Minun mielestäni roomalais-katolinen kirkko on alkuperäisin kirkko. Koska apostolit Pietari ja Paavali haudattiin sinne. Ja Kristushan sanoi, että Pietari on se kallio johon kirkko perustetaan.
En tajua näitä ortodokseja, miksi he eivät hyväksyneet meidän paavejamme hengelliseksi johtajiksiin, vain ottivat vaivaisen Konstantinopolin patriarkan.
Eihän Konstantinopolin (Byzantiumin) seurakuntaa perustanut edes apostoli, kun taas Pietari ja Paavali perustivat Rooman seurakunnan. Konstantinopoli sai sen takia arvostusta, kun siitä tuli myöhemmin Rooman valtakunnan pääkaupunki.
En tajua näitä ortodokseja, miksi he eivät hyväksyneet meidän paavejamme hengelliseksi johtajiksiin, vain ottivat vaivaisen Konstantinopolin patriarkan.
Eihän Konstantinopolin (Byzantiumin) seurakuntaa perustanut edes apostoli, kun taas Pietari ja Paavali perustivat Rooman seurakunnan. Konstantinopoli sai sen takia arvostusta, kun siitä tuli myöhemmin Rooman valtakunnan pääkaupunki.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Alkuperäinen ortodoksinen kirkko muodostuu monesta patriarkaatista, joista Konstantinopoli on yksi ja Rooma on toinen. Yksi monista hajaannuksen syistä oli Rooman vaatimus päästä muita vaikutusvaltaisempaan asemaan. Siis patriarkkojen yläpuolelle. Tällä teollaan Rooma itse erosi ortodoksisesta kirkkoperheestä.
Me suhtaudumme tuollaisiin väitteisiin pelkällä olan kohautuksella. Nuo alkuperäisyydet kun ovat puhdasta uskonasiaa. Hellarit taas uskovat, että heidän lahkonsa on ennallistettu alkukirkko. Jokainen kai pitää sitä omaa kirkkoaan oikeimpana.
"Jokainen kai pitää sitä omaa kirkkoaan oikeimpana."
Käsittääkseni alkuperäistä, väärentämätöntä kristillisyyttä edustaa myös Jehovan-todistajat ja mormonit.
Jokainen kirkko katsoo edustavansa Totuutta. Sen verran kuitenkin sanon, etteivät jehovantodistajat ja mormonit ole kristittyjen mielestä kristillisiä kirkkoja. Adventistit ovat siinä rajalla. Monet eivät pidä heitäkään kristittyinä.
Asenteesi ("alkuperäisyydet kun ovat puhdasta uskonasiaa") on erittäin terveelinen, mutta kyllä kai silti voi oppia ja käytäntöä katsomalla todeta, mikä kirkko on pitäytynyt ekumeenisten konsiilien opetuksessa ja mitkä taas lisäilleet omiaan. Mitä vähemmän oppia on muutettu/kehitetty näiden konsiilien jälkeen, sitä enemmän kirkko toteuttaa vanhinta kristillisyyden muotoa. Ortodoksinen kirkko on lähinnä sitä mallia, mikä kirkko oli ensimmäisellä vuosituhannella. Näin ajattelen luterilaisena. Toisaalta voi tietenkin kysyä, että pitääkö olla "alkuperäinen" vain saattaisiko oppi kehittyä kohti "parempaa" kuten katolilaiset (ja about 10 000 lahkoa) tuntuvat ajattelevan. Minusta on turvallisempaa pitäytyä jakamattoman kirkon opillisissa päätöksissä.
alkuperäisin kirkko on Jehovan todistajilla, jotka eivät hyväksy yhtään ekumeenista kirkolliskokousta. Lista kakkosena lienee idän assyrialainen kirkko ei hyväksy ekumeenisiksi kuin kaksi ensimäistä... Kymmenen parhaan joukkoon ei pääse ortodoksinen kirkko, joka hyväksyy seitsemän ja hännänhuippuna on kahdellakymmenellä yhdellä roomalaiskatolinen kirkko.
"Mitä vähemmän oppia on muutettu/kehitetty näiden konsiilien jälkeen, sitä enemmän kirkko toteuttaa vanhinta kristillisyyden muotoa."
En tiedä mistä on peräisin ajatus siitä, että ortodoksisessa kirkossa ei ole muutettu oppeja seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen jälkeen. Esimerkiksi ekonomia ei perustu mihinkään kirkolliskokouksen päätökseen ja se tuntuu nykyään sallivan kaiken. Minun on vaikea hyväksyä esimerkiksi vapaamuurareita kirkon virkoihin tai munkkeja liike-elämään. Kaiken ei pitäisi olla kaupan.
"Minusta on turvallisempaa pitäytyä jakamattoman kirkon opillisissa päätöksissä."
Varmaan olisi, mutta elämästä tulisi silloin hankalaa.
Eikä kaikkien ortodoksien mielestä luterilaiset papit ole pappeja, monen luterilaisen mielestä ortodoksit syyllistyvät kuvainpalvontaa ... :-)
Mielipiteet perustuvat valitettavan usein sloganeihin.
-ortodoksina. Taidat sinäkin olla jo lähempänä ortodoksisuutta kuin luterilaisuutta. Luterilaisethan vannovat "puhdistetun", meidän mielestämme typistetyn, kristinuskon nimeen.
Katolilaisilla on taas oma ajattelutapansa. Heillä kirkon apostolisuus liittyy paaviuteen. Siihen, että Kristus sanoi apostoli Pietarille: "Sinä olet Keefas (kreik Petros, kallio = Pietari) ja tälle kalliolle, minä rakennan kirkkoni." Rooman paavit katsovat olevansa apostoli Pietarin perillisiä, koska Pietarin kerrotaan olleen jonkun aikaa Rooman piispana, vaikka hän tuskin on kuitenkaan tuota seurakuntaa perustanut.
Paavit olivat alunperin vain ensimmäisiä vertaistensa joukossa ja kaikki piispat olivat alunperin hengellisesti tasa-arvoisia niin kuin ortodoksisessa kirkossa periaatteessa, joskaan ei käytännössä, on vieläkin.
Minustakin on paras pitäytyä vanhaan. Ortodoksinen kirkko on opillisesti sama kuin 1000 tai 1900 vuotta sitten. Vain jumalanpalveluksia on kehitetty yhä rikkaammiksi ja monimuotoisemmiksi. Katolinen kirkko sen sijaan joutuu peruuttamaan paljon oppejaan, jos kirkkojen yhdistyminen joskus toteutuu.
Se on käytännön elämää. Kyllä piispat ovat aina käyttäneet päätösvaltaansa kanonien yli. Ei ekonomia ole mikään uutuus kirkon historiassa. Kirkon opit eli dogmit ovat muutumattomia, vain käytännön elämä muuttuu aikojen kuluessa, koska yhteiskunnalliset olosuhteet vaihtelevat.
Katolilaisuus palstalla joku teki äskettäin samantapaisen virheen. Hän puhui "kirkon opista", kun tarkoitti kirkon antamia jokapäiväistä elämää koskevia ohjeita. Hän väitti, että ortodoksisella kirkolla ei ole mitään "oppia", koska se ei ole ottanut kantaa kaikkiin nykypäivän kysymyksiin, ja että luterilaisella kirkolla on yhtä monta erilaista "oppia" kuin on luterilaisiakin, mikä sekään ei tietystikään pidä paikkansa.
>>>Esimerkiksi ekonomia ei perustu mihinkään kirkolliskokouksen päätökseen>ja se tuntuu nykyään sallivan kaiken.
>>>Eikä kaikkien ortodoksien mielestä luterilaiset papit ole pappeja,
Basileios Suuren kirjeet ovat ohjeita yksittäisten ongelmien ratkaisemiseksi. 300 vuotta myöhemmin kirkolliskokous hyväksyi nämä kirjoitukset kanoneiksi. Kun Bsileios puhuu armotaloudesta hän tarkoittaa pelkästään tätä kyseistä asiaa. Muistakin kanoneista löytyy piispalle lupa poiketa jossain erityistapauksessa (Khalkedonin kirkolliskokouksen 16. kanoni). Ekonomia ei ole yhdenkään kanonin aihe eikä siitä liene yhtään kunnollista tutkimusta. Yleisen käsityksen mukaan kirkko voi poikkeustapauksessa sallia kaikkien muiden kuin dogmien rikkomisen.
Käsittääkseni juuri ekonomian perusteella kirkko on poistanut kymmenestä käskystä toisen.
"Meidän oloissamme on valitettavasti pakko soveltaa aivan erityisenlaista armotaloutta."
Näin on aina ollut. Jo muinaiset egyptiläiset olivat huolissaan aikansa turmeltuneista tavoista.
poistanut II:ta käskyä. Roomalaiskatolisista ja luterilaisista katkismuksista se sen sijaan on poistettu.
Jotenkin minulta (taas) lipsahti. Epäselvästi ajateltu on valitettavasti usein myös epäselvästi sanottu.
Sekä protestanttisessa että kirkossa kirkossa on kausia, jolloin (uskonnolliset) kuvat on kielletty. Ikonoklasmin kieltäminen perustui 7. kirkolliskokouksen päätöksiin.
2. käskyä ei ole poistettu katolisen kirkon katekismuksesta.
II käsky?
http://www.answerbag.com/q_view/6258
Silloin sinun olisi tietysti pitänyt vastata, että katolisen katkismuksen toinen käsky kuuluu:" Älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä", kun taas ortodokseilla toinen käsky kuuluu: "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan epäjumalan kuvaa".
Toinen käsky (siis tuo kuvakielto) on vasta nykyisin lisätty katoliseen katekismukseen ensimmäisen käskyn yhteyteen. Sitä ei siis ole vieläkään itsenäisenä II:na käskynä olemassa. Luterilaisessa katkismuksessa sitä ei ole tiettävästi ole nykyisinkään.
Ortodoksinen kirkko kieltää II:n käskyn perusteella kuvanveistotaiteen kirkossa. Meidän kirkossamme ei ole kuvapatsaita, ja ortodoksinen kirkko noudattaa muutenkin seitsemännen ekumeenisen kirkolliskokouksen päätöksiä tässä asiassa.
miten käskyt järjestelee. 10 käskyssä on enemmän kuin 10 käskymuotoa. Niiden jaottelu on traditionaalisesti katolisen katekismuksen mukainen. Protestantit 1500 luvulla aloittivat uudenlaisen järjestelykonvention. Jos oikeasti olet kiinnostunut, lue ennen reformaatiota kirjoitettuja 10 käskyn selityksiä vaikkapa ortodoksisista lähteistä.
Olen muuten usein nähnyt patsaita ortodoksisissa kirkoissa, Suomessakin. Lähinnä tulee se ristinpuu ja sen corpus mieleen...
täysplastisia kuvanveistoksia ortodoksisissa kirkoissa? Mie oon nähnyt vain korkokuvia, mikä on ihan eri asia. Katolisen katekismuksen käskyjaoitus ei tietystikään ole se alkuperäinen, vaan ortodoksinen käskyjaoitus on alkuperäinen. Sehän on suoraan Raamatusta.
jaottele käskyjä kymmeneen, vaan siinä luetellaan ne oliko nyt 13 käskylausetta. Siitä vaan tutkimaan niitä masoriittisia tekstejä, vaikka ihan Septuagintaa. Ja muistat varmaan että luvut ja jakeet ovat todellakin uusimpia uutukaisia painoteknisistä muutoksista tekstiin...
Huomaa, että raamatussakin on kaksi eri listaa.
tässä katekismuksesta:
http://www.scborromeo.org/ccc/command.htm
http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c1a1.htm
http://www.scborromeo.org/ccc/p3s2c1a2.htm
ihan sama kuin katolisen kirkon katekismuksen esitys... pointsit kotiin
vanhempi kuin jaejako ym. En rupea tässä iässä enää eksegetiikan tutkijaksi. Masoreettiset tekstit ja Septuagintan jätän muille. Tuskin sinäkään olet tähän asiaan mitenkään perehtynyt. Olet vain tyypillinen linkkitietoutta hankkinut nörtti. Suorita ensin itse edes eksegetiikan approbatur! Äläkä nimittele harmajapäätä lapseksi, rajansa kaikella.
Who cares? Mene katekismuksinesi muualle! Emme ole aiheesta mitenkään kiinnostuneita. Ortodoksisessa kirkossa ei nykyään enää käytetä katekismuksia.
>>>ortodokseilla toinen käsky kuuluu: "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan epäjumalan kuvaa".>Ortodoksinen kirkko kieltää II:n käskyn perusteella kuvanveistotaiteen kirkossa.
silmille, kun sinulle asiallisesti asiasta huomautetaan. Lentäväiset lauseesi siitä kuinka kymmenen käskyn jakotapa on 'vanhempi' kuin jaejako on aikalailla ilmassa, ennenkuin sille on annettu todistusta. Yhtä vakuuttavasti voin nimittäin argumentoida että harmaa on nahkahansikasta maukkaampi. Sinulla ei selvästikään ole kovin vakaata pohjaa raamatuntutkimuksessa, mutta ei siinä mitään. Turhaa taas on arvailusi siitä kuinka paljon eksegetiikkaa minun vyöni alta löytyy. Arvaisin että huomattavasti sinua enemmän. Joten älä hypi paremminkoulutettusi silmille. Rajansa nimittäin kaikella.
Summa summarum: koska sinulla ei ole oikeaa intoa asiaa tutkia, on parempi jättää hutkiminen oppineemmille. Kiitos kuitenkin kiinnostuksestasi, joka loppujen lopuksi oli kuitenkin aika pintapuolista.
Hyvää paastoa!
Vai ei katekismuksen kantajilla ole paikkaa jonne päänsä painaa... Kiitos Serafima: olet taas kerran todistanut kuinka metodologista on orttojen ajatusmaailma...
Isä Aari Surakka kirjoitti teoksesaan Ortodoksinen ikoni, (joka sisältää hänen aikoinaan pappisseminaarissa pitämänsä ikoniteologian luennot), näin: "Seitsemäs yleinen kirkolliskokous kieltää tällaisina kuvina (ts ikoneina) käyttämästä kuvanveistoksia, jotka se tulkitsee pakanalliseksi taiteeksi. Ja näin itämaisessa kirkossa hyljätään täysin pyöreä kuvanveistos kirkollisen käytön ulkopuolelle." (Aari Surakka: Ortodoksinen ikoni. Kuopio 1950.)
Jos siis jossakin ortodoksisessa kirkossa on kuvapatsaita (ei siis reliefejä) niin ne ovat epäortodoksisia ja kanonien vastaisia. Hyvin harvinaisia ne kyllä ovat. Roomalaiskatolinen kirkko sen sijaan ei ole noudattanut kanoneja tässäkään asiassa.
Luulisi sen teille riittävän. Menkää katolilaisuus palstalle keskustelemaan niistä. Tässä keskustelussa ei ole muuta metodia kuin se, ettei keskustelua tule johdattaa mihinkään meidän kannaltamme toisarvoisiin asioihin tai yksityiskohtiin.
Paastokilvoituksenasi voit opettella kunnioittamaan vanhempia ihmisiä. En halua, että keskustelu menee kovin yksityiskohtaiseksi, vaan sen tulee pysyä yleisluontoisena. Enkä halua tänne mitään linkkejä.
Rekisteröi itsellesi jokin nimimerkki tai esiinny reilusti nimelläsi! Varsinkin, kun ilmeisesti olet teologian tohtori ja eksegetiikan tutkija? Minä olen rekisteröity nimimerkki, joten tietoni löytyvät sivultani.
>>>Isä Aari Surakka kirjoitti teoksesaan Ortodoksinen ikoni, näin: "Seitsemäs yleinen kirkolliskokous kieltää tällaisina kuvina (ts ikoneina) käyttämästä kuvanveistoksia, jotka se tulkitsee pakanalliseksi taiteeksi. Ja näin itämaisessa kirkossa hyljätään täysin pyöreä kuvanveistos kirkollisen käytön ulkopuolelle.">Jos siis jossakin ortodoksisessa kirkossa on kuvapatsaita (ei siis reliefejä) niin ne ovat epäortodoksisia ja kanonien vastaisia.>Roomalaiskatolinen kirkko sen sijaan ei ole noudattanut kanoneja tässäkään asiassa.
Kirjoitit aiemmin, että Katolinen Kirkko olisi poistanut katekismuksestaan 2.käskyn. Minä vain korjasin tämän asian. Ei muuta.
Siunausta ja Herran Rauhaa.
Nimim. Zinonin kysymykset olivat hyviä. Tuo veistotaiteen kielto on yksi niistä sloganeista, joita ollaan toistettu juuri noista Surakan ajoista saakka ja jotka ovat irrallaan arkitodellisuudesta. Ortodoksisessa kirkossa on patsaita, harvinaisia tosin. Mainitaan esimerkkinä Venäjällä laajemmin levinnyt kuvaustapa pyhästä Nilistä.
Teologisesti tässä lienee juuri se oleellinen ero, että VT:n kuvakielto puhuu epäjumalankuvista eli idoleista. Näitähän ort. veistokset eivät ole, vaan verrannollisia ikoneihin.
Ortodoksit voidaan lisätä tuohon tyhjään joukkoon kuuluvaksi ei yhtään kristillisempi kuin paavinkaan kirkko. Tosin en tiedä onko ortodoksikirkko vainonnut kristittyjä, niin kuin paavinkirkko on tehnyt runsain määrin.
>>>Minun mielestäni roomalais-katolinen kirkko on alkuperäisin kirkko. Koska apostolit Pietari ja Paavali haudattiin sinne.>Ja Kristushan sanoi, että Pietari on se kallio johon kirkko perustetaan.>En tajua näitä ortodokseja, miksi he eivät hyväksyneet meidän paavejamme hengelliseksi johtajiksiin, vain ottivat vaivaisen Konstantinopolin patriarkan.
niin lue vaikka:
http://socrates58.blogspot.com/2004/09/did-catholic-church-change-ten.html