osien käyttäminen reliikkinä on muslimeille kuvottavaa. Mitäs nyt luonnonlaki sanoo? Ymmärrä nyt hyvä ihminen, että yhden systeeminen sisäinen argumentaatio toimii vain tuossa systeemissä, ei sen ulkopuolella. Vähän sama kuin käyttäisi maan gravitaatiolakia kuussa. Ja kun yhteiskuntamme on moniarvoinen (Jumalan kiitos!) eikä katolinen yhtenäiskulttuuri (Herra varjelkoon!), niin katolisen kirkon vaatimuksia ei voi soveltaa toisenuskoisiin. Ymmärrätkö?
Jotkin asiat, kuten tappaminen, ihmissyönti ja sukupuolisuhteet perheen sisällä ovat väärin suurimmassa osassa kulttuureja. Pedofilian tai insestin vääryys ei ole vain moraalinen lausuma, vaan tieteellinen fakta (riippumatta kulttuurista pedofilia on haitallista lapsen kehitykselle, insesti lisää perinnöllisten sairauksien todennäköisyyttä). Sen sijaan avioeron salliminen tai moniavioisuus eivät johda välttämättä mihinkään mitattavissa olevaan haittaan - paitsi käytettäessä katolista mittatikkua. Ymmärrän että Suomessa mittatikkuna on Suomen laki (ei luonnonoikeus), joka määräytyy enemmistön arvojen mukaan. Ei yhden uskonnollisen kuppikunnan arvoja voi ottaa valtion ideaaleiksi.
Ok, abortti on siis väärin, samoin avioero ja esiaviollinen seksi. Tappaminen on ok, jos kirkko komentaa tappamaan. Haluaisitko siis luonnonlakiin (hih!) vedoten säätää abortit, avioerot ja esiaviollisen seksin laittomaksi, joiden toteuttamisesta seuraa rangaistus? Jos abortti sanktioidaan, niin miksi sitten ei avioeroa ja messun unohtamista sunnntaina?
Jospa Suomi olisi maa, jossa vallitsevana uskontona olisi Johanna L:n kuvailema katolilaisuus. Silloin täällä syntyisi noin 120000 lasta vuodessa, aborttiluvut olisivat jossakin 50000 tasolla ja puolet lapsista syntyisi avioliiton ulkopuolella, kuten nykyään monissa katolisissa maissa on tapana.
Keskustelu on käynyt rasittavaksi ja tylsäksi sen takia, että pastaa jatkuvasti päivystävä Liisa-Maria/ Johanna L. vääristää jokaisen asiallisen kirjoittajan sanomaa, syyttää ja parjaa. (Miten he/hän voi olla täällä aamusta iltaan keskustelua sabotoimassa? Eikö muuta tekemistä ole?)
Vain he/ hän on oikeassa ja oikea katolilainen. Jos joku muu katolinen kirjoittaja on jostakin eri mieltä, hän on näiden nimimerkkien mukaan vain katolilaisuutta teeskentelevä luterilainen (näille nimimerkeille melkein pakanan synonyymi).
Ei tällaisessa ilmapiirissä jaksa keskustella. Keskustelu edellyttää, että muita kirjoittajia kunnioitetaan ja heidän tekstiensä sanoma yritetään ymmärtää, vaikka itse oltaisiinkin eri mieltä.
Onko mainittujen nimimerkkien takana yksi vai kaksi henkilöä, on samantekevää. Nimimerkkien tyyli ja vihamielisyys kaikkia eri mieltä olevia kohtaan on yhteinen.
Sheriffi on tehnyt palstalla hyvää työtä. Ilman häntä tämä palsta jäisi varmasti myös lukematta kaikilta järkevää keskustelua kaipaavilta.
"Keskustelu on käynyt rasittavaksi ja tylsäksi sen takia, että pastaa jatkuvasti päivystävä Liisa-Maria/ Johanna L. vääristää jokaisen asiallisen kirjoittajan sanomaa, syyttää ja parjaa."
1. En ole Liisa-Maria ja tästä tosiasiasta en käy mitään "keskustelua".
2. Vääristää, syyttää ja parjaa? Taidat itse syyllistyä juuri nyt parhaillaan sellaiseen.
"(Miten he/hän voi olla täällä aamusta iltaan keskustelua sabotoimassa? Eikö muuta tekemistä ole?)"
Se ei ole sinun murheesi.
"Vain he/ hän on oikeassa ja oikea katolilainen."
Minä en ole koskaan kirjoittanut noin.
"Jos joku muu katolinen kirjoittaja on jostakin eri mieltä, hän on näiden nimimerkkien mukaan vain katolilaisuutta teeskentelevä luterilainen (näille nimimerkeille melkein pakanan synonyymi)."
En voi uskoa siihen, että jokainen täällä kirjoittava olisi katolilainen - varsinkaan, jos ko. kirjoittaja toistelee pelkästään samoja umpikuluneita ikivanhoja luterilaisia kliseitä katolilaisuudesta.
"Ei tällaisessa ilmapiirissä jaksa keskustella."
Se on sinun ongelmasi.
"Keskustelu edellyttää, että muita kirjoittajia kunnioitetaan ja heidän tekstiensä sanoma yritetään ymmärtää, vaikka itse oltaisiinkin eri mieltä."
Kenenkään ei ole pakko lukea tietyn kirjoittajan viestejä. Toisaalta jokaiseen viestiin voi vastata vaikka kuinka moni kirjoittaja. Minun vastaukseni ei ole keneltäkään siis pois.
"Onko mainittujen nimimerkkien takana yksi vai kaksi henkilöä, on samantekevää. Nimimerkkien tyyli ja vihamielisyys kaikkia eri mieltä olevia kohtaan on yhteinen."
Mitä itse kirjoititkaan jokaisen asiallisen kirjoittajan sanoman väristämisestä, syyttämisestä ja parjaamisesta?
"Sheriffi on tehnyt palstalla hyvää työtä. Ilman häntä tämä palsta jäisi varmasti myös lukematta kaikilta järkevää keskustelua kaipaavilta."
Filbertin aikana palstalla saattoi olla satoja viestejä yhtenä viikonloppuna. Viime viikonlopun pohjanoteeraus oli alle kymmenen, niistäkin kai suurin osa sunnuntai-iltana, kiitos Liisa-Marian avauksen.
Ilmeisesti jollekulle on kova paikka se, että toiset uskaltavat olla asioista eri mieltä tai ainakin seistä rohkeasti kirkkonsa takana...
Tylsäähän se on. Puuduttava tapa tällä Johanna L:llä on myös kopioida sitaatteja sitaattien jälkeen toisen keskustelusta, ja sitten nämä sitaattien sisällöt torjutaan lyhyellä ja kevyellä töksäytyksellä kohta kohdalta. Välillä on kuin seuraisi huonoa oikeussalidraamaa.
Kyllähän sitä äärimmäisyysihmisen (tai mahd.trollin)hyökkäyksiä välillä voi viihteekseen lukea, mutta positiivinen vuorovaikutus keskustelijoiden kesken ja uudet oivallukset jäävät uupumaan. Ikävältä tuntuu niiden ihmisten puolesta, joita hän on loukannut.
Ei tarvitse olla "äärimmäisyysihminen" - sen siitä saa kun opiskelee äidinkieltään takahikiällä - jotta ärsyyntyy jatkuvasta luterilais-pakanallisesta trollailusta. Katolilaisuus palstan keskeisimmät ei-katolilaisten keskustelunaiheet ovat abortti, ehkäisy ja pappien selibaatti. Kovin on elämä heikossa jamassa jos nuo ovat elämän tärkeimmät prioriteetit. Kun nyt ollaan kuitenkin suurimman kristillisen kirkon kantaa kysymyksessä, niin miksei kiinnosta sakramenttien armo, Jumalan olemus tai vaikka sitten se iänikuinen kysymys: kuka on oikeassa?
Puuduttava on lähinnä sinun ja kanssasiskojesi tapa ladella mitäänsanomattia latteuksia, ja leikkiä että siinä sitä oikeaa sisältöä on nyt vaikka katolilaistenkin niellä. Ei onnistu!
Sinulle, ja kanssasiskoillesi, on useamman kerran sanottu ettei ole pakko lukea Johannan tai kenenkään muunkaan viestejä. Täällä ei tosin katolilaisia vastaajia jaarittelevien luterilaisten ja pakanoiden viesteihin tosin ole muita kuin nimim. rousku ja Johanna.
Ja lopuksi vielä sananen loukkaantumisesta. Suomalaisten egot ovat sen verran suuria, että jos niitä nyt yksi tai kaksi katolilaista muutaman kerran pukkii, niin ei luulisi luita murtuvan. Katolilaisuus on oikeasti vaativa ja haasteellinen elämäntapa (ei vähiten katolilaisten veljien ja sisarten sietämisessä), mutta jos tahtoo seurata Jeesusta, niin kovin montaa muuta tietä siihen ei ole.
Onnea ja lukuintoa, Irmeli
on erityisala, jossa ei kannata ilman eksperttitietoutta hurveltaa.
Hieno vastine:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021350545
"Tylsäähän se on. Puuduttava tapa tällä Johanna L:llä on myös kopioida sitaatteja sitaattien jälkeen toisen keskustelusta, ja sitten nämä sitaattien sisällöt torjutaan lyhyellä ja kevyellä töksäytyksellä kohta kohdalta."
Yleinen nettikäytäntö.
"Välillä on kuin seuraisi huonoa oikeussalidraamaa."
Ei ole pakko seurata.
"Kyllähän sitä äärimmäisyysihmisen (tai mahd.trollin)hyökkäyksiä välillä voi viihteekseen lukea, mutta positiivinen vuorovaikutus keskustelijoiden kesken ja uudet oivallukset jäävät uupumaan."
Sinä voitkin nyt sitten kunnostautua niiden suhteen. Sana on vapaa.
"Ikävältä tuntuu niiden ihmisten puolesta, joita hän on loukannut."
Puhutko itsestäsi? Ovatko älläsi muuten vanhan vai uuden järjestelmän mukaisia?
Miksi en kirjoittanut sakramenttien armosta tai Jumalan olemuksesta? Koska tässä keskustelussa on kyse Liisa-Marian väitteestä ja ilosta siitä, että palsta on kuollut.
(Jumalan olemuksesta en kyllä osaisikaan kirjoittaa. Ehkä sinä osaisit, herra tohtori. Mikset sinäkään siis ole kirjoittanut Jumalan olemuksesta?)
Mitä tulee minuun, joka kai kuulun sinun mielestäsi latteisiin sisariin: olen katolilainen henkeen ja vereen, kuten nimimerkki ex-rouskukin on ja nimimerkki Johanna L. väittää olevansa. Palstalla keskustelee hyvin moni katolilainen, tai siis yrittää keskustella Johanna L:n ja Liisa-Marian häiriköinnistä huolimatta.
Johanna, en usko että "minun aikanani" palstan keskusteluihin lähetettyjen viestien määrä olisi riippunut minusta, siis muuten kuin nimenomaan minun toimiani ruotivien keskustelujen osalta.
En oikeastaan soisi, että puhutaan mistään "Filbertin ajasta". Eivät keskustelun ehdot ole mihinkään muuttuneet.
Ehkä vain tällä hetkellä ei ole erityisesti katolilaisten keskusteluintoa stimuloivia aiheita ilmassa, tai sitten osa entisistä aktiivisista keskustelijoista on turhautunut keskustelun yleiseen tasoon tai siihen, ettei nettikeskustelu näytä vaikuttavan mitään tai johtavan mihinkään.
Ehdottomasti en usko, että keskustelun tämänhetkinen laimeus olisi mitenkään yhteydessä sheriffin tekemiin ratkaisuihin. Mitään estettä hyvälle, vilkkaalle, kirpeällekään ajatustenvaihdolle ei ole.
"olen katolilainen henkeen ja vereen, kuten nimimerkki ex-rouskukin on ja nimimerkki Johanna L. väittää olevansa."
On todella loukkaavaa kyseenalaistaa (laskujeni mukaan jo 10. kerran!!!) minun uskoni. Tästä tosiasiasta en käy mitään "keskusteluja": olen katolilainen. Ja by the way, nimimerkkisi on sekin tosi ylimielinen ja toisia loukkaava.
Lisäksi en ole koko ajan kirkkoni kimpussa, vaan päinvastoin puolustan sitä - toisin kuin sinä.
Miten niin minä olen "koko ajan kirkkoni kimpussa"? Olet väärässä.
Onko nimimerkkini toisia loukkaava? Eipä ole tullut mieleenkään, sehän on alku tutusta sloganista "lue enemmän - luulet vähemmän". Minusta se on hyvä ohje eikä millään lailla loukkaava.
Voin sen puoleen harkita nimimerkin vaihtamista, jos todella loukkaan tällä nykyisellä jotakuta, esimerkiksi sinua. Kaikin mokomin, en minä pyri näissä kleskusteluissa toisia loukkaamaan.
"Miten niin minä olen "koko ajan kirkkoni kimpussa"? Olet väärässä."
Luepa oma kirjoituksesi pedofiliasta.
"Onko nimimerkkini toisia loukkaava? Eipä ole tullut mieleenkään, sehän on alku tutusta sloganista "lue enemmän - luulet vähemmän". Minusta se on hyvä ohje eikä millään lailla loukkaava."
On kovin ylimielistä kehottaa toisia lukemaan enemmän. Aivan kuin he olisivat tyhmiä ja asioita tuntemattomia moukkia.
"Voin sen puoleen harkita nimimerkin vaihtamista, jos todella loukkaan tällä nykyisellä jotakuta, esimerkiksi sinua."
Se on loukkaava.
"Kaikin mokomin, en minä pyri näissä kleskusteluissa toisia loukkaamaan."
Hyviä kleskusteluita sinullekin!
vaan raivostuttava tapa. Jos tämä palsta kuolee, niin syy on sinunkaltaistesi kirjoittelijoiden. Onneksi palstalla on ihan asiallisiakin kirjoittajia.
Rekisteröitymistä vaativilla palstoilla Liisa Maria/Johanna L:n kaltaiset kirjoitukset pystytään ehkäisemään, joten suosittelen niitä lämpimästi.
Vaikka ketjun aloittaja jo iloitsikin ennenaikaisesti palstan kuolemasta, niin en siihen usko, niin kauan kuinpalstalla on seriffi, mutta silti tällaisilla avoimilla palstoilla näkyy yhä uudelleen vihan motivoimia epäekumeenisia provokaatioita.
Joiltakin kristillisiltä palstoilta joutuu HETI ja varoittamatta ulos, jos käyttäisi sellaista kieltä kuin Liisa-Maria/Johanna L.
"Rekisteröitymistä vaativilla palstoilla Liisa Maria/Johanna L:n kaltaiset kirjoitukset pystytään ehkäisemään, joten suosittelen niitä lämpimästi."
Osaan arvata, että siellä yhteen ääneen haukutaan katolista kirkkoa ja erityisesti paavia sekä kehutaan omaa paikallisuskontoa ja sen kuviteltua hengellisyyttä.
"...silti tällaisilla avoimilla palstoilla näkyy yhä uudelleen vihan motivoimia epäekumeenisia provokaatioita."
Minä en ainakaan vihaa ketään.
"Joiltakin kristillisiltä palstoilta joutuu HETI ja varoittamatta ulos, jos käyttäisi sellaista kieltä kuin Liisa-Maria/Johanna L."
Liisa-Mariasta en tiedä. Oman kieleni osalta sanon vain, että on ihmisiä epäsovinnaisten mielipiteiden takia aiemminkin osattu vaientaa, sulkea pois ja marginalisoida. Viimeksi esimerkiksi suuressa ja mahtavassa Neuvostoliitossa - ja sielläkin muuten ihan yhteiskunnallisen etiikan nimessä.
"On kovin ylimielistä kehottaa toisia lukemaan enemmän. Aivan kuin he olisivat tyhmiä ja asioita tuntemattomia moukkia."
Tällaiseen ylimielisyyteen en ole koskaan halunnut syyllistyä. Nimimerkkini "lue enemmän" liittyi elämäntapaan, jota kannatan, ja se kehotus koskee eniten itseäni. Tarkoitus ei ollut antaa kehotukselle tuollaisia merkityksiä kuin sinä olet ymmärtänyt.
Joka tapauksessa olen nyt muuttanut nimimerkkiä väärinkäsityksien välttämiseksi. Olen siis tästedes Hansson.
Ensimmäinen väitteesi, siis että olisin koko ajan kirkkoni kimpussa, on perätön, edelleen. Antamasi esimerkki tästä kirkkoani vastaan hyökkäämisestä oli täysin kestämätön.
Pyhä kirkko rakentuu, maan päällä taistelevan kirkon osalta, epätäydellisistä ja lankeamisille alttiista ihmisistä. Kirkon piirissä on tehty paljon pahaa. Paljastuneet pedofiliatapaukset ovat pahimmasta päästä. Niiden vähättely, peittely ja uhrien unohtaminen ovat järkyttäviä asioita nekin: ne mahdollistavat pahan. En pidä tavastasi vähätellä tätä kirkon todellista traumaa, todellista koko kirkon parannuksenteon tarvetta.
Vain avoimuus, rehellisyys, nöyryys tosiasioiden ja uhrien kärsimysten edessä sekä määrätietoinen pyrkimys uusien vastaavien tapausten ehkäisyyn voivat parantaa kirkon tästä märkivästä haavasta.
En hyökkää kirkkoa vastaan tällä, mitä kirjoitan tässä ja olen kirjoittanut aikaisemmin. Toivon prosessia, joka puhdistaa ja parantaa. Toivon, että kirkko ja kaikki sen jäsenet voivat hyvin. Rukoilen sen puolesta.
Olen liittymässä (tai sitten "palaamassa", jos esivanhempani huomioidaan) katoliseen kirkkoon, joten olen kiinnostuksella yrittänyt seurata tätä keskustelupalstaa. Palstan parjattujen kiintotähti on kieltämättä Johanna L. (nyt kun Liisa-Maria kirjoittelee harvemmin).
Ensiksi tahdon sanoa, että Johannaa jatkuvasti kritisoivien kannattaisi mennä myös itseensä. Ei ole kerta kaikkiaan kohteliasta tulla katolilaisuus-keskusteluun vain sättimään katolilaisia toistamalla samoja, vanhoja ja monta monituista kertaa vääriksi osoitettuja kliseitä katolilaisuudesta. Esimerkiksi nimim. Pohdiskelijan ja Mevlanan kirjoitukset ja suoranaiset hyökkäykset katolista kirkkoa vastaan ovat usein olleet asiattomampia kuin Johannan (tunnustan!) liiankin provokatiiviset vastaukset ja reaktiot.
Muista en tiedä, mutta itse ainakin ihailen Johannan kärsivällisyyttä hänen puolustaessaan systemaattisesti katolista kirkkoa ja sen virallista opetusta -- samoja vanhoja hokemia vastaan. Ihmettelen miksi muut katolilaiset jaksavat kyllä kritisoida Johannan vastauksia, mutta eivät itse tarjoa mitään vaihtoehtoisia vastauksia. Arvostaisin suuresti sitä, että toisetkin katolilaiset vaivautuisivat hieman selittämään ja perustelemaan kirkkonsa oppia ja opetusta. Yhdessä monista viesteistään Johanna muistuttaa, etteivät hänen vastauksensa ole keneltäkään pois. Kyllä samaan viestiin luulisi mahtuvan montakin vastausta. Se olisi suuri rikkaus.
Lopuksi vielä sana palstan "ilmapiiristä", josta siitäkin on valiteltu. Se ei liene Johannan eikä kenenkään muunkaan syytä. Kyllä itse kukin voi niin halutessaan aloittaa mielenkiintoisen keskustelun mistä tahansa katolaisuuteen liittyvästä aiheesta ja niin myötävaikuttaa keskustelun monipuolistumiseen. Vai olisiko sittenkin niin, että harvat pitävät Johannasta, mutta kaikki häntä lukevat?
Kiitos sinulle, Johanna. Vaikka muut sinua parjaisivat, minä en näe siihen juuri mitään syytä. Ja kiitos kaikille muillekin!
Koska mainitsin mm. Mevlanan ja Pohdiskelijan olleen epäasiallisia, annan tässä väitteeni tueksi pari esimerkkiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021359843
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000021308992
samanlainen fanaatikko kuin Johanna L? Vain uskossaan epävarmat ihmiset ovat fanaattisia.
Pohdiskelija ja etenkin Mevlana ovat asiallisia kirjoittajia, jotka eivät ole hyökänneet katolista kirkkoa vastaan, vaan arvostelleet ainoastaan Johanna L:n typerää tapaa puolustaa krittikittömästi kaikkia katolisen kirkon historiassa esiintyviä väärinkäytöksiä.
Mikäli nämä ovat mielestäsi epäasiallisia viestejä, niin olet kyllä viettänyt varsin suojattua elämää. Eihän näissä viesteissä ole mitään epäasiallista. Jos nyt riennät vastaamaan, että puolustamaasi nimerkkiä verrattiin Staliniin, niin kehotan sinua paneutumaan huolellisesti siihen, mitä kirjoittaja (taisi olla Pohdiskelija) tarkoitti rinnastuksellaan. Huomaat tällöin hänen olevan aivan oikeassa.
Jos pidän hieman taukoa tämän foorumin suhteen, syypäänä ei todellakaan ole katolinen Johanna, vaan tänne epäasiallisuuksia toistuvasti kirjoittelevat epäekumeeniset vieraamme.
Miten jonkun vertaaminen miljoonia ihmisiä tapattaneeseen Staliniin voisi olla mukamas asiallista? Entä katolisen kirkon haukkuminen ilman mitään argumentteja?
Jauch, olet oikeassa. Kiitos sinulle mielestäni tasapainoisesta kirjoituksestasi ja tervetuloa kirkkoomme. Meillä on tilaa kaikenlaisille ihmisille ja jokainen saa olla oma itsensä - Johannakin.
Taisit lukea vähän liian huolimattomasti. Vertasin Johanna L.:n argumentaatiotapaa 70-luvun staliNISTEIHIN, en Staliniin. Stalinisteilla oli tapana selittää kaikki Neuvostoliittoon liittyvät asiat parhain päin ja kieltää epäkohdat. En tietenkään rinnasta katolista kirkkoa ja Neuvostoliittoa. Johanna vain tuntuu olevan paavillisempi kuin paavi itse. Usko nyt vaan ei romutu muutaman epäkohdan myöntämiseen. Tai näin siis ei ainakaan minun luterilainen uskoni.
Itse asiassa olen huumorimielessä käyttänyt Johanna L:n omaa sanastoa ("Lutherlandia" > "Paavilandia"). Muistaakseni Johanna (voi myös olla Liisa-Maria - nämähän ovat kuin kaksi marjaa) kutsui palstan moderointi tapaa "Pohjois-Koreaksi", "neuvostoliitoksi" tai DDR:ksi (anteeksi, en taaskaan muista tarkkaan). Tästä tämä sanasto.
Ja arvaa mitä: asenteeni katoliseen kirkkoon on erittäin positiivinen. Aikaisemmin piispa Paulin aikaan suorastaan ihaileva. En vain ymmärrä Johannan äärimmäisen vihamielistä ja muita halveksivaa asennetta. Se ei edusta ainakaan minulle katolilaisuutta vaan ennemminkin jehovantodistajien ylimielisyyttä.
Juuri tätä tarkoitin, kun kehotin Jauchía lukemaan huolellisesti rinnastuksen - jonka tekijä oli Mevlana ei Pohdiskelija - ja miettimään ennen kuin rientää vastaamaan.
Mevlana kirjoitti:
"Olet kuin stalinistit 70-luvulla: Neuvostoliitossa ei voi olla mitään vikaa, ei edes sosialismin käytännön toteuttamisessa."
Hän ei siis rinnastanut kyseistä nimimerkkiä "miljoonia ihmisiä tapattaneeseen Staliniin", vaan kotoisiin 70-luvun stalinisteihimme, joiden suhtautuminen Neuvostoliittoon voidaan perustellusti rinnastaa keskustelun kohteena olevan nimimerkin suhtautumiseen katolilaisuuteen.
Jonkin verran käytyä keskustelua seuranneena en voi olla samaa mieltä siitä, että ainakaan Jauchin mainitsemat Mevlana ja Pohdiskelija olivat haukkuneet katolista kirkkoa ilman mitään argumentteja. Olen päin vastoin tyydytyksellä seurannut heidän pääsääntöisesti maltillista ja keskustelun ideaan sitoutunutta kirjoitteluaan, vaikka heidän saamansa vastaukset epäilemättä ovat monesti houkuttaneet kärjekkäisiinkin ilmaisuihin.
Mitä ikinä kirjoitankaan tänne, heti viestini perään ilmestyy nimimerkistäni väännellyn Ich auch -trollin viesti.
Rasittavaa. Yritän olla asiallinen, mutta täällä se ei kaiketi onnistu.
Närkästyksesi on liiallista.
Kirjoitit kauniisti ja asiallisesti tuolla ylempänä. Olen samaa mieltä siitä, että Johanna kiihkeine ja usein aika spontaaneine ja harkitsemattomine (siksi melko tyhjiksi jäävine) vastauksineen mahtuu palstalle. Ja mielellään niiden rinnalla näkisi muiden kirjoittajien harkitumpia ja sisällyksekkäämpiä vastauksia sen sijaan, että vain arvostellaan Johannaa.
Silti: nimimerkki Ich auch kirjoitti ihan järkevästi ja asiallisesti hänkin. Ei hänen viestissään mitään trollauksen makua ole. Tässä kohdassa oli ihan perusteltua oikaista asiatonta Mevlanan ja Pohdiskelijan syyttelyä. He ovat hyviä keskustelijoita, eikä ole minun ymmärtääkseni tämän palstan periaatteiden mukaista suhtautua heihin vihamielisesti, vaikka he joissain kohdin arvostelevatkin katolisen kirkon käytäntöjä..
Totta kai Johannakin, siis tämä yhden Ällän, saa sanoa sanasensa ja kutsua luterilaista kirkkoa vaikkapa "puljuksi", vaikka itse on ollut sen jäsen.
Sitä vain mietin, miten hän mahtaa suhtautua sukulaisiinsa, joiden uskoa ja kirkkoa hän näin voimakkaasti halveksuu?
Mevlana ja Pohdiskelija ovat hyviä keskustelijoita, joilla on lehmän hermot. Vaikka Johanna L. provosoi, niin aika lievää on heidän vastaiskunsa.
Huomasin, että nimimerkki "Hurskas Katolilainen" tms. yritti samaa metodiikkaa ortodokseihin patriarkaattiasiassa, mikäli oikein huomasin, mutta viestin sisällöstä loin subjektiivisen tulkinnan, että kirjoittaja ei liene sen enempää katolilainen kuin hurskaskaan. Tarkoitus oli loukata ja provosoida ortodoksiveljiä ja -sisaria.
Moraalisena kantanani lausun seuraavaa:
On OIKEIN arvostella Johanna L:ää, koska hän tällä palstalla arvostelee -ja itse asiassa:haukkuu ja halventaa - muita kristittyjä (ortodokseja ja luterilaisia).
Katolista uskoa on oikein puolustaa, mutta mallia voisimme ottaa vaikkapa edesmenneestä Pyhästä Isästä Johannes Paavali II:sta.
Hän oli loistava katolisen uskon puolustaja kaikkea pakanallis-atreistis-kommunistista eksytystä vastaan, mutta toisaalta etsi ekumeenista yhteyttä erossa oleviin veljiin ja sisariin.
Hän etsi vielä suurempaa sovintoa: hän oli ensimmäinen paavi, joka kävi synagogassa. Hän kävi sairaalassa tapaamassa miestä, joka teki murhayrityksen häntä vastaan.
Kristinuskon ja kaiken Hyvän viholliset tekevät omaa synkkää työtään, mutta meidän tehtävämme on etsiä sovintoa ja yhteyttä ilman vihaa, eripuraa, haukkumista ja solvauksia.
Viittaan siis ortodoksipalstalla tähän:
Minun mielestäni roomalais-katolinen kirkko on alkuperäisin kirkko. Koska apostolit Pietari ja Paavali haudattiin sinne. Ja Kristushan sanoi, että Pietari on se kallio johon kirkko perustetaan.
En tajua näitä ortodokseja, miksi he eivät hyväksyneet meidän paavejamme hengelliseksi johtajiksiin, vain ottivat vaivaisen Konstantinopolin patriarkan.
Eihän Konstantinopolin (Byzantiumin) seurakuntaa perustanut edes apostoli, kun taas Pietari ja Paavali perustivat Rooman seurakunnan. Konstantinopoli sai sen takia arvostusta, kun siitä tuli myöhemmin Rooman valtakunnan pääkaupunki
Oli kiintoisaa havaita, että kopioimaasi ilmeiseen provokaatioon suhtauduttiin ortodoksipalstalla tietynlaisella lempeällä ymmärtämyksellä ja siihen vastattiin varsin asiallisesti. Voin vain kuvitella, minkälaisen myrskyn eräät kirjoittajat nostaisivat tällä palstalla vastaavanlaisesta käänteisestä viestistä.
Olen samaa mieltä, että Johannan asiattomimpia hyökkäyksiä muita kristittyjä vastaan on aivan oikein arvostella.
Juuri mm. edellä olevaa kirjoitusta tarkoitin, kun puhuin asiattomuuksista.
Olen vielä muodollisesti luterilainen, joten voin ihan hyvin omalta osaltani sanoa, etteivät Johanna L.:n kirjoitukset ole ainakaan minua loukanneet.
Johannan asioihin kuuluu se, että hän oivaltaa sellaisia asioita, joita harvemmin omassa kulttuurissamme kuulee. Lisäksi hän uskaltaa luetteloida luterilaisuuden selvät heikkoudet, jollaisista maassamme ei juurikaan ole osattu tai sitten uskallettu keskustella. Ehkä juuri sen takia Johanna ei jätää ketään kylmäksi, vaan suorastaan pakottaa ottamaan kantaa. Nerokasta, sanoisin.
Millaisia ovat olleet Johannan "asiattomimpia hyökkäyksiä muita kristittyjä vastaan", en voi tietää, vaikka palstaa olenkin seurannut. En ole sellaisia havainnut. Ehkä aika alkaa vähitellen kypsyä sille, että luterilaisuuttakin voidaan alkaa kritisoida. Tähän asti luterilaiset ovat olleet sormi pystyssä muiden edessä, mutta eivät ole itse sietäneet mitään kritiikkiä - vaikka heidän kirkkonsa melken "huutavat tyhjyyttään" (johannamainen ilmaisu).
"Koska mainitsin mm. Mevlanan ja Pohdiskelijan olleen epäasiallinen, annan tässä väitteeni tueksi pari esimerkkiä:"
Mitä epäasiallista on tässä viestissäni, jossa vastasin Elwenin viestiin näin:
"Jaa-a parempi olisi, että et yllyttäisi minua vastaamaan. Siinä menee vain turhan paljon aikaa eikä se hyödytä mitään. Samat asiat tulee esiin aina uudestaan. Mutta ei silti, kai minä olisin vastannut tällä kertaa yllyttämättäkin.
Tuntuu siltä, että jotkut kirjoittavat tahallaan niin haastavasti, että saavat muut tarttumaan kynään. Joku näistä haastavasti kirjoittavista ( nimiä mainitsematta ) iloitsi tässä jokin aika sitten, että katsokaas, kuinka paljon vastauksia minä sain ja että ilman minua tämä palsta varmaan kuihtuisi pois. Ehkä tuommoinen on jollekin henki ja elämä."
Niin että missä kohtaa tuossa viestissä on sanojen tai sisällön suhteen jotain epäasiallista?
Kiitos tuesta! Olen muuten arvostanut suuresti kirjoituksiasi luterilaisuus-palstalla ja sitä suurempi on iloni siitä, että olet palaamassa isiesi uskoon.
Olet sydämellisesti tervetullut kasvavaan joukkoomme. Suomi takaisin Kristuksen kirkolle!
Eikö ole koomista, että palstan eläväisin keskustelu käydään palstan kuolemasta? Kiitos Liisa-Maria palstan elvyttämisestä. Kyllä sinä se sitten osaat! Tule taas elvyttämään ortodoksipalstaa. Käyntisi jälkeen osaamme taas arvostaa ortodoksisuus-palstalla käydyn keskustelun tasoa paljon enemmän.
Kaikki valittavat sheriffin pitävän palstaa kovassa otteessa, mutta silti tuollaiset epäasiallisuukset sen kuin kukoistavat täällä edelleen.
Mikä oli Mevlanan viestin sanoma? Nimimerkki Liisa-Marian loukkaaminen. Miten tuollainen voi olla asiallista? Minusta se on lapsellista.
Mitä ajattelet itse keskustelunavauksesta?
Olihan Liisa-Marian avauskin lapsellinen ja yleisesti keskustelijoita halventava. Hän iloitsee keskustelun tyrehtymisestä ja leimaa palstan aiemmat keskustelut "piispan vastaisen kapinan pesäksi". Mevlanan viesti on juuri samaa tasoa kuin Liisa-Mariankin.
Olen sortunut todellakin lapselliseen nälvimiseen. Jokainen määrää itse oman keskustelunsa tason eikä samalla mitalla tarvitse vastata takaisin. Nyt hävettää. Anteeksi.
Kuka tahansa tätä palstaa lukeva on voinut havaita saman tosiasian, josta reliikkijupakat ja muut vastaavat ilkeät tempaukset katolista kirkkoa vastaaan todistavat: ekumenia on kuin onkin liike, johon katolinen kirkko on kyllä sitoutunut - muut sen sijaan eivät.
Varsinkin suomalaisissa katolilaisissa ekumenia jo sanana herättää kummallisen itsesensuurin ja taipumuksen kaunistella ekumenian kenttää, muiden kirkkokuntien vakaviakin ongelmia tai suorastaan vaieta niistä. Sanoin: suomalaisissa katolilaisissas. Muualla niin ei ole, koska katolilaiset ovat kypsempiä ja heillä on sentään vielä tervettä itsetuntoa. Lukekaapa seuraavasta vaihteeksi miten amerikkalaiset katolilaiset ovat kommentoineet kotoista reliikkijupakkaamme:
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=7049
Ekumenia on yksipuolista, koska vain katolinen kirkko ottaa sen todessaan. En iloitse tästä uutisesta. Kunhan totean vain.
löysin tällaisen Kotimaa-lehden nettisivulta.
Annetaan kirkkojen edustajien tehdä rauhassa työtään, ja jätetään nettipalstojen provokaattorit ja riidankylväjät omaan arvoonsa. Tässä teksti:
Turun tuomiokirkon reliikit tutkitaan
Heikki Rusama
19.11.2006
Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän edustajat ja katolisen Helsingin Pyhän Henrikin katedraaliseurakunnan edustajat päättivät antaa alun perin Turun tuomiokirkossa olleet reliikit tutkittaviksi.
Seurakuntayhtymä ja katolinen seurakunta toivovat nykyaikaisten tutkimusmenetelmien tuovan uutta tietoa Pyhän Henrikin reliikeistä, värttinäluusta, kyynärluusta ja pääkallosta.
Tällä hetkellä seurakuntayhtymän omistama kyynärluu on Helsingissä, Pyhän Henrikin katedraalissa.
Kiista luterilaisten ja katolisten välillä luun sijoituspaikasta on tuomiorovasti Rauno Heikolan mukaan väärinkäsitys. Luiden sijoituspaikasta on keskusteltu hyvässä hengessä. Tutkimustulokset saattavat kuitenkin vaikuttaa kyynärluun sijoituspaikasta käytyyn keskusteluun.
– Tutkimus on tärkeä sen vuoksi, että ainakin kyynärluun on oletettu olevan aito. Jos tieto osoittautuu vääräksi, se saattaa vaikuttaa katolisten intoon säilyttää kyynärluu itsellään, Heikola kertoo.
Rauno Heikolan mukaan luilla on arvo, vaikka ne eivät osoittautuisi Pyhän Henrikin luiksi.
– Ne ovat joka tapauksessa kansallisaarteita. Tutkijoidenkin mukaan Turun tuomikirkossa ei mitä tahansa reliikkejä ole säilytetty. En siis usko, että ne osoittautuvat minkään vanhan tuomiorovastin luiksi, Heikola arvelee.
Museovirasto testaa uusia tuloksia 1920-luvun tulosten kanssa. Tuloksia odotetaan jo tänä vuonna.
Kiitos tuosta uutisesta. Silti olen minäkin närkästynyt luterilaisen kirkon toiminnasta tässä reliikki-asiassa. Erityisesti ihmettelen sitä, etteivät luterilaiset voi tyytyä kaikkiin saamiinsa luihin, vaan vaativat katolilaisten hallussa olevaa luupalaa niiden lisäksi.
Luut kansallisaarteita? Argumenttina tuntuu hyvin vieraalta, kun ottaa huomioon sen, etteivät luterilaiset sisaremme ja veljemme vielä muutama vuosi sitten varmaankaan olisi millään huolineet koko luita itselleen.
Ekumenia voi joskus joutua vaaraan. Mutta syyn pitäisi silloin olla syvempi, kun käsittämätön päähänpistos saada katolisen piispan luut itselleen.
Kiitos tuosta tiedosta. Toivottavasti puolin ja toisin maltetaan odottaa noiden tutkimusten tuloksia eikä enää riidellä asiasta.
Amerikkalaisilla on itsetuntoa, se tiedetään. Ovatko he meitä suomalaisia katolilaisia kypsempiä - tuskin. Miten sinä sitä väitettäsi perustelet?
Linkittämäsi artikkeli sisältää väärää tietoa siitä, mitä p. Henrikin reliikin suhteen on tapahtumassa. Sitä ei ole mitään syytä asettaa meidän keskusteluillemme malliksi.
Ystävämme viesti on uutisen jälkeen:
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=7049
Ystävään voi aina luottaa....
Nimimerkki (vai nimi?) Liisa-Maria vaikuttaa herättävän täällä jo pelkällä olemassaolollaan kovin ristiriitaisia tunteita.
Luin Liisa-Marian viestin jenkkikeskustelusta. Tässä asiassa hän on ihan oikeassa.
ketkä ovat ne "we", joihin Liisa-Maria viittaa?
Kysyy
Anarkisti
ehta katolilainen
Kyllä omassa maassamme on ihan tapana sanoa vaikkapa "me suomalaiset", eikä kukaan kukaan kuvittele, että puhuja edustaisi kaikkia suomalaisia. Eihän kaikkia suomalaisia edusta edes tasavallan presidentti! Hän edustaa "vain" Suomea.
"Me katolilaiset" on ilmaisuna ihan ok. Tosin yksi ihminen edustaa kaikkia katolilaisia. Hänen nimensä on muistaakseni Benedictus XVI. :-))
Joopa, joo - kaiken kaikkiaan säälittävää.
"Under the leadership of Finnish Lutheran "Archbishop" Mr. Jukka Paarma, it has become more and more evident for us Catholics that the Finnish State Lutheran Church is not truly nor honestly committed to ecumenism."
Ihailemasi nimimerkki voisi tietysti päivittää tietouttaan esimerkiksi Suomen luterilaisesta "valtionkirkosta", jotta ei vallan historiallisia kirjoittelisi. Nimimerkin syvää ja aidon sitoutunutta ekumeenista asennetta kuvaa myös arkkipiispan lainausmerkittäminen.
"Only in that way we may keep up the faith and the battle for bringing this once-Catholic Nation back to the One, Holy, Catholic and Apostolic Church."
No, juu, tässä nimerkille riittääkin tekemistä ja hänen valitsemansa taistelun tie on epäilemättä se oikea, joka vastustamattoman tehokkaasti "markkinoi" katolista kirkkoa suomalaisille. Aivan nousee jo Välskärin kertomukset mieleen - mahtavaa!
Liisa-Marian amerikkalaisille välittämät tiedot vain eivät ole ihan totta.
Liisa-Maria, kysyhän katolisesta tiedotuskeskuksesta, mitä reliikkineuvotteluille kuuluu ja missä hengessä niitä on käyty. Sen jälkeen ala korjata niitä vääriä syytöksiä, joita jatkuvasti esität julkisuudessa. Pahan puhuminen on helppoa, mutta väärän julkisen syyttelyn korjaaminen - se onkin iso ja vaikea tehtävä.
Olen seurannut kyseisen reliikin kohtaloa aivan alusta asti, kun asia ponnahti julkisuuteen.
Kaikkihan alkoi siitä, kun luterilaiset alkoivat vaatia reliikkiä itselleen. Jos oikein muistan, asialla oli nimenomaan sama Olli Hallamaa, jonka tekstejä Pohdiskelija on täällä esitellyt. Voin olla väärässäkin.
Ilman luterilaisten vaatimuksia museovirastolla tuskinpa olisi ollut mitään sitä vastaan, vaikka reliikki olisi jäänyt lopullisesti Pyhän Henrikin katedraaliin.
Jos syytät Liisa-Mariaa ja ketä tahansa jotakuta muuta "väärän tiedon levittämisestä", tuollainen väite on jo sitä luokkaa, että se vaatisi pieniä perusteluja. Tämä vain ystävän neuvona.
Liisa-Maria on syyttänyt luterilaisia tässä reliikkikysymyksessä monenlaisesta. Esimerkiksi hän on syyttänyt arkkipiispa Paarmaa ja tuomiorovasti Heikolaa pyrkimyksistä ryöstää reliikki katolilaisilta. Nämä ovat vääriä syytöksiä.
Täällä on niin monta kertaa jo yritetty oikoa Liisa-Marian provokatorisia väitteitä, etten tässä taas uudelleen ala eritellä sitä, millä perusteella ne ovat vääriä.
Ehdotan edelleenkin, että tosiasioista kiinnostuneet kääntyvät katolisen tiedotuskeskuksen puoleen. Se, mitä lehdet kirjoittavat ja mitä suusta suuhun huhutaan, ei kaikki ole totta. Mistä sinä olet "seurannut kyseisen reliikin kohtaloa alusta asti"?
Eikö sinun olisi parempi keskittyä vain katolisen uskon opiskeluun kuin pohtia näitä reliikki- ym. uusien seurakuntien perustamisasioita. Äläkä usko kaikkea sitä mitä jotkut vähemmän hyväntahtoiset henkilöt tällä palstalla kirjoittelevat mm. tästä reliikkiasiasta.
Olen seurannut reliikkikeskustelua täälläkin, mutta asiasta on kirjoitettu sangen laajasti maamme lehdistössäkin.
En usko, että kukaan olisi syyttänyt arkkipiispa Paarmaa ja tuomiorovasti Heikolaa "pyrkimyksistä ryöstää reliikki". Sellainen olisi kyllä hyvin lapsellista. Vaikka olen seurannut palstaa tarkasti, en ole onneksi sellaista havainnut.
Mitä taas olisivat Liisa-Marian tai muiden esittämät "prokatoriset väiteet" jää minulta valitettavasti hämärän puolelle niin kauan kuin et itse esitä tarkempia tietoja. Sama pätee väitteiseesi siitä, etteivät lehtien esittämät tiedot olisi kaikki totta.
Ehdotuksesi kääntyä katolisen tiedotuskeskuksen puoleen tuntuu oudolta. Ei kai se ole mikään sylttytehdas, josta saa vastauksen kaikkiin kysymyksiin?
Jos syytät Liisa-Mariaa tai jotakuta muuta suorastaan moraalittomasta toiminnasta, olisi kyllä kohtuullista esittää perusteita. Muuten annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi.
Vaikka olen vasta liittymässä kirkkoon, en aio suostua siihen, että minulle sanellaan mistä saisin kiinnostua ja mistä taas en.
Jos taas syytät toisia valehtelemista, odotan, että perustelet väitteesi. Muuten en aio ottaa niitä huomioon millään tavalla.
"Ehdotuksesi kääntyä katolisen tiedotuskeskuksen puoleen tuntuu oudolta."
Miten niin?
Neuvotteluja luterilaisten kanssa p. Henrikin reliikistä käyvät isä Teemu Sippo, isä Marino Trevisini ja Katolisen tiedotuskeskuksen johtaja Marko Tervaportti. Kyllä nimenomaan Katolinen tiedotuskekus on se sylttytehdas, josta saa oikeaa tietoa siitä, mistä neuvotteluissa on kysymys ja millaisessa ilmapiirissä niitä on käyty.
Liisa-Marialla ei sen sijaan ole asiasta mitään ensikäden tietoa (oletan, ettei nimimerkin takana ole kukaan mainitusta kolmesta henkilöstä).
"En usko, että kukaan olisi syyttänyt arkkipiispa Paarmaa ja tuomiorovasti Heikolaa "pyrkimyksistä ryöstää reliikki". Sellainen olisi kyllä hyvin lapsellista."
Luulen että moni palstan lukija muistaa Liisa-Marian esittämät erittäin loukkaavat ja lapselliset syytökset. Minulla ei ole niitä aikaa etsiä vanhoista keskusteluista, ja on mahdollista, että sheriffi on räikeimmät kirjoitukset poistanut.
Ehkäpä Liisa-Maria voisi itse vahvistaa sen, mitä edellä kirjoitin.
"Luulen että moni palstan lukija muistaa Liisa-Marian esittämät erittäin loukkaavat ja lapselliset syytökset."
Kyllä hän aika rankkoja sanoja on käyttänyt mm. luterilaisten arkkipiispasta etc. niin tällä kuin muillakin palstoilla.
Liisa-Marian viha luterilaista kirkkoa kohtaan on niin patologista, että hänen motiivinsa tässä asiassa eivät liene epäselvät. Hän haluaa maksaa "potut pottuina", mitä hän sillä tarkoittaakaan. Tässä hänen luonnehdintaansa luterilaisista:
Unohtakaa luterilaiset!
Kirjoittanut: Liisa-Maria 7.10.2006 klo 10.11
Hmmmm. Luterilaisuus värväämässä alaikäisiä ja kielitaidottomia maahanmuuttajanuoria hukkuvaan laivaansa. Eipä mitään uutta auringon alla! Se vain osoittaa miten epätoivoiseksi jopa ev.-lut. kirkkohallituksen konttorirotat ovat tulleet, kun omalla provinssiuskonnolla ei ole mitään tulevaisuutta, ainakaan realistisesti ajatellen.
Olettiin kriteeriksi mikä tahansa objektiivinen mittapuu, luterilaisuus on kuoleva ja häviävä uskonto. Mutta sehän sopii koko sivistyneelle ihmiskunnalla ja allekirjoittaneellekin vallan mainiosti! Paras tapa on UNOHTAA luterilaiset ja vaikuttaa kaikilla tasoilla sen edestä, että kirkollisverot, yhteisöverot yms. poistetaan mahdollisimman pian. Luterilaisuudella ei ole koskaan ollut eikä ole nytkään mitään annettavaa ajatteleville kansalaisille, todellisille kirkoille - saatikka yhteiskunnalle. Erilaiset valtiontukijaiset ylläpitävät vain valheellista kuplaa siitä, että toisin olisi.
Antaa luterilaisten puuhastaa ja konttorirottien projektien toteutua! Valtion rahoilla on helppoa mellestää, mutta odotetaan rauhassa vain sitä siunattua päivää, kun moiset tukiaiset loppuvat. Sinä päivänä maksetaan potut pottuina.
Kuulostaa siltä että Kristuksen näkyvä kirkko saa mukaansa mielenkiintoisen, valistuneen ja kypsän jäsenen. Rukoilen puolestasi, rukoile sinäkin meidän...
Olen itse liittynyt katoliseen kirkkoon, joten olen valmis allekirjoittamaan tuon Liisa-Marian viestin sanoman. Tuollaista kieltä en sen sijaan käyttäisi. Mutta ehkä olemme usein liiankin värittömiä? Ei ihme, että meilläpäin uskovaisia pidetään pelokkaina ja mitäänsanomattomina nynnyinä. Sellainen ei ainakaan Liisa-Maria tunnu olevan.
"Kyllä hän aika rankkoja sanoja on käyttänyt mm. luterilaisten arkkipiispasta etc. niin tällä kuin muillakin palstoilla."
Kyllä tällä ihan samalla foorumilla on käytetty kymmenen kertaa voimakkaampia sanoja mm. paavista ja piispa Wrobelista.
Mistä olikaan ne Toledon katedralin kulta-arteet ryöstetty ja miten kävi sen värikkään kardenaalin, joka kehtaisi ehdoittaa niiden palauttamista oikeille omistajille?
... ole ollut kiinnostunut toisuskoisten luiden hankkimisesta omiin kokoeilmiinsa, toisin kuin kotoinen luterilaisuutemme. Sen omat avut eivät katsos riitä.
Kukapa nyt luunkappaleista välittäisi, kultaan verrattuna melkoisen arvottomat.
"Luunkappaleista" tuntuu välittävän ainakin Suomen evankelis-luterilainen kirkko, josta olen onneksi jo eroamassa. Sen "ekumeenisuus" ei vakuuta enää ketään.
Kovin materialistiselta vaikuttavat nuo kristilliset (?) järjestöt, toiset iloitsevat ryöstetystä kullasta ja toiset luunkappaleista. Mutta uskoo neitseelliseen syntymään voi tietenkin olla seikka joka selittää arvomaailman vääristymät.
... että KAIKKI kristityt uskovat Kristuksee syntymään Neitsyt Mariasta. Muussa tapauksessa he eivät ole kristittyjä.
Olipa hyvä selitys arvomaailman vääristymälle. Tämä selittää varmasti kaiken.
Jauch on oikeassa: kaikki kristityt uskovat neitsytsyntymään. Jos siihen uskominen on sinusta "arvomaailman vääristymää", sitten on ainakin tullut kaikille selville, ettet ole kristitty.
Otan kansaa kirjoitukseesi "roomalaiskatolinen gravitaatiolaki".
Mitä enemmän olen lukenut Mevlanan kirjoituksia joko täältä tai ortodoksisuus-palstalta, sitä selvemmäksi minulle on tullut hänen kaunansa ja suorainen vihansa kaikkia kirkkoja kohtaan.
Voisitko, Mevlana ystävä hyvä, säätää itseäsi pari kierrosta rauhallisempaan suuntaan? Uskottavuutesi on vaarassa - tai rehellisesti sanoen: minun silmissäni se on jo mennyt.
Mevlana on erittäin asiallinen kirjoittaja. Samaa en sano sinusta.
Jauch, Johanna L., Jolanta, Liisa-Maria,
ota iisisti!
Ihan vakavissani joudun nyt sanomaan, että en tunne kaunaa tai vihaa mitään kirkkoa kohtaan. Jos olisit lukenut ortodoksisuus-palstalle tuhertamiani kirjoituksia, niin olisit niistä huomannut aikamoista ihailua ortodoksista kirkkoa kohtaan. Sama pätee katoliseen kirkkoonkin. Kaikissa kirkoissa on tietenkin oman ongelmansa ja sokeat pisteensä, mutta niin yleensä ihmisyhteisöissä. Se mitä tässä olen vastustanut, on eräänlainen yksisilmäisen ylimielinen fanaattisuus, jolla muutamat katolilaiset kirjoittajat halveksivat kaikkia muita kirkkoja. Näin ei pitäisi olla varsinkaan kristittyjen kesken. Toinen mitä vastustan, on minkä tahansa ideologian (kristinusko, islam, sosialismi, fasismi...) nostaminen valtion pääideologiaksi niin, että muille ei anneta tilaa. Sekularismi ja monikulttuurisuus ovat avaimet toimivaan yhteiskuntaan ja tasa-arvoon. Oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen kohtelu on jopa tärkeämpää, kuin kristityksi käännyttäminen.
No joo, tyylini saattaa olla vähän terävä, mutta minulle nettikirjoiteluun ei sisälly koskaan mitään emootioita enkä kiihdy mistään aiheesta. Aika usein tosin tulee naurettua makeasti hyville letkautuksille. Kyse on vain ajanvietteestä. Jos tule sanottua reippaasti, niin sekin on vain asiaan kuuluvaa nokittelua eikä sisällä suuttumista tai närkästymistä. Miksi pitäisi suuttua kasvottomille ja nimettömille kirjoittajille?
Säädän itseni radion tavoin välillä äänekkäämmäksi, välillä hiljaisemmaksi taustamelusta riippuen. Liisa-Marian, Jolantan ja Johanna L:n melussa joutuu laittamaan volyymiä isommalle kun taas esim. ex-roskun kanssa voi keskustella normaalilla volyymillä.
Minun uskottavuudellani ei ole väliä. Senkun vain vastaat argumetoimalla taiteen sääntöjen mukaan, jos asiat kiinnostavat.
Sinulle antaisin sellaista palautetta, että kääntyessä uuteen uskontoon ei välttämättä tarvitse ruveta fanaattiseksi ja omaksua sen äärimuotoa. Katolilaisuudessa on ymmärrykseni mukaan paljon humaania kristillisyyttä, joka on huomattavasti militanttia vouhkaamista sivistyneempää. Miksi siis äärikonservatiivisuus kiinnostaa sinua?
No, Lissukka, voitko myöntää, että profetiasi oli VÄÄRÄ?
Palsta onkin herännyt henkiin... mutta minkä takia? Keskustelijoita ja lukijoita vaikuttaa yksinkertaisesti kiinnostavan ekumenian kriittinen arviointi! Elämme ekumenian kannalta vaikeita aikoja, kuten kuka tahansa sanomalehtiä lukeva kansalainen voi todeta reliikkijupakan tiimoilta.
On täällä muitakin aiheita yritetty, mutta juuri nyt tämän palstan lukijoita hiertää ekumenia - syystäkin. Oli virhe sheriffiltä yrittää kieltää ekumenian kriittinen arviointi, koska se oli melkein lopettaa kaiken keskustelun. Onneksi ajat ovat muuttuneet ja sheriffi on toivon mukaan oppinut virheestään.
Näyttää todella siltä, että lukijoita ja kirjoittajia kiinnostaa ekumenia ja sen kriittinenkin arviointi. Parhaimmillaan keskustelu on ollut siellä, mistä provokaattorit ovat pysyneet poissa. Kiihkomielisten ja monesti perin asiattomien viestien joukossa on ollut useita hyviä ja asiapitoisia puheenvuoroja. Viimeksi mainittujen parasta antia on ollut käsitteiden selventäminen. On tullut varsin selväksi, että katolinen kirkko käyttää ekumenia -käsitettä eri merkityksessä, kuin muut kristilliset yhteisöt. Kun jälkimmäiset tarkoittavat sillä kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen tasa-arvoista toimintaa kristikunnan yhteyden edistämiseksi, ymmärtää katolinen kirkko sillä prosessia, joka lopullisena tavoitteena on muiden sulautuminen katoliseen kirkkoon.
"Kun jälkimmäiset tarkoittavat sillä kristillisten kirkkojen ja yhteisöjen tasa-arvoista toimintaa kristikunnan yhteyden edistämiseksi, ymmärtää katolinen kirkko sillä prosessia, joka lopullisena tavoitteena on muiden sulautuminen katoliseen kirkkoon."
Itse sanoisin asian toisin, mutta jo se halutaan noin ihan välttämättä sanoa, ilmaistakoon! Niin on.
Toivon, että palstan jättäneet vakiokirjoittajat palaisivat vähitellen takaisin. Täällä on kuin onkin mielenkiintoisia keskusteluja.
Kirjoitit asiaa, Ajatteleva, jälleen kerran!
Palstan henkeen on kuulunut jo muutaman kuukauden ajan se, että katolista kirkkoa saa kyllä haukkua kuin vierasta sikaa, mutta ev-lut kirkkokunnan kannalta vähänkin kiusalliset tiedot poistetaan.
On esimerkiksi kiellettyä sanoa, että Suomen ev-lut kirkkokunta on lukumäärältään yhtä suuri kuin pelkkä Los Angelesin katolinen hiippakunta. Tämä on on tosiasia, mutta koska se on Suomen ev-lut kirkkokunnan tärkeyden kannalta nolo tieto, sitä ei saa täällä kirjoittaa.
Ja moderoinnista huolehtii katolilaiseksi itsensä esittävä ihminen!
"On esimerkiksi kiellettyä sanoa, että Suomen ev.lut. kirkkokunta on lukumäärältään yhtä suuri kuin pelkkä Los Anglesin katolinen hiippakunta. Tämä on tosiasia, mutta koska se on Suomen ev-lut kirkokunnan tärkeyden kannalta nolo tieto, sitä ei saa täällä kirjoittaa."
En ymmärrä sitä, miksi ei tuota asiaa saisi kertoa, jos se kerran on totta. Enkä ymmärrä sitäkään, miksi Los Anglesin katolisen hiippakunnan koko, on se sitten kuinka suuri tai pieni hyvänsä, olisi Suomen luterilaisen kirkon kannalta nolo tieto. Kyllä varmaankin voit aivan rauhassa kertoa täällä minkä hyvänsä pohjois- tai eteläamerikkalaisen, eurooppalaisen, aasialaisen tai afrikkalaisen katolisten hiippakunnan koon, jos sinulla on tarve siihen.
"Palstan henkeen on kuulunut jo muutaman kuukauden ajan se, että katolista kirkkoa saa kyllä haukkua kuin vierasta sikaa, mutta ev-lut kirkkokunnan kannalta vähänkin kiusalliset tiedot poistetaan."
Mainitsepa joitakin viestejä, joissa katolista kirkkoa on haukuttu kuin vierasta sikaa ja jotka ovat vielä palstalla, ja kerro viesteistä, joissa olisi ollut ev.lut. kirkon kannalta kiusallisia tietoja ja jotka on sen vuoksi poistettu palstalta.
Suomalaisille Suomen evankelisluterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat tärkeämpiä kuin koko Rooman patriarkaatti puhumattakaan jostain Los Angelesin uskonnollisesta järjestöstä nimeltä katolinen hiippakunta. Suomessa on asukkaita saman verran kuin Manchesterissä. Silti Suomi on suomalaisille Manchesteriä tärkeämpi. Tooooosi yllättävää. Mutta onhan tämä silti kiusallinen paljastus.
Veikkaa muuten, että krakovalaisille heidän oma hiippakuntansa on Los Angelesia tärkeämpi, mutta enpä tiedä. Sinä tiedät paremmin nämä kiusalliset paljastukset.
Ei millään pahalla, mutta "argumentaatiosi" on niin onnettoman tarkoitushakuista, että annat katolilaisista hieman omituisen kuvan. Mutta mitäs väliä sillä minulle on.
"Suomalaisille Suomen evankelisluterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat tärkeämpiä kuin koko Rooman patriarkaatti puhumattakaan jostain Los Angelesin uskonnollisesta järjestöstä nimeltä katolinen hiippakunta."
Mitäs tuohon muuta sanomaan kuin että prostestantteja emme ole, venäläisiksi emme tule, olkaamme siis katolilaisia.
"Suomessa on asukkaita saman verran kuin Manchesterissä. Silti Suomi on suomalaisille Manchesteriä tärkeämpi. Tooooosi yllättävää. Mutta onhan tämä silti kiusallinen paljastus."
Kysymys olikin Suomen ev-lut kirkkokunnan lukumäärällisestä painoarvosta. Ja se on sama kuin Los Angelesin katolisen hiippakunnan.
"Veikkaa muuten, että krakovalaisille heidän oma hiippakuntansa on Los Angelesia tärkeämpi, mutta enpä tiedä. Sinä tiedät paremmin nämä kiusalliset paljastukset."
Niin varmaan onkin. Mutta krakovalaiset käyvät sentään kirkossa toisin kuin suomalaisten ev-lut sankat joukot.
"Ei millään pahalla, mutta "argumentaatiosi" on niin onnettoman tarkoitushakuista, että annat katolilaisista hieman omituisen kuvan."
Olen ainakin katolilainen enkä mikään kirkkojen harmaassa välimaastossa leijuva individualisti-hybridi.
"Mutta mitäs väliä sillä minulle on."
Samat sanat.
"Mitäs tuohon muuta sanomaan kuin että prostestantteja emme ole, venäläisiksi emme tule, olkaamme siis katolilaisia."
Osa katolilaisista on venäläisiä. Mitäpä, jos sinustakin tulee venäläinen?
"Kysymys olikin Suomen ev-lut kirkkokunnan lukumäärällisestä painoarvosta. Ja se on sama kuin Los Angelesin katolisen hiippakunnan."
Kilottain ja kappaleittainko sinä maailmaa katselet? Los Angelesin hiippakunnalla on Suomessa yhtä suuri painoarvo kuin luterilaisella Porvoon hiippakunnallaLos Angelesissa.
"Niin varmaan onkin. Mutta krakovalaiset käyvät sentään kirkossa toisin kuin suomalaisten ev-lut sankat joukot."
Eivät käy krakovalaiset kirkossa Suomessa.
"Olen ainakin katolilainen enkä mikään kirkkojen harmaassa välimaastossa leijuva individualisti-hybridi."
Sinua individualistisempaa, omapäisempää ja pahansisuisempaa katolilaista en tunne. Enkä usko, että pystyt edes leijumaan.
"Osa katolilaisista on venäläisiä. Mitäpä, jos sinustakin tulee venäläinen?"
Mieluummin sitten kiinalainen.
"Kilottain ja kappaleittainko sinä maailmaa katselet?"
Samoihin lukumääriin kotoinen ev-lut johtonne vetoaa vuorenvarmasti ruinatessaan valtiolta (uusia) etuoikeuksia ja lehmäkauppoja muiden uskontojen ja sitä kautta uskonnonvapauden kustannuksella. Pata kattilaa soimaan!
"Los Angelesin hiippakunnalla on Suomessa yhtä suuri painoarvo kuin luterilaisella Porvoon hiippakunnallaLos Angelesissa."
Harva sitä tuntuu tietävän missä edes Porvoo sijaitsee. Los Angelesin julkisuusarvo taitaapi olla toista luokkaa.
"Eivät käy krakovalaiset kirkossa Suomessa."
Kirkkoja on vain seitsemän.
"Sinua individualistisempaa..."
En ole individualisti. Uskon ja tunnustan kaiken mitä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena.
"omapäisempää..."
Sukuvika.
"ja pahansisuisempaa katolilaista en tunne..."
Taitaa olla kovin pientä pahansisuisuutta verrattuna siihen, että luterilaiset kielsivät uskoni tästä maasta 500 vuodeksi ensin kuolemanrangaistuksen ja sitten elinikäisen maastakarkoituksen uhalla.
"Enkä usko, että pystyt edes leijumaan."
Minulle riittää, että pystyn uskomaan.
Sanavalmiimpaa naista en ole tavannut! Aina en ole kanssasi täysin samaa mieltä, mutta ihailuni on aitoa.
sanoa kuin sen, että vakka kantensa valitsee. Suosittelen kuitenkin, jos/kun saat vahvistuksen sakramentin, sinua hakeutumaan aikanaan kypsempien katolilaisten seuraan.
Olen imarreltu. Kiitos, sillä osani ei ole aina helppo.
Hänen sanavalmiutensa ei koske asiakeskustelua. Kun kysyin häneltä toisaalla Kirkon hyväksymistä ekumeenisista asiakirjoista, hän ei vastannut mitään.
Sen sijaan yllä olevaan kevyeeseen asiaan hän tarttui heti. Tästä voi jokainen vetää omat johtopäätöksensä.
Nyt hän on näköjään käynyt pitkää keskustelua luterilaispalstalla vaatien, että sanaan luterilaisuus on lisättävä h. Luitte oikein: hänellä on nyt tällainen lähetystehtävä.
Siellä hän julistautui "voittajaksi" -nöyrä ja hurskas kun on, mutta minun mielestäni hän on hävinnyt 6-0. Ei ole Johanna L:n lingvistiikka ja argumentaatiotaso riittänyt. En ole itse osallistunut keskusteluun, luin sen juuri.
Jos Johanna L. h:ta kaipaa, niin paliskuntien alueella sitä riittää. Minä en aio kyseisen henkilön kanssa keskustella. Ei ole sen arvoista.
Minusta näiden keskustelujen pelisääntönä on, ettei toisilta voi vaatia selityksiä tai vastauksia, vaan kaikki kirjoittavat tänne täysin vapaaehtoisesti.
Se, että toisella on erilaiset ajatukset ja mielipiteet, ei oikeuta loukkaamaan häntä. Tätä en sano vain sinulle, vaan meille kaikille. En kaipaa tänne myöskään tuollaisia lauseita: "Minä en aio keskustella tuon kanssa. Hän ei ole sen arvoinen." Miksi sitten ylipäätään kirjoitat tänne, jos tämä keskustelu ei ole sinun arvoisesi?
Luin luterilaisuus vaiko lutherlaisuus -keskustelun. Minusta se on ihan asiallinen. Ruotsin kielessä me käytämme h-kirjainta ja olen ihmetellyt miksi Suomessa niin ei tehdä.
Taas kerran sanon saman: Annetaan kaikkien kukkien kukkia ja suvaitaan toistemme erilaisia mielipiteitä.
En sanonut "hän" vaan "se". En tarkoittanut ihmistä, vaan keskustelua.
Tiedän, että kirjoittaminen on vapaaehtoista, tottakai, ja siksi puhuinkin johtopäätöksistä, jotka tämän nojalla olen tehnyt.
Johanna L. ei ole paras esimerkki siitä, millaista on suvaita erilaisia mielipiteitä -tai muita kirkkokuntia. Hän kukkikoon rauhassa.
Luterilaisuus-keskustelu on asiallinen. Ruotsin kielessä käytetään muuten myös å-kirjainta, mutta suåmessa ei. Adjö.
"En sanonut "hän" vaan "se". En tarkoittanut ihmistä, vaan keskustelua."
Jos vertaat toisia ihmisiä tynnyreihin, sitten kai sinulle on ihan luonnollista käyttää heistä pronominia "se" ja "ne".
"Tiedän, että kirjoittaminen on vapaaehtoista, tottakai, ja siksi puhuinkin johtopäätöksistä, jotka tämän nojalla olen tehnyt."
Ok, en aio itkeä. Eihän palsta ole edes "sinun arvoisesi" (omia sanojasi lainatakseni).
"Johanna L. ei ole paras esimerkki siitä, millaista on suvaita erilaisia mielipiteitä -tai muita kirkkokuntia."
Se sama Johanan L. on koko ajan vedonnut täällä vapaan keskustelun puolesta, toisin kuin sinä.
"Hän kukkikoon rauhassa."
Kamala tuo Johanna, kun uskaltaa peräti ajatella eri tavalla kuin monet muut.
"Luterilaisuus-keskustelu on asiallinen."
Mitä nyt vain joka toisessa viestissä haukutaan katolilaisuutta, aina tietenkin ilman mitään perusteita ja perusteluja.
"Ruotsin kielessä käytetään muuten myös å-kirjainta, mutta suåmessa ei. Adjö."
Tulee sanoista "A Dieu", Jumalan haltuun! Että niin kuin vain tiedoksi...
Liisa-Marian aloittamilla keskusteluilla on salaperäinen taipumus täyttyä. Palaa takaisin, L-M!
Sehän nyt on ihan sama, millä nimimerkillä kirjoitetaan. Sisältö ratkaisee. Ja se on molempien nimimerkkien kohdalla yksi ja sama.
Sitä paitsi yleisellä tasolla sanottuna nettitrollaus ei ole nimimerkistä kiinni, vaan sisältö sen paljastaa.
Liisa-Maria aloitti tämänkin ketjun vahingoniloisesti ja pöyhkeästi palstan kuolemaa julistaen. Hän oli väärässä. (Vähän samaa taisit itsekin povata seriffiä syyttäen aiemmassa ketjussa).
Huonot argumentit ja väärässä oleminen voivat polkaista pitkänkin ketjun. Saithan sinäkin aikaan luterilaisuus-palstalla kiivaan keskustelun H-kirjaimen lisäämisestä luterilaisuus-sanaan.
Tämä ei tarkoita, että olisit ansiokas keskustelija, vaan olet ärsyttänyt muut vastaamaan vääriin väitteisiisi. Argumenttisi ovat olleet huonoja, ja niistä on käynyt ilmi asiatietosi niukkuus.
Tätä minä olen aina uumoillutkin: jos joudut oikeaan väittelyyn asiapohjalta, etkä latele vain niitä lyhyitä aggressiivisia iskulauseitasi, olet vaikeuksissa.
Kiitän silti sinua, että olen saanut seurata kiinnostavaa keskustelua toisella palstalla.
Kyllä keskustelu tuntuu jatkuvan ilman Liisa-Mariaakin, vaikka ei silti, en tahdo ketään sulkea pois.