Joskus keskustellessani Jumalan tetragramminimen ja Uuden testamentin suhteesta taisi joku mainita, että sanonnat kuten Halleluja ja ihmisten nimet joissa lyhenne Jah esiintyi ilmaisevat, että tuona aikana tetragramminimi oli yleisessä käytössä.
Eikö asia ole pikemminkin päinvastainen? Mikäli tetragramminimi olisi ollut yleisessä käytössä, niin eikö Halleluja olisi lausuttu Hallelujahve ja samoin nimien loppuun olisi lisätty loput kirjaimet tetragrammista?
Mikäli tetragramminimen lausuminen olisi ollut juutalaisille hyvien tapojen mukaista, niin miksi Jumalaa ylistäessäkään ei äännetty hänen nimeään kokonaisuudessaan? Samaa muotoa käytetään myös Vanhassa testamentissa.
Mielipiteitä?
Eikö asia ole pikemminkin päinvastainen? Mikäli tetragramminimi olisi ollut yleisessä käytössä, niin eikö Halleluja olisi lausuttu Hallelujahve ja samoin nimien loppuun olisi lisätty loput kirjaimet tetragrammista?
Mikäli tetragramminimen lausuminen olisi ollut juutalaisille hyvien tapojen mukaista, niin miksi Jumalaa ylistäessäkään ei äännetty hänen nimeään kokonaisuudessaan? Samaa muotoa käytetään myös Vanhassa testamentissa.
Mielipiteitä?
Vastaukset 21
Vanhimmat
Näin Wikipedia:
"Tetragrammin JHWH alkuperäisestä ääntämisestä ja vokalisoinnista ei kuitenkaan olla varmoja. Kymmenessä käskyssä on muun muassa kielto käyttää arvottomalla tavalla Jumalan nimeä. Tämä kielto alettiin jossain vaiheessa ymmärtää niin, ettei nimeä saisi lausua.
Tämän vuoksi juutalaisessa perinteessä nimeä lakattiin käyttämästä eikä ole varmaa tietoa sen lausumistavasta. Tetragrammi JHWH esiintyy kuitenkin pelkästään Raamatun heprealaisissa kirjotuksissa 6 973 kertaa, mikä osoittaa että alun perin sitä käytettiin paljonkin.
Tekstejä luettaessa tetragrammin paikalla oli yleensä tapana lausua ha'Šem (nimi), adonai (Herra) tai elohim (jumala). Masoreettisessa tekstissä tetragrammi onkin yleensä vokalisoitu jonkin näiden kolmen sanan vokaaleilla sen mukaan, mikä niistä oli tarkoitus lausua tetragrammin kohdalla. Näin on syntynyt kolme eri tapaa vokalisoida tetragrammi. Lausuttaessa ha'Šem tetragrammi vokalisoituu JeHWaH; lausuttaessa adonai tetragrammi vokalisoituu JeHoWaH (a-kirjaimen muuttuminen e-kirjaimeksi johtuu heprean kielen normaaleista ääntämissäännöistä: konsonantti J ei voi saada samanlaista vokaalimerkkiä kuin sanan adonai alussa oleva konsonantti alef voi saada); lausuttaessa elohim tetragrammi vokalisoituu JeHoWiH. Kaikista näistä vokalisoinneista on esimerkkejä masoreettisessa tekstissä, mutta JeHoWaH (Herra) on niistä yleisin.
Nykyisissä käännöksissä on yleensä noudatettu masoreettien lukutapaa ja käännetty tetragrammi sanoilla Herra tai Jumala.
Muotoa Jahve on suomalaisessa uudessa raamatunkäännöksessä käytetty kohdassa 2. Moos 3:14–15, jossa Jumala ilmoittaa nimekseen "minä olen se joka olen", hepreaksi ehje ašer ehje. Tetragrammi muistuttaakin heprean olla-verbiä "haja", konsonantein merkittynä HJH.
Tetragrammin muoto Jahve on niin sanottu valistunut arvaus. Se perustuu lähinnä hyvin varhaisiin Vanhan testamentin käännöksiin ja juutalaisuuden ulkopuolella säilyneisiin ääntämistä kuvaaviin lähteisiin.
Kiistatonta on lähinnä Jumalan nimen tetragrammi ja se, että masoreettisen tekstin vokalisointi ei kuvaa alkuperäistä ääntämistä. Masoreettien tekstissä tetragrammiin on sijoitettu toisen sanan vokaalit."
***************
Jeesus noudatti juutalaista perinnettä.
Jeesus opetti meitä kutsumaan Jumalaa nimellä Isä.
Lainataanpa tekstiäsi aluksi.
"Tetragrammi JHWH esiintyy kuitenkin pelkästään Raamatun heprealaisissa kirjotuksissa 6 973 kertaa, mikä osoittaa että alun perin sitä käytettiin paljonkin.
...Näin on syntynyt kolme eri tapaa vokalisoida tetragrammi. Lausuttaessa ha'Šem tetragrammi vokalisoituu JeHWaH; lausuttaessa adonai tetragrammi vokalisoituu JeHoWaH (a-kirjaimen muuttuminen e-kirjaimeksi johtuu heprean kielen normaaleista ääntämissäännöistä:...
...lausuttaessa elohim tetragrammi vokalisoituu JeHoWiH. Kaikista näistä vokalisoinneista on esimerkkejä masoreettisessa tekstissä, mutta JeHoWaH (Herra) on niistä yleisin. ...
...Muotoa Jahve on suomalaisessa uudessa raamatunkäännöksessä käytetty kohdassa 2. Moos 3:14–15, jossa Jumala ilmoittaa nimekseen "minä olen se joka olen", hepreaksi ehje ašer ehje. Tetragrammi muistuttaakin heprean olla-verbiä "haja", konsonantein merkittynä HJH. ...
PRAVO ! Huomasitko itsekään mitä kirjoitit. Kirjoituksesssasi mainitaa useasti jumalan nimi. Eli jumalalla ON nimi.
"Tetragrammin JHWH alkuperäisestä ääntämisestä ja vokalisoinnista ei kuitenkaan olla varmoja."
Entäs sitten. Sama epävarmuus ääntämisen oikeellisuudesta kokee monia muitakin Raamatussa esiintyviä nimiä. Siitä huolimatta niitä käytetään.
"Kymmenessä käskyssä on muun muassa kielto käyttää arvottomalla tavalla Jumalan nimeä."
Niinpä niin. Kielto koskee Jumalan nimen käyttöä ARVOTTOMALLA tavalla. Ei siinä kielletä Jumalan nimen käyttöä.Jos joku kertoo uskostaan, Jumalan suuremmoisuuksista ja hänen sanastaan Raamatusta niin onko se arvotonta, onko siinä yhteydessä Jumalan nimen käyttö arvotonta.
"Tämä kielto alettiin jossain vaiheessa ymmärtää niin, ettei nimeä saisi lausua. " eli "Tämän vuoksi juutalaisessa perinteessä nimeä lakattiin käyttämästä eikä ole varmaa tietoa sen lausumistavasta. "
Niinpä, kyse on nimen omaan "ymmärtämisestä" eli tulkinnasta jonka Juutalaiset tekivät. Sen ajan Juutalaiset uskonnolliset johtajat olivat erittäin taikauskoisia ja kuormittivat Juutalaista perinnettä erittäin monilla käskyillä ja tulkinnoilla jotka eivät ole raamatullisia. mutta mehän emme ole juutalaisia vaan kristittyjä.
"Tetragrammi JHWH esiintyy kuitenkin pelkästään Raamatun heprealaisissa kirjotuksissa 6 973 kertaa, mikä osoittaa että alun perin sitä käytettiin paljonkin. "
Eikö jo pelkästään se että tetragrammi esiintyy niin usein kerro siitä että asia on tärkeä ja olennainen osa Raamatun sanomaa. Mielestäni ei ole järkevää "unohtaa" sitä ja korvata sitä jollain muulla sanalla joka ei ole persoonanimi.
"Tetragrammin muoto Jahve on niin sanottu valistunut arvaus. Se perustuu lähinnä hyvin varhaisiin Vanhan testamentin käännöksiin ja juutalaisuuden ulkopuolella säilyneisiin ääntämistä kuvaaviin lähteisiin. "
JÄTTE BRA ! Eli on olemassa viitteitä siitä miten tuo tetragrammi tulisi lausua. Se ei näin ollen perustu pelkkään arvailuun kuten yleisesti väitetään.
Jos ja kun Jumalan nimen käyttö kielletään sen perusteella että täysin tarkkaa alkuperäistä ääntämistä ei tunneta niin silloin kai melko iso osa eri kielistä ja sanoista pitäisi kieltää, niiden tarkkaa muinaista; todella alkuperäistä ääntämistapaa kun ei millään voi tietää.
"Jeesus noudatti juutalaista perinnettä. "
Totta kai, hänen maalliset lihalliset vanhempansa olivat Juutalaisia ja hän eli juutalaisen yhdyskunnan keskellä.Otitko muuten Jeesuksen juutalaisen perinteen esille siksi että haluaisit minunkin kääntyvän juutalaiseksi ?
"Jeesus opetti meitä kutsumaan Jumalaa nimellä Isä. "
Kuka Jeesus oli ? Hän oli Jumalan ainosyntyinen poika.
Kuka oli Jeesuksen isä ? Kaikkivaltias Jumala.
Miksi Jeesus häntä kutsui ? ISÄKSI tietenkin.
>>Sen ajan Juutalaiset uskonnolliset johtajat olivat erittäin taikauskoisia ja kuormittivat Juutalaista perinnettä erittäin monilla käskyillä ja tulkinnoilla jotka eivät ole raamatullisia.
Aika töykeää kutsua toisten uskontoon olennaisesti kuuluvia tapoja taikauskoisiksi, vain jos ne eivät sovi yhteen oman uskonnollisen tulkinnan kanssa. Samalla periaatteella voisi sanoa, että Jehovan todistajat alkoivat käyttämään nimeä Jehova ainoastaan taikauskoisista syistä.
>>Jos joku kertoo uskostaan, Jumalan suuremmoisuuksista ja hänen sanastaan Raamatusta niin onko se arvotonta, onko siinä yhteydessä Jumalan nimen käyttö arvotonta.
Raamatussakin Jumalaa ylistetään usein sanoin hallelujah, eikä siinä esiinny Jumalan koko nimeä.
>>Mielestäni ei ole järkevää "unohtaa" sitä ja korvata sitä jollain muulla sanalla joka ei ole persoonanimi.
Septuagintaan tetragrammi oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin ja se lausuttiin Herrana. Tetragrammin kirjoittaminen Herraksi tuntuu paljon luontevammalta. Tetragrammista puhuttaessa ei tule unohtaa, että kristinusko polveutuu juutalaisuudesta.
Bravo kirjoitetaan muuten b-kirjaimella.
Sitten tekstiisi.
>>PRAVO ! Huomasitko itsekään mitä kirjoitit. Kirjoituksesssasi mainitaa useasti jumalan nimi. Eli jumalalla ON nimi.>>
Minun Jumalallani on nimi ja tiedän, että se on Jahve. En tiedä mitä jumalaa sinä tarkoitat, jos tarkoitat samaa, niin käytä sitten isoa kirjainta - siis Jumala ei jumala.
>>Entäs sitten. Sama epävarmuus ääntämisen oikeellisuudesta kokee monia muitakin Raamatussa esiintyviä nimiä. Siitä huolimatta niitä käytetään.>>
Miksi käyttää silti nimeä, joka on todettu vääräksi? Miksi ette käytä Jahvea, jos se on TODENNÄKÖISIN oikea muoto?
Tiedän miksi ette - mutta tiedätkö sinä?
>>Niinpä niin. Kielto koskee Jumalan nimen käyttöä ARVOTTOMALLA tavalla. Ei siinä kielletä Jumalan nimen käyttöä.Jos joku kertoo uskostaan, Jumalan suuremmoisuuksista ja hänen sanastaan Raamatusta niin onko se arvotonta, onko siinä yhteydessä Jumalan nimen käyttö arvotonta.>>
Jos kuningasta on kielletty käyttämästä kruunuaan arvottomalla tavalla, ottaako hän kruunun päähänsä mennessään katsomaan pesäpalloa taikka lähtiessään ostoksille?
>>Niinpä, kyse on nimen omaan "ymmärtämisestä" eli tulkinnasta jonka Juutalaiset tekivät. Sen ajan Juutalaiset uskonnolliset johtajat olivat erittäin taikauskoisia ja kuormittivat Juutalaista perinnettä erittäin monilla käskyillä ja tulkinnoilla jotka eivät ole raamatullisia. mutta mehän emme ole juutalaisia vaan kristittyjä.>>
Jeesus oli SEN AIKAINEN juutalainen ja kunnioitettu opettaja, vai oletko toista mieltä?
Ja sitten juutalaiset sanana kirjoitetaan pienellä, vastaavasti kuin suomalaisetkin.
Onko joku perusteltu syy, miksi Jeesus olisi toiminut toisin kuin 99,99999% muista juutalaisista?
**************
>>Eikö jo pelkästään se että tetragrammi esiintyy niin usein kerro siitä että asia on tärkeä ja olennainen osa Raamatun sanomaa. Mielestäni ei ole järkevää "unohtaa" sitä ja korvata sitä jollain muulla sanalla joka ei ole persoonanimi.>>
Käytäntö on sama, jota juutalaiset noudattavat, lausuessaan sanan ADONAI tetragrammin kohdalla - siis Herra.
Heille tuskin on epäselvää, ketä siinä tekstissä tarkoitetaan.
>>JÄTTE BRA ! Eli on olemassa viitteitä siitä miten tuo tetragrammi tulisi lausua. Se ei näin ollen perustu pelkkään arvailuun kuten yleisesti väitetään.>>
Siitä ollaan kuitenkin 99% varmoja, ettei muoto ole Jehova.
>>Totta kai, hänen maalliset lihalliset vanhempansa olivat Juutalaisia ja hän eli juutalaisen yhdyskunnan keskellä.Otitko muuten Jeesuksen juutalaisen perinteen esille siksi että haluaisit minunkin kääntyvän juutalaiseksi ?>>
Jeesus OLI juutalainen. Häiritseekö asia sinua?
>>Kuka Jeesus oli ? Hän oli Jumalan ainosyntyinen poika.
Kuka oli Jeesuksen isä ? Kaikkivaltias Jumala.
Miksi Jeesus häntä kutsui ? ISÄKSI tietenkin.>>
Jos Jeesus ei olisi halunnut MEIDÄN kutsuvan Jumalaa isäksi, miksi hän ei rukoillut Isä Minun?
********
Miksi et ottanut esille kohtia, jotka kertovat ettei oikea muoto VOI OLLA Jehova?
Tasapuolisuudenko vuoksi?
Mitä yritit todistella tekstilläsi? Vakuuttavuutta siinä ei ainakaan ollut edes nimeksi,valitettavasti.
"Aika töykeää kutsua toisten uskontoon olennaisesti kuuluvia tapoja taikauskoisiksi, vain jos ne eivät sovi yhteen oman uskonnollisen tulkinnan kanssa"
HUOM ! En väittänyt nykyisiä Juutalaisi taikauskoisiksi.
"Raamatussakin Jumalaa ylistetään usein sanoin hallelujah, eikä siinä esiinny Jumalan koko nimeä"
Ei esiinnykkään, ei esiinni myöskään sanassa "aamen", mutta kumpikaan tapa ei kiellä eikä tee tyhjäksi Jumalan persoonanimen käyttöä.
"Halleluja-huudahdus on alun perin hepreaa ja tarkoittaa kiittäkää Herraa. Halleluja on ylistyslaulu, joka on periytynyt kristilliseen jumalanpalvelukseen juutalaisesta synagogapalveluksesta." (Uskonnollinen sanasto hakusanalla "helleluja.)
Jos Juutalaiset omissa tilaisuuksissaan käyttivät "hallelujah" tai "halleluja" (ylistäkää herraa)sanontaa niin kaikille läsnäolijoille varmasti oli selvää kenestä oli kysymys. Tulee kuitenkin muistaa että kun kristinuskoa Jeesuksen kuoleman jälkeen alettiin voimakkaasti levittää ympäröiville kansoille, oli näillä satoa ellei tuhansia "jumalia" joilla kaikilla oli nimet. Vaikka tästä ei raamatussa ole mainintaa niin järkevästi ajateltuna olisi ollut kyseenalaista puhua vain Herrasta tai Jumalasta. Todennäköisesti kuulija (kuulijat) olisi kysynyt: "Niin mikä niistä".
"Tetragrammista puhuttaessa ei tule unohtaa, että kristinusko polveutuu juutalaisuudesta."
Ei tulekkaan. Israelin kansa oli juutalainen ja Jeesus oli juutalainen, juutalaiset uskonnolliset johtajat teloituttivat Jeesuksen. Olet oikeassa, kristinuskon juuret johtavat Juutalaisuuteen, sitä ei kukaan yritäkkään kieltää. Sen sijaan Jumalan persoonanimen käyttö on jostain syystä valtaosalle kristikuntaa vastenmielistä, jopa kiellettyä. Miksi ihmeessä ? Selittäkää nyt tyhmälle, monelta kantilta asiaa ajatelleelle MIKSI ?
Missä kohdassa Raamattua sanotaan että Jumalan persoonanimeä ei saisi käyttää? (tähän on turha tyrkyttää uudelleen jo mainittua kohtaa kymmenestä käskystä). Se että jumalan persoonanimeä Jah, Jahve, Jehova tai miten sen nyt kukin haluaa sanoa, käytettäisiin, ei millään muotoa himmennä Jeesuksen arvoa eikä hänen tärkeyttään ihmiskunnan pelastajana, uhrilahjan antajana.
Ps. "monelta kantilta ajatelleelle" tarkoittaa:
Syntynyt lestadiolaisten isovanhempien kiinteään vaikutuspiiriin, saanut luterilaisen koulutuksen, kuunnellut helluntailaisten sarnoja, tutkinut Raamattua todistajien kanssa mutta ei koskaan kuulunut heihin, eronnut kirkosta verojen vuoksi mutta edelleen Jumalaan uskova. Ja onhan sitä jotain tullu muutakin matkan varrella opittua ja luettua vaikka en itseäni kirjaviisaana pidäkkään.
Kiitos oikaisusta mitä tulee virheelliseen kielioppiin tai kirjoitusvirheisiin. Täytyy tunnustaa että olen hell...(sori) tosi hidas kirjoittaja ja aina kun yritän kirjoittaa vähän nopeammin niin tapahtuu lapsuksia. Ajatukset ja niiden välittyminen lienee kuitenkin tärkeämpää kuin oikeinkirjoitus (ainakin silloin kun sisältö ei muutu kirjoitusvirheen vuoksi).
Palataan huomenna asiaan,loppupäivä on niin täynnä etten ehdi kommentoimaan. Sopiiko ?
Juutalaisetkin pitävät Jah lyhenteen käyttöä sopivana, kuten halleluja ja monista nimistä ilmenee. Tetragramminimeä juutalaiset taas eivät mainitse äänen, kuten eivät maininneet silloinkaan kun kristinusko alkoi erota juutalaisuudesta. Kristityillä ei ole tämän perusteella syytä poiketa tuosta tavasta, elleivät sitten halua syystä tai toisesta muuttaa tapoja, kuten erotakseen valtakristillisyydestä. Tällainen ei kuitenkaan ole paluuta varhaiskristillisyyteen, vaan uuden suunnan ottamista. Juuri tämän tapaisin mekanismein syntyy uusia uskontoja, jotka polveutuvat toisista uskonnoista.
>> Palataan huomenna asiaan,loppupäivä on niin täynnä etten ehdi kommentoimaan. Sopiiko ?>>
Kyllä sopii. Huomenna on työpäivä, joten olen tässä koneella.
>>Sen sijaan Jumalan persoonanimen käyttö on jostain syystä valtaosalle kristikuntaa vastenmielistä, jopa kiellettyä. Miksi ihmeessä ? Selittäkää nyt tyhmälle, monelta kantilta asiaa ajatelleelle MIKSI ?>>
Ei vastenmielistä eikä kiellettyä, pikemminkin tarpeetonta.
Maallisella isälläni oli persoonanimi, mutta sanoin häntä isäksi. Sana isä kuvasi suhdettamme - olinhan hänen lapsensa. Ei olisi ollut vastenmielistä eikä kiellettyä käyttää hänen erisnimeään, mutta minusta se olisi ollut outoa.
Vieraat ihmiset kutsuivat häntä persoonanimellä. Sana isä - kuvasti läheisyyttä, joka hänellä oli lastensa kanssa.
Raamattu opettaa minulle, että voin kutsua Jumalaa Isäkseni. Toki tiedän hänen erisnimensä (Jahve), mutta koska pidän itseäni hänen lapsenaan, voin käyttää tuota ainutlaatuista suhdetta kuvaavaa sanaa ISÄ itse Pyhään Jumalaan.
Eikö ole ihmeellistä?
Ja koska Jumala on Isäni, ovat kaikki hänen MUUT lapsensa minun veljiäni ja sisariani. Isä tekee mahdolliseksi sisarussuhteet. Ilman Isää ei ole sisaruksia.
Jos Jumala ei olisi OMA Isäni - en voisi kutsua sisarekseni enkä veljekseni muita kristittyjä. Nyt olemme sisaria ja veljiä Kristuksessa, joka on IHANA asia.
**************
Onko Jumala sinun Isäsi? Koetko, että Jumalan nimittäminen Jehovaksi on läheisempää kuin Isäksi kutsuminen?
Jos oletetaan, että maallisen isäsi nimi on Matti, niin hän on Matti kaikille miljardeille maapallon ihmisille. Mitä ERITYISTÄ hänen ERISnimessään siis on sinulle? Ei mitään erityistä, jos sinäkin kutsut häntä Matiksi.
Mutta ...
Jos kutsut häntä isäksi, niin olet ERITYISASEMASSA miljardeihin muihin ihmisiin nähden. Vain sinä ja lihalliset sisaruksesi voivat kutsua häntä isäksi.
*****************************
Jos tämä mainittu Matti, olisi sanonut, että hänen nimeään ei sitten saa käyttää turhaan, niin tuskinpa hänen lapsensa kutsuisivat itseään pitkin maailmaa Matinpojiksi ja Matintyttäriksi? Tai ottaisivat sukunimekseen Matinlapset.
Jos taas kän olisi tarkoittanut, että muuten saa käyttää paitsi kiroamiseen, niin mitäs JÄRKEÄ siinä olisi? Kuka haluaisi kirota oman isänsä nimeä käyttäen? Tai varsinkin PYHÄNÄ pidetyn Jumalan nimeä?
On loogisesti mahdoton ajatus, että toisen käskyn sisältö olisi tarkoittanut Jumalan nimessä kiroamista. Eivät juutalaiset sentään tyhmiä olleet.
Jumala on siis Isäni. Isääni kutsun mieluimmin Isäksi kuin hänen erisnimellään, koska Isä kuvastaa paremmin sitä, mitä häntä kohtaan tunnen.
Sinä teet tietysti niin kuin haluat - ja sitä mitä sinulta VAADITAAN. Eikö totta?
kommentteja ...?
Morjens. koskapa tämä keskustelu on jatkunut jo jonkin aikaa ja tähän on osallistunut muitakin niin en enään viitsi ja jaksa (varsinkin kun olen hidas kirjoittamaan) kommentoida kaikkia asioita esittäen lainauksia ja kommentoimalla niitä yksittäin.
Paitsi tätä:
"Sinä teet tietysti niin kuin haluat - ja sitä mitä sinulta VAADITAAN. Eikö totta? "
En tiedä miten tuohon suhtautuisi. Alku oli ihan hyvä mutta loppu suorastaan loukkaava. Se antaa ymmärtää etten itse päättäisi tekemisistäni ja uskomuksistani ja uskostani, että olisin jonkinlainen tahdoton robotti. Se että sanot minun toimivan vaatimusten mukaan loukkaa minua ja toisaalta alentaa tämän keskustelun tasoa. Vai oletko sitä mieltä että sinun olisi hedelmällistä käydä minkäänlaista keskustelua kanssani jos minä tekisin ainoastaan niin kuin minulta VAADITAAN, eikö totta?
Mitä tulee vaatimiseen niin (kuten olen monta kertaa todennut) en kuulu kirkkoon, en mihinkään uskonnolliseen ryhmään enkä myöskään Jehovantodistajiin. Ainoa joka minulta jotain vaatii olen minä itse ja Jumala.Varmuuden vuoksi taustaa vielä kerran:
Syntynyt lestadiolaisten isovanhempien kiinteään vaikutuspiiriin, saanut luterilaisen koulutuksen, kuunnellut helluntailaisten sarnoja, tutkinut Raamattua todistajien kanssa mutta ei koskaan kuulunut heihin, eronnut kirkosta verojen vuoksi mutta edelleen Jumalaan uskova. Ja onhan sitä jotain tullu muutakin matkan varrella opittua ja luettua vaikka en itseäni kirjaviisaana pidäkkään.
Se siitä Takaisin asiaan.
Taivaallinen Isä, Kaikkivaltias Jumala, Jahve, Jah, Jehova. Kaikki tarkoittavat samaa asiaa. Minä en kiellä Jumalaa, en kiellä Jeesuksen merkitystä uhrilahjan ja pelastuksen antajana.
Se että Jumalan nimestä aina syntyy keskustelua on sinällään mielenkiintoista ja se toisaalta osoittaa että Jumalalla On nimi kuten itsekin kerroit. Se että onko oikea muoto Jahve tai Jehova on asia josta voidaan olla eri mieltä.
Se että heittelemme toisiamme kuvauksilla (Jeesus muuten käytti niitä mestarillisesti) tiestä, päämäärästä, hukkuvista miehistä ja yritämme verrata asiaa maallisiin nimiin ja maallisiin vanhempiimme osoitta että olemme asiaa ajatelleet. Se että käytätkö hänen nimeään vai et on mielestäni valintakysymys johon sekä minulla että sinulla on täysi vapaus.
Jos palataan Mattiin niin asiaa voisi ajatella myös näin: Matti on erillisnimi joka ei kerro vielä mitään oleellista, Matteja kun on kovin paljon. Jos sanotaan että Matti Möttönen niin asiaa tarkentuu jo melko paljon. Toisin sanoen Möttösiä saattaa olla melko monta, Matteja saattaa olla melko monta mutta Matti Möttösiä saattaa olla vain yksi. Ja jos ketjua jatketaan niin Matti Möttönen on ihminen. Jos ketjua seurataan toisinpäin niin ihminen vertautuu henkiolentoon joita on tosi paljon, Möttonen jumalaan (huom. tahallinen pienikirjain) joita maailman ihmisillä on paljon ja joilla kaikilla on nimi ja Matti Möttönen Jumalaan jota kutsutaan Jahveksi tai Jehovaksi. Sinä kutsut Jahveksi, Minä Jehovaksi.
En edelleenkään ymmärrä miksi Jumala olisi vain yksi jumala monien muiden (epä)jumalien joukossa. Jos oletetaan että kertoisin Jahve/Jehova Jumalasta jollekin pakanalle joka palvoo kymmeniä, ehkä satoja epäjumalia joilla kaikilla on nimi, sanoisin vain "Jumala sitä, Jumala tätä, Jumala on sitä, Jumala on sanonut sitä ja Jumala on tehnyt tätä, niin eikö hän kysyisi "mikä jumala". Eikö hän kysyisi Jumalan nimeä?
Käytin edellä tahallisesti isoa ja pientäkirjainta sanan Jumala yhteydessä. Sekin on muodostunut kiistakapulaksi Raamatun tulkinnassa. Ongelma on siinä etä Jumala (isolla kirjaimella) ja jumala (pienellä kirjaimella) kuulostavat ääneenlausuttuna ja luettuna täsmälleen samalta. Tämänkin huomioonottaen olisi järkevää käyttää Jumalan erillisnimeä kun Jumalasta puhuu. Jumala kun ei ole läheskään kaikille miljardeille ihmisille Jahve tai Jehova tai edes Jumala siinä merkityksessä kuin minä ja sinä sen ymmärrämme.
Taivaallinen Isä, totta kai. Sen verran Todistajien opit tarttui että aloitan rukouksen" Meidän taivaallinen isämme Jehova" ilmauksella. Ehkä olet eri mieltä nimestä mutta samaa mieltä taivaallisesta Isästä.
Ja edelleen, olemme samaa mieltä myös siitä että Jeesus on tie ja totuus, uskomalla hänen opetuksiinsa ja seuraamalla Hänen esimerkkiään rakastaa ihmisiä ja uskomalla Hänen uhrilahjaansa ihmisellä on mahdollisuus pelastua. Ainoa asia misttä me emme ilmeisesti pääse yhteisymmärrykseen on "tien" ja "päämäärän" tärkeysjärjestys. Minä puhun aidasta, sinä aidanseipäästä, sinä puhut tiestä, minä päämäärästä. Jeesus opetti mutta ei opettanut omia oppejjaan vaan sanoi moneen kertaa tekevänsä "Taivaallisen Isänsä" tahdon.
En tiedä kuinka tosissaan otat tälläiset nettikeskustelut enkä sitä miksi niihin osallistut. Omasta puolestani voin sanoa että yritän tätä kautta paremmin ymmärtää ihmisiä jotka uskostaan kertovat ja kertomalla omista näkemyksistäni ja käymällä niitä läpi yritän ymmärtää paremmin myös itseäni. Toivottavasti siinä samalla herätän ajatuksia (toivottavasti myös positiivisia) toisissa.
No niin, se ruokatunti meni siinä. Palataan asiaan jos tarve vaatii. Hyvää viikonloppua.
Se tälle päivälle luvattu kommentointi lipsahti tonne väärään väliin otsikolla "Täällä taas" mutta sieltä sen voi lukea ihan yhtä hyvin.
Hyvää viikonloppua.
Olen pahoillani, jos tahtomattani loukkasin sinua, se ei ollut tarkoitukseni.
Jotenkin olen koko ajan olettanut, sinun olevan jt, ja siksi noin kärjistetty kommentti. Mitäpä tässä sanoisi ... pitäisi olla olettamatta asioita, niinpä.
**********
>>Se että Jumalan nimestä aina syntyy keskustelua on sinällään mielenkiintoista ja se toisaalta osoittaa että Jumalalla On nimi kuten itsekin kerroit. Se että onko oikea muoto Jahve tai Jehova on asia josta voidaan olla eri mieltä.>>
Aivan niin. Tutkijat tosin ovat 99% varmoja siitä, ettei oikea muoto ole ainakaan Jehova.
>> En edelleenkään ymmärrä miksi Jumala olisi vain yksi jumala monien muiden (epä)jumalien joukossa. Jos oletetaan että kertoisin Jahve/Jehova Jumalasta jollekin pakanalle joka palvoo kymmeniä, ehkä satoja epäjumalia joilla kaikilla on nimi, sanoisin vain "Jumala sitä, Jumala tätä, Jumala on sitä, Jumala on sanonut sitä ja Jumala on tehnyt tätä, niin eikö hän kysyisi "mikä jumala". Eikö hän kysyisi Jumalan nimeä?>>
Saattaisipa kysyä, mutta silloin voisit sanoa, että on ainoastaan yksi ainut Jumala. Ja hänen nimensä on Jahve, mutta häntä voi kutsua Isäksi.
>> Ainoa asia misttä me emme ilmeisesti pääse yhteisymmärrykseen on "tien" ja "päämäärän" tärkeysjärjestys. Minä puhun aidasta, sinä aidanseipäästä, sinä puhut tiestä, minä päämäärästä. Jeesus opetti mutta ei opettanut omia oppejjaan vaan sanoi moneen kertaa tekevänsä "Taivaallisen Isänsä" tahdon.>>
Moni on minun laillani sitä mieltä, että Vartiotorni-seuran hallintoelin ei ole pätevä päättämään mikä kulloinkin on Jumalan tahto ja mikä ei.
>> En tiedä kuinka tosissaan otat tälläiset nettikeskustelut enkä sitä miksi niihin osallistut.>>
No, en nyt ihan huviksenikaan tuhlaa aikaani tähän.
>>No niin, se ruokatunti meni siinä. Palataan asiaan jos tarve vaatii. Hyvää viikonloppua.>>
Hyvää viikonloppua sinullekin.
"No, en nyt ihan huviksenikaan tuhlaa aikaani tähän. "
Jos et ihan huvikseen niin mikä on sinun vaikuttimesi, teetkö tätä "viran puolesta" vai miksi, olis kiva tietää.??
No, eiköhän se ole ihan halu kertoa Jeesuksesta.
Se, miksi olen täällä liittyy tietysti jt-sisareeni ja muihin suvun jt:iin. Heitä vuosikymmeniä seuranneena en ole vakuuttunut sen enenpää "onnellisimmasta kuin rakkaudellisimmasta" kansasta ja SUORITUSKESKEISYYS on hirvittävää.
Useita vuosia yritin ymmärtää mistä perusteista opit vedettiin ja etsiä pohjaa Raamatusta, mutta mitä enemmän olen selvitellyt, sitä selkeämmin kävi ilmi, että kyseessä on harhaoppi.
Eniten surettaa erotettujen ja eronneiden kohtalo.
Aikani itse asioita pyöriteltyäni, lähdin yliopistoon opiskelemaan teologiaa ja saamaan perustiedot koineekreikassa.
Se selvitti UM-käännöksen virheet ja motiiveja niihin.
No, nyt opiskelen yliopistolla ja teen töitä omassa firmassani. Vuoroin sitä - vuoroin tätä. Koneella töitä tehdessä jt-sivu on yleensä auki, jota kiireistä riippuen silmäisen ennemmän tai vähemmän.
Viran puolesta siis - en.
**********
Jos olisin jt, voisin kai sanoa julistavani "hyvää uutista".
Tunteja en laske, mutta jos laskisin ... niin mikähän olisi tuloksena ... :)
Periaate on se, että olen tämä sama minä 24/7. En tarvitse eri "julistajaminää", vaan puhun ja kirjoitan kun siltä tuntuu.
Selvensikö mitään?
*****************
Jos sisko olisi mormooni, niin kai olisin sitten tuolla mormoonipalstalla ... jne. :)
Kiitos selvityksestä.
Tuo mainitsemasi suorituskeskeisyys ja ajatus aina oikeassa olevasta erehtymättömästä järjestöstä joka koostuu erehtyväisistä ihmisistä ja hallintoelimen veljistä "jotka ovat ainutlaatuisessa hengellisessä tilassa" ja kaiken arvostelun yläpuolella olivat juuri niitä seikkoja miksen littynyt järjestöön.
En myöskään hyväksy todistajien tapaa toimia erotettujen ja eronneiden suhteen. Eronnut tai erotettu ei todellakaan ole "mätä omena" joka tulee heittää tunkiolle ja unohtaa sinne vaan hän on edelleenkin ihminen jota tulisi kohdella inhimillisesti.
Se että tulkintamme Raamatusta eroaa toisistaan ei kuitenkaan saa olla (eikä ilmeisesti meidän tapauksessa olekaan)esteenä avoimelle ajatusten vaihdolle. Tosin minulta puuttuu teologinen koulutus sekä Kreikan ja Hebreankielen taito joten kiitos siitä ettet heti pyrkinyt "ruttaamaan" mielipiteitäni kuten eräät tällekin palstalle kirjoittelevat "tietäjät".
Tästä on hyvä jatkaa. Hyvää viikonloppua vielä kerran.
Heperänkieli alkuperältään on konsonanttikirjoitusta.
Masoreettisessa tekstissä konsonanttiteksti on vokalisoitu apumerkeillä, jotta oikea ääntäminen olisi säilynyt.
Kuitenkaan tetagrammin JHWH alkuperäisestä ääntämisestä ja vokalisoinnista ei kuitenkaan olla varmoja mutta kuitenkaan ei ole väärin sanoa etteikö Jumalan nimeä voisi sanoa Jehovaksi tai Jahveksi tai vaan Jah.Esimerkiksi jos englanninoppinuthenkilö lausuisi sanan Jahve niin suomalaisen korvaan se kuuluisi melkein kuin Jehova...
Halleluja:n oikea versio esim.alkuperäis teksteissä on muotoa "Hallelujah" ' ylistäkää Jahia'
Masoreettisessa tekstissä tetragrammi onkin yleensä vokalisoitu jonkin näiden kolmen sanan vokaaleilla sen mukaan, mikä niistä oli tarkoitus lausua tetragrammin kohdalla. Näin on syntynyt kolme eri tapaa vokalisoida tetragrammi:
ha'Šem (nimi),adonai (Herra) ,elohim (jumala).
JeHWaH,JeHoWaH ,JeHoWiH.
Kaikista näistä vokalisoinneista on esimerkkejä masoreettisessa tekstissä, mutta JeHoWaH (Herra) on niistä yleisin.
Eli 99% tutkijoista voi pitää oman mielipiteensä mutta jos osaisivat tulkita kirjoitettua tekstiä ja kielenymmärtämistä oikein
niin lopputulos olisi heilläkin sama
>> Eli 99% tutkijoista voi pitää oman mielipiteensä mutta jos osaisivat tulkita kirjoitettua tekstiä ja kielenymmärtämistä oikein
niin lopputulos olisi heilläkin sama>>
Tottakai. Eihän nyt voikaan olettaa, että työkseen heprean kieltä tutkivat ja opettavat ihmiset osaisivat tulkita ja ymmärtää hepreaa.
Voi kun minä olenkin ollut sitten TYHMÄ.
******
PS. Ootko ihan tosissas, vai vaan olevinas?
>>Heperänkieli>>
Vai heperänkielestäkö olikin puhe, sorry. (vitsi) :)
riippuu ihan tutkijoista...
Jos ovat vain sen oman mielipiteen tulkkina niin ei sitä voi pitää "todistuksena"...
Mutta kuitenkin niin moni puhuu toisiaan vastaan että ei senkään pohjalta voi sanoa varmaa pohjaa...
Miten tetragrammin vokaalit muuten liittyvät aloitukseen?