On se kumma kun pyydetään vilpittömästi tutkimaan totuutta ja kun sen löytää niin kaikki kielletään. Mormoonikirkon historiaan viittaan etenkin JS:n persoonaan. Kaikine viisauden sanoineen, joista ei itse piitannut pätkääkään, monine nuorine vaimoineen ym.ym. jokainen voi halutessaan lukea kaikesta mormoonien omista kirjoista.
History of the church on hyvä kirja.
Map kirkon nyky profeetatkaan eivät korkeine koulutuksineen (lakimeiehiä ja ekonomeja) vaikuta kovin vilpittömältä porukalta. Etenkin kun rahat on laitettu likoon tupakkateollisuuden ja kolayhtiöden puolesta.
Moni maksaa kymmenykset tietämättään miten kirkon omistama sijoitusyhtiö rikastuu ja profeetat istuu yhtiö hallituksessa tietenkin kuolutettua väkeä kun ovat. Kuitenkin tilastot Utahista kertovat kaikkea muuta kuin mormooni yhteisön hyvinvoinnista.
Vilpittömyyttä pyydän!
History of the church on hyvä kirja.
Map kirkon nyky profeetatkaan eivät korkeine koulutuksineen (lakimeiehiä ja ekonomeja) vaikuta kovin vilpittömältä porukalta. Etenkin kun rahat on laitettu likoon tupakkateollisuuden ja kolayhtiöden puolesta.
Moni maksaa kymmenykset tietämättään miten kirkon omistama sijoitusyhtiö rikastuu ja profeetat istuu yhtiö hallituksessa tietenkin kuolutettua väkeä kun ovat. Kuitenkin tilastot Utahista kertovat kaikkea muuta kuin mormooni yhteisön hyvinvoinnista.
Vilpittömyyttä pyydän!
Vastaukset 90
Vanhimmat
tehnyt valistuneen yhteenvedon viime aikojen keskusteluista.
Pyydät vilpittömyyttä, mutta oletko myös itse aivan vilpittömästi väitteitäsi julistamassa, vai onko taka-ajatuksia?
"Kaikine viisauden sanoineen, joista ei itse piitannut pätkääkään,..."
Tuo ei pidä paikaansa...
"...monine nuorine vaimoineen ym.ym."
samoin... tykkäät antaa ymmärtä että JS:llä oli siis vain nuoria vaimoja?
"...jokainen voi halutessaan lukea kaikesta mormoonien omista kirjoista."
AIVAN. Ja näkevät että sinäkin ....
"History of the church on hyvä kirja."
Mutta ei ainut ja PITÄÄ olla muita riippumattomia lähteitä jos OIKEASTI haluat tutkia historiaa...
"Map kirkon nyky profeetatkaan eivät korkeine koulutuksineen (lakimeiehiä ja ekonomeja) vaikuta kovin vilpittömältä porukalta."
Ahaa.... Minusta sinun lausuntosi on vilpillinen.
"Etenkin kun rahat on laitettu likoon tupakkateollisuuden ja kolayhtiöden puolesta."
Annappa todisteet ja sitten keskutelaan.. Muuten tämäkin on vilpillinen tieto...
"Moni maksaa kymmenykset tietämättään miten kirkon omistama sijoitusyhtiö rikastuu..."
Hyvä että rikastuu... Sehän on se pääasia.
"...ja profeetat istuu yhtiö hallituksessa tietenkin kuolutettua väkeä kun ovat."
Kateus on paha tauti... Ja mikä ongelma tässä on???
"Kuitenkin tilastot Utahista kertovat kaikkea muuta kuin mormooni yhteisön hyvinvoinnista."
Tilastot Utahista eivät ole tilastoja mormoneista, vaan tilastoja Utahissa asuvista KAIKISTA henkilöistä... Tämäkin toteamuksesi siis on vilpillinen.
Viitaten tuohon aloitukseesi "On se kumma kun pyydetään vilpittömästi tutkimaan totuutta ja kun sen löytää niin kaikki kielletään.", niin ihmettelen että olet todella vilpillinen...
Tovottavastoi opit huomaamaan että levityt MUTU:a ja ihan suoraan väärää tietoa... Mutta et varmaankaan opi... HUOH!
Vilpittömyyttä pyydän!
Nämä tiedot on vuodelta 1997, voidaan ainoastaan kuvitella, mikä tilanne on 2006. Ehkä näitten tietojen sisältä löytyy todelliset tiedot, mitä mm. kymmenyksillä on saatu aikaan.
Kuinka rikas MAP-kirkko on?
Päinvastoin kuin useimmat kirkot, MAP-kirkko ei julkaise vuotuista talouskertomusta edes omien jäsentensä saataville. Jotkut lehtien toimittajat ovat keränneet tietoa kirkon omaisuudesta. Time-lehti antoi taannoin seuraavat yksityiskohdat kirkon taloudesta:
Kirkon materiaaliset voitot ylittävät jopa sen saavutukset evankelioimisessa. Myöhempien Aikojen Pyhien hierarkian osoittaman epätavallisen yhteistyön avulla (mikä tarjosi joitakin taloudellisia lukuja ja harvinaisen mahdollisuuden tarkastella kirkon liiketoimintaa) TIME on onnistunut määrittelemään kirkon tavallisuudesta poikkeavan taloudellisen vaihtelun. Sen nykyinen omaisuus kohoaa vähintään 30 miljardiin dollariin. Jos se olisi yhtiö, sen arvioilta 5.9 miljardin dollarin vuosittaiset bruttotulot sijoittaisivat sen puoliväliin Fortune 500:n asteikkoa vähän Union Carbiden ja Paine Webberin ryhmän alapuolelle, mutta suuremmaksi kuin Nike ja the Gap. (Time, 4.8.1997, s .52)
Kirkon rinnalla toimii sijoitusyhtiö.
Saavatko MAP-kirkon johtajat palkkaa?
Kirkon jäsenet muistavat aina mainita, ettei sillä ole palkkapapistoa. Monet heistä uskovat, että mikäli joku saa palkkaa joltakin tietyltä ryhmältä, niin se vaarantaa asianomaisen vilpittömyyden.
Vaikka paikallistason johtajat eivät saakaan palkkaa palvelutyöstään, se ei päde kirkon ylimpään johtoon. Monet kirkon jäsenet eivät tiedä, että heidän profeettansa, apostolinsa ja seitsenkymmenensä saavat palkkaa.
Koska kirkolla ei ole ammattilaispapistoa, sitä hoitaa joka tasolla maallikkojen osanotto ja johtajuus, ja kaikki virkailijat paitsi johtavia auktoriteetteja antavat korvauksetta aikaansa ja kykyjään. ... Koska johtavat auktoriteetit ovat velvollisia jättämään tavallisen työnsä toimiakseen kirkossa kokoaikaisesti, he saavat vaatimattoman elatuksen, joka maksetaan kirkon sijoituksistaan saamista tuloista. Encyclopedia of Mormonism, s. 510
"Vaatimaton elatus" jää ainaisesti hämäräksi, sillä kirkko ei milloinkaan paljasta maksettujen summien suuruutta.
tarkoituksenasi tuoda esille. Sensaatioitako kuvittelit esitteleväsi.
Kirkolla on omaisuutta, jota hoidetaan, kuten omaisuutta yleensäkin. Ei kai leivisköitä kannata haudata maahan korkoa kasvamaan. Parempi, että sitä hoitaa varainhoitoyhtiö, kuin vapaaehtoisväki oman toimen ohessa.
Tuossahan ei eritellä mitä se omaisuus on, osa siitä varmaankin on kiinteistöjen muodossa kirkko- ja temppelirakennuksissa ympäri maailmaa.
Sitä paitsi, mitenkä se sinun mieltäsi liikuttaa, jos minä monet muut mormonit sijoitamme varojamme
MAP-kirkon toimintaan sen sijaan, että ostaismme jonkin kotimaisen pörssiyhtiön osakkeita.
Entäpä ylimmän johdon kulukorvaukset, mikä niissä sinua kaivertaa. Työmies on palkkansa ansainnut, jos kerran päätoimisesti on työhön kutsuttu.
"Päinvastoin kuin useimmat kirkot, MAP-kirkko ei julkaise vuotuista talouskertomusta edes omien jäsentensä saataville."
Aina tota jaksetaaan jankata mutta:
Kuinka moni kirkko julkaisee?
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/05984AAF963C5D04C22570970045E559?OpenDocument&lang=FI
Voisitko sinä esittää vastaavat tiedot MAP-kirkosta. Et voi, sitä minäkin.
tiedot ovat eri paikoissa ja löysin ainakin tämän:
http://www.providentliving.org/pfw/multimedia/files/pfw/pdf/75391_WelfareFactSheet2005_pdf.pdf
Luterilainen kirkko on valtionkirkko ja sen on lain mukaan esitettävä kaikki tiedot maksajilleen.
Mormonikirkko ei saa valtionapua eikä näinollen ole velvollinen esittelemään tietojaan. Miksi ihmeessä pitäisi?
Et kai sinäkään esittele oman perheesi tasetietoja naapureillesi. Et varmaan halua naapureidenkaan esittelevän omaa tasettaan sinulle. Tämä on ihan normaalia hyvää käytöstä.
Olen muuten asunut yhden mormonikirkon ns. johtavan auktoriteetin naapurina. Perhe eli suhteellisen vaatimattomasti, kuten mekin.
Nuohan eivät olleet kymmenysrahojen käytöstä lainkaan. Kymmenyksethän muodostavat ainakin satakertaisen summan noihin verrattuna. Mihin se rahamäärä menee?
Naapureiden verotiedot ovat julkisia.
otsikossa mainittiin rehellisesti "jotakin tietoa", josta fiksumpi osaa päätellä osan rahoista käytettävän mm linkissä mainittuihin katasrofi- ja kehitysapuun.
Mitenkä perustelet lausumasi: "Nuohan eivät olleet kymmenysrahojen käytöstä lainkaan."
Oletkos varma?
Eikähän sen sinua pitäisi vaivata, mihin kymmenysrahoja käytetään; epäilisin, ettei siellä sinun rahojasi kumminkaan sijoitella.
Ensiksi MAP-kirkolla on 60000 lähetyssaarnaajaa
ympäri maailmaa ja ainakin tyttäreni lentomatkat
matsettiin mennessä ja tullessa, ja lisäksi hän sai
joka kuukausi määrätyn summan elantoonsa.
Lisäksi on ympärimaailmaa läh.saarnaajien kielikou-
luja jossa he ovat jopa kaksikin kuukautta kirkon
kustantamana.
Kirkko lahjoittaa 40000 pyörätuolia vuosittain
kehitysmaihin, ja paljon paljon muutakin.
MAP-kirkon ja Mormonikirkon auttajat olivat ensimmäisinä auttamassa Kaolakissa, luin sen suoma
laisesta lehdestä näin kirjoitettuna.Tämä on vain
pintaraapaisua mihin kirkko käyttää varojaan.
Tuntuu että sinulla on jotain katkeruutta kirjoittaessasi noin kitkeriä arvostelujasi vaikka
ett tiedä loppujen lopuksi faktoja, tuntuu vaan
että haluat kiihottaa tietämättömyydelläsi ihmisiä
vastustamaan kirkkoa jota edustan.
Lisäksi MAP-kirkko toimii ja antaa rahaa maail-
malla olevien avustusjärjestöjen kautta.
MM.katollisen kirkon kautta .Uskon että saisit
myös okeaa tietoa puoluettomastikin jos asenteesi
muuttamalla sitä haluiaisit, tai uskaltaisit kuulla.
...Suomen Katolinen kirkko.
Tästäkin aiheesta on ystäväni Zappax keskusteltu muutamaan otteeseen ennenkin. :-)
...sinun rahojasi esimerkiksi Suomen Katolisen kirkon toimintaan? Kuitenkin Suomen Katolinen kirkko julkaisee vuosittain varojensa käytön Euron tarkkuudella.
Talouslukujen salaaminen on todella typerää, mikäli salattavaa ei ole. Siitä tulee pelkästään epäluuloja ja spekulaatiota.
MAP-kirkon johto ei todellakaan ole niin typerä, että ryhtyisi nykyiseen salauskäytäntöön ja sen mukanaantuomaan epäluuloon ja badwilliin ilman erittäin painavia perusteita.
...listasi kustannuspaikat ovat pelkkä hyttysen läjä Saharassa verrattuna niihin estimaatioihin, mitä pelkkä kymmenysvarojen virta on!
Tarkastellaan elefanttia ja sinä puhut muurahaisesta!
...kirkko ei saa valtionapua ja on muutenkin kooltaan ja toiminnan laajuudeltaan täysin verrannollinen MAP-kirkkoon.
Kuitenkin Suomen Katolinen kirkko julkaisee aivan vapaaehtoisesti varojensa käytön Euron tarkkuudella.
Piispan suositus on, että jäsenet maksaisivat kirkolle 1,5% bruttotuloistaan jäsenmaksua, minkä harvat tekevät.
Jos kaikki Suomen katoliset maksaisivat 1,2% bruttotuloistaan, olisi Suomen Katolinen kirkko taloudellisesti riippumaton maan ulkopuolelta tulevaan apuun. Ja tämä riittää koko kirkon toimintojen pyörittämiseen.
Tässä on EDELLEEN MAP-kirkkoon eroa se 8,5%!!!!
Kyllä täällä näitä hyväuskoisia ja laskutaidottomia idi...tteja piisaa!
...brutostaan. Anteeksi näppäilyvirhe.
mormoneja idiooteiksi?
Yhtä lailla idiootteja ovat kaikki ne, jotka suostuvat asumaan Suomessa ja maksamaan tänne veronsa, kun maailmalla riittää tuloverosta vapaita paratiisimaita. Miksi idiootit eivät muuta sinne.
Miksi suomalainen kuolaa McDonaldsin hampurilaisten perään ja siirtää suosiolla tuotot amerikkalaisille. (jos se joskus tuottaa?) Kotimaisiakin vaihtoehtoja on.
Miksi jonkun on pakko saada ajaa kalliilla mersulla vaikka tulot riittäisivät vain ooppeliin. Tai päinvastoin.
Menköön vaikka 99% maksamistani kymmenyksistä muualle maailmaan, mutta jos tuolla yhdellä prosentilla voidaan pyörittää kirkkoa minun kotikaupungissani, olen onnellinen.
Harmittaa, kun kaiken hukkaan heitetyn rahan lisäksi vielä idiootiksikin haukutaan. Pakko mainita, kun muistuu mieleeni lasten hokema: "joka toista haukkuu, on itse se"
...sentimentaalisia vuodatuksia vaan selitä se 8,5:n prosentin ero!
TAKUUVARMASTI MAP-kirkkoa vastaavaa kirkkoa voidaan Suomessa pyörittää, jos jäsenistö maksaa brutostaan 1,5%!!!
Ja vieläpä julkisella tilinpäätöstiedoilla, Euron tarkkuudella. Mieti uudelleen kuka on se idiootti. Ota se munuainen käyttöön...
Missä on ne kaikki muut miinus yksi???
Eli tuo ei ollut vielä sen toteamuksen todiste.
Ja tiesitkö että lain mukaan ev-lut kirkko joutuu nuo esittämään?
Ja tiesitkö että niin tekee MAP-Kirkkokin jäsenilleen Vaarnakonferenssissa...?
Edelleen odottelen sitä listaa niistä kaikista muista kirkoista...
Eikä KUKAAN ole esittänyt kattavaa listää väiteensä tueksi (siis että suurin osa tai kaikki muut)...
Ja oletko pohtinut sitä että Katolinenkin kirkko tekee tuon koska laki niin vaatii?
Samoin tekee MAP-Kirkko, meille kerrotaan aina vuosittan yhdessä vaarnakonffassa tilinpäätöstiedot...
Kaikki kunnia sille humanitääriselle avulle jota MAP-kirkkoKIN antaa, mutta mormonit ovat tällä palstalla itse sanoneet, että avustusvarat ulkopuolisille eivät mene kymmenysvaroista.
Tässä keskustelussa kuitenkin oli kysymys MAP-kirkon taloudellisten tietojen pimityksestä.
Ei kai kukaan tosissaan esim. ev.lut-kirkon taloudesta kysyttäessä kertoisi jostain kolehtien käyttökohteista? Eikös se olisi melkoista harhauttamista?
sentimentaalista ollut, mitä nyt ehkä tuo lasten loru.
Mutta älä sinäkään päätäni Saharasta käsin analysoiden minua idiootiksi heti tuomitse, vaikka kymmenykset maksankin.
Kysymys on arvoista ja arvottamisesta. Niitä ei toistaiseksi Kauppalehden mittareilla voi mitata.
Voipi olla että Suomessa pärjättäisiin vähemmällä. Jossakin köyhemmässä maassa vastaavasti saatetaan tarvita tulonsiirtoja pärjäämiseen. Kirkon varainhoito on keskitettyä tästä syystä.
todettiin, että Suomen katolinen kirkko on suurissa rahavaikeuksissa. Muistaakseni valtio avustaa sitä Meilahden kirkon lasimaalauksen korjaamisessakin.
http://www.ort.fi/fi/kirkko_palvelee/julkiset_asiakirjat/tulosohjausasiakirjat.php#seuranta
...jäsenmaksunsa.
Jos jokainen jäsen piispan ohjeen mukaan maksaisi sen 1,5% bruttotuloistaan, kirkon talous olisi reilusti plussalla eikä oltaisi ulkomaisen avun varassa.
Kun katsoo keitä kirkossa käy, ne ovat lähinnä vietnamilaisia, filippiiniläisiä ja puolalaisia siirtolaisia. Suomalaisia on hyvin vähän. Siirtolaisten kukkaro on tiukalla.
Se tieto mitä haluan saada on se että kuinka moni kirkko julkaisee ja kuinka moni ei...
Tuo antamasi tieto ei ole sitä. Edeeleenkin puttuu muut-3 tietoa, ja tuossa tuo muut on kyllä HYVIN iso (>10000)...
Mainitset tilastot, jotka "kertovat kaikkea muuta kuin mormooni yhteisön hyvinvoinnista". Käsittääkseni tilastot, joihin viittaat, koskevat koko Utahin väestön hyvinvointia.
Silläkin uhalla, että tämän keskustelun molemmat osapuolet saattavat lukea sanojani kuin piru Raamattua, otan esiin yhden tilastoihin merkittävästi vaikuttavan tekijän.
Se on maahanmuutto.
Utahista on viime vuosina tullut houkutteleva siirtolaisuuden, myös laittoman siirtolaisuuden, kohde. Syynä siihen on osavaltion maantieteellinen sijainti sekä Yhdysvaltain oloissa poikkeuksellisen hyvät sosiaalipalvelut, joista suurelta osin vastaa mormonikirkko joko suoraan tai välillisesti. Myös mormoniväestön kristillisen lähimmäisenrakkauden asenne houkuttelee kovaonnisia ihmisiä. Nykyään Utahissa arvioidaan olevan lähes 100 000 laitonta maahanmuuttajaa laillisten lisäksi.
Maahanmuuttajan osa ei ole koskaan helppo. Jo lähtötilanne on yleensä rankka, ja kieli- ja toimeentulovaikeudet odottavat, kun vaarallinen maahantulo on onnistunut. Tällainen yhteiskunnan muutos näkyy myös hyvinvointitilastoissa. Kun muistaa, että Utahissa on noin 2 500 000 asukasta, puolet Suomen väestöstä, voi kuvitella, miten suuria muutokset ovat. Mormonien prosentuaalinen osuus vähenee nopeasti Utahin osavaltiossa.
Globalisaatio on tosiasia. Meillä Suomessakaan ei eletä enää lintukodossa, vaikka pohjoinen sijaintimme ei houkutakaan tänne suuria siirtolaisvirtoja. Myös Utahin lintukoto muuttaa muotoaan. Useammat ihmiset pääsevät osalliseksi sen tarjoamasta turvasta, mutta se näkyy tilastoissa. Ihminen on kuitenkin tilastoja tärkeämpi. On varmaan Jumalan tahdon mukaista, että myös kärsivät ja pahoinvoivat lähimmäisemme pääsevät Utahin tilastoihin - ilman, että siitä ruvetaan tekemään pilkkaa. Ihmisen pahoinvointi ei ole todellakaan mikään leikin asia.
Floridassa ja Meksikon rajaosavaltioissahan siirtolaisia ei ole lainkaan. Kaikki matkustavat suoraan Utahiin.
Tuollaistako tulin väittäneeksi?
Tiedän toki, ettei Utah ole ainoa siirtolaisia vastaanottava osavaltio Yhdysvalloissa, mutta varsin merkittävä kuitenkin väestöpohjaansa verrattuna. Syitä esitinkin edellä. Varmaan löydät tästäkin tilastotietoa halutessasi.
Lisäksi muutos näkyy selvästi Utahin kaltaisessa lintukodossa - kuten täällä Suomessakin. Kyllä suomalaiseen elämänmuotoon ja tyytyväisyyteen vaikuttaisi, jos tänne tulisi muutamassa vuodessa 150 000 laitonta maahanmuuttajaa ja vielä enemmän laillisia. Nytkin jo valitetaan, vaikka rajoilla on rautaa ja pakolaisia päästetään vuosittain sisään 700.
Mormonien osuus Utahin asukkaista on jo laskenut 65 prosenttiin, ja vähenee edelleen. Selvennän vielä sen verran, että vähennys on prosentuaalista.
Tilastoja tutkiessa kannattaisi miettiä numerojen takana olevia syitä. Sitä varten tilastoja tehdään.
Tuo häirikkö on täälllä jatkuvasti ja heittelee noita tyhmiä juttujaan...
Ei kannata vastata....
Muistan kun olin vaihto-oppilaana 80-luvun alussa.
ja kun käytiin perheen kanssa siellä 2001...
Ero oli valtava. Rauhallisesta kaupungista oli tullut levoton ja mekin todistimme yhtä hit-and-run tapausta, mutta onneksi se lapsi selvisi parilla naarmulla...
No katsos kun niitä pakolaisia on suhteellisesti enemmän monessa muussa osavaltiossa, joiden tilastot ovat kuitenkin siistimmät. Voihan se tosin olla, että rikollisin pakolaisaines jostain syystä hakeutuu Utahiin...
Kirjoitelkoon, jos se helpottaa.
Tällä palstalla on epäilemättä merkittävä terapeuttinen tehtävä. Jotkut purkavat pahaaoloaan täällä, jotkut vaikkapa 100-lehden tekstiviestiosassa, jotkut vielä huomattavasti haitallisemmin tavoin. Surkeaa, että hyvinvointivaltiossa voidaan noin huonosti. Näkyyköhän se tilastoissa?
Asiasta toiseen, oletko ilmoittautunut toisen kotimaisen tenttiin?
Ahaa, jälleen argumentointivirhe eli henkilöhyökkäys...
Katsohan kun puutuin asiaan täysin matemaattisin perustein.
Voihan ihan hyvin olla, että huomattava osa rikollisuudesta Utahissa voidaan laittaa maahanmuuttajien piikkiin.
Kuitenkin puhtaan tilastomatemaattisesti ei voida selittää pelkästään maahanmuuttajien määrään vetoamalla suurta rikollislukukua, jos muissa osavaltioissa, joissa on alhaisemmat prosentuaaliset rikosluvut on suhteessa enemmän maahanmuuttajia.
Jos suuri rikollisuusluku johtuu maahanmuuttajien määrästä, silloin väistämättä Utahiin tulleet maahanmuuttajat ovat jostain syystä keskimääräistä rikollisempia. Voihan se niinkin olla. En sitä vastaan väitä. Se täytyisi tutkia tilastoista. Kritisoin vain yksioikoisia johtopäätöksiä, jotka ovat ristiriidassa tilastomatematiikan kanssa sellaisenaan.
Ei tuollaisesta täytyisi niin ottaa herneitä nenäänsä, että täytyy syyllistyä henkilöhyökkäykseen.
Mikä tässä on niin vaikeaa?
Kannattaa käyttää hymiötä...
Kun me olemme niin vakavamielisiä :-)
No katsos kun niitä pakolaisia on suhteellisesti enemmän monessa muussa osavaltiossa, joiden tilastot ovat kuitenkin siistimmät."
Tästä olisi kiva saada lisää tietoa. Mutta kaikkein tärkeintä olsi saada se tilastotieto niin että siinä on mukana uskonto... Mutta se lienee mahdotonta.
"Voihan se tosin olla, että rikollisin pakolaisaines jostain syystä hakeutuu Utahiin..."
Niinpä...Ainahan voi väittä että Utahiin tulee kaikkein pahimmat roistot :-) Mutta miksi olisi noin? Utahilaiset helposti höynäytettävissä, koska ovat mormoneita? :--)
En ole vielä.
Sen lisäksi kyllä pitää ottaa yksi 2op kurssi joka tapauksessa.
Kuutelen nyt enemmän ruotsinkielistä ohjelmaa radiosta ajaessani, niin vahat ruotsintaidot elpyvät.
Tarkentaisin sen verran, että en ole suinkaan syyttämässä maahanmuuttajia kaikesta Utahin osavaltion pahoinvoinnista. Minulla, kuten ei sinullakaan, ole käytettävissämme siitä tilastoja. Toin maahanmuuton esille lähinnä siksi, että se on viime vuosina muuttanut huomattavasti utahilaista elämänmenoa ja vähentämässä mormonien prosentuaalista määrää osavaltiossa. Puhun kulttuurinmurroksesta.
Ennen kuin alat kertoa enempää herneistä, voisit todella etsiä esiin tätä asiaa koskevat tilastot. Pääsisit hyödyntämään tilastomatematiikan taitojasi.
Varmuuden vuoksi totean vielä kaikille lukijoille, että en vastusta maahanmuuttoa enkä syytä osattomia ihmisiä heidän osattomuudestaan.
Tarvitset varmaan lukuja, koska puutut asiaan "täysin matemaattisin perustein".
Sen verran voin sinua alkuun auttaa - enempään aikani ei riitä - että kerron Wikipedian tietoja muutamien Yhdysvaltain osavaltioiden maahanmuuttajamäärien muutoksesta vuosina 1990-2000. Sen jälkeen tilanne on taas muuttunut, mutta suuntaa nämäkin tilatot antavat.
Mainittuina vuosina ulkomailla syntyneiden osuus Utahin väestöstä kasvoi 170,8 prosentilla. Utah oli tuolloin Yhdysvaltain 50 osavaltiosta viides maahanmuuttajaväestön kasvunopeuden osalta. Kärjessä oli Pohjois-Carolina, hännänhuippuna Maine, jossa maahanmuuttajien määrä kasvoi mainittuna aikana vain 1,1%. Keskimäärin Yhdysvaltain osavaltioissa ulkomailla syntyneiden osuus kasvoi kyseisenä vuosikymmenenä 57,4%.
Vuonna 2000 oli Utahin osavaltion asukasluku
2 233 169 henkilöä. Se oli sijalla 34 osavaltioiden asukasmäärässä.
Olen varma, että löydät päivitetympää tietoa jostakin. Kerrohan sitten tällä palstalla, millaisiin tuloksiin päädyit täysin matemaattisin keinoin.
En muuten katso syyllistyneeni henkilöhyökkäykseen aiemmissa kommenteissani. Puhuin ilmiöstä yleisellä tasolla.
Totean vielä, että en syytä maahanmuuttajia Utahin pahoinvoinnista. Sen toki tiedn, että heidän keskuudessaan on enemmän vähäosaisuutta kuin Utahin kantaväestön. Siksi he ovat joutuneet kotoaan lähtemäänkin, usein henkensä kaupalla. Mormonivaltainen Utah on heille usein pehmeämpi vaihtoehto kuin jotkin muut Yhdysvaltain osat. Utahista onkin muodostunut eräänlainen portti Yhdysvaltoihin.
pakolaisiksi hakeutuvat henkilöt joilla maa tavalla tai toisella polttaa jalkojen alla.
Itsekin olin 60 luvun alussa pakolaisena Ruotsissa. Edelleen mielipiteeni on, että minun lisäkseni tuossa suomalaisten joukossa oli muitakin kelvottomia kansalaisia.
En ihmettelisi vaikka Utahissa olisi samankaltaisia ongelmia.
Turust
Ilmoittaudu ihmeessä! Ja se 2 op eli entinen 1 ov on a piece of cake ja vielä melko ohut siivu sittenkin, kun vertaa koko leipomukseen.
No katsos kun minulla oli jo tilastot käytettävissäni maahanmuuttajien määristä (ei vain viime vuodet) eri osavaltioissa ja rikostilastot.
Se mitä minulla ei ole käytössäni ja mikä voi olla hiukan työläämpi etsiäkin on rikostilastot eriteltyinä rikollisten taustan mukaan. Siis se, että moniko rikos on maahanmuuttajien tekemä.
Voidaan tietysti vielä leikitellä, että jos mormonit tekevät vähemmän rikoksia kuin muut alkuperäisasukkaat eri osavaltioissa keskimäärin, silloinhan noiden Utahin maahanmuuttajien pitäisi olla hyvinkin rikollisia muiden osavaltioiden maahanmuuttajiin nähden, koska muissa osavaltioissa olisi enemmän rikollisia omastakin takaa.
Toivottavasti nyt selkeni että mitä ajoin takaa. mielestäni siis alkuperäinen viittauksei maahanmuuttajiin oli varsin yksioikoinen, vaikka osatotuutta kertoikin.
;-) ;-) ;-) ;-)
Tuossa niitä. jos ei riittänyt, näpytelkää lisää;-)
Sitä en väittänyt, että rikollisuuteen vaikuttaisi aina uskonto. Sitäpaitsi onhan niitä tapamormoneitakin varmasti olemassa...
Kun tämä on nyt puheeksi tullut ja kun kerran sinulla on käytettävissäsi ajantasaiset tilastot, niin kerropa meille kaikille, mitä tilastot näyttävät sekä rikosten että maahanmuuton osalta viime vuosikymmeniltä. Tietenkään niistä ei voi eikä pidä vetää suoria johtopäätöksiä. Ei varmaan ole Yhdysvaltainkaan lain mukaista antaa tietoa rikollisten syntyperästä tai uskonnosta. Se ei minua kiinnostakaan, vaan kulttuurinmurros, joka on tapahtumassa Utahissa, ja joka vaikuttaa tietysti myös ns. kantaväestöön. Se ei ilmene pelkästään rikollisuutena, ja loppujen lopuksi siitä koituu paljon hyvää.
Utah on ollut kautta historiansa siirtolaisia vastaanottava osavaltio. Perinteisesti useimmat heistä ovat tulleet Euroopan maista, mutta nykyään he ovat lähes sataprosenttisesti Latinalaisesta Amerikasta.
Tuntui vähän ikävältä, että tulkitsit alkuperäisen viittaukseni yksioikoiseksi ja ehkä maahanmuuttajia syytteleväksikin. Kirjoitin nimenomaan, että otan esiin "yhden" tilastoihin merkittävästi vaikuttavan seikan eli maahanmuuton. Se on todella vain yksi syy, joka tosin heijastuu monille osa-alueille.
Ettei totuus unohtuisi: "Tulee vielä aika, jolloin Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, korkeimpana kukkuloista, ja kansat virtaavat sinne." (Jes. 2:2.)
Paljon myös ns. tapamormoneita, jotka eivät elä uskontonsa opetusten mukaan. Jos ihmiset luopuvat jostain hyvästä, niin heillä on taipumus muuttua pahemmaksi, kuin ne jotka eivät ole koskaan tunteneetkaan sitä hyvää :-)
Panen hymynaaman ettei väitettäni otettaisi liian vakavasti. Mutta ehkä siinäkin piilee jonkinlainen totuus, kun seuraa niitä jotka ovat luopuneet uskostaan ja kuinka raa-asti he kohtelevat entistä kirkkoaan. Juudakset ovat pahimpia kaikissa asioissa. Heillä on paras mahdollisuus ja kyky "iskeä tikarilla selkään" kuvainnollisesti sanottuna.
Kannattaisi sinunkin säilyttää asiallisuus.
Silä sinäkin syyllistyit argumentointivirheeseen alounperin...
;-)
Suo siellä, vetelä täällä.
"Katsohan kun puutuin asiaan täysin matemaattisin perustein."
Alunperin kyöllä vain "heitit" kommentin... Sen jälkeen kllä olet sitä täsmentänyt, mutta aluksi ...
"Kuitenkin puhtaan tilastomatemaattisesti ei voida selittää pelkästään maahanmuuttajien määrään vetoamalla suurta rikollislukukua, jos muissa osavaltioissa, joissa on alhaisemmat prosentuaaliset rikosluvut on suhteessa enemmän maahanmuuttajia."
Raportoidaanko kaikki rikokset? Mitä jos suurin osa niistä rkoksota joita ei raportoida, tapahtuu noiden rikollisjärjestöjen sisällä ja Utahissa rikokset tulevat ilme helpommin (kun naapuri niistä ilmoittaa - muissa osavaltiossa ei ole rikoksia niin herkästi ilmoittelevia mormoneita)?
Eli on tilastoja ja tilastoja.
"Jos suuri rikollisuusluku johtuu maahanmuuttajien määrästä, silloin väistämättä Utahiin tulleet maahanmuuttajat ovat jostain syystä keskimääräistä rikollisempia."
Tai sitten Utahissa rikokset tulevat ilmi helpommin...
"Voihan se niinkin olla. En sitä vastaan väitä. Se täytyisi tutkia tilastoista."
Minusta tilastoja pitäisi joka tapusessa tutkia paremmin. Missäs olisi kattavat tilastot jenkeitä?
"Kritisoin vain yksioikoisia johtopäätöksiä, jotka ovat ristiriidassa tilastomatematiikan kanssa sellaisenaan."
Niin minäkin :-)
"Ei tuollaisesta täytyisi niin ottaa herneitä nenäänsä, että täytyy syyllistyä henkilöhyökkäykseen."
Ei niin.
"Mikä tässä on niin vaikeaa?"
Se että ei ole olemassa vain tilastoja... ;-)
Minusta tilastot ovat hienoja asioita.
Kun on työtäkin, mutta pakko se on tietysti ilmoittautua.
Onneksi kurssit ovat vain yhden periodin mittaisia...
Hiukan googletusta (englanninkielellä), niin kaikki lötyvät. Mutta tuskin löytyy eriteltyinä etnisen taustan mukaan.
Kaikki Amerikan asukkathan ovat siirtolaisia, jos tarpeeksi kauas mennään, jopa intiaanit... Tässä nyt lienee kysymys lähinnä tuoreemmista latinoista (viime vuosilta ja vuosikymmeniltä).
>Kirjoitin nimenomaan, että otan esiin "yhden" tilastoihin merkittävästi vaikuttavan seikan eli maahanmuuton.
Kyllä, mutta se kun ei koske vain Utahia ja nyt oli kysymys Utahin suhteellisesta rikollisuudesta muihin osavaltioihin verrattuna.
Tietenkin on tapamormoneja, jotka rumentavat tilastoja, mutta tuskin heidän tekemänsä rikokset kohdistuvat pääasiassa kirkkoon, kuten viestäsi ainakin voisi tulkita....;-)
Nyt vetoat täysin osoittamattomaan oletukseen, että Utahissa tulisi enemmän rikoksia ilmi, koska mormonit kyttäävät enemmän muiden tekemisiä kuin muut...;-)
Mahdollistahan sekin olisi, mutta siitä pitäisi tehdä tutkimus, että kuinka suuri tuo vaikutus on.
Rikosten ilmoitusprosentilla kyllä sinänsä on merkitystä. Yleensä kuitenkin se ilmoittja on rikoksen uhri, ei ulkopuolinen. Tietyissä olosuhteissa esim. seksuaalirikoksista ilmoitetaan herkemmin kuin toisissa. Mm. uskonnollisten yhteisöjen piirissä ilmoituskynnys on selvästi korkeampi.
Uskonnollisten yhteisöjen piirissä rikosten (mm. seksuaali) ilmoittamiskynnys viranomaisille on selvästi kokeampi, koska häpeä voidaan kokea suurempana, ja usein sekä uhri että yhteisö itse ei halua antaa asiaa ulkopuolisten tietoon vaan yrittää peitellä, ettei oma pesä likaantuisi. Peittelyyn voi löytyä syitä myös kirkon historiasta.
sitten tulkinneeksi hallussasi olevia tilastoja tai ainakaan esittäneeksi tuloksia tällä samalla foorumilla, jolla aloit niihin viitata. Tyydyt vain vihjailemaan
Rikollisten etnisistä taustoista tai uskonnosta en tietoa halua, ja sellaisen penkominen on varmaan Yhdysvalloissakin lainvastaista.
Ehkäpä joku tilastomatemaatikko esittää täällä edellä toivomani tiedot.
Voisitko kuitenkin kertoa tässä kiinnostuneille, mihin suuntaan Utahin maahanmuuttotilastot ovat kehittyneet vuodesta 2000 lähtien?
Kannattaa pyrkiä jonkinlaiseen objektiivisuuteen tilatotietoja lukijoille annostellessasi.
yliopistossa pidetään samoja kursseja. Ne ovat iltaisin, yleensä kerran viikossa. Suoritukset kirjautuvat automaattisesti yliopiston opintorekisteriin. Kurssit ovat maksullisia, mutta yliopiston kirjoilla olevat saavat 50% alennuksen. Taatusti halvempaa kuin töistä pois jääminen.
Melko varmasti avoimen kursseja alkaa taas tammikuussa. Käväisepä kurkistamassa avoimen kurssitarjotinta, kun parhaillaankin netin ääressä istut ...
Eri asia sitten, onko se pakko vai ei. Ei tietenkään ole pakko. Suurin osa ihmisistä pärjää ilmankin. Mutta jos ne maisterinpaperit kouraasi haluat, niin sitten on pakko. Olisiko tässä ainesta vertaukseen?
Mihin tilastoihin tai lähteisiin nämä antamasi tiedot sitten perustuvat? Millaisia mittareita käytetään laskettaessa sellaisten rikosten määrää, joista ei tehdä ilmoitusta?
Toivoisin sinulta hieman tieteellisempää lähestymistapaa. Voihan väitteesi olla totta tai sitten ei, mutta tuollaisena se menee pelkän mielikuvituksen tiliin.
Sinä annoit alkuperäisessä viestissäsi ymmärtää, että Utahin rikollisuuteen on vaikuttanut maahanmuuttajien kasvanut määrä. Siihen minä olen sanonut, että pitäisi olla tilastoja maahanmuuttajien osuudesta rikoksiin, muutoin on kysymys vain oletuksista.
Selväähän (selvää oletusta ainakin) se on, että maahanmuutto on osaltaan vaikuttanut, kuten muissakin osavaltioissa.
>Voisitko kuitenkin kertoa tässä kiinnostuneille, mihin suuntaan Utahin maahanmuuttotilastot ovat kehittyneet vuodesta 2000 lähtien?
Miksi vain Utahin tiedot? Maahanmuuttotiedot kaikista osavaltioista löytyvät helposti, koska ne ovat julkista tietoa.
>Kannattaa pyrkiä jonkinlaiseen objektiivisuuteen tilatotietoja lukijoille annostellessasi.
Niin, sinun "objektiivinen" tietosihan oli, että Utahin rikollisuustilastot ovat siksi niin korkeat muihin osavaltioihin verrattuna, koska sinne on tullut niin paljon maahanmuuttajia.
Eikö olisi ollut kohtuullista kertoa, että vertailussa enemmän siirtolaisia saaneissa osavaltioissa on kuitenkin pienemmät rikollisuusluvut?
Ei voi olla totta. Onko Suomi yhä Ruotsin alusmaa kenties?
>Toivoisin sinulta hieman tieteellisempää lähestymistapaa. Voihan väitteesi olla totta tai sitten ei, mutta tuollaisena se menee pelkän mielikuvituksen tiliin.
Tuon voisi sinulle bumerangata takaisin tuion alkuperäisen viestisi pohjalta. Heitit vain oletuksen ottamatta vastaavaa kehitystä esille missään muussa osavaltiossa...
Tuossa sinulle vähän noista seksuulirikoksista. Yksilöidympiäkin tilastoja on saatavila, mutta osannet itsekin etsiä.
http://www.nutimesnewroman.neu.edu/v3i4/pederast.html
Luepa tarkemmin, mitä olen kirjoittanut alkuperäisessä viestissäni. En ensinnäkään maininnut sanallakaan rikollisuutta. En olisi voinutkaan, koska en ole rikostilastoihin tutustunut. Vastasin viittaukseesi utahilaisten pahoinvoinnista. Esitin yhdeksi - siis yhdeksi - mahdollisuudeksi siirtolaisten suurta määrää, koska tässä asiassa on viime vuosina Utahissa tapahtunut suuri muutos. Nykyän Utah on aivan kärkipäässä Yhdysvaltain osavaltioista siirtolaisten vastaanottajana.
En ole yhdessäkään viestissäni syyttänyt siirtolaisia mistään rikoksista. Olenpahan vain tuonut esille, että siirtolaisten hyvinvoinnin taso on keskimäärin alhaisempi kuin kantaväestön, mikä heijastuu keskiarvoon.
Tietenkin tilastot siirtolaisten määrästä ovat julkista tietoa. Ajattelin, että haluaisit ehkä säästää meiltä lukijoilta aikaa ja vaivaa esittämällä ne tässä, kun ne kerran olet selville ottanut.
Näyttää siltä, että olet käsittänyt kirjoitukseni joko tyhmyyttäsi tai tahallasi väärin. Olet myös jättänyt huomiotta viesteissäni olevan maininnan siitä, että en missään tapauksessa vastusta maahanmuuttoa enkä syytä maahanmuuttajia mistään rikoksista. Se huolestuttaa minua, koska sinähän suorastaan syytät minua syrjinnästä. Toivonkin, että korjaat asian tällä samalla palstalla.
Huomaa myös, että olet ottanut itse puheeksi rikokset.
Minun puolestani voimme lopettaa tämän mauttomaksi käyneen keskustelun tähän. Pystyn mainiosti itse etsimään tilastotiedot, joita katson tarvitsevani, ja myös tulkitsemaan niitä. Tuskin kuitenkaan teen sitä tämän asian tiimoilta, sillä ne kiinnostivat minua vain tämän keskustelun kehyksessä.
Linkkisi sisälsi ala-arvoista vitsailua vakavalla asialla.
Pedofilia on mormonikirkon sääntöjen mukaisesti paitsi rikos myös suuri synti, josta rangaistaan kirkosta erottamisella.
jotka kohtelevat entistä kirkkoaan ja sen jäseniä rumalla tavalla pyrkiäkseen häpäisemään heitä. Olisi minulla kerrottavaksi erittäin raflaava kertomuskin, mutta sen ainutlaatuisuudesta johtuen joku voisi tietää kenestä on kysymys, niin en voi sitä kertoa. Kuitenkin se todistaa minulle mihin katkeruus ja viha voivat johtaa jopa täällä meidänkin lintukodossa.
Utahissa kun jäseniä on paljon niin joukossa on myös näitä uskostaan luopuneita, jotka ovat muuttuneet joskus hirviöiksi, niistäkin on saatu lukea lehdissä.
En pyri väittämään, että kaikki MAP-kirkon jäsenet elävät uskontonsa opetusten mukaan, mutta ne jotka ovat sisäistäneet kirkkonsa opit ja pyrkivät elämään niiden mukaan ovat tosi hienoja ihmisiä. Olen tavannut paljon heitä kun olen vieraillut heidän kodeissaan tai tavannut muuten heitä.
Tällä hetkellä voimme lukea myös suomalaista häpeää, kun ev. lut kirkon pappeja on jäänyt kiinni seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja pedofiliasta.
ruotsi, vaan toinen kotimainen kieli.
Mutta totta se on. Lohduttaudu ajatuksella, että mikä ei tapa, se vahvistaa.
Olisi se tietysti mahdollista, mutta haluan olla perheeni kanssa mahdollismman monena iltana...
Ja pitää käydä nyt vaan ilmoittautumassa joulukuussa ensi vuosipuoliskon kursseille.
Olen jo sopinut sen että teen töitä 30 tuntia viikossa ja homma toimii hyvin. Raha ei merkitse minulle kaikkea.
"Eri asia sitten, onko se pakko vai ei. Ei tietenkään ole pakko. Suurin osa ihmisistä pärjää ilmankin. Mutta jos ne maisterinpaperit kouraasi haluat, niin sitten on pakko. Olisiko tässä ainesta vertaukseen?"
Voisi ollakin ;-)
En vetoa mihinkään, koska ko. asiasta ei ole minulla minkäänlaista tilastollista tietoa... Ja sanoinhan "Mitä jos..."
"Yleensä kuitenkin se ilmoittja on rikoksen uhri, ei ulkopuolinen. Tietyissä olosuhteissa esim. seksuaalirikoksista ilmoitetaan herkemmin kuin toisissa. Mm. uskonnollisten yhteisöjen piirissä ilmoituskynnys on selvästi korkeampi."
Ja tähän ilmoituskynnykseen vähän halusinkin viitata, sillä meitähän syytetty useasti siitä että kyttäämme toistemme ja muiden tekemisiä ;-)... Tämä on nyt sitten aiheen ulkopuolella...
olevan edelleen painavia syitä pitäytyä aikaisemmin lausumassani.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000021374361
Mielipiteeni ei perustu anus tuntumaan.
Turust
vitsailuun ei tarkoittanut sinun tekstiäsi, vaan toisen kirjoittajan, joka lähetti pedofiliaa koskevan huumorilinkin.
No joo, kun puhuit LAITTOMISTA siirtolaisista ja pahoinvoinnista, kyllä minä ymmärsin asian nimenomaan rikollisuudeksi ja vastaavaksi levottomuudeksi, alkoholisoitumiseksi, arvotyhjiöksi,...
Sinä puhutkin siis vain rahasta, taloudellisen hyvivoinnin puutteesta?
Silloin myönnän erehtyneeni pahan kerran. Minulla on niin erilainen näkemys rahan ja pahoinvoinnin suorasta yhteydesta, koska olen oleskellut maissa, joissa on todella köyhiä ihmisiä. Köyhyys on pirullinen asia. Raha on hyvin tärkeä asia silloin kun sitä ei ole.
Utahia en kuitenkaan parhaalla tahdollanikaan laske taloudellisesa mielessä pahoinvoiviin seutuihin. Tiukkaa voi olla siirtolaisperheillä, mutta kyllä minä en Utahin kaltaisissa valtioissa (osavaltioissa) sitoisi pahoinvointia köyhyyteen kovinkaan vahvasti, koska pahoinvointiongelmat ovat suuria myös täällä meidän lintukoto-Suomessamme. Totuushan on, että jopa me työttömätkin elämme taloudellisesti aivan turvattua elämää.
Vaikka siis puhuimmekin eri asiasta, kuitenkin tuo alkuperäinen huomautukseni siirtolaisten määrästä on aivan paikallaan.
Voisi tietysti vielä jatkaa, että jos mormonit ovat muita parempia kristittyjä, eihän Utahissa kenelläkään pitäisi olla taloudellista pahoinvointia, jos rikkaus jaettaisiin tasisesti, kuten kristittyjen kuuluisi...
Tarkooitit siis vain mormoniuskosta luopuneita. Voihan olla, että jotkut heistä sortuvat rikollisuuteen, mutta ei kirkosta luopuneiden KATKERUUDEN aiheuttama rikollisuus sentään nyt niin merkittävää voi olla, että sillä olisi oleellista vaikutusta rikostilastoihin.
Ev.lut kirkon oppi on sentään selvästi tuominnut aina seksuaalisen hyväksikäytön ja pedofilian...
tilastotkaan puhu vain Mormoneista, vaan koko valtion väestöstä. Selitin vain, että kun siellä asukkaista suuri osa on Mormoneja, niin eivät hekään kaikki elä uskontonsa mukaan, vaan joukossa on paljon ns. tapa mormoneja aivan samoin kuin mailläkin ev. lut. kirkon jäsenistä valtaosa on välinpitämättömiä uskon asioissa ja ovat ns. taviksia. Tämä joukko on varmasti kirjavaa ja mukaan sopii myös rikollista ainesta aivan kuten Utahissakin. Mutta kun tilastot eivät kerro rikollisten uskonnollista taustaa, niin asiat jäävät arvailujen varaan. Lähdetään kuitenkin siitä, että MAP-kirkko opettaa jäseniään lainkuuliaisiksi, raittiiksi ja rakastamaan Jumalaa ja lähimmäisiään.
Rikollisuus ei tullut mieleenikään. Jos olisi tullut tai jos olisin aavistanut sen tulevan jonkun toisen mieleen, en olisi kirjoittanut viestiäni.
Pahoinvointia on monenlaista, aineellista ja henkistä. Jos arvelet, ettei Utahissa ole taloudellista huono-osaisuutta, se johtunee suurelta osin kymmenysten ja paastouhrien maksamisesta ja niiden käyttämisestä vähäosaisten hyväksi. Juuri tuo mormonikirkon perinteeseen ja nykypäivään kuuluva vähäosaisista huolehtiminen on maantieteellisen sijainnin lisäksi toinen seikka, joka houkuttelee siirtolaisia suurin määrin Utahiin.
Utah on aivan kärkipäässä Yhdysvaltain osavaltioista maahanmuuttajien vastaanottajana, kuten sinäkin varmasti tilastoistasi olet huomannut.
Suomalaisen työttömän taloudellisesta tilanteesta minulla ei ole omakohtaista kokemusta. Toivottavasti sosiaaliturvamme huolehtii perustarpeista. Onhan työttömyys jo sinänsä huono-osaisuuden ja pahoinvoinnin aiheuttaja.
Arvelet mormonien olevan muita parempia kristittyjä. Kenties. Käytössäni ei ole soveltuvia mittareita. Sen toki tiedän, että monet mormonit pyrkivät vilpittömästi noudattamaan Kristuksen opetuksia myös suhteessa lähimmäisiinsä.
Tuskinpa mikään kirkko pedofiliaa suosittelee. Silti kotimaisestakin lehdistöstä saa usein lukea ikäviä asioita, joissa lapset ovat joutuneet pedofilian uhreiksi. Ei luterilainenkaan kirkko voi estää ihmisiä käyttämästä vapaata tahtoaan.
Mormonikirkko tuomitsee pedofilian ja insestin erottamalla niitä harjoittaneet jäsenet kirkosta. Lisätuomiot jäävät maallisen esivallan ja Jumalan harkintaan.
Minä kuitenkin kirjoitin rikollisuudesta jo melkein alusta lähtien, mutta et huomauttanut, vaan jatkoit omaa aihettasi.
En tarkoittanut että Utahissa ei olisi aineellista pahoinvointia. En tarkoittanut sitäkään, että USA:ssa ei olisi ollenkaan aineellista pahoinvointia.
Tarkoitin sitä, että todella köyhissä maissa aineellinen puute on väistämättä oleellisin osa pahoinvointia. USA:n kaltaisissa maissa (kutsutaan hyvinvointivaltioiksi!) muunkinlainen pahoinvointi on niin olennaista, että siksi en tajunnut sinun ensin rajanneen kysymystä taloudelliseen pahoinvointiin.
Maailman mittapuussa suomalainen työtön (minäkin tällä hetkellä) on lottovoittaja. Siitä asiasta olen keskustellut köyhien maiden ihmisten kanssa.
> Onhan työttömyys jo sinänsä huono-osaisuuden ja pahoinvoinnin aiheuttaja.
Omakohtaisesti en ole kyllä tuota huomannut. Päin vastoin, monilla mittareilla mitaten elämänlaatu on jopa parempaa kuin kieli vyön alla rahan perässä juostessa (noin kärjistettynä sanoen).
Edelleenkin viittaan siihen, että ensikommenteissasi mainitsit vain Utahin siirtolaisten vastaanottajana, nyt jo lievensit sanomalla "kärkipäässä".
Jos puhutaan taloudellisesta tasa-arvosta, siitä minulla ei nyt ole tilastoja eri osavaltioista. Ehkä sellaisiakin saisi kaiveltua jostain.
Voidaan tietysti pohtia muitakin hyvin- ja pahoinvoinnin mittareita kuin raha ja rikollisuus, mutta tilastojen löytäminen on vaikeampaa. Tietysti mielenterveysongema-, huostaanotto- ym. luvut voivat antaa suuntaa, mutta määrittely- ja puuttumiskynnykset voivat vaihdella kovasti eri paikoissa. Noilla mittareilla tarkasteltuna muistan kuitenkin lukeneeni (ja siitä ei nyt ole mitään todistetta esittää), että Utah olisi ennemminkin siellä häntäpään suunnassa.
Jos ajatellaan mormonikirkon historiaa, ei ole mikään ihme, jos joku ei pitäisi 14-vuotiaaseen sotkeutumista kovin pahana...
Kun 14 vuoden ikä on tullut useita kertoja tällä palstalla esiin, kehottaisin ottamaan selvää, mikä on puheena olevana aikana ja puheena olevassa osavaltiossa ollut alin avioitumisikä. Ei se kaikkina historian aikoina ja maailman kolkissa ole suinkaan ollut 18 vuotta kuten nykyään Suomessa. Tänä päivänäkin joissakin Yhdysvaltain osavaltioissa 14-vuotias tyttö, poikkeustapauksissa nuorempikin, voi solmia avioliiton vanhempiensa tai holhoojansa suostumuksella.
Monissa muissa maissa voi mennä naimisiin vieläkin nuorempana, ja kyllä Suomessakin entisaikoina on ollut melko nuoria morsiamia.
ja pitempiäkin keskusteluja yhteisymmärrykseen pääseminen joskus vaatii.
Täytynee mennä nukkumaan, että jaksaa aamulla lähteä kieli vyön alla antamaan panoksensa tärkeään työhönsä, omaan ja perheensä sekä muutaman muunkin toimeentulon turvaamiseen sekä veropottiin, jolla toivottavasti pidetään riittävää huolta niistä kansalaisista, joille ei työtä ja toimeentuloa riitä.
että missorissa tytöillä se oli 12 ja pojilla 14. Utahissa ei ollut lakeja, kun ei ollut rikollisiakaan, paitsi ohikulkevat joskus, lait tulivat sinne mormonien jälkeen. Mutta sillon pidettiin huoli siitä, että moniavioisuus loppuu. Kiitos mormonismin vastustajioen. Siitä vaan heittämään vaimoja lapsineen pihalle! Ei tainnut olla paljoakaan yksinäsien naisen sosialiturvaa tuona aikana saati sitten isyysrahaa! Naimaikä tosin oli edelleen alhainen. Vata 1960 luvulla se nostettiin 20vuoteen! Että sillai se heiluu!! Näytää tas olevan alaspäin menossa... nyt vaan ei enään mennä naimisiin...seksiä vaan seksiä "kokeilua" nuorille!! Sitähän kaikki kannattaa kondomejakin jaetaanjo 14 vuotiaille ilmaiseksi ja jos nuoremman kanssa menee niin 12 on ihan sopiva ikä... eiks niin!! Kunhan ovat iältään lähellä toisiaan niin kaikki on luvallista!
Suomessakin on monia joilla on iso iso äiti, joka on ollut alle 16 mennessään naimisiin. Tuona aikana EI tarvinnut lukea itseään miksikään ja jo 14 vuotias pärjäsi ihan hyvin aikuisten hommissa, jopa paremminkin!
Mieheni heitettin ulos töihin 16 kesäsenä. Hän on muuten 10 vuotta minua vanhempi. Olin tosin jo yhden liiton elänyt, etten ollut mikään eilisen teeren tyttö. Vaika meninkin yli 20 naimisiin ekan kerran, ja vain hieman vanhemman kanssa, ei se ainakaan onnellisuutta taannut!
Itselläni on ystävä joka meni naimisiin 12 vuotiaana. Tosin ei Suomessa, eikä myöskään pakolla, vaan rakkaudesta... ja se (rakkaus)jopa jatkuu yhä. Paras ystaväni tapasi miehensä 14 vuotiaana hän tosin oli sitten 17 ennen, kuin he meivät naimisiin ja he ovat edelleen rakstuneita.
Tunnen muuten pari joilla mies on nuorempi yhden mies on 7 vuottanuorempi! Toisen 3!!
Niin, olen minäkin veroja maksanut jo varsin pitkään, enimmäkseen yrittäjänä. Kun nyt sitten "vanhemmalla iällä" toisen lapsen synnyttyä olen työttömänä, en siitä koe omantunnontuskia, koska olen tuota hyvinvointipottia ollut työlläni kasvattamassa. Ensimmäistä lasta en vauvana paljon ehtinyt nähdä muuta kuin öisin...
Ja kohta on tarkoitus taas ryhtyä veronmaksajaksi.
Kukas tässä on avioitumisiästä puhunut? Monissa maissa on vieläkin ihan lapsiavioliittoja.
Psykologisena ilmiönä pedofilialla ei ole mitään tekemistä laillisen avioitumisiän kanssa.
Kuksimisesta tässä oli kysymys. En ole väittänyt nykymormonien pyrkivän AVIOLIITTOON neljätoistavuotiaiden kanssa...
kuksimisesta? No, siitä puhe, mistä puute.
Kun edellä totesin, että mormonikirkko pitää pedofiliaa raskaana syntinä ja erottaa kirkosta siihen syyllistyneet, aloit vihjailla jotakin mormonikirkon historiasta. Kun sitten totesimme, että kirkon historian aikana avioitumisikä oli alhaisempi kuin nykyään, aloit taas viittailla nykymormoneihin.
Mihin oikein pyrit? Ihanko vain luomaan kuvaa, että nimenomaan mormonit harrastavat pedofiliaa? Lehtiuutisten mukaan samaa syntiä esiintyy Suomessakin runsaasti, jopa kansankirkon miesten tekemänä. Mormonikirkossa on ainakin se hyvä puoli, etteivät moiset konnat saa kauaa jäseninä olla.
Ei minulla ole puute;-)
Pysyin kyllä alkuperäisessä sanomassani koko ajan. Minä en missään vaiheessa puhunut avioliitoista vaan nuorten naisten käytöstä. Senhän aloitti jo itse Smith.
>Mormonikirkossa on ainakin se hyvä puoli, etteivät moiset konnat saa kauaa jäseninä olla.
Krsitus ei potkinut syntisiä pois, mutta tehän...
Oletko nyt ihan varma asiastasi eli siitä, mitä sanoit Joseph Smithistä?
Nyt et sentään puhunut pedofiliasta vaan nuorten naisten käytöstä. Tuskin sakkolihan yläraja on koskaan ollut korkeampi kuin avioitumisikä.
Enpä voi olla kysymättä, olisiko ollut parempi käyttää vanhoja naisia.
Vaikka niinhän on sanottu, että ainahan sitä nuorta saa, mutta harvemmin hyvää vanhaa.
Kirkkomme erottaa pedofiilit suojellaakseen nuoria. Maallinen esivalta antaa omat tuomionsa. Ja kyllä Kristuskin mainitsi jotakin myllynkiven ripustamisesta kaulaan ja meren syvyyteen heittämisestä.
En ole käyttänyt yhdessäkään viestissäni sanaa pedofilia...
>Enpä voi olla kysymättä, olisiko ollut parempi käyttää vanhoja naisia.
Ilman muuta olisi. No ei ehkä sen käyttäjän kannalta, mutta henkisesti ja fyysisesti kypsät eivät ole yhtä alttiita väärinkäytölle.
Myllynkivestä sen verran, että Kristus ei KEHOTTANUT ripustelemaan mitään kenenkään kaulaan vaan esitti vertauksen, että parempi olisi...
No viettelijä Smithän sai oman myllynkivensä kylläkin...
Vastaan tähän kohtaan, koska pohja tuli vastaan.
Taisi olla tosiaan edellinen keskustelukumppanini, joka sanan pedofilia keskusteluumme lanseerasi. Sinä puhuit vain 14-vuotiaisiin sotkeutumisesta.
Jos yhteiskunta katsoo ihmisen olevan avioitumisiässä, on aika vaikea mennä väittämään, että seksuaalinen kontakti on hänelle vahingollisempi kuin vanhemmalle ihmiselle. Onko joku lukijoista tutustunut aiheesta tehtyihin tutkimuksiin?
Ei mormonikirkossa kenenkään kaulaan myllynkiviä ripusteta. Ymmärrämme tämän Kristuksen lausunnon kielikuvaksi hiukan samaan tapaan kuin BY:n väitetyn lausunnon kaulan katkaisemisesta. Kirjaimellisesti Raamattua tulkitsevat tahot saattavat nyt kyllä ärtyä siitä, että mormonikirkossa ollaan Raamatun sanaa tällä tavalla vesitetty.
Kuka muuten päättää, mikä Raamatussa on kuvallisuutta tai vertausta ja mikä pitää ottaa todesta? Mormonikirkossa on profeetta, mutta kuinka teillä muilla tämä asia hoituu?
Lisään vielä, että käsittääkseni pedofiilejä ei eroteta kirkosta taipumuksensa takia vaan tekojensa takia.
>Jos yhteiskunta katsoo ihmisen olevan avioitumisiässä, on aika vaikea mennä väittämään, että seksuaalinen kontakti on hänelle vahingollisempi kuin vanhemmalle ihmiselle.
Sinun voi olla vaikea mennä sanomaan, mutta perustele muillekin! Siis kun joissakin maissa yhteiskunta katsoo tytön olevan avioitumisiässä 8-vuotiaana, seksuaalinen kontakti ei ole vahingollisempi kuin vanhemmalle ihmiselle?
Kehottaisin muyös tutustumaan 12-15-vuotiaiden tyttöjen omiin kuvauksiin avioliittojensa alun "autuudesta". Suosittelen mm. kirjaa: Kyynelten kantotuoli.
>Ei mormonikirkossa kenenkään kaulaan myllynkiviä ripusteta.
Sinä itse sanoit: "Ja kyllä Kristuskin mainitsi jotakin myllynkiven ripustamisesta kaulaan ja meren syvyyteen heittämisestä."
Tuon sanoit vastauksena siihen kun minä sanoin, ettei Kristus ajanut syntisiä pois. Huomautin tuota sitten vertaukseksi, koska hänhän sanoi "olisi parempi..."
Nyt SINÄ sitten ilmoitat, että kysymyksessähän on vain vertaus. Laajennat aiheettomasti vertauksen koskemaan myös BY:n opettamaa verisovitusta. BY kyllä sanoi, että olisi itse valmis henkilökohtaisesti suorittamaan tuon kaulan katkaisun, elleivät yhteiskunnan lait häntä tuomitsisi. Aika erilaiset sanomiset siis yrität niputtaa...
>Kuka muuten päättää, mikä Raamatussa on kuvallisuutta tai vertausta ja mikä pitää ottaa todesta? Mormonikirkossa on profeetta, mutta kuinka teillä muilla tämä asia hoituu?
Profeetta? Pitäisikö muillakin kristityillä olla joku herra isoguru, jonka lausuntojen selän taakse voi piiloutua, jos ei omalla ymmärryksellään ja omallatunnollaan kykene ratkaisemaan lähimmäisenrakkauden kysymyksiä.
Noissa "profeetoissa" on suurena vaarana se, että he puhuvat mitä tahansa oman aikansa yleisten käsitysten pohjalta tai hanuristaan eivätkä seuraajat sitten uskalla kovin äkkiä opetusta muuttaa, joten väistämättä jäädään kiusallisesti jälkeen muun yhteiskunnan kehityksestä, kuten esim. tuossa mustien pappeuskysymyksessä. Nykyinen profeettanne onkin antanut ymmärtää kyseessä olleen kirkon virheen, vaikka aiemmin oli puhuttu Jumalan tahdosta...
Miten vastaat TÄRKEÄÄN AIHEESEEN?
Lista vaimoista
1. Varhain 1833 16 Fanny t. Fannie Alger (Smith Custer)
Erosi Smithistä
2. 1838? 37 ?* Lucinda Pendleton (Morgan Harris Smith)
Vapaamuurari William Morganin leski
Erosi myöhemmin Harrisista
3. 5.4.1841 26 Louisa Beaman (Smith Young)
4. 27.10.1841 20* Zina Diantha Huntington
(Jacobs Smith Young)
Henry D. Jacobsin laillinen vaimo. Jätti myöhemmin Henryn ja hänestä tuli Brigham Youngin sivuvaimo.
5. 11.12.1841 31* Presendia Lathrop Huntington
(Buell Smith Kimball)
Norman Buellin laillinen vaimo. Jätti myöhemmin Buellin ja hänestä tuli Heber C. Kimballin sivuvaimo.
6. 6.1.1842 33** Agnes Moulton Coolbrith (Don Carlos Smith, Joseph Smith, George A. Smith, G.A., Pickett)
7. 8.2.1842 23* Sylvia Sessions (Lyon Smith Kimball Clark)
Windsor Lyonin laillinen vaimo.
8. Helmik. loppu 1842 23* Mary Elizabeth Rollins
(Lightner Smith Young)
Adam Lightnerin laillinen vaimo.
9. 9.3.1842 47* Patty Bartlett (Sessions Smith Parry)
David Sessionsin laillinen vaimo.
10. Huhtik. 1842 27* Marinda Nancy Johnson (Hyde Smith)
Apostoli Orson Hyden laillinen vaimo. Erosi hänestä myöhemmin.
11. < kesäk. 1842 50-1* Elizabeth Davis
(Goldsmith Brackenbury Durfee Smith Lott)
Jabez Durfeen laillinen vaimo. Erosi tästä ja Lottista.
12. < 29.6.1842 53-4* Sarah M. Kingsley
(Howe Cleveland, Joseph Smith, John Smith)
John Clevelandin laillinen vaimo.
13. < heinäk. 1842 37-8** Delcena Johnson (Sherman Smith Babbitt)
14. 29.6.1842 38 Eliza Roxcy Snow (Smith Young)
15. 27.7.1842 17 Sarah Ann Whitney
(Smith Kingsbury Kimball)
Joseph Kingsburyn laillinen vaimo; erosi tästä.
16. Elok. 1842 37** Martha McBride (Knight Smith Kimball)
17. Helmik. 1843 33* Ruth D. Vose (Sayers Smith)
Edward Sayersin laillinen vaimo.
18. Kevät [4.3.?] 1843 16 Flora Ann Woodworth (Smith Gove)
19. 4.3.1843 19 Emily Dow Partridge (Smith Young)
20. 4.3.1843 22 Eliza Maria Partridge (Smith Lyman)
21. 2.-22.4.1843 30 Almera Woodward Johnson (Smith Barton)
22. 1.5.1843 17 Lucy Walker (Smith Kimball)
23. Pian jälk.
11.5.1843 17 Sarah Lawrence (Smith Kimball Mount)
24. Pian jälk.
11.5.1843 19 Maria Lawrence (Smith Young? Babbitt)
25. Toukok. 1843 14 Helen Mar Kimball (Smith Whitney)
26. 1.1. ja kesän 1843 välillä 29-30 Hannah Ells (Smith)
27. 1.6.1843 29* Elvira Annie Cowles (Holmes Smith)
Jonathan Holmesin laillinen vaimo.
28. 12.6.1843 58 Rhoda Richards (Smith Young)
29. Heinäk. 1843 32-3 Desdemona Wadsworth Fullmer
(Smith Benson McLane)
30. Kesä 1843 27-8? Olive Grey Frost (Smith Young)
31. 20.9.1843 19 Melissa Lott (Smith Bernhisel Willes)
32. [1842-43?] 14? Nancy Maria(h) Winchester
(Smith Kimball Arnold)
33. 2.11.1843 56** Fanny Young (Carr Murray Smith)
[Brigham Youngin sisar]
Muita mahdollisia
1. [1832-33? /
1841-43?] 43-4?
54-7? Vienna Jacques (Shearer Smith)
Avioitui Daniel Shearerin kanssa 1838; erosi tästä 22.1.1846 mennessä.
2. 11.2.1841?
[
Kun ensin aloitat keskutelun, niin et kykene sitä kuitenkaan käymään???
Minusta olet selvästi harhaanjohdettu...
Kirjoititaluksi:
"On se kumma kun pyydetään vilpittömästi tutkimaan totuutta ja kun sen löytää niin kaikki kielletään. "
Et nyt esim. tuossa vastauksessasi minulle ole näyttänyt mitään löytäväsi...Listaat vain asioita...
"Mormoonikirkon historiaan viittaan etenkin JS:n persoonaan."
Et mitään kertonut JS:n persoonasta tuossa viestissäsi...
"Kaikine viisauden sanoineen,..."
Et mitenkään vastannut tähänkään...
"joista ei itse piitannut pätkääkään,..."
Ja nimenomaan tästä...
"...monine nuorine vaimoineen ym.ym."
Niin, nuoria siellä oli ... Ja??????
"... jokainen voi halutessaan lukea kaikesta mormoonien omista kirjoista."
Ja tehdä ihan mitä johtopäätöksiä haluaa... Sehän nähdään viestistäsi joka on sillisalaatti...
"History of the church on hyvä kirja."
Pelkkä lukeminen ei edeenkään riitä... Tosin nyt sentään annoit useamman muun lähteen... Hyvä niin.
"Map kirkon nyky profeetatkaan eivät korkeine koulutuksineen (lakimeiehiä ja ekonomeja) vaikuta kovin vilpittömältä porukalta."
Tätä et myöskään mitenkään ole toteennäyttänyt.
"Etenkin kun rahat on laitettu likoon tupakkateollisuuden ja kolayhtiöden puolesta."
etkä tätä...
"Vilpittömyyttä pyydän! "
NIIN MINÄKIN PYYDÄN EDEENKIN!
Tekstisi on vain selvää fundiksen tekstiä... Olet jotakin jostakin kuullut ja tehnyt päätöksesi, mikään keskutelu ei onnistu, ja (ILMEISESTI...) saatikka saa sinun mieltäsi mitenkään muuttumaan..
Sorry henkilökohtaisuudesta, mutta näin se vaan on nähty. Täällä kirjoittelee myöskin muutama muu fundis ja sama toistuuheidän kanssaan... Been there, done that...
olisit lukenut koko viestin niin...siinä kyllä ilmenee johtajiston kyvykkyys menestyksekkääseen sijoitustoimintaan. Ei siellä montaa seppää ole.
Mitä mieltä itse olet siitä JS:n alkoholin käytöstä joista HotC:ssä mainitaan?
nähnyt sinun linkittävän alkuperäiseen lähteeseen, kuin kopioivan kylmästi tekstin sanasta sanaan ilman kommentointia.
Myös mormonismi.net varmaankin odottaisi mielellään saavansa krediittiä itselleen, eikä odota sinuan sitä nappaavan. Nyt pikasilmäyksellä saa vaikutelman, että olet ihan itse kirjasta kaivanut nuo tiedot. Sehän ei ilmeisesti ole totta, koska lähteeksi mainitset mm kirjan 'Pyhässä yksinäisyydessä'; kirjaa nimittäin ei ole käännetty suomeksi, mormonismi.net -kin on kääntänyt siitä tuon otsikon ja siten myös kopioimasi vaimolistan. Maltoitkohan edes lukea kaikkea, vaan innostuitko löydöksistäsi ja päätit julkaista 'todisteesi'.
Sama koskee listaa johtajien sukulaisuudesta.
HYIHYI! kunnia sille, jolle viite todellisuudessa kuuluu.
Harmittaa myös se, että olet ainoaksi lähdekokoelmaksesi valinnut ainoastaan mormonismi.net -sivuston. Hattua nostettakoon tiedon määrälle, mutta mormonina en voi hattua nostaa kaikilta osin tiedon laadulle. Tosiasioiden välit on usein täytetty spekulaatiolla, vieläpä amerikkalaisperäisellä sellaisella. Lopputulos, no jaa ... tarkoitushakuisuus ja -ohjautuvuus paistaa reilusti läpi.
Että keskityt yhteen aiheeseen kun seuraavan kerran aloitat keskutelun?
Nytkin tosiaankin vain sylkäisit ulos juttua ja siitä on mahdotonta keskutella mitenkään kattavasti.
"olisit lukenut koko viestin niin..."
Miten voit olettaa että en lukenut? Ja mistä tiedät etten tiedä noita postaamiasia juttuja, jotka eivät mitenkään ole mitään uutta??
"siinä kyllä ilmenee johtajiston kyvykkyys menestyksekkääseen sijoitustoimintaan."
Sitähän ei kukaan varmaankaan ole kiistänyt. Miten se liitty siihen että he muka ovat vilpillisä???
"Ei siellä montaa seppää ole."
Miksi pitäisi olla????
Kuten Richard tuolla totesikin: "tarkoitushakuisuus ja -ohjautuvuus paistaa reilusti läpi."
tehnyt myyräntyötä. Aloitetaan lopusta... Mutta onhan tuo lista ollut täällä jo satoja kertoja.... Mikä siinä niin väärin on, jos kirkon johdosta löytyy alusta alkaen uskollisena pysyneitä sukuja?? On niitä ulkomaisia ja jopa postimiehiäkin ollut jo korkealla. Jotkut putoaa matkalla ja jotkut jaksaa edelleen. Haluaisin kuitenkin tähdentää, että koska kirkko ei maksa palkkaa johtajilleen, niin on katsottava että ne, jotka pääsevät johtavaan asemaan pystyvät tekemään Herran työtä tarvitsematta olla huolestuneita jokapäiväisestä leivästä. Täten heidän huomionsa on kohdistunut vain Herran työhön.
Moniavioisuudesta: Sitä on ollut niin vanhan kuin uudenkin testamentin aikana, eikä Jumala ole reagoinut moniavioisiin. Usea VTn profeetta oli moniavioinen. Jos moniavioisuus olisi väärin olisi Jaakob ja Salomo tuomitut. David teki väärin VAIN yhden vaimonsa kanssa...Uriaan vaimon kanssa. Eesauta kinn moitittiin ei siksi ettähänellä oli usempi vaimo vaan ettähän otti vaimokseen ulkopuolisia. Muistanet että Lutherkin hyväksyi moniavioisuuden ja jopa suositteli sitä!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000002603947#22000000002603947
Nähtävästi Fanny Alger ja JS menivät naimisiin ladossa. Emmaa ei uskallettu kutsua mukaan ja Fanny lensikin ulos saman tien. Emman kanssa ei nääs olu leikkimistä. Tämä tapasu tapahtui sen jälkeen (1833) kun Profeetta oli saanut moniavioisuus ilmoituksen (1831). Ei ihme että Joseph arkaili sen ilmoituksen julkituomista kun tietää Emman kannan. Muutenkin Fannyn tapauksen tietoihin ei ole oikein luottamista, koska jotkut johtajat jotka eivät pitäneet Josephista halusivat vahingoittaa häntä väärillä tiedoilla.
Suurin osa "avioliitoista" Oli ns. selsetisiä eli ne astuvat voimaan vasta kuoleman jälkeen mikäli osapuolet edelleen näin haluavat. Nuo liitot tehtiin usein ns. proxyn eli sijaisen voimin, eli joko JS tai tämän selsetinen vaimo ei ollut itse paikalla..tai molemmat olivat poissa...
Reorganisert Church LDS llä on paljonn materiaalia tästä asiasta ja he ovat saaneet varsinasiset vaimo ehdokkaat kutistumaan vain kouraliiseen ja Emman tuntien tuntuu mahdottomalta että nekään olivat mitään oikeita avioliittoja. Ainakaan lapsia ei näy olevan kuin Emmalla... on se merkillistä ja 100%senttista ehkäisyä 1800 luvulla jos ei yhtään lasta löydy kuin Emman kanssa. Mielsetäni väitökset JSn seksuaalisuudesta hieman horjuvat.... Emman kanssa oli liuta lapsia! Ehkäpä hän valitsi olla tottelematta Jumalaan mielummin kuin Emmaa....
Joseph Smithin väitetyt lapset jotka on tutkittu ja tulos on tässä:
Josephine Lyon (Birth: February 8, 1844)
Mother: Sylvia Sessions Lyon
Father: Windsor Lyon
Zebulun Jacobs (Birth: January 2, 1842)
Mother: Zina Huntington Jacobs
Father: Henry Jacobs
George Algernon Lightner (Birth: March 22, 1842)
Mother: Mary Rollins Lightner
Father: Adam Lightner
Oliver Buell (Birth: 1838 – 39)
Mother: Presendia Huntington Buell
Father: Norman Buell
Orson Washington Hyde (Birth: November 9, 1843)
Mother: Marinda Johnson Hyde
Father: Orson Hyde
Frank Henry Hyde (Birth: January 23, 1845)
Mother: Marinda Johnson Hyde
Father: Orson Hyde
Moroni Pratt (Birth: December 7, 1844)
Mother: Mary Ann Frost
Father: Parley P. Pratt
John Reed Hancock (Birth: April 19, 1841)
Mother: Clarissa Reed Hancock
Father: Levi Hancock
Joseph Smith is NOT the father of Moroni Pratt.
Joseph Smith is NOT the father of Zebulon Jacobs.
Joseph Smith is NOT the father of Fanny Alger's claimed descendancy.