Jos joku uskoo, että elävä solu voi syntyä sattumasta, mikään ei estä häntä yhtä hyvin uskomasta todeksi seuraavanlaista tarinaa:
Eräänä päivänä möhkäle kivien väliin puristunutta savea paljaalla maalla on sateen jälkeen kastunut. Auringon noustua savi kuivuu ja kovettuu ja saa jäykän, kestävän muodon. Myöhemmin nämä muottina toimineet kivet jotenkin hajoavat palasiksi, ja siisti, hyvin muodostunut tiiliskivi tulee näkyviin. Tämä tiili odottaa samoissa luonnonoloissa vuosia, että muodostuisi toinen samanlainen tiili. Tämä jatkuu, kunnes satoja ja tuhansia samanlaisia tiiliä on muodostunut samalla paikalla. Sattumalta mikään aikaisemmin muodostuneista tiilistä ei kuitenkaan vahingoitu. Vaikka tiilet ovat alttiina myrskylle, sateelle, tuulelle, paahtavalle auringolle ja jäätävälle kylmyydelle tuhansien vuosien ajan, ne eivät halkeile, hajoa eivätkä kulkeudu pois, vaan ne odottavat samassa paikassa samalla päättäväisyydellä toisten tiilien muodostumista.
Kun tiiliä on riittävästi, ne pystyttävät rakennuksen järjestymällä vierekkäin ja toistensa päälle, sen jälkeen kun ne ovat liikkuneet sattumanvaraisesti luonnon voimien kuten tuulten, myrskyjen ja pyörremyrskyjen avulla. Samanaikaisesti luonnollisissa oloissa muodostuu täydellisellä ajoituksella sellaista ainetta kuin sementtiä tai hiekkaseosta, ja sitä kulkeutuu tiilien väliin niin, että se kiinnittää ne toisiinsa. Tämän kaiken tapahtuessa maassa muodostuu luonnollisissa oloissa rautamalmia ja se asettuu perustuksiksi rakennuksille, jonka tiilet pystyttävät. Prosessin lopputuloksena nousee täydellinen rakennus kaikkine osineen, puuosineen ja asennuksineen.
Eräänä päivänä möhkäle kivien väliin puristunutta savea paljaalla maalla on sateen jälkeen kastunut. Auringon noustua savi kuivuu ja kovettuu ja saa jäykän, kestävän muodon. Myöhemmin nämä muottina toimineet kivet jotenkin hajoavat palasiksi, ja siisti, hyvin muodostunut tiiliskivi tulee näkyviin. Tämä tiili odottaa samoissa luonnonoloissa vuosia, että muodostuisi toinen samanlainen tiili. Tämä jatkuu, kunnes satoja ja tuhansia samanlaisia tiiliä on muodostunut samalla paikalla. Sattumalta mikään aikaisemmin muodostuneista tiilistä ei kuitenkaan vahingoitu. Vaikka tiilet ovat alttiina myrskylle, sateelle, tuulelle, paahtavalle auringolle ja jäätävälle kylmyydelle tuhansien vuosien ajan, ne eivät halkeile, hajoa eivätkä kulkeudu pois, vaan ne odottavat samassa paikassa samalla päättäväisyydellä toisten tiilien muodostumista.
Kun tiiliä on riittävästi, ne pystyttävät rakennuksen järjestymällä vierekkäin ja toistensa päälle, sen jälkeen kun ne ovat liikkuneet sattumanvaraisesti luonnon voimien kuten tuulten, myrskyjen ja pyörremyrskyjen avulla. Samanaikaisesti luonnollisissa oloissa muodostuu täydellisellä ajoituksella sellaista ainetta kuin sementtiä tai hiekkaseosta, ja sitä kulkeutuu tiilien väliin niin, että se kiinnittää ne toisiinsa. Tämän kaiken tapahtuessa maassa muodostuu luonnollisissa oloissa rautamalmia ja se asettuu perustuksiksi rakennuksille, jonka tiilet pystyttävät. Prosessin lopputuloksena nousee täydellinen rakennus kaikkine osineen, puuosineen ja asennuksineen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Kukaan ei viitsi ajatella noin heikkoa tarinaa. Sano suoraan, mitä mielessäsi on, ja lopeta turhan vatkaaminen.
ovat Raamatun jumalan luomia.
Analogiasi on surkea. Valitan. Keksi parempia juttuja.
Otapa huomioon, että Jumalasi ei ole koskaan kyennyt samaan mihin ihminen kykenee. Ihminen rakentaa todistettavasti taloja, mutta mikään uskon varassa oleva tekijä ei ole todistettavasti rakentanut koskaan yhtikäs mitään.
Ei talot synny sattumalta. Ne rakennetaan tarkoituksella sellaisiksi kuin ne ne ovat. Ensin ihminen asusti luonnon muovaamissa luolissa, sitten savimajoissa ja lopulta näissä nykyisissä varsin moderneissa taloissa. Tavallaan evoluution seurausta sekin.
Ja halveksimasi ateistin rakentavat mitä hienompia rakennuksia jopa Sinunkin käyttöösi.
Jos ihminen olisi aikojen alussa jättänyt kaiken jumaliensa varaan, olisimme edelleen savimaja-asteella!
Mutaatioko aiheutti ihmiselle kyvyn rakentaa majan tilalle talon??
Älä höpötä ja et edes ymmärtänyt asian pointtia. Ei tässä nyt talonrakentajista kongreettisesti ollut kyse.
ihan "kongreettisesti" joku ylimääräinen mutaatio päässä...
Ps. Sen kyvyn antoi kulttuurievoluutio.
on mutaatio päässä mulla :)
Nyt mennään kuitenkin asista pois, sillä alkuperäis tekstissäni ei haluta pureutua talonrakennukseen kongreettisesti vaan johonkin ihan muuhun. Jos äly ei riitä sen ymmärtämiseen, niin kannattaa jäädä odottelemaan jos sattuma saisi aikaan sopivan mutaation sinunkin aivoissasi :)
Älyn riittämättömyydestä puheen ollen...
Mikäli olen ymmärtänyt pyrkimyksesi oikein, yrität tässä analogian avulla osoittaa, että elämä on suunniteltu. Lähtien siis siitä, että tiili on suunniteltu. Menikö oikein? Varmaan suunnilleen ainakin.
Aikoinaan kun hain opiskelemaan filosofiaa, pääsykoekirjassa määriteltiin analogiapäättely suunnilleen seuraavalla tavalla:
Analogiapäättelyllä tarkoitetaan sellaista päättelyä, jossa siitä, että A:lla ja B:llä on joitain yhteisiä ominaisuuksia, päätellään, että niissä on vastaavuuksia myös muissa, ennestään tuntemattomissa suhteissa.
Jotenkin näin, ihan en sanasta sanaan muista.
Nyt voisitkin kertoa, että onko mielestäsi tiilellä/rakennuksella/tms. niin paljon yhteisiä ominaisuuksia elävän olennon, että olisimme oikeutettuja päättelemään, että koska tiili on suunniteltu, myös elävä olento on suunniteltu? Perään voisit kertoa, että mitä nämä yhteiset ominaisuudet ovat?
"...yhteisiä ominaisuuksia elävän olennon, että..."
Piti tietysti olla, jotta "yhteisiä ominaisuuksia elävän olennon KANSSA, että..."
Jo yksi solu katsos on miljoona kertaa monimutkaisempi asia kuin talo tai rakennus. Talokaan ei nouse sattuman kautta ja näin muodoin se on vielä mahdottomampaa solulle tai millekkään elämälle syntyä tyhjästä, eli elottomasta.
"Jo yksi solu katsos on miljoona kertaa monimutkaisempi asia kuin talo tai rakennus."
Ja nyt on kyllä niin opettavaista sävyä ilmassa, että tämän pitäisi ilmeisesti olla minulle joku uutinen. No, eipä se ole.
"Talokaan ei nouse sattuman kautta ja näin muodoin se on vielä mahdottomampaa solulle tai millekkään elämälle syntyä tyhjästä, eli elottomasta."
"Tyhjästä" ja "elottomasta" ovat muuten kaksi aivan eri asiaa. Jos et sattunut tietämään.
Pointti ilmeisesti meni sinulta kuitenkin ohi, koska edelleenkin yrität tuota surkeaa analogiapäätelmääsi puskea läpi. Yritetäänpä nyt vielä.
Kas kun molekyylisellä tasolla tapahtuu itsestään kaikenlaisia jännittäviä asioita. Tämän varmasti tiedät itsekin, jos olet joskus kuullut sellaisesta tieteenalasta kuin kemia. Ei hätää, en tiedä itsekään kemiasta juuri mitään. Se ei ole tässä yhteydessä tarpeenkaan. Olennaista on se, että eloton aine tekee molekyylitasolla itsekseen kaikennäköistä. Yksinkertaisemmat molekyylit kasaantuvat yhteen ja muodostavat pitempiä ketjuja ja niin edelleen. Elämän syntyä koskevat hypoteesit lähtevät liikkeelle tällaisista prosesseista, jotka ovat siis täysin ohjaamattomia. Näille prosesseille ei löydy rakennuksista minkäänlaista vertailukohtaa.
Se, mitä yritän tässä sanoa (epäselväksi meni, myönnetään) on se, että tiilet ja eliöt ovat yksinkertaisesti niin erilaisia asioita, että analogiasi ei toimi. Jotta analogiasi olisi pätevä, pitäisi olla joitakin ohjaamattomia prosesseja, jotka voivat tuottaa prototiiliä ja/tai protorakennuksia.
Tämän lisäksi oman ongelmansa muodostaa tietysti se, että meillä on lukemattomia esimerkkejä siitä, miten ihmiset ovat suunnitelleet ja valmistaneet tiiliä. Taas siitä, että joku olisi suunnitellut ja valmistanut eliöitä, ei ole ensimmäistäkään tunnettua esimerkkiä. Tekisipä suorastaan mieleni muotoilla analogiaasi uuteen uskoon. :)
Oletetaan, että herra A ei ole koskaan nähnyt tiiltä, eikä A:lla ole tietoa, että ihmiset suunnittelevat ja valmistavat niitä. Oletetaan lisäksi, että A tietää jonkinlaisen ohjaamattoman prosessin, joka tuottaa etäisesti tiiltä muistuttavia, esimerkiksi identtisestä materiaalista koostuvia kappaleita. Kun A löytää tiilen kivikosta, jossa on runsain mitoin kaikenkokoisia ja -muotoisia tiilen tapaisia kappaleita, joista hän melko suurella varmuudella tietää, että ne ovat syntyneet ohjaamattoman prosessin myötä, voiko hän todella olla varma, että joku on suunnitellut ja rakentanut hänen löytämänsä tiilen? Tämän kaltainen tilanne on paremmin analoginen sen tilanteen kanssa, missä mietimme, onko elämä suunniteltu vai ei. Löydämme mikroskooppisten reaktioiden maailmasta mikroskooppisia kohteita, jotka ovat huomattavan monimutkaisia, mutta ovat kuitenkin perustavanlaatuisella tavalla samanlaisia, kuin ympärillä lilluvat vähemmän monimutkaiset kohteet. Mistä voimme tietää, että nämä monimutkaiset kohteet on suunniteltu?
Aika epäselväksi taisi mennä selostus kaiken kaikkiaan. Toivottavasti siitä saa edes jotain selkoa. Sysään vastuun mahdollisista typeryyksistä myöhäisen kellonajan niskaan ja painun nukkumaan.
Tosin voisin yleisemmällä tasolla vielä todeta, että minusta analogia-argumenttien käyttö tällaisessa yhteydessä on vähän arveluttavaa. Analogiat ovat erityisen hyviä tekemään hankalaa asiaa helpommin ymmärrettäväksi, mutta niiden todistusvoima on aika lailla kyseenalainen. Tietysti jos sinua kiinnostaa vain uskontosi levittäminen, niin mikäpäs siinä sitten. Eihän siinä vaiheessa väitteiden totuusarvolla ole merkitystä muutenkaan, kuten esim. valetohtori Hovindin tapaus osoittaa.
Vähäx oli muuten hyvä pointti! :D
Sulta kyllä näyttää jääneen joku pointti pahasti huomaamatta... Mun mielest noi sun perustelut ei kyl tod. kumoa sitä "talo/tiili-vertausta". Ei pahalla, älä ota henk. kohtasesti. Sun perustelut oli kieltämättä aika sööttiä luettavaa
"Sulta kyllä näyttää jääneen joku pointti pahasti huomaamatta..."
No kerropa sitten sinä, mikä pointti minulta on jäänyt huomaamatta.
"Mun mielest noi sun perustelut ei kyl tod. kumoa sitä "talo/tiili-vertausta"."
No mut ku meitsin mielest noi mun perustelut kyl tod niinq kumoo sun vertauxen.
"Ei pahalla, älä ota henk. kohtasesti. Sun perustelut oli kieltämättä aika sööttiä luettavaa"
Ja joku saattaisi ehkä ottaa sinut vakavastikin, jos pystyisit vielä perustelemaan väitteesi...?
Vai nostat sinä itsesi Jumalan yläpuolelle kyvyissäsi ja viisaudessasi :)
En todellakaan halveksi ketään, miksi niin väität??
Puhut jumalista monikossa? On vain yksi Jumala!
"Jo yksi solu katsos on miljoona kertaa monimutkaisempi asia kuin talo tai rakennus."
No niin varmaan joo. En tiedä pitäisikö noin tyhmää väitettä edes kommentoida. Esim. yksinkertaisen hökkelinkin puuosat koostuvat miljardeista kasvisoluista, joten yllä oleva väite on "hieman" outo...
Ei sinunkaan älysi riitä tajuamaan mistä tässä keskustelussa on kyse...
Älä tartu typeryyksiin vaan lue alkuperäinen viesti ja mieti mistä oli kyse.
Olipa muuten todella hyvä kommentti. Olitte selvästi pyhän hengen johdatuksessa kirjoittaessanne äskeistä. Hämmästelen teitä Jumalan kuvia, sillä vain te voitte kyetä noin täydelliseen argumentaatioon.
Alla malliesimerkki kreationistin aivoituksista, joissa en havaitse mitään järkeä:
"Ei sinunkaan älysi riitä tajuamaan mistä tässä keskustelussa on kyse...
Älä tartu typeryyksiin vaan lue alkuperäinen viesti ja mieti mistä oli kyse."
-Miksi miettiä, jos on kerran liian tyhmä tajuamaan? Onko tämä taas joku uskovaisten juttu, kuten se, että kamelit pääsevät taivaaseen neulansilmän läpi, koska Jumalalle kaikki on mahdollista?
Te olette oikeassa. Älyni ei todellakaan riitä tajuamaan, mitä tässä tarkoitetaan.
Ketjun aloittajan huomasi heti tyypilliseksi ID:n fanaattiseksi kannattajaksi. Hän on aivan kuin pingoittunut jousi, joka haluaa ärsyttää tieteeseen luottavia/tietäviä (huom ei pelkästään uskovia) ja ärsyttämisen jälkeen haluavan perustella tuntemattoman tekijän olemassa oloa ilman todellisia perusteita. Tehdä mahdottomasta mukamas mahdollisen.
Jousen alkuperäinen pingoittaja saattaa olla vaikkapa lapsuudesta peräisin oleva vankkumaton uskomus jumalan luomaan maailmaan. Epäilylle ja omalle järjelle ei saa antaa mahdollisuutta. Epäily on syntiä, ja syntiä pitää välttää!
Totuus on kuitenkin eri asia kuin uskomukset ja kuvitelmat. Totuudelle löytyy todisteita, kuvitelmat sisältävät tuntemattomia tekijöitä liian paljon jotta niitä olisi mahdollista ratkaista.
Mutta itse asiaan: Jos ja kun olosuhteet (mitkä tahansa) maailmassa muuttuvat, niin ehkä jopa sinäkin ketjun aloittaja olet huomannut, miten elämä muuttaa muotoaan vastaamaan muuttuneiden olosuhteiden vaatimuksia. Tämän voi havaita jopa yhden ihmissukupolven aikana. Ajattelepa mitä kaikkia muutoksia muuttuvat olosuhteet saavat aikaan miljoonassa vuodessa. Tai kahdessa!
Usko (siis tiedä) jo oman mielenterveytesi vuoksi, että mitään yliluonnonlista ei ole olemassa! Ei joulupukkia, ei saunatonttua eikä maahisia. Eikä kaikkivoipaa kaiken yläpuolella olevaa minkään nimistä Jumalaa.
Mielikuvitus on harmitonta, kunnes se saa yksilön muuttamaan käyttäytymistään, ja tekemään päätöksiä omasta käyttäytymisestä noiden mielikuvien perusteella.
Ethän sinäkään, ketjun aloittaja, toimi satujen sanelemien sääntöjen perusteella?
Näyttää siltä että ns. "ketjun aloittaja" on lähempänä totuutta kuin sinä. Itse et ole valmis asettamaan tiedettä kyseenalaiseksi kuin noin hermostuit.(Tai siltä se ainakin näyttää.) Tiede ja sen tulokset muuttuu kun tehdään uusia löytöjä ja tutkimuksia joten sitä ei tarvitse pitää absoluuttisena totuutena vaan sitä kohtaan voi olla kriittinen ja miettiä kuinka luotettavia tutkimukset ja löydöt sekä niistä tehdyt johtopäätökset ovat. Ja kun vetoat tieteeseen ja sen jälkeen toteat absoluuttisena totuutena ettei Jumalaa ole, niin viet perusteluiltasi pohjaa. On nimittäin totta ettei tiede ole todistanut Jumalan olemassaoloa, mutta tiede ei myöskään ole pystynyt todistamaan ettei mitään Jumalaa tai yliluonnollista ole. Että revi siitä mussukka
Oletko nyt ihan varma siitä, että aika on tekijä joka saa aikaan sinun uskomuksessasi mahdottomasta tulemaan mahdollisen.
Oletko tutkinut asiaa niin paljon, että osaisit esim. esittää tarvittavia aikoja esim. polkupyörän muuttumiseksi mopoksi. Odotellaan vaan kyllä se muuttuu :))))
Joku (sinäkin) voi uskoa ihan rauhassa, että ajalla on taikasauva, joka saa aikaa mahdottomia asioita.
Fanaattinen olet kyllä itse ja tuot sen esiin hyvin selvästi.
Elämä muuttaa muotoaan...höpö höpö...
Puhutko taas mutaatioista mitkä saavat aikaan ihmeellisiä asioita, mitä ei kuitenkaan ole voitu todistaa tapahtuneen.
Elämä muuttaa muotoaan vain lajien sisällä, siksi on eri kokoisia/värisiä lintuja ym. eläimiä.
Jumala ON vaikka jankutat vastaan :) Sinun evoluutio satusi taas on hyvinkin verrattavissa maahisiin ja saunatonttuihin...
Kiitos mukavasta keskustelusta ja siunausta elämääsi.
Moi !
Tästäkin viestistä paistaa kauas se tosiasia että kirjoittajaa ei kiinnosta todellisuus vaan oma fundamentalistinen raamatun tulkintansa.
Mikä ihme saa ihmiset hurahtamaan johonkin vanhaan satukirjaan niin että todellisuus pitää sulkea aivojen ukopuolelle?
Miksi he luulevat että evoluutioteoria on jotenkin Jumala-vastainen? Sanon taas kerran että suurin osa evoluutioteorian kannattajista on uskovia. Ihan oikeita kristittyjä ja Juutalaisia ja...
--
siitä miten kasvi vaikka käveli maalle tai miten lumpeesta tuli mänty...
ei ole todisteita, vaan kertomuksia ja arvailuja...
Nuo kun kuuntelee, niin jotain ehä aukeaa omassa aivopestyssä evoluutioon uskovassa päässä itse kuullakin :)
http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
Jotta analogiasi toimisi, pitäisi sen tiilen pystyä lisääntymään. Pystyykö se? Vai keksitkö ihan omasta pikku päästäsi tämän toimimattoman esimerkin vain pönkittääksesi omaa uskoasi?
Ainoa pikku ongelma analogiassasi on se että se ei toimi. Tai siis toimisi mikäli solun oletettaisiin syntyneen kerralla valmiina mutta tämä ei ole nykyinen käsitys. Unohdat lisääntymisen, muuntelun ja luonnonvalinnan.
"Jos joku uskoo, että elävä solu voi syntyä sattumasta, mikään ei estä häntä yhtä hyvin uskomasta todeksi seuraavanlaista tarinaa:"
"Syntyä sattumasta"? Miten sattumasta synnytään? Kuulostaa todella oudolta. En tunne ketään, joka uskoisi tuollaiseen.
Sen sijaan tunnen muuten monia, jotka uskovat siihen, että koko maailmankaikkeus on jonkun heebon yksin tekemä. Siis kuvittele! Olen yrittänyt kysellä että hei kamoon, mistä se heebo sitten on tänne tullut, mutta siihen en ole saanut vastausta.
Kyllä kalpenee sinun talojuttusi tuollaisen uskon rinnalla, vai mitä?