Karjala-kysymyksen perusasiat
MIKÄ ALUE?
Vastaus: "Karjalan palautus" tarkoittaa vain niitä alueita, jotka kuuluivat Suomen suuriruhtinaskuntaan aina itsenäistymiseen (1917) saakka ja itsenistymisestä talvisodan loppuun (1940) asti. Lisäksi Suomen alueisiin lasketaan Petsamo, joka liitettiin Suomeen 1920.
Niinpä Karjalan palautuskeskustelu EI liity ns. Itä-Karjalaan, siinä ei vaadita "Suur-Suomea", eikä havitella koko "Karjalan Tasavaltaa".
MIHIN PYKÄLIIN PALAUTUS PERUSTUU?
Vastaus: Karjalan palautusvaatimukset eivät sinänsä perustu "pykäliin" vaan moniin sopimuksiin, jotka on tehty Venäjän kanssa. Näihin voidaan laskea esim. "Vanhan Suomen" siirtäminen muun Suomen yhteyteen 1812 ja etenkin Venäjän antama tunnustus tammikuun alussa 1918, Tarton rauhansopimus 1920 ja esimerkiksi Hyökkäämättömyyssopimus vuodelta 1932.
Sopimuksia on useita. Sopimukset ovat aina vahvistaneet vakiintuneen, hyväksytyn ja olemassaolevan tilanteen. Ne eivät ole aiheuttaneet rajansiirtoa, väestönsiirtoja, vaikeuksia tai ongelmia. Niihin ei ole kuulunut rajansiirtoja tai sotia. Ne ovat vain vahvistaneet, uudestaan ja uudestaan, Suomen laillisen itärajan ja toisaalta Venäjän laillisen länsirajan.
MITÄ SODISSA TAPAHTUI?
II Maailmansodan alkua on haettu niin natsien valtaannoususta (1933) tai kommunistien vallankumouksesta (1917) ja sitä seuranneesta hyökkäyssodasta Venäjällä ja sitä seuranneesta Komintern-soluttautumisesta Suomeen ja kaikkiin maailman maihin.
Todelliset sotatapahtumat voidaan katsoa alkavan Stalinin huhtikuussa 1939 aloittamalla lähentymisellä natsi-Saksaan, sitä seuranneilla sopimuksilla, jotka kulminoituvat Molotov-Ribbentrop-sopimukseen ja sen salaiseen lisäpöytäkirjaan, minkä seurauksena Saksa aloitti sotatoimet Länsi-Puolaa ja Neuvostoliitto Itä-Puolaa vastaan. NL myös siirsi sotilaallisen miehityksen Baltiaan, Bessarabiaan ja aloitti sodan Suomea vastaan 30.11.1939.
Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäyksen jyrkästi ja erotti NL:n jäsenyydestään. Sodasta ja sen seurauksista tuli siten laiton ja rikollinen teko.
Talvisodan seurauksena NL anasti Suomelta Karjalan, melkein puolen miljoonan alueen alkuperäisasukkaan maaomaisuuden, kiinteistöt ja irtaimen, yritysten ja yhteisöjen sekä Suomen valtion maaomaisuuden, kiinteistöt ja irtaimen sekä aloitti alueella lopulta (1948) toteutuneen täydellisen etnisen puhdistuksen.
Talvisodan raja siirtyi sellaisenaan (Karjalan osalta) Pariisin rauhansopimuksen 1. artiklaan.
MIKSI RAJA ON NYT SIINÄ MISSÄ SE ON?
Vastaus: Raja on nykyisellä paikallaan monesta syystä. Sen piirsi alun perin diktaattori Josif Stalin, omakätisesti. Raja ei siis ole Suomen "sopima", kuten joskus kuulee, vaan diktaattorin sanelema ja ihan sananmukaisestikin itse piirtämä. Rajalla ei ole mitään historiallisia yhteyksiä mihinkään vaan se rikkoo läänejä, kuntia, kyliä ja jopa yksityisiä maita, metsiä ja peltoja, vailla minkäänlaista kunnioitusta olemassaoleviin rajoihin.
Raja hyväksytettiin pakolla väkivallalla (sota) ja uhkauksin ja painostuksin. Suomi joutui ns. "ase ohimolla" hyväksymään rajan, ilman että se olisi saanut kansan tai maan johdon todellista hyväksyntää.
Vuoden 1944 jälkeen Suomen valtionjohto, useaan otteeseen, vaati korjauksia nykyiseen rajaan, mutta vaatimuksia ei otettu kuuleviin korviin.
Vuoden 1947 sopimuksen allekirjoitustilanteessa tai sitä edeltävissä tapaamisissa Suomen edustajia ei kuunneltu, heitä ei otettu allekirjoitustilaisuuteen tai heiltä kiellettiin mainitsemasta koko talvisotaa, vaikka sopimuksen 1. artikla nimenomaan perustuu talvisodan rajaan.
Voidaan sanoa, että vuoden 1947 sopimuksen taustalla on lukemattomia rikkeitä, sopimusrikkomuksia tai yleensä sopimusteknisiä rikkomuksia.
MITÄ HALUTAAN PALAUTTAA?
Vastaus: Se laillinen ja tunnustettu rajalinja, joka vakiintui yli sadaksi vuodeksi (1812-1944) Suomen itärajaksi ja Venäjän länsirajaksi, ja joka sovittiin monin eri sopimuksin. Lisäksi halutaan palauttaa kaikkien suomalaisten vapaa pääsy näille alueille, ilman viisumia, ilman rajatarkastuksia, ilman Venäjän miehitysjoukkojen häirintää, oli kyseessä sitten armeijan sotilaat, rajavartioston aseelliset joukot tai miliisi. Halutaan palauttaa suomalaisten sukujen oikeus ottaa omat maat takaisin omaan hallintaan, joko asuttavaksi tai jälleenmyytäväksi. Palautus ei tarkoita kenenkään nykyisen siviiliasukkaan karkotusta alueelta tai kodeistaan, mutta muuttomahdollisuus on annettava sekä laillisesti että taloudellisesti. Kaikissa palautukseen liittyvissä kysymyksissä noudatetaan ehdottomasti Suomen lakia ja EU:n direktiivejä sekä yleisiä YK:n julistamia ihmisoikeuksia.
Näiden taustafaktojen tarkoitus on selventää keskustelua, jotta täällä ei heiteltäisi absurdeja syytöksiä puoliin taikka toiseen vaan tiedettäisiin mistä keskustellaan.
MIKÄ ALUE?
Vastaus: "Karjalan palautus" tarkoittaa vain niitä alueita, jotka kuuluivat Suomen suuriruhtinaskuntaan aina itsenäistymiseen (1917) saakka ja itsenistymisestä talvisodan loppuun (1940) asti. Lisäksi Suomen alueisiin lasketaan Petsamo, joka liitettiin Suomeen 1920.
Niinpä Karjalan palautuskeskustelu EI liity ns. Itä-Karjalaan, siinä ei vaadita "Suur-Suomea", eikä havitella koko "Karjalan Tasavaltaa".
MIHIN PYKÄLIIN PALAUTUS PERUSTUU?
Vastaus: Karjalan palautusvaatimukset eivät sinänsä perustu "pykäliin" vaan moniin sopimuksiin, jotka on tehty Venäjän kanssa. Näihin voidaan laskea esim. "Vanhan Suomen" siirtäminen muun Suomen yhteyteen 1812 ja etenkin Venäjän antama tunnustus tammikuun alussa 1918, Tarton rauhansopimus 1920 ja esimerkiksi Hyökkäämättömyyssopimus vuodelta 1932.
Sopimuksia on useita. Sopimukset ovat aina vahvistaneet vakiintuneen, hyväksytyn ja olemassaolevan tilanteen. Ne eivät ole aiheuttaneet rajansiirtoa, väestönsiirtoja, vaikeuksia tai ongelmia. Niihin ei ole kuulunut rajansiirtoja tai sotia. Ne ovat vain vahvistaneet, uudestaan ja uudestaan, Suomen laillisen itärajan ja toisaalta Venäjän laillisen länsirajan.
MITÄ SODISSA TAPAHTUI?
II Maailmansodan alkua on haettu niin natsien valtaannoususta (1933) tai kommunistien vallankumouksesta (1917) ja sitä seuranneesta hyökkäyssodasta Venäjällä ja sitä seuranneesta Komintern-soluttautumisesta Suomeen ja kaikkiin maailman maihin.
Todelliset sotatapahtumat voidaan katsoa alkavan Stalinin huhtikuussa 1939 aloittamalla lähentymisellä natsi-Saksaan, sitä seuranneilla sopimuksilla, jotka kulminoituvat Molotov-Ribbentrop-sopimukseen ja sen salaiseen lisäpöytäkirjaan, minkä seurauksena Saksa aloitti sotatoimet Länsi-Puolaa ja Neuvostoliitto Itä-Puolaa vastaan. NL myös siirsi sotilaallisen miehityksen Baltiaan, Bessarabiaan ja aloitti sodan Suomea vastaan 30.11.1939.
Kansainliitto tuomitsi Neuvostoliiton hyökkäyksen jyrkästi ja erotti NL:n jäsenyydestään. Sodasta ja sen seurauksista tuli siten laiton ja rikollinen teko.
Talvisodan seurauksena NL anasti Suomelta Karjalan, melkein puolen miljoonan alueen alkuperäisasukkaan maaomaisuuden, kiinteistöt ja irtaimen, yritysten ja yhteisöjen sekä Suomen valtion maaomaisuuden, kiinteistöt ja irtaimen sekä aloitti alueella lopulta (1948) toteutuneen täydellisen etnisen puhdistuksen.
Talvisodan raja siirtyi sellaisenaan (Karjalan osalta) Pariisin rauhansopimuksen 1. artiklaan.
MIKSI RAJA ON NYT SIINÄ MISSÄ SE ON?
Vastaus: Raja on nykyisellä paikallaan monesta syystä. Sen piirsi alun perin diktaattori Josif Stalin, omakätisesti. Raja ei siis ole Suomen "sopima", kuten joskus kuulee, vaan diktaattorin sanelema ja ihan sananmukaisestikin itse piirtämä. Rajalla ei ole mitään historiallisia yhteyksiä mihinkään vaan se rikkoo läänejä, kuntia, kyliä ja jopa yksityisiä maita, metsiä ja peltoja, vailla minkäänlaista kunnioitusta olemassaoleviin rajoihin.
Raja hyväksytettiin pakolla väkivallalla (sota) ja uhkauksin ja painostuksin. Suomi joutui ns. "ase ohimolla" hyväksymään rajan, ilman että se olisi saanut kansan tai maan johdon todellista hyväksyntää.
Vuoden 1944 jälkeen Suomen valtionjohto, useaan otteeseen, vaati korjauksia nykyiseen rajaan, mutta vaatimuksia ei otettu kuuleviin korviin.
Vuoden 1947 sopimuksen allekirjoitustilanteessa tai sitä edeltävissä tapaamisissa Suomen edustajia ei kuunneltu, heitä ei otettu allekirjoitustilaisuuteen tai heiltä kiellettiin mainitsemasta koko talvisotaa, vaikka sopimuksen 1. artikla nimenomaan perustuu talvisodan rajaan.
Voidaan sanoa, että vuoden 1947 sopimuksen taustalla on lukemattomia rikkeitä, sopimusrikkomuksia tai yleensä sopimusteknisiä rikkomuksia.
MITÄ HALUTAAN PALAUTTAA?
Vastaus: Se laillinen ja tunnustettu rajalinja, joka vakiintui yli sadaksi vuodeksi (1812-1944) Suomen itärajaksi ja Venäjän länsirajaksi, ja joka sovittiin monin eri sopimuksin. Lisäksi halutaan palauttaa kaikkien suomalaisten vapaa pääsy näille alueille, ilman viisumia, ilman rajatarkastuksia, ilman Venäjän miehitysjoukkojen häirintää, oli kyseessä sitten armeijan sotilaat, rajavartioston aseelliset joukot tai miliisi. Halutaan palauttaa suomalaisten sukujen oikeus ottaa omat maat takaisin omaan hallintaan, joko asuttavaksi tai jälleenmyytäväksi. Palautus ei tarkoita kenenkään nykyisen siviiliasukkaan karkotusta alueelta tai kodeistaan, mutta muuttomahdollisuus on annettava sekä laillisesti että taloudellisesti. Kaikissa palautukseen liittyvissä kysymyksissä noudatetaan ehdottomasti Suomen lakia ja EU:n direktiivejä sekä yleisiä YK:n julistamia ihmisoikeuksia.
Näiden taustafaktojen tarkoitus on selventää keskustelua, jotta täällä ei heiteltäisi absurdeja syytöksiä puoliin taikka toiseen vaan tiedettäisiin mistä keskustellaan.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Koska keskustelu tämän alla olevan kirjoitukseni jälkeen meni pelkäksi suunsoitoksi niin yritetäänpä uudelleen.
Tässä on vastine avaukseen. Vastatkaa tähän asiallisesti ja alla olevan mielipiteen esittävään henkilöön kiinni käymättä jos osaatte. Epäilen että ette osaa.
Wikipediaa lainaten: Karjala-kysymyksellä tarkoitetaan yleensä luovutetun Karjalan ja muiden Suomen talvi- ja jatkosodan jälkeen Neuvostoliitolle Moskovan ja Pariisin rauhassa luovuttamien alueiden asemaa, eli Karjalan, Petsamon, Sallan, Kuusamon ja Suomenlahden ulkosaarten palautuskeskustelua.
2004 - 2005 tehtyjen mielipidemittausten mukaan palautusta kannattaa noin kolmasosa suomalaisista ja sitä vastustaa reilu puolet. Palautuksen perusteluiksi sanotaan karjalaisia ja Suomea kohdanneen vääryyden korjaaminen, "ryöstösaaliin" palautus ja taloudelliset syyt. Vain kannattajat ovat tehneet palautuksesta laskelmia, ja niissä pitävät palautusta taloudellisesti kannattavana. Palautuksen suurimpina ongelmina koetaan rahoitus, alueen noin 350 000 asukkaan venäläisväestö ja Venäjän reaktioiden pelko. Osa kokee asian jo vanhentuneen ja pitää asiaa ratkaistuna Pariisin rauhansopimuksessa.
Maaliskuussa 2006 julkaistun Elinkeinoelämän Valtuuskunnan asennetutkimuksen (1218 vastaajaa, satunnaisotanta Manner-Suomen 18-70-vuotiaista) mukaan 73% vastaajista oli sitä mieltä, että koko Karjala-keskustelu pitäisi lopettaa. Tutkimuksessa kommentoidaan: "Yksi mahdollinen kiistan aihe Suomen ja Venäjän suhteissa voisi olla kysymys aikanaan Neuvostoliitolle luovutetun Karjalan palauttamisesta. Suomalaisten valtaenemmistö, kolme neljästä, haluaisi poistaa tämän aiheen keskusteluagendalta. Onkin selvää, että aluevaatimusten aktiivinen esittäminen huonontaisi maiden välisiä suhteita."
Tärkeämpänä kuin Venäjän ja Suomen välisiä suhteita, pitäisin Karjala-kysymyksessä kuitenkin sitä, tarvitseeko Suomi oikeasti Karjalaa ja muita menetettyjä alueita takaisin. Onko kyse palautushankkeissa kuitenkin Suomen kannalta kannattamattomasta hankkeesta, josta saatu hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta? Näin minä sen näkisin.
Suomen menetykset sodissa oli muutakin kuin pelkät maa-alueet. Suhteutettuna väkilukuun Suomen henkilötappiot olivat Neuvostoliiton ja Saksan jälkeen suurimpia tappioita toisessa maailmansodassa. Sotilashenkilöinä Suomi menetti noin 90 000 miestä ja naista, lisäksi suomalaisia haavoittui 142 000 ruumiillisesti ja sielullisesti vielä enemmän. Neuvostoliitolle luovutetun maa-alueen suuruus oli miltei 43 000 km2, eli miltei Tanskan kokoinen alue. Alueluovutusten vuoksi yli 420 000 suomalaista lähti entisiltä kotiseuduiltaan evakkoon ja asutettiin uudelleen Suomen alueelle. Vanhat rajat palauttamalla ei näitä lopullisia menetyksiä voida korvata. Kaiken päälle Karjalan liiton kyselyn mukaan vain murto-osa Karjalan evakoistakin olisi enää valmis muuttamaan palautettuun Karjalaan takaisin. Kenelle Karjalaa sitten palautettaisiin ja miksi?
Karjalan palautusta ajavat tahot keskittyvät Suomessa ProKarelia nimisen liikkeen taakse. ProKareliakin myöntää suoraan, ettei Karjalan palautus ole ajankohtainen vaan siellä nähdään tärkeämpinä tällä hetkellä Suomen "historian kipupisteiden" käsittely, mikä tarkoittaa lähinnä Kekkosen ja kylmän sodan aikaisen Suomen politiikan ruotimista ja Neuvostoliitolle myönteisen politiikan aikakauden linjausten kyseenalaistamista, eli jonkinlaista revanssipolitiikkaa siis, jolla on nykypäivän polittiset päämäärät. Neuvostoliiton ajan "suomettuminen" on se lyömäase, millä nämä tahot yrittävät nykyisin valtaa pitäviä vallasta suistaa. Karjala-kysymys on tässä vain pelkkä sivujuonne. Kaikki Suomen historian kipupisteet eivät ole asialistalla, siitä puuttuvat jatkosodan aikainen liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan miehitys ja sen uhrit ja Suomen silloisen "eliitin" avoin saksalaissuuntaus, mikä tarkoitti käytännössä natsien aatteen myötäilemistä akateemisissa piireissä ja porvaristossa. Näitä asioira nämä revisionistit eivät halua käsitellä, koska juuri näiden natsi-suuntausten takia nämä samat tahot joutuivat Neuvostoliiton aikana paitsioon. Nyt sieltä pyritään sitten takaisin Karjalalla ratsastaen.
Karjalan palautus olisi Suomelle järjettömän kallis hanke. Puhutaan useista kymmenistä miljardeista euroista kun lasketaan palautuksen aiheuttamia kustannuksia ja nämäkin ovat sentään hankkeen kannattajien omia laskelmia. Suomen rajalla on valtava elintasokuilu. Rajaa siirtämällä se kuilu saataisiin maamme rajojen sisälle. Rajaa siirtämällä saisimme asukkaiksi 350.000 venäläistä. Miten tämä vieras kulttuuritausta nivoutuisi saumattomasti yhteen suomalaisen kulttuurin ja toimintatapojen kanssa? Ei tuskattomasti.
Mielestäni enemmistö suomalaisista on väärässä; Karjala-keskustelua ei saa lopettaa. Päin vastoin, siihen saisi osallistua asiantuntijat yhteiskunnan kaikilta tahoilta. Näin mukaan saataisiin oikeaa ja uskottavaa tietotaitoa palautusjärjestöjen propagandan vastapainoksi. Vaikkei palautuksen kannatus olekaan niin merkittävää, että se koskaan etenisi konkretian asteelle, on väärät luulot ja tiedot, sekä suoranainen valehtelu karsittava asian tiimoilta pois. Ja jos kipupisteitä käsitellään niin käsitellään ne kaikki. Vasta sen jälkeen meillä on varaa osoitella ja syytellä muita heidän virheistään.
-
Tarvitseeko Suomi oikeasti luovutettuja alueita takaisin? Tarvitseeko Suomi oikeasti noin 350.000 venäläistä piristämään kulttuuria ja nostamaan valtion menoja? Tarvitseeko Suomi jälleenrakennettavaksi lähes Tanskan kokoisen alueen vaikka valtiolla on velkaa jo nyt 60 mrd.€?
Suomi on maailman neljänneksi verotetuin maa. Lisää kiviä rekeen lisäämällä reki ei kevene.
Olen samaa mieltä Nimierkin kanssa siitä, että keskustelua ei saa lopettaa.
Mutta ehkä eri syistä. Minä tiedän, kuten monet muutkin, että Karjalasta ei ole keskusteltu avoimesti, monipuolisesti tai kokonaisvaltaisesti. Sensuuri on ollut lähes täydellistä 1944-89 ja edelleenkin sitä on paljon.
Omalta puoleltani haluan tuoda esille tosiasioita. Koska Nimierkki halusi vain kopioida jonkin vanhan tekstinsä, se ei varsinaisesti kommentoi omaa tekstiäni.
Pyydänkin siis keskustelemaan omasta aloituksestani, ja kehotan Nimierkkiä aloittamaan tekstillänsä uuden ketjun.
Kuitenkin huomautan, että Karjalan tuleminen "kalliiksi" (vrt "Matti Virtanen Tampereen yliopistosta", Helsingin Sanomien artikkeli vuodelta 1992) on täysin analysoimaton keskustelu.
Se olisi oleellinen keskustelu, jos siihen olisi mahdollista asialähtökohtaisesti. Itse olen nähnyt vain herjanheittoa asian tiimoilta. Kuitenkin se on oleellinen osakeskustelu, eli kumpi voittaa lyhyellä ja pitkällä aikavälillä: Karjalasta saatava taloudellinen hyöty (yksityistalous ja valtion verotulot) vai siihen laitetut kustannukset? Itse uskon, että hyöty on suurempi kuin kustannukset.
Se ei kuitenkaan ollut tämän keskustelun aihe, joka on perusasiat.
"Koska Nimierkki halusi vain kopioida jonkin vanhan tekstinsä, se ei varsinaisesti kommentoi omaa tekstiäni. "
Minun mielestäni nimimerkki "Nimierkin" kirjoitus oli kaikenkattava ja selkeä kannanotto, joka siten myös kommentoi sinunkin tekstiäsi varsin kattavasti siitäkin huolimatta että hän oli sen sattunut jo aiemmin kirjoittamaan.
Nimimerkki "Jore vaan" ei siihen aiemminkaan vastausta keksinyt vaan alkoi suoltaa pelkkiä loukkauksia "Nimierkille". Se jo osaltaan kertoi kuinka lähelle "Nimierkki" kipeää totuutta pääsi vastineessaan.
Nimierkki: Tärkeämpänä kuin Venäjän ja Suomen välisiä suhteita, pitäisin Karjala-kysymyksessä kuitenkin sitä, tarvitseeko Suomi oikeasti Karjalaa ja muita menetettyjä alueita takaisin. Onko kyse palautushankkeissa kuitenkin Suomen kannalta kannattamattomasta hankkeesta, josta saatu hyöty on pienempi kuin sen mukanaan tuoma haitta? Näin minä sen näkisin.
Jore vaan: Tarvitsee. Monesta syystä. Ensiksikin palautusta tarvitaan vapauttamaan suomalaiset pakotetusta valehtelusta itselleen ja toisilleen. Suomi tarvitsee Karjalan ollakseen kokonainen, lopettaakseen etnisen puhdistuksen, palauttaakseen yksityiset maat yksityisille suvuille, vapautuakseen traumasta. Suomi ei sen sijaan varsinaisesti "tarvitse" maata, mutta siitä on kylläkin tavattomasti hyötyä, koska Suomi saa energiaa, metsää peltomaata, järvialueita, vesivoimaa yms, joilla on absoluuttinen arvo.
Nimierkki: Suomen menetykset sodissa oli muutakin kuin pelkät maa-alueet. ... Kenelle Karjalaa sitten palautettaisiin ja miksi?
Jore vaan: Osittain epärelevanttia, mutta oleellista ei ole "kostaa" tai "voittaa sota" tai "palauttaa kuolleita eloon". Karjala palautetaan alkuperäisille omistajilleen, suvuille, jotka saavat hallinnoida omaisuuttaan, kuten kuka tahansa, joka omistaa maata, rakennuksia ym. Lisäksi Karjala palautetaan Suomelle, joka saa veronkanto-oikeuden hyvinkin strategisella ja aktiivisella alueella.
Nimierkki: Karjalan palautusta ajavat tahot keskittyvät Suomessa ProKarelia nimisen liikkeen taakse.
Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Karjalan palautusta ajavat tahot ovat hajautuneet useaan eri järjestöön, sekä järjestäytymättömiin. On epätoivoinen yritys leimata palautuksen kannattajat yhden tai muutaman tahon edustajiksi, Turha yritys, palauttajia on yllättävän runsaasti, eivätkä he toteuta humanitääristä, ihmisoikeudellista ja oikeudenmukaista projektiaan kaikki samalla tavalla.
Nimierkki: ProKareliakin myöntää suoraan, ettei Karjalan palautus ole ajankohtainen vaan siellä nähdään tärkeämpinä tällä hetkellä Suomen "historian kipupisteiden" käsittely, mikä tarkoittaa lähinnä Kekkosen ja kylmän sodan aikaisen Suomen politiikan ruotimista ja Neuvostoliitolle myönteisen politiikan aikakauden linjausten kyseenalaistamista, eli jonkinlaista revanssipolitiikkaa siis, jolla on nykypäivän polittiset päämäärät.
Jore vaan: Silkkaa puppua. ProKarelia, joka on yksi monista tahoista, on ymmärtänyt, että aivopesty, tietämätön kansa ei voi ottaa kantaa palautukseen, ennen kuin tiedetään mistä puhutaan. Siksi aloitin tämän ketjun, johon Nimierkki siis ei edes vastannut. ProKarelian tavoitteena on laillisen alkuperäisen Suomen rajan palauttaminen. Se on palvelus koko Suomelle, koko kansalle ja itse asiassa myös Venäjälle. Sitä projektia kannattaa kannattaa, koska siitä on pitkällä aikavälillä hyötyä kaikille. Me emme voi jäädä Stalinin rikoksen uhreiksi vuosikymmenestä toiseen, miksi jäisimme, kun itse NL tuomitsi Stalinin 1956, kaatoi patsaat jne.
Nimierkki: Neuvostoliiton ajan "suomettuminen" on se lyömäase, millä nämä tahot yrittävät nykyisin valtaa pitäviä vallasta suistaa.
Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Suomettuminen on häpeä joka tapauksessa. Kaikki palauttajat odottavat Matti Vanhasen, vuoksenrantalaisen karjalaisen avaavan suunsa. Jos ei avaa, sitten odotetaan seuraavaa pääministeriä.
Nimierkki: Karjala-kysymys on tässä vain pelkkä sivujuonne.
Jore vaan: Puppua, valhetta. Karjalan palautus on ainoa, johon pyritään. Jos siihen pystyvät Tarja Halonen, Erkki Tuomioja ja MAtti Vanhanen, se on vain hienoa. He saavat kunnian olla vääryyden poistajia. He kuitenkaan eivät aio tehdä asialle mitään. Siksi toivotaan, että seuraavat poliitikot aikovat.
Nimierkki: Kaikki Suomen historian kipupisteet eivät ole asialistalla, siitä puuttuvat jatkosodan aikainen liittoutuminen Saksan kanssa, Itä-Karjalan miehitys ja sen uhrit ja Suomen silloisen "eliitin" avoin saksalaissuuntaus, mikä tarkoitti käytännössä natsien aatteen myötäilemistä akateemisissa piireissä ja porvaristossa.
Jore vaan: Puppua puppua puppua. Juuri noista Suomea on syytetty 1944 eteenpäin. Suomihan on syyllinen, eikun "syyllinen" kaikkeen. Suomea on syyllistetty, Elina Sana on palkittu Tieto-Finlandialla, kiihkomieliset johanbekmanit syyttävät Suomea kaikesta. Todellisuudessa Suomessa on nimenomaan vaiettu Neuvostoliiton rikoksista 1944 alkaen, ettekö hyvät ihmiset muista vai haluatteko tahallanne valehdella jatkuvasti, kuten Suomessa on tehty aivan liikaa?
Nimierkki: Näitä asioira nämä revisionistit eivät halua käsitellä, koska juuri näiden natsi-suuntausten takia nämä samat tahot joutuivat Neuvostoliiton aikana paitsioon.
Jore vaan: Puppua. Itse asiassa tällä Nimierkki paljastaa oman agendansa, eikä tuollaiselle kannattaisi edes vastata. Historia on TIEDE, eikä mikään "voittaja kirjoittaa historian" -petos, jolla maailmanvallankumousta ja aluelaajennuksia havitellut Neuvostoliitto silmänkääntötempuillaan teki mustasta valkoisen ja päinvastoin.
Nimierkki: Nyt sieltä pyritään sitten takaisin Karjalalla ratsastaen.
Jore vaan: Puppua, populismia, politikointia, paskaa...
Nimierkki: Karjalan palautus olisi Suomelle järjettömän kallis hanke.
Jore vaan: Miten niin? Kuinka paljon venäjä vaatii rajansiirrosta?
Nimierkki: Puhutaan useista kymmenistä miljardeista euroista kun lasketaan palautuksen aiheuttamia kustannuksia ja nämäkin ovat sentään hankkeen kannattajien omia laskelmia.
Jore vaan: Hienoa, 20 mrd lisää kansantalouteen! Eihän senttiäkään heitetä kaivoon. Kaikki tuo raha pumpataan SUOMEN kansantalouteen, MEILLE palkkatuloiksi ja lisääntyneeksi bruttokansantuotteeksi. Kenelle Karjala tulee kalliiksi? Kuka ottaa sinun lompakostasi seteleitä, kun Karjala palautuu? (Ei kukaan, mutta sinne pannaan seteleitä, koska Karjalan palautuksen jälkeen - jos se on "kallista" - tarvitaan hurjasti lisää työvoimaa, ja työvoimalle on tapana maksaa Suomessa varsin hyvää palkkaa). Karjalan palautus tuo täystyöllisyyden, talouskasvun ja lisää rahaa SINUN taskuusi!
Nimierkki: Suomen rajalla on valtava elintasokuilu. Rajaa siirtämällä se kuilu saataisiin maamme rajojen sisälle.
Jore vaan: Kauhea ristiriita. Jos KArjala tulee kalliiksi, silloin Karjalaan tulee valtava kasvubuumi, joka lisää varallisuutta, se lisää SINUN palkkatulojasi. Me vaurastumme ja rikastumme!
Nimierkki: Rajaa siirtämällä saisimme asukkaiksi 350.000 venäläistä.
Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Nyt siellä on 350.000 asukasta, mutta siihen lasketaan miehitysjoukot eli rajavartiosto, armeija ja miliisi, Venäjän virkamiehet, perheineen. Noiden ihmisten työpaikka on siellä, missä on venäjän alue ja Venäjän rajaseutu. He ovat Venäjän valtion palkkalistoilla, ja jos raja siirtyy oikealle paikalleen, silloin tuo työvoima siirtyy rajan mukana. Arviolta 200.000 nykyasukasta, mahdollisesti vähemmän, jää asumaan. Heistä suuri osa on ahkerasti työssä nytkin.
Nimierkki: Miten tämä vieras kulttuuritausta nivoutuisi saumattomasti yhteen suomalaisen kulttuurin ja toimintatapojen kanssa? Ei tuskattomasti.
Jore vaan: Se toisi Suomeen lisää säpinää, lisää kansainvälisyyttä ja edellytykset läheisempiin suhteisiin, kauppa- ja kulttuurisuhteisiin Venäjän kanssa. Se toisi mahdollisuuksia. Ja: no pain, no gain. Joskus pitää maksaa, saadakseen parempaa.
Nimierkki: Näin mukaan saataisiin oikeaa ja uskottavaa tietotaitoa palautusjärjestöjen propagandan vastapainoksi. Vaikkei palautuksen kannatus olekaan niin merkittävää, että se koskaan etenisi konkretian asteelle, on väärät luulot ja tiedot, sekä suoranainen valehtelu karsittava asian tiimoilta pois.
Jore vaan: IHan samaa mieltä, mutta valehtelijoita on eniten siellä suomettuneella puolella, niitä, joiden mielestä Suomi on kaikkeen syyllinen, neuvostoliitto oli rauhan asialla, Stalin "suuressa viisaudessaan" oli "suuri Suomen ystävä" jne jne jne. Tosiasioita tarvitaan vihdoin kipeästi!
Nimierkki: Ja jos kipupisteitä käsitellään niin käsitellään ne kaikki. Vasta sen jälkeen meillä on varaa osoitella ja syytellä muita heidän virheistään.
Jore vaan: Mielellään. Ja siihen kuuluvat vuosien 1944 jälkeiset rötöstelyt, Neuvostoliiton myötäily, itsesensuuri, sotaveteraanien julkinen häpäisy, karjalaisten vainot, pilkkaaminen, vaientaminen, edelleen Karjalan palauttajien mustamaalaaminen, mielipidevainot, leimaaminen, lehdistön (itse)sensuuri jne jne jne
Nimierkki: Suomi on maailman neljänneksi verotetuin maa. Lisää kiviä rekeen lisäämällä reki ei kevene.
Jore vaan: Juuri lisäämällä alueita, työntekijöitä, yrityksiä, metsiä, peltoja, vesialueita, teollisuusalueita, voidaan lisätä verottamista eli valtion tuloja. Kun valtion tulot lisääntyvät, voidaan myös rakentaa infraa ja julkisia investointeja. Ne puolestaan kasvattavat bruttokansantuotetta ja luovat työpaikkoja.
Karjala on kasvun, kehityksen, talouskasvun, täystyöllisyyden, vaurastumisen, parempien naapuruussuhteiden ratkaisu, josta on jo keskipitkällä aikavälillä valtavasti henkistä, aineellista ja taloudellista etua Suomelle, Venäjällä ja eniten Suomen Karjalalle!
"Jore vaan: Tarvitsee. Monesta syystä. Ensiksikin palautusta tarvitaan vapauttamaan suomalaiset pakotetusta valehtelusta itselleen ja toisilleen. Suomi tarvitsee Karjalan ollakseen kokonainen, lopettaakseen etnisen puhdistuksen, palauttaakseen yksityiset maat yksityisille suvuille, vapautuakseen traumasta. Suomi ei sen sijaan varsinaisesti "tarvitse" maata, mutta siitä on kylläkin tavattomasti hyötyä, koska Suomi saa energiaa, metsää peltomaata, järvialueita, vesivoimaa yms, joilla on absoluuttinen arvo. "
Pakotetusta valehtelusta kärsiville löytyy helpotusta mielenterveystoimistojen kautta, ei siihen aluemuutokset auta. Sotien jälkeen ei tiedetty traumojen käsittelyn tärkeydestä mitään, siksipä sen aika näyttää olevan vasta nyt 60 vuoden päästä. Näiden traumojen purkuunkaan oikea eikä taatusti ainoa lääke ei ole valtakunnan aluemuutos.
Niin kuin itse myönnät, Suomi ei todellakaan tarvitse maata ja noilla luettelemillasi "absoluuttisilla arvoilla" on myös hintansa, jota ei mielestäni kannata maksaa hyvin yksinkertaisesta syystä: hinta ei vastaa hyötyä.
Mistä ihmeen "etnisestä puhdistuksesta" muuten höpiset? Tarkoitatko sitä kun suomalaiset yrittivät tyhjentää Itä-Karjalaa ei kansallisista aineksista sulkemalla kiinnisaadun paikallisväestön keskitysleireihin? Ei se ollut etninen puhdistus. Jos se olisi onnistunut, eli Suomi ja Saksa olisivat sodan voittaneet, niin sitten sitä voisi sellaiseksi kutsua.
"Jore vaan: Osittain epärelevanttia, mutta oleellista ei ole "kostaa" tai "voittaa sota" tai "palauttaa kuolleita eloon". Karjala palautetaan alkuperäisille omistajilleen, suvuille, jotka saavat hallinnoida omaisuuttaan, kuten kuka tahansa, joka omistaa maata, rakennuksia ym. Lisäksi Karjala palautetaan Suomelle, joka saa veronkanto-oikeuden hyvinkin strategisella ja aktiivisella alueella. "
Hyvin mielenkiintoista haluta veronkanto-oikeutta Karjalan nykyväestöön ja heidän yrityksiinsä. Oletkos tutkiskellut millainen veropohja sieltä olisi saatavilla? Tietääkseni Leningradin alueeseen hallinnollisesti kuuluva kannaksen alue on jo nyt tulopuolella Venäjälle miinusmerkkinen. Jos se palautettaisiin Suomelle ja Suomi aikoisi alueen nostaa muun Suomen tasalle siinä mitä palveluita väestölle tarjotaan niin se miinus vain pitenisi Suomen hallinnon alla. Suomalainen vastaus kaikkeenhan on tietysti kova verotus. Toinen asia on se, pystyykö nykyväestö palkkatasollaan Suomen tasoisia veroja maksamaan. Ei pysty ilman elintason nostoa ja kenenkäs kukkarolta sellainen suoritetaan jos ei suomalaisten.
"Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Karjalan palautusta ajavat tahot ovat hajautuneet useaan eri järjestöön, sekä järjestäytymättömiin. On epätoivoinen yritys leimata palautuksen kannattajat yhden tai muutaman tahon edustajiksi, Turha yritys, palauttajia on yllättävän runsaasti, eivätkä he toteuta humanitääristä, ihmisoikeudellista ja oikeudenmukaista projektiaan kaikki samalla tavalla. "
Karjalan palautusta ajavat tahot keskittyvät Suomessa ProKarelia nimisen liikkeen taakse niin kuin sanoin. ProKarelia toimii yhdistävänä tekijänä tarjoamalla ns. palautusjärjestöille mm. internetpalveluita. Jokainen näkee sen vertaamalla järjestöjen webbisivuja ja tietotekniikan päälle enemmän ymmärtävä huomaa enemmänkin. Palautusjärjestöjä on Suomessa toki useampikin, eiväthän hekään kaikki voi keskenään samaa mieltä tavoitteista olla, vaan jokaiselle pitää olla oma kerho. Silti näissä "kerhoissa" toimii aika pitkälle yhdet ja samat ihmiset, jotka lasketaan kymmenissä, ei sadoissa. Useampi Suomessa varmasti palautusta kannattaa, mutta näihin järjestöihin kaikki kannattajat eivät kuulu.
"Jore vaan: Silkkaa puppua. ProKarelia, joka on yksi monista tahoista, on ymmärtänyt, että aivopesty, tietämätön kansa ei voi ottaa kantaa palautukseen, ennen kuin tiedetään mistä puhutaan. Siksi aloitin tämän ketjun, johon Nimierkki siis ei edes vastannut. ProKarelian tavoitteena on laillisen alkuperäisen Suomen rajan palauttaminen. Se on palvelus koko Suomelle, koko kansalle ja itse asiassa myös Venäjälle. Sitä projektia kannattaa kannattaa, koska siitä on pitkällä aikavälillä hyötyä kaikille. Me emme voi jäädä Stalinin rikoksen uhreiksi vuosikymmenestä toiseen, miksi jäisimme, kun itse NL tuomitsi Stalinin 1956, kaatoi patsaat jne. "
Jokainen näkee itse ProKarelian ja Saksin kirjoituksia lukemalla millaista puppua on väittää, että ProKareliakin myöntää suoraan, ettei Karjalan palautus ole ajankohtainen vaan siellä nähdään tärkeämpinä tällä hetkellä Suomen "historian kipupisteiden" käsittely. Näin he itse kirjoittavat ja ProKarelian sivustoa lukemalla jokaisen pitäisi kyllä huomata, ettei siellä pahemmin itse Karjalan palautusta ole viime aikoina käsitelty vaan keskitytty lähinnä ruotimaan poliitikkojen asennetta ja suomettumis-kysymystä, joiden väitetään olevan suurimmat esteet Karjalan palautukselle.
Stalinin rikoksien selvittelyä varten pitää kaivaa Stalin syytettyjen penkille. Karjalan ja Suomen nykyväestö ovat menneisiin syyttömiä, niistä meitä ei saa rangaista "vanhoja vääryyksiä korjaamalla". Jos "Jore" ei saamansa vastausta ymmärrä tai halua ymmärtää niin sille minä en voi mitään.
"Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Suomettuminen on häpeä joka tapauksessa. Kaikki palauttajat odottavat Matti Vanhasen, vuoksenrantalaisen karjalaisen avaavan suunsa. Jos ei avaa, sitten odotetaan seuraavaa pääministeriä. "
Näin lyö "Jorekin" suomettuminen nimisellä lyömäaseella. Toisen häpeä, jota toinen ei ymmärrä edes hävetä koska ei näe olevansa sellainen. Aina sillä kuitenkin jaksetaan näissä keskusteluissa lyödä.
"Jore vaan: Puppua, valhetta. Karjalan palautus on ainoa, johon pyritään. Jos siihen pystyvät Tarja Halonen, Erkki Tuomioja ja MAtti Vanhanen, se on vain hienoa. He saavat kunnian olla vääryyden poistajia. He kuitenkaan eivät aio tehdä asialle mitään. Siksi toivotaan, että seuraavat poliitikot aikovat. "
Tuo se vasta puppua oli. Karjalan palautuksella ratsastetaan muiden poliittisten päämäärien eteen, aivan niin kuin palauttajat itsekin ratsastivat Politovskajan murhalla ja millä tahansa Venäjälle epämieluisalla asialla, joka vain saa Venäjän ja etenkin sen johdon huonoon valoon.
Paras keppihevonen palauttajille on sellainen millä pääsee mätkäisemään omaa hallitustakin. Presidentin vaalien alla ProKareliakin näytti oikean karvansa "Halosen vappupuhetta" levittelemällä. Etkös levitellyt niitä itsekin, "Jore"?
"Jore vaan: Puppua puppua puppua. Juuri noista Suomea on syytetty 1944 eteenpäin. Suomihan on syyllinen, eikun "syyllinen" kaikkeen. Suomea on syyllistetty, Elina Sana on palkittu Tieto-Finlandialla, kiihkomieliset johanbekmanit syyttävät Suomea kaikesta. Todellisuudessa Suomessa on nimenomaan vaiettu Neuvostoliiton rikoksista 1944 alkaen, ettekö hyvät ihmiset muista vai haluatteko tahallanne valehdella jatkuvasti, kuten Suomessa on tehty aivan liikaa? "
Puputa minkä puputat, ei puputuksesi historiaa muuta.
Kaikki Suomen historian kipupisteet eivät ole asialistalla, niitä ei nosteta Karjalan palauttajien toimesta keskustelunaiheiksi, vaikka ne vaikuttavat paljonkin siihen miten juuri Venäjän puolella Suomen mahdolliset aluevaatimukset nähtäisiin.
Elina Sanan TietoFinlandia - mitäs siitä jäi hampaankoloon? Yksi meillä vaiettu kipeä asia, jota ei olisi saanut alunperinkään käsitellä kirjassa, saati sitten vielä palkita kirjallisuuspalkinnolla, sehän nosti esiin likaisen tahran Suomen kilvessä jota palauttajat pitävät niin puhtoisena. Kaikesta ei siis todellakaan saisi "Joren" mielestä meillä keskustella.
"Jore vaan: Puppua. Itse asiassa tällä Nimierkki paljastaa oman agendansa, eikä tuollaiselle kannattaisi edes vastata. Historia on TIEDE, eikä mikään "voittaja kirjoittaa historian" -petos, jolla maailmanvallankumousta ja aluelaajennuksia havitellut Neuvostoliitto silmänkääntötempuillaan teki mustasta valkoisen ja päinvastoin. "
Puputus jatkuu. Kerroppas mitä sukua ProKarelian Reenpää on sille Reenpäälle josta piti tulla "Suomen lääkärihallituksen" jäsen, vai oliko peräti pääministeri, sotien jälkeen? Sekin on sitä vaiettua historiaa, vai onko?
Suomessa historiankirjat(kin) on kirjoittanet suomalaiset itse. Ei täällä neuvostoliittolaista käännöshistoriaa ole kouluissa opetettu. Tokihan neukkulan arvostelua piti sotien jälkeen pyhkiä oppikirjoista pois, mutta eipä tuosta turhan ryssittelyn siistimisestä kielenkäytöstä suurempaa haittaakaan ollut.
""Jore vaan: Miten niin? Kuinka paljon venäjä vaatii rajansiirrosta? "
Luuletkos että ilmaiseksi antaisi? Miksi antaisi?
"Jore vaan: Hienoa, 20 mrd lisää kansantalouteen! Eihän senttiäkään heitetä kaivoon. Kaikki tuo raha pumpataan SUOMEN kansantalouteen, MEILLE palkkatuloiksi ja lisääntyneeksi bruttokansantuotteeksi. Kenelle Karjala tulee kalliiksi? Kuka ottaa sinun lompakostasi seteleitä, kun Karjala palautuu? (Ei kukaan, mutta sinne pannaan seteleitä, koska Karjalan palautuksen jälkeen - jos se on "kallista" - tarvitaan hurjasti lisää työvoimaa, ja työvoimalle on tapana maksaa Suomessa varsin hyvää palkkaa). Karjalan palautus tuo täystyöllisyyden, talouskasvun ja lisää rahaa SINUN taskuusi! "
Tämä oli jo suorastaan viihteellistä näkemystä kansantulosta ja kansan "rikastumisesta" Karjalan palautuksen myötä. Saisinko lisää tällaista, kiitos?
Tarkoitatko tuolla brutto- vai nettokansantuotetta? Talous ja bruttokansantuotekin lisääntyy automaattisesti jos maa saa lisää asukkaita ja aluetta, sehän on pelkkää yksinkertaista yhteenlaskua, mutta kun asiantuntijaa esität, niin kerroppa miten käy yhteiselle nettokansantuotteelle kun rikas ja köyhä alue yhdistetään?
Luuletkos Jore, että LISÄÄNTYNYT KANSANTUOTE tarkoittaa aina vain pelkästään jotain positiivista? Uskoisitkos, että esim. työttömyys voisi kasvaa vaikka talous ja kansantuote kasvaisikin?
"Jore vaan: Kauhea ristiriita. Jos KArjala tulee kalliiksi, silloin Karjalaan tulee valtava kasvubuumi, joka lisää varallisuutta, se lisää SINUN palkkatulojasi. Me vaurastumme ja rikastumme! "
No jotain rajaa kieli poskella kirjoittamiseenkin :)
Mistä sinä tiedät, että Karjalaan on tulossa minkäänlaista "kasvubuumia"? Kristallipallosiko sen kertoo?
Joku varmasti rikastuu, mutta ei se meitä kaikkia koske. Päinvastoin, ne rikastujat asuvat alueella jo nyt, me köyhtyvät olemme rajan tällä puolen. Hyvin yksinkertaista maalaisjärkeä sen ymmärtämiseen vain tarvitaan - raha valuu aina kuilun seinää alaspäin ja me emme ole sen kuilun pohjalla vaan Karjalan venäläiset.
"Jore vaan: Ei pidä paikkaansa. Nyt siellä on 350.000 asukasta, mutta siihen lasketaan miehitysjoukot eli rajavartiosto, armeija ja miliisi, Venäjän virkamiehet, perheineen. Noiden ihmisten työpaikka on siellä, missä on venäjän alue ja Venäjän rajaseutu. He ovat Venäjän valtion palkkalistoilla, ja jos raja siirtyy oikealle paikalleen, silloin tuo työvoima siirtyy rajan mukana. Arviolta 200.000 nykyasukasta, mahdollisesti vähemmän, jää asumaan. Heistä suuri osa on ahkerasti työssä nytkin."
Mitkä ihmeen "miehitysjoukot"? Tietääkseni Venäjänkään aluetta ei miehitä Karjalan suunnalla kukaan.
Venäjän valtion palkkalistoilla olevia karjalaisia sieltä ei mihinkään häädetä, äläpä siis puputa edes lämpimiksesi. Suomellakin olisi heille käyttöä, omat venäjänkielen taitoiset virkamiehet ovat melko harvassa. Millaisessa ahkerassa työssä alueen venäläiset muuten käyvät? Koulutettua työväkeä sieltä ei Sitrakaan löytänyt, mutta ainahan lapiolle töitä on.
"Jore vaan: Se toisi Suomeen lisää säpinää, lisää kansainvälisyyttä ja edellytykset läheisempiin suhteisiin, kauppa- ja kulttuurisuhteisiin Venäjän kanssa. Se toisi mahdollisuuksia. Ja: no pain, no gain. Joskus pitää maksaa, saadakseen parempaa. "
Säpinä varmasti lisääntyisi ainakin rikostilastoissa. Karjalan asukkaat kun tekevät nykyään enemmän rikoksia kuin koko Suomessa yhteensä. Minä en kaipaa Suomen venäläistämistä noin paljon kuin "Jore". Sellainen "pain" eli venäläinen köyhyydestä kasvanut alueella kukoistava alkoholisoituminen ja rikollisuus ei ole mikään pakko suomalaisten takapuoleen väkisin työntää, siitä saa kieltäytyäkin. Miksi alueen venäläisten elintason parantamisen pitäisi olla meidän ongelmamme?
"Jore vaan: IHan samaa mieltä, mutta valehtelijoita on eniten siellä suomettuneella puolella, niitä, joiden mielestä Suomi on kaikkeen syyllinen, neuvostoliitto oli rauhan asialla, Stalin "suuressa viisaudessaan" oli "suuri Suomen ystävä" jne jne jne. Tosiasioita tarvitaan vihdoin kipeästi! "
Kummasti vääristelijöitä ja hyssyttelijöitä tiettyjen aiheiden tiimoilta näyttää löytyvän palauttajienkin "leiristä". Sellaista en ole edes nähnyt, että joku palautusta vastustanut tosissaan olisi väittänyt että "Suomi on kaikkeen syyllinen, neuvostoliitto oli rauhan asialla, Stalin "suuressa viisaudessaan" oli "suuri Suomen ystävä" jne jne jne." Tämä kuuluu siihen sarjaan, missä palauttajat laittavat valmiit tekstit vastustajien suuhun ja väittävät näiden niin sanoneen. Sitä vääristelyä siis.
"Jore vaan: Mielellään. Ja siihen kuuluvat vuosien 1944 jälkeiset rötöstelyt, Neuvostoliiton myötäily, itsesensuuri, sotaveteraanien julkinen häpäisy, karjalaisten vainot, pilkkaaminen, vaientaminen, edelleen Karjalan palauttajien mustamaalaaminen, mielipidevainot, leimaaminen, lehdistön (itse)sensuuri jne jne jne "
Jo vain, käsitellään pois nuokin. Eikä unohdeta sitä miten jatkosota oikeasti alkoi salaa yleisöltä piilossa eikä niitä Suomen keskitysleireille kuolleita.
"Jore vaan: Juuri lisäämällä alueita, työntekijöitä, yrityksiä, metsiä, peltoja, vesialueita, teollisuusalueita, voidaan lisätä verottamista eli valtion tuloja. Kun valtion tulot lisääntyvät, voidaan myös rakentaa infraa ja julkisia investointeja. Ne puolestaan kasvattavat bruttokansantuotetta ja luovat työpaikkoja. "
Lisäalue ei itsessään tuota vielä mitään, työntekijöitä siellä ei ollut tarpeeksi edes Sitran teollisuuskyläprojektille, metsät lahovat pystyyn (jos ei ole hakattu jos pois), pellot kasvavat umpeen, vesialueissa on tietty neuvostoaikojen "ominaistuoksu" ja yllätykset pinnan alla, nykyaikaisia ja kilpailukykyisiä teollisuusalueita siellä ei ole, mitä siis verotat ja lisäät valtion tuloja sieltä?
Valtion tulot eivät siten pääse lisääntymään niin kuin väität - joten infrastruktuuri ja julkiset investoinnit on tehtävä ensin - velaksi, sillä Suomellahan ei ole muutamaa kymmentä miljardia ylimääräistä. Vasta kun perusinfrastruktuuri on rakennettu, voidaan alueella odottaa suomalaisia yrityksiä, investointeja ja muuttajia. Katsos kun esim. teollisuusyritys ei voi toimia keskellä ei mitään, sinne pitää ensin luoda edellytykset toiminnalle sekä asuntoja ja yhteiskunnan palveluita työntekijöille - nykyisistä asukkaistahan ei sitä koulutettua työvoimaa Sitrankaan mukaan löydy, joten Karjalaan olisi vietävä työvoimasta lähtien aivan kaikki, ennen kuin sieltä mitään kattavaa veropohjaa millekään maksulle edes löytyy. Nykyinen veropohja ei yksinkertaisesti riitä mihinkään.
Mistä se työvoima ja toiminta alueelle tuodaan, ei välttämättä Suomesta. Vieressä on kustanuksiltaan noin 5-10 kertaa halvempi tarjoaja. Miten Suomen työttömyyttä sitten poistetaan palkkaamalla viisi venäläistä Pietarista yhden suomalaisen hinnalla? Kai "Jorelta" tähänkin selitys löytyy ;)
"Karjala on kasvun, kehityksen, talouskasvun, täystyöllisyyden, vaurastumisen, parempien naapuruussuhteiden ratkaisu, josta on jo keskipitkällä aikavälillä valtavasti henkistä, aineellista ja taloudellista etua Suomelle, Venäjällä ja eniten Suomen Karjalalle! "
Kova on "Joren" pokerinaama ja hurskas on lupaus, mutta minä epäilen ettei tuolle lupaukselle löydy katetta.
"MIKÄ ALUE?"
- ok.
"MIHIN PYKÄLIIN PALAUTUS PERUSTUU?
Vastaus: Karjalan palautusvaatimukset eivät sinänsä perustu "pykäliin" vaan moniin sopimuksiin, jotka on tehty Venäjän kanssa. Näihin voidaan laskea esim. "Vanhan Suomen" siirtäminen muun Suomen yhteyteen 1812 ja etenkin Venäjän antama tunnustus tammikuun alussa 1918, Tarton rauhansopimus 1920 ja esimerkiksi Hyökkäämättömyyssopimus vuodelta 1932. "
- Miksi ajanlaskusi loppuu vuoteen 1932? Tokihan Suomi ja Venäjä sopimuksia ovat sen jälkeenkin tehneet. Nuoko ovat mielestäsi vain niitä ainoita ja oikeita jotka voi laskea? Ei se niin mene, ikävä kyllä. Aivan yhtä laillisia ovat "ase ohimolla" ja muissa "pakkotilanteissa" tehdyt sopimukset jos ne on Suomen demokraattisilla vaaleilla valitussa eduskunnassa lailla vahvistettu niin kuin laissa määrätään. Eduskunnan leiman jälkeen sopimus on pätevä ja niitä on noudatettava. Näin sinä et voi mielivaltaisesti hylätä sellaisia sopimuksiakaan, jotka on sinun mielestäsi tehty jonkinlaisen painostuksen alaisena.
"MITÄ SODISSA TAPAHTUI?
Talvisodan raja siirtyi sellaisenaan (Karjalan osalta) Pariisin rauhansopimuksen 1. artiklaan. "
- Petsamo menetettiin vasta jatkosodan seurauksena. Tosin se oli jo käytännössä luovutettu saksalaisille 1941.
"MIKSI RAJA ON NYT SIINÄ MISSÄ SE ON? "
"Raja ei siis ole Suomen "sopima", kuten joskus kuulee, vaan diktaattorin sanelema ja ihan sananmukaisestikin itse piirtämä. "
Kyllä se kuitenkin vain Pariisissa sovittiin. Kieltäytyäkin olisi voitu.
"Voidaan sanoa, että vuoden 1947 sopimuksen taustalla on lukemattomia rikkeitä, sopimusrikkomuksia tai yleensä sopimusteknisiä rikkomuksia. "
Luetteleppa muutama sellainen?
"MITÄ HALUTAAN PALAUTTAA? "
Teksti tämän alla oli vain sinun mielipiteesi. Jokaisenlla "palauttajalla" on siitä oma näkemyksensä.
"Näiden taustafaktojen tarkoitus on selventää keskustelua, jotta täällä ei heiteltäisi absurdeja syytöksiä puoliin taikka toiseen vaan tiedettäisiin mistä keskustellaan. "
Ai se on nyt sitten "Jore vaan" joka täällä määrää mistä ja miten keskustellaan? Enpä usko ;P
- Miksi ajanlaskusi loppuu vuoteen 1932? Tokihan Suomi ja Venäjä sopimuksia ovat sen jälkeenkin tehneet. Nuoko ovat mielestäsi vain niitä ainoita ja oikeita jotka voi laskea? Ei se niin mene, ikävä kyllä. Aivan yhtä laillisia ovat "ase ohimolla" ja muissa "pakkotilanteissa" tehdyt sopimukset jos ne on Suomen demokraattisilla vaaleilla valitussa eduskunnassa lailla vahvistettu niin kuin laissa määrätään. Eduskunnan leiman jälkeen sopimus on pätevä ja niitä on noudatettava. Näin sinä et voi mielivaltaisesti hylätä sellaisia sopimuksiakaan, jotka on sinun mielestäsi tehty jonkinlaisen painostuksen alaisena.
Jore vaan: Mainitsemani sopimukset vahvistavat olemassaolevat rajat ilman rajansiirtoja, väestönsiirtoja, etnisiä puhdistuksia jne. Vuoden 1932 jälkeen ei tiettävästi sellaisia sopimuksia tarvittu solmia. 1934 pidennettiin hyökkäämättömyyssopimusta ilman viittausta rajaan. Sehän oli muutenkin moneen kertaan sovittu.
Minusta suomalaisilta puuttuu kokonaan lain hengen taju, kun nykyrajoihin liittyy väestönsiirtoja, etninen puhdistus, maailmanhistorian suurimpiin varkauksiin kuuluva yksityisen ja valtiollisen omaisuuden anastus jne. NEKIN ovat rikoksia, eikä niitä rikoksia "soviteta" sillä, että SUomen valtio joutuu mukautumaan Stalinin piirtämään rajalinjaan.
Jos sinun mielestäsi alistettu kansakunta pakotetaan uuteen tilanteeseen (johon liittyy em. rikoksia ihmisyyttä vastaan) niin ei se niitä rikoksia tee olemattmiksia.
Pikkasen kannattaisi ajatella rikosten uhrejakin, ja lopettaa se Ison Rikollisen myötäily, törkeää tuollainen! Sietäisit hävetä!
"MITÄ SODISSA TAPAHTUI?
Talvisodan raja siirtyi sellaisenaan (Karjalan osalta) Pariisin rauhansopimuksen 1. artiklaan. "
- Petsamo menetettiin vasta jatkosodan seurauksena. Tosin se oli jo käytännössä luovutettu saksalaisille 1941.
Jore vaan: Kuten sanottu, Karjalan osalta talvisodan jälkitulos siirtyi sellaisenaan Pariisin rauhansopimukseen.
Kyllä se kuitenkin vain Pariisissa sovittiin. Kieltäytyäkin olisi voitu.
Jore vaan: Kuules, ei todellakaan. Et todellakaan ymmärrä mistään mitään. Se oli silkkaa sanelua. Kuulin, että suomalaisia ei edes päästetty yhteiseen tilaan, jossa se allekirjoitettiin. Kuulin, että NL "allekirjoitti sen Suomen puolesta". En olepystynyt väitettä verifioimaan, mutta joka tapauksessa: Suomelle saneltiin uusi raja ehtoineen. Lukekaa asioita, ettei tartte ihan puppua täällä kommentoida!
"Voidaan sanoa, että vuoden 1947 sopimuksen taustalla on lukemattomia rikkeitä, sopimusrikkomuksia tai yleensä sopimusteknisiä rikkomuksia. "
Luetteleppa muutama sellainen?
Jore vaan: Luettelin, lue, jos osaat.
Teksti tämän alla oli vain sinun mielipiteesi. Jokaisenlla "palauttajalla" on siitä oma näkemyksensä.
Jore vaan: Palauttamiseen kuuluu alueen hallinnon palauttaminen Suomelle ja yksityisen maaomaisuuden palauttaminen omistajilleen. Sen jälkeen sovitellaan yksityistapaukset mahdollisten nykyasukkaiden kanssa sekä venäjän valtion kanssa Venäjän valtion rakentamat laitokset. Kaikesta sovitaan, ja kaikessa noudatetaan vallitsevia Suomen ja EU:n lakeja.
Ai se on nyt sitten "Jore vaan" joka täällä määrää mistä ja miten keskustellaan? Enpä usko ;P
Jore vaan: Eli haluat, että täällä heitellään absurdeja heittoja, miksi haluat, että täällä pelleillään?
"Jore vaan: Mainitsemani sopimukset vahvistavat olemassaolevat rajat ilman rajansiirtoja, väestönsiirtoja, etnisiä puhdistuksia jne. Vuoden 1932 jälkeen ei tiettävästi sellaisia sopimuksia tarvittu solmia. 1934 pidennettiin hyökkäämättömyyssopimusta ilman viittausta rajaan. Sehän oli muutenkin moneen kertaan sovittu. "
Kehno perustelu. Vuoden -32 jälkeen tehdyt sopimuksetkin ovat päteviä, jos et aio koko Suomen yhteiskuntajärjstystä kyseenalaistaa. Kyseenalaistatko ihan tosissasi kaikki sodan jälkeen tehdyt päätökset ja lait?
Missä etninen puhdistus muka tehtiin? Sellaiseksi ei evakkoon lähtöä voi sanoa, väestön pakkosiirto se oli ja sen teki Suomi itse omille kansalaisilleen.
"Kuules, ei todellakaan. Et todellakaan ymmärrä mistään mitään. Se oli silkkaa sanelua. Kuulin, että suomalaisia ei edes päästetty yhteiseen tilaan, jossa se allekirjoitettiin. Kuulin, että NL "allekirjoitti sen Suomen puolesta". En olepystynyt väitettä verifioimaan, mutta joka tapauksessa: Suomelle saneltiin uusi raja ehtoineen. Lukekaa asioita, ettei tartte ihan puppua täällä kommentoida! "
Ai että ihan "kuulit" sellaista?
Kyllä ne paperit olisi silti voitu jättää allekirjoittamattakin ja sopimus eduskunnassa ratifioimatta. Oletkos ihan oikeasti sellainen pökäle, ettet usko vuonna 1947 ja tänä päivänä Suomen eduskunnasta sinua parempaa lain tuntijaa löytyneen/löytyvän? Katselet itseäsi suurentvasta peilistä varmaan :D
"Luettelin, lue, jos osaat. "
Osaan lukea, sinä et osaa perustella väitteitäsi. Luetteloita osaa kuka vaan tehdä, mutta yritäppäs perustella luetteloimasi väittämät.
"Jore vaan: Eli haluat, että täällä heitellään absurdeja heittoja, miksi haluat, että täällä pelleillään? "
Seura tekee kaltaisekseen, pelle.
"Karjalan kysymyksen perusasiat." Mihin teillä on unohtunut sen aikaisten suomalaisten suursuomi uho ja muut rötöstelyt. Ei lahtaritkaan olleet pyhäkoulu poikia. Kysynkin mikä vaikutus olisi ollut kun suomalaiset olisivat pysähtyneet vanhalle rajalle eivätkä olisi lähteneet ryöstöretkelle.
""Karjalan kysymyksen perusasiat." Mihin teillä on unohtunut sen aikaisten suomalaisten suursuomi uho ja muut rötöstelyt. Ei lahtaritkaan olleet pyhäkoulu poikia. Kysynkin mikä vaikutus olisi ollut kun suomalaiset olisivat pysähtyneet vanhalle rajalle eivätkä olisi lähteneet ryöstöretkelle. "
Nonnii, tuo on just sitä "suomettunutta" tulkintaa mistä tämä Jore jo ehti täällä meitä suomalaisia moitiskella. Tuommoisten muistelusta ei saa kuin stalinistin tai taistolaisen leimaa. Eihän Suomessa koskaan mitään vikaa ole saanut olla. Pyhäkoulupoikia ja partiolaisia kaikki :D
Eli mielestänne kaiken takana on aina Suomen syyllisyys?
Kun Nimierkki vaatii "kaikkien" kipupisteiden paljastamista, hän toimii itse tuomarina ja syyttäjänä, aivan kuten sotasyyllisyysnäytelmässä.
Se EI ole uutta.
Uutta on ottaa tarkasteluun myös Neuvostoliiton laajentumishalu, sopimukset Hitlerin kanssa vuodesta 1939, maailmanvallankumous, yleensä ne Neuvostoliiton toimet, jotka johtivat mm. Karjalan, Ukrainan, Baltian ja Königsberin liittämiseen NLoon. Ne ovat ongelma, eivät ne pienet detaljit, jotka ovat kadonneet jo ajat sitten.
Entä etninen puhdistus. Miksi 98-prosenttisesti suomenkielinen Kannas on nyt 100-prosenttisesti venäjänkielinen. Se ON todellinen tapahtuma, ei mikään vitsi. Venäjä itse on sulkenut rajat, estänyt alkuperäisasukkaiden pääsyn kotiseudullensa, nostanut piikkilanka-aidat rajalle (Suomen nykyrajalla ei ole piikkilanka-aitoja), vaihtanut kylien ja kaupunkien nimet jne. Vain Venäjä on tuhonnut suomalaiset hautausmaat, häpäissyt suomalaisille pyhät luterilaiset kirkot, poistanut suomenkieliset kyltit ja perii jokaiselta suomalaiselta pääsymaksun (viisumi), ja muita lisämaksuja, osa kansainvälisten sopimusten vastaisia.
Ja sitten miehitys. Nimierkki tuolla väitti etteivät Karjalan palautuksen jälkeen alueella olevat armeija, rajavartiosto ja miliisi ole miehitysjoukkoja. Totta hitossa jos kyseessä on Suomen alue, ne ovat miehitysjoukkoja, ja jokainen heistä siirtyy Venäjän valtion työntekjijöinä palvelemaan isänmaataan sinne, missä raja kulloinkin on. Se on aivan itsestään selvää. Itse asiassa Venäjä kutsuu venäläisiä muista maista koko ajan "takaisin" Venäjälle. Miksi Venäjä päästäisi yhtään aseistettua rajavartijaa tai armeijan upseeria vieraan valtion alueelle, kun väki vähenee muutenkin kovaa vauhtia. Ei tietenkään.
Olkaa rehellisiä. Olkaa tasapuolisia. Se parantaa huomattavasti keskustelun tasoa.
Yksipuolinen syyttäjänä ja tuomarina toimiminen ei ole edes keskustelua. Se on rikoksen jatkamista. Meidän täytyy päästä eroon rikoksesta.
Taas uudella nimimerkillä esiintyvän kirjoittajan mukaan asiallista keskustelua on hänen tapaansa ilmoittaa, että eri kannoilla olevat ovat rikoksen puolustajia ja jopa sen jatkajia -- siis itsekin rikollisia.
Tämä ei vaatine enempiä kommentteja.