Siis toisin sanoen vastustavatko vihreät Ydinvoimaa siksi, että se edistäisi talouskasvua, joka taas edistää luonnon saastuttamista?
Kannattavatko vihreät nollakasvua?
metaskeema
30790
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tarvittava teknologia ja työvoimakin laitoksen rakentamiseen tulee ulkomailta. Sen työllistävyys on aika heikkoa. Rakennusliitto tuntee itsensä petetyksi.
Paperiteollisuus on lähdössä lähemmäs kasvavia markkinoita. Jos etäisyydet ovat liian pitkiä, sijainti perifeerinen ja sellusta on liikaa tarjontaa ei auta vaikka olisi kansainvälisten kilpailykyarvioiden kärjessä. Varmin tapa kannattaa nollakasvua on tukeutua jääräpäisesti perinteiseen paperi ja metsäteollisuuteen. Ydinsähkö voidaan sentään myydä Ruotsiin. Kuinkakohan paljon valmistunut laitos tarjoaa työpaikkoja?
Ympäristöteknologia ja konepajateollisuuden tuotteet ovat sellaisia joiden vienti vetää. Varmin tapa tyrehdyttää ympäristöteknologian vientimahdollisuuksia ja investointeja on ydinvoiman lisärakentaminen. Yritä esitellä ulkomaiselle asiakkaalle tuotetta, jolle ei ole annettu mahdollisuutta kehittyä kotimaassa. Jos suomalaiset eivät kelpuuta itse tekemiään tuotteita, niin miten ulkomaalainen asiakas voisi luottaa?
Suosittelen sinullekin tutustumista Tynkkysen "vihreä on kasvun väri" pamflettiin.
Kilpailevat ehkä hieman keskenään, mutta mielestäni on yliampuvaa nähdä ne toisensa pois sulkevina. Jos ympäristöteknologia on kovajuttu, niin kyllä sijoittajat siitä innostuvat. 6 miljardia euroa on murto-osa siitä summasta, joka vuosittain investoidaan ja ydinvoimaloita ei edes rakenneta joka vuosi Suomeen.
1. Jokaisella on oikeus elintasoon, joka on riittävä turvaamaan hänen ja hänen perheensä terveyden ja hyvinvoinnin ravinnon, vaatetuksen, asunnon, lääkintähuollon ja välttämättömän yhteiskunnallisen huollon osalta. Jokaisella on myös oikeus turvaan työttömyyden, sairauden, tapaturman, leskeyden tai vanhuuden sekä muun hänen tahdostaan riippumatta tapahtuneen toimeentulon menetyksen varalta.
Ja varsinkin elinkeinonvapaudesta. Tietenkin elinkeinonvapautta pitää rajoittaa, jos se on muiden ihmisoikeuksien kanssa liikaa ristiriidassa.
Kapseloidaan, ja loppusijoitetaan johonkin Olkiluodon tunneleista, niin ei väännä täällä "puhdasta skeidaa".
innostuksella asiaa kohtaan?
Edellinen on melkoisen yksipuolinen mittari, kun tunnetusti merkittävimmät sijoittajat ovat lähinnä talousalaa osaavia ihmisiä. Heidän tietotaitoihinsa (ja kiinnostuksen kohteikseen) ei niinkään kuulu sijoituskohteidensa tekniset seikat, vaikutukset ympäristöön, sosiaaliset vaikutukset jne. vaan tuotteisiin, yrityksiin ja elinkeinohaaroihin kansan keskuudessa liitettyjen so. markkinaihmisten istuttamien mielikuvien onnistuneisuus.
Sijoittaminen pohjautuu vallalla oleviin mielikuviin tuotteista, yrityksistä ja elinkeinohaaroista. Siinä jää muut seikat huomiotta. Saakoon kukin sitten miettiä, miltä pohjalta meidän tulisi tehdä myöskin talousalaa koskevat päätökset: edellä mainittujen mielikuvien, ihmisten hyvinvoinnin, ympäristönäkökohtien, sosiaalisten näkökohtien, jonkin muun tai edellisten omilla painotuksillaan muodostaman jonkinlaisen kombinaation perusteella. Tällä hetkellä balanssi on vieläkin vahvasti mielikuvien puolella.
tapauksessa arvovalinnat, josta toisessa ketjussa yrität keskustelua herättää.
Todellakin minulla on ydinvoimasta mielikuva tehokkaana tapana tuottaa energiaa ilman merkittäviä kasvihuonekaasupäästöjä.
Jos ydinvoiman vaikutuksista halutaan pysyviä, pitäisi sen rinnalla säästää sähköä. Muutoin markkinoille tulevan halvan sähkön määrä johtaa sähkönkulutuksen kasvuun ja ollaan tilanteessa jossa hiilivoimaloita otetaan käyttöön. Saanen epäillä teollisuuden haluja tuplainvestointiin.
KTM:n skenaariotarkasteluissa ydinvoima pudottaisi päästöjä juuri Kioton kauden loppupuolella 2010-2012. Tämän jälkeen päästöt lähtisivät uudestaan nousuun. Esimmäisenä olleessa maakaasuvaihtoehdossa hiilidioksidipäästöjä olisi vähennetty nopeammalla aikataululla (KIO1).
Tutustu taustaraportin sivuun 128.
http://ktm.elinar.fi/ktm_jur/ktmjur.nsf/All/D0B6A3CF89178AE3C2256A25001CA366/$file/Taustaraportti.pdf
Taustaraportit ovat siitä kiinnostavia, että ne sisältävät tietoa, mitä ei ole poliittisista syistä sisällytetty päätöksenteon pohjana olevaan varsinaiseen raporttiin.
sen tehokkuuden kanssa. Suurin osa energiasta menee lauhdelämpönä hukkaan. Sitä ei pystytä käyttämään edes asuntojen lämmittämiseen.
"Jos ympäristöteknologia on kovajuttu, niin kyllä sijoittajat siitä innostuvat."
Sijoittamiseen ja sijoittajien kiinnostuksen kohteiksi vaikuttavat vallalla olevat mielikuvat, usein nimenomaan markkina-, talous- ja muiden vaikutusvaltaisten luomat sellaiset.
Nyt jos annat ymmärtää, että ympäristöteknologian "kovajuttuus" edellyttää sijoittajien innostumista asiasta, arvioit ympäristöteknologiaa ja ympäristönäkökohtia yleensäkin sijoittamiskannattavuuden kannalta. Todelliset asiat, jotka taustalla ratkaisevat ovat suoraan eri ihmisen luomien toimintojen, niin eri energiantuotantomuotojen kuin kulutushyödykkeitä tuottavien elinkeinoalojenkin suorat, fysikaaliset vaikutukset ympäristöömme. Nämä vaikutukset ovat niitä, jotka näemme usein vasta pidemmällä aikavälillä. Samankaltainen vaikutus on myös ihmisten sosiaalisen eriarvoisuuden kannalta.
Ihmissijoittajien luomat mielikuva-pörssikuplat tulevat ja menevät ja haihtuvat ilmaan samaan tapaan kuin muutkin ajatukset. Luulisi sinun nyt ymmärtävän, minkälaiset käytännön eroavaisuudet ovat näiden seikkojen taustalla, joiden perusteella päätöksiä tehdään. Oon lukenut kirjotuksias vl-palstalla ja niiden perusteella uskoisi sinun kykenevän analyyttisesti ymmärtämään eri tarkastelunäkökohtien luonteen. Valitettavan moni kun tuntuu olevan melko hatarin tiedoin liikenteessä esim. pörssisijoittamisen luonteen suhteen. Sen pohjalta tehdyt päätökset kun miltei väistämättä ovat aina varsin lyhytnäköisiä. Ainakin nykyisen kaltaisen pörssimaailman.
Kysyin Suvi-Anne Siimekseltä keväällä 2002, kumman puolelle seuraavista vaihtoehdoista eduskunnassa esitetyissä julkilausumissa vaaka kallistuu päätöksen viidennestä ydinvoimalasta taustalla: lisäenergian tuottaminen vaiko fossiilisia polttoaineita käyttävien tuotantomuotojen korvaaminen CO2-päästöjen vähentämiseksi. Sanoi, että ehdottomasti ensimmäisen vaihtoehdon puolelle.
Markkina- ja talousmiehet suurin osa poliitikoista vanavedessään ovat onnistuneet viimeisten vuosikymmenien aikana luomaan ihmismieliin illusionaalisen mielikuvan talouden jatkuvan kasvun vaateesta, joka on nykyisen talouspolitiikan kulmakivi. Tämä vaade ei ole muuta kuin mielissämme, sitä ei mistään muualta löydä. Tämän vuoksi pakotettaessa kaikenlainen tuotanto kasvamaan tarvitaan myös lisäenergiaa koko ajan. Olemme alaspain vyöryvän, yhä vain enemmän ainesta itseensä keräävän lumipallon kierteessä.
Jos jotkin ovat keskenään yhteensovittamattomat niin se on nykyinen vaade talouden jatkuvalle kasvulle sisältäen niin energian kulutuksen ja materiaalien käytön kasvun ja ajatus tuottaa edelliseen tarvittava energia nykyisillä energiantuotantomuodoilla ilman pitkällä aikavälillä havaittavia erilaisia ympäristöongelmia.
http://throwawayyourtv.com/2006/06/7-steps-to-fix-climate-change.html
Mielestäni video vaikuttaa ihan asialliselta. Listaanpa vaikka tähän dokkaripätkässä esille tulleet asiat, joita kukin voi itse tehdä hiilidioksidipäästöjen vähentämiseksi:
- Talon lämpötilan laskeminen (1 aste vähemmän -> tonni hiidioksidia vähemmän vuodesta)
- Kun lopettaa jonkin sähkölaitteen käyttämisen, sammuttaa sen (10 % talon energiankäytöstä menee hukkaan alkaen esim. TV-setin pikku valojen polttamiseen)
- Energiaa säästävien valojen käyttö
- Kunnon eristys taloon
- Paikallisesti tuotettujen ruokavalmisteiden käyttö
- Auton käytön vähentäminen, vähemmän polttoainetta kuluttavat autot
- Aurinkovoiman, tuulivoiman ja ydinvoiman suosiminen vähentäisi entisestään hiilidioksidipäästöjä
Listan on oikeasti laatinut Mikimalek ja kopioin sen tänne ilman lupaa. Älkää kertoko hänelle.
http://www.vapaasana.net/sisalto.php3?label=artikkeli&id=611
Jatvuvan kasvun tavoite edellyttää ehdottomasti reagoimista ilmastonmuutokseen.
Politiikassa vaikuttavat yhtälailla vallalla olevat mielikuvat kuin sijoittamisessa. Käsittääkseni esimerkiksi EU:n biopolttonestedirektiivi on ilmastonmuutoksen kannalta arvelluttava. Myöskään päästökauppadirektiivi ei vaikuta aivan onnistuneelta. Inhimillinen erehtyväisyys on varmaan päättäjien ja sijoittajien pahin ominaisuus, joka ei katoa koskaan mihinkään. Suosittelen kaikille päättäjille lukemiseksi kirjaa "Miksi heittää lanttia?", joka kertoo päätännästä.
Olet oikeassa. Ydinvoimalat on sijoitettu liian kauaksi asutuksesta. Jos ne olisi sijoitettu järkevämmin voitaisiin lauhdelämpö käyttää lämmitykseen.
Nykyään puhutaan paljon hajautetusta energian tuotannosta ja siihen tarkoitukseen on kehitetty miniydinvoimaloita. Mielestäni Suomessa kannattaisi panostaa niihinkin, eikä pelkästään uusiutuviin energialähteisiin.
http://www.newscientisttech.com/channel/tech/nuclear/mg18524864.100
Kio2 oli siis vaihtoehto joka toteutui. Päätöksiä ei pidä tehdä pelkkien ilmastovaikutusten pohjalta. Ydinvoimalla on mm. parempi huoltovarmuus, kuin maakaasulvoimalla. Venäjä on kaasuntoimituksissaan arvaaton, mistä on osoituksena Ukrainan kaasutoimitusten katkaisu.
http://www.verkkouutiset.fi/tulosta.php?id=84388
Mielestäni sinulla menee korrelaatiot ja kausaliteetit sekaisin väitteissäsi. Ts. suhteellisuuden taju ei ole aina täysin kohdillaan. Esität väitteitä, joita et kykene kunnolla perustelemaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Miksi Venäjä sulkisi kaasuhanansa, kun kyse on yhdestä sen tärkeimmistä vientitulojen lähteestä ja Suomi maksaa maakaasusta markkinahinnan?
Huoltovarmuus on hyvin kyseenalainen. 1 600 MW tehon putoaminen pois verkosta ei ole pikkujuttu. Keskitetty tuotanto ei ole hyvä huoltovarmuuden kannalta.
Muistamme varmaan vihreitten takavuosien käsityksensä/ luulon, että energiaratkaisuun olisi maakaasu avainasemassa. Nyt tiedämme ettei näin ole. Liikenteestäkin vouhotettiin kuin heikkopäiset, kuin maakaasu olisi sinne edullinen ja hyvä ratkaisu.
Mikä nyt on "Pop" , mikä nyt "hyväaine" pajunpoltto, vai mikä se olikaan. Ei kuitenkaan vesivoima eikä turve.
Pulliaisen johdolla vihreät laativat kolmannen vaihtoehdon energiapoliittiseksi linjaksi.
http://www.pulliainen.net/kiox.pdf
Tuosta on olemassa laajempikin versio.
http://www.vihreat.fi/system/files?file=ilmastojaenergia2005.pdf
En jaksa itse säveltää mitään vastausta, joten laitan vain linkin.
http://www.ktm.fi/index.phtml?s=1542
Uraanin vakaa hinta ja vuoden polttoainevarasto ei paljoa auta, kun laitos syystä tai toisesta kytkeytyy pois verkosta. Oletko tietoinen siitä, mitä Ruotsissa on käynyt?
Ruotsissa ainakin on päätetty luopua ydinvoimasta. Syy ei ole tiedossa.
Erityisesti Forsmarkin laitos on osoittautunut viime kuukausina murheenkryyniksi ja ollut vähän väliä poissa käytöstä. Tämä on vähentänyt tarjontaa ja nostanut sähkönhintaa pohjoismaisilla markkinoilla. Se onni asiassa, että ei sattunut kovien pakkasten aikana. Ottaen huomioon, että vesivoima on minimitasolla.
http://www.nordpool.com/marketinfo/rescontent/area/rescontent.cgi?interval=last8&ccurrency=nok&type=html&usecookie=true
Tämä suurin syy sille, miksi vastustan ydinvoimaa ja sähkölämmitystä. Pahimmassa tapauksessa verkon taajuuteen voi tulla raju heilahdus tai kuormitus, mikä johtaisi laajaan katkokseen.
80 luvun alussa järjestetyn kansanäänestyksen perusteella Ruotsi on päättänyt luopua ydinvoimasta. Aikataulu on kuitenkin pettänyt, eikä asiassa ole mitään ihmeellistä. Maa on riippuvainen ydinvoimasta, jolla tuotetaan puolet maan sähköstä. Barsebäckin laitokset on suljettu, mutta kyse oli enemmän ulkopolitiikasta. Vastakkaisella rannalla sijaitsee Kööpenhamina.
Joskus väitit, että vesivoima riittää säätövoimaksi tuulivoimalle. Kyllä ehkä nykytasolla riittääkin, mutta riittäisikö enää, jos sillä pitäisi tuottaa ydinvoimalan verran sähköä? Tyyni pakkassää saisi aikaan pahoja. Jotenkin minusta tuntuu, ettei vihreitä edes kiinnosta sähkön riittävyys. Kunhan vain haluavat keksiä älykkään kuuloisia syitä vastustaa ydinvoimaa.
Onko sinulla jotain tietoa, jonka voisit lisätä tänne.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Säätövoima
Tarkoitat siis, että energiareservit ovat vuodenaikaan nähden nyt todella vähäiset. Ymmärsin paremmin graafista esitystä.
Itse kannatan monipuolista sähkön tuotantoa. En halua sulkea mitään vaihtoehtoja pois. Muutkaan energiamuodot eivät ole täysin luotettavia. Sähkölämmitykseen minulla ei ole kantaa.
Itseasiassa näen lisäydinvoiman rakentamisen hyvänä keinona torjua tuota reservien hupenemista. Ilmeisesti vuodenajoilla ja säillä ei ole ydinvoimaloiden toiminnan kannalta juurikaan merkitystä. Mainitunlaiset käyttökatkokset eivät mahda olla kovin yleisiä.
Holttisen mukaan tuulivoiman osuus ilman merkittävää lisäkapasiteetin tarvetta pohjoismaisessa sähköntuotannossa voi nousta 10 prosenttiin. Mikäli oikein muistan, niin Norpool markkina-alueella vuotuinen tuotanto on noin 400 TWh. Vertailukohtana otettakoon Olkiluoto kolme jonka vuotuiseksi tuotannoksi on arvioitu noin 13 TWh. Tällä hetkellä tuulisähköä tuotetaan laajassa mittaluokassa ainoastaan Tanskassa (6,6 TWh 2004). Koko Nordpool markkina-alueella tuulivoiman tuotanto on karkeasti arvioiden vajaa 10 TWh.
Tuulivoiman tuotannon hajauttaminen koko pohjoismaiden laajuudella takaisi sen, että tuotannon seisominen kokonaan olisi epätodennäköistä. Tuulvoima takaisi sen, että tuulisina päivinä ei tarvitsisi turvautua vesivoimaan. Eli tuulivoima turvaisi vesivoiman riittävyyttä. Tyynien kovien pakkassäiden varalle olisi enemmän vesivoimaa saatavilla.
Olen miettinyt, voisinko perustaa tuulivoimalan. Sitähän tuetaan melkoisesti. Olisikohan se kannattavaa? Olisiko sinulla hyvää matskua liiketoiminta suunnitelmaan? Jos saisi vielä valtion takauksen rahoitukselle.
Minä torjuisin riippuvuutta aiheuttavat energiaratkaisut. Muistuttaisin, että ydinvoima soveltuu vain jatkuvaan sähkön tuotantoon. Muutaman kuukauden käyttöä varten ydinvoima olisi kallis investointi. Lauhdevoimaa ydinvoima ei tästä syystä juuri korvaa. Paras keino vähentää lauhdevoiman tarvetta olisi sähkölämmityksen korvaaminen. Näet itsekin, että hiiltä käytetään kylminä kuukausina ja vesivajeen paikkaamiseen (vuodet 2003, 2004 ja nyt 2006).
http://www.stat.fi/til/kivih/2006/09/kivih_2006_09_2006-10-20_tie_001.html
Vaikka sähkölämmitystä ei korvattaisi, niin tuulivoimatuotannon lisääminen vähentäisi hiilivoiman käyttöä. Tuulivoiman tuotanto on suurinta syksyllä ja talvella. Tänä aikana Pohjoismaiden yli kulkee matalapaineita, mihin liittyy voimakkaita tuulia. Tyyni keskus ei ole kuin joitain kymmeniä kilometrejä halkaisijaltaan.
Sähkön saantivarmuudesta vielä, Mikko Karan mukaan sähkön kulutus Suomessa tuskin ylittää 100 TWh metsä ja paperiteollisuuden tilanteesta johtuen. Sähkön kulutus oli 2004 Suomessa 87 TWh.
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Asiantuntija Teollisuuden sähkön tarvetta liioiteltu/1135222488813
Ikävä kyllä valtion uusi energiatukipolitiikka on vahingollista tuulivoimalalle. Aikaisemmin sen pystyttämiseen on saanut 40 prosentin investointi tuen. Tuulivoiman hinta on noin miljoona euroa megawattia kohden. Päästökauppa on kuitenkin lisännyt päästöttömien tuotantomuotojen kannattavuutta. Parhaimmat tuuliolosuhteet ovat Perämerellä.
Jos ala kiinnostaa, niin tervetuoloa!
http://www.tuulivoimayhdistys.fi/index_fi.htm
On sinulla selvästi hyvää tietoa asioista. En ole kuitenkaan kaikista jutuistasi täysin vakuuttunut.
Voisitko luetella syyt, joiden vuoksi vastustat ydinvoimaa?
Vain harvoilla toimijoilla on resursseja rakentaa ydinvoimaa. Suomessa Fortum ja TVO. Koska ydinvoima on keskitetty tuotanto ratkaisu, se vain vahvistaa oligopolistisia piirteitä sähkömarkkinoilla. Eli toisin sanoen estää avointa kilpailua.
Keskitetty tuotanto ei ole saantivarmuuden kannalta hyvä asia. Ydinvoima on miljardiluokan investointi ja vie resursseja ja myös markkinoita uusiutuvilta energialähteiltä, mitkä tyypillisesti ovat hajautettua energiantuotantoa. Pienvoimaloita pystyttäisiin rakentamaan nopeammalla aikataululla, ja siten vastaisi paremmin sähkönkulutuksen tarpeisiin.
Ydinvoiman käyttöönottoa joudutaan odottamaan aivakin viisi vuotta. Sitä odotellessa sähköyhtiöiden on hyvä nyhtää hyvää hintaa sähköstä ja vedota kapasiteetin niukkuuteen.
Teollisuuden kasvusuuntia tulevaisuudessa. Voisit hyvin tutustua Mikko Karan raporttiin teollisuuden energiankäytön kehityksestä. Kännykkäsoftan tekemiseen kuluu aina vain vähemmän kilowatteja. Paperitonnit tulevat vähenemään. (Matomäen ennustus, ettei Suomessa kannata tehdä hevosta pienempiä tuotteita alkaa olla jo vanhentunutta tietoa)
- onneksi!