Ottiko Juudas osaa ehtoolliseen? KYLLÄ.
Se selviää alla olevasta Raamatunkohdasta:
"17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee."
19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Luuk.22
Jos Juudas sai ehtoollisen, niin miksi 6 miljoonaa jt:tä kieltäytyvät sen vastaanottamisesta?
Se selviää alla olevasta Raamatunkohdasta:
"17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee."
19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Luuk.22
Jos Juudas sai ehtoollisen, niin miksi 6 miljoonaa jt:tä kieltäytyvät sen vastaanottamisesta?
Vastaukset 60
Vanhimmat
Oliko Juudas mukan koko ehtoollisen? Lueppa nämä raamatunkohdat.Joh 13:21-30 ja lue tarkasti jae:30
21. Tämän sanottuaan Jeesus tuli järkytetyksi hengessään ja todisti ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: yksi teistä on minut kavaltava".
22. Niin opetuslapset katsoivat toisiinsa epätietoisina, kenestä hän puhui.
23. Ja eräs hänen opetuslapsistaan, se, jota Jeesus rakasti, lepäsi aterioitaessa Jeesuksen syliä vasten.
24. Simon Pietari nyökäytti hänelle päätään ja sanoi hänelle: "Sano, kuka se on, josta hän puhuu".
25. Niin tämä, nojautuen Jeesuksen rintaa vasten, sanoi hänelle: "Herra, kuka se on?"
26. Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
27. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian".
28. Mutta ei kukaan aterioivista ymmärtänyt, mitä varten hän sen hänelle sanoi.
29. Sillä muutamat luulivat, koska rahakukkaro oli Juudaalla, Jeesuksen sanoneen hänelle: "Osta, mitä tarvitsemme juhlaksi", tai että hän antaisi jotakin köyhille.
30. Niin hän, otettuaan sen palan, meni kohta ulos; ja oli yö.
Lue myös Mark 14:18-21
18. Ja kun he olivat aterialla ja söivät, sanoi Jeesus: "Totisesti minä sanon teille: yksi teistä kavaltaa minut, yksi, joka syö minun kanssani".
19. He tulivat murheellisiksi ja rupesivat toinen toisensa perästä sanomaan hänelle: "En kaiketi minä?"
20. Hän sanoi heille: "Yksi teistä kahdestatoista, se, joka kastaa vatiin minun kanssani.
21. Niin, Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan! Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi syntynyt."
>>Oliko Juudas mukan koko ehtoollisen? Lueppa nämä raamatunkohdat.Joh 13:21-30 ja lue tarkasti jae:30>>
"30. Niin hän, otettuaan sen palan, meni kohta ulos; ja oli yö."
Niin? Lähti ulos ennen muita. Ei ole mikään todiste siitä, etteikö olisi ollut paikalla kun ehtoollinen jaettiin.
******
>>Lue myös Mark 14:18-21 >>
Entäpä sitten? Ei siinäkään sanota, että Juudas olisi lähtenyt pois ennen ehtoollista.
Ei siis mitään todisteita, että niin olisi tapahtunut.
"21. Tämän sanottuaan Jeesus tuli järkytetyksi hengessään ja todisti ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: yksi teistä on minut kavaltava".
22. Niin opetuslapset katsoivat toisiinsa epätietoisina, kenestä hän puhui.
23. Ja eräs hänen opetuslapsistaan, se, jota Jeesus rakasti, lepäsi aterioitaessa Jeesuksen syliä vasten.
24. Simon Pietari nyökäytti hänelle päätään ja sanoi hänelle: "Sano, kuka se on, josta hän puhuu".
25. Niin tämä, nojautuen Jeesuksen rintaa vasten, sanoi hänelle: "Herra, kuka se on?"
26. Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
27. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian"."
Oliko Juudas mielestäsi SILLOIN paikalla, kun he RUPESIVAT pohtimaan kuka Jeesuksen kavaltaja olisi?
Mikä on Vartiotorni-seuran mielipide siitä asiasta? Vai onko siitä useampia mielipiteitä?
Vai onko Vt-seura sitä mieltä, että asiaa ruvettiin pohtimaan illan aikana kaksi tai kolme kertaa?
Lainaus: http://www.veljesseura.org/?q=node/35
Yhteenveto
Jokainen saa toki tehdä omat johtopäätöksensä. Mielestäni tässä on kuitenkin tilanne, jossa kolme kertomusta ei mainitse mitään siitä, etteikö Juudas olisi paikalla ehtoollisen aikaan. Johannes on ainoa, joka mainitsee hänen lähtönsä, mutta hänkin mainitsee että Juudas lähti syötyään leipäpalasen ja että yö oli jo pitkällä. Tämän jälkeen Jeesus antoi uuden käskyn rakastamisesta, mutta mitään mainintaa ehtoollisesta ei ole. Emme siis voi tietää, mihin väliin Juudaksen mahdollinen poistuminen sijoittui.
Lisäksi kertomukset ovat ristiriitaisia keskenään, joten tapahtumien kulkua oppirakennelmia varten on mahdotonta laatia. Esimerkiksi Luukas kertoo ehtoollisen olleen ennen Jeesuksen kavaltajasta puhumista, kun Markus ja Matteus kertovat tämän olleen päinvastaisessa järjestyksessä. Miksi tämä poikkeava kertomus sivuutetaan ja sen sijaan huomioidaan voimakkaasti Johanneksen kaikista muista evankeliumeista poikkeava Juudaksen poistuminen?
Jehovan todistajien Opaskirjan 1. osa (sivut 1135-1136) selittää Juudaksen poistumisen seuraavalla tavalla:
Juudas lähti heti heidän joukostaan. Vertailtaessa Matteuksen 26:20–29:ää Johanneksen 13:21–30:een havaitaan, että hän poistui ennen kuin Jeesus asetti Herran illallisen vieton. Luukas ei selosta tapahtumien kulkua ilmeisesti tarkassa aikajärjestyksessä, sillä Juudas oli jo varmasti poissa siinä vaiheessa, kun Kristus kiitti apostoleita siitä, että he olivat pysyneet hänen kanssaan; tämä ei olisi sopinut Juudakseen eikä häntä olisi otettu ”liittoon – – valtakunnasta” (Lu 22:19–30).
Tämä on kuitenkin pelkkä olettamus perustuen selityksen ennakkoasenteeseen Raamatun ristiriidattomuudesta. Huomaathan sanan "ilmeisesti", joka muutenkin vilisee tiuhaan Vartiotorniseuran kirjallisuudessa.
Lisätehtävä: Oliko viini ehtinyt sumentaa opetuslasten järjenjuoksun, kun he eivät tajunneet Jeesuksen päivänselvää vastausta kavaltajastaan?
Sana ilmeisesti esiintyy myös herra Meilon kirjoituksissa.
Voisinko minä kenties aamuvirkkuna tälläkertaa vähän avittaa Lähimmäistä. Hän kun on nyt kuitenkin ihan oikealla asialla.
Nimittäin jo ennen tuota merkityksellistä ateriaa ja sen yhteydessä tarjoiltua ns. 'ehtoollista' Juudas oli käväissyt ylipappien luona kysymässä kavaltamisesta saatavaa palkkaa.
”6 Kun Jeesus sattui olemaan Betaniassa spitaalisen Simonin talossa, 7 häntä lähestyi nainen mukanaan alabasteripullo, jossa oli kallisarvoista hyvänhajuista öljyä, ja alkoi kaataa sitä hänen päähänsä hänen ollessaan pitkällään pöydän ääressä. 8 Nähdessään tämän opetuslapset närkästyivät ja sanoivat: ”Miksi tämä haaskaus? 9 Tämähän olisi voitu myydä paljosta ja antaa köyhille.” 10 Tästä tietoisena Jeesus sanoi heille: ”Miksi yritätte aiheuttaa naiselle ikävyyksiä? Hänhän teki minulle hyvän teon. 11 Sillä köyhät teillä on aina parissanne, mutta minua teillä ei ole aina. 12 Sillä kun tämä nainen vuodatti tämän hyvänhajuisen öljyn ruumiilleni, hän teki sen valmistaakseen minua hautaamista varten. 13 Totisesti minä sanon teille: missä tätä hyvää uutista saarnataankin kaikessa maailmassa, myös se, mitä tämä nainen teki, on kerrottava hänen muistokseen.” 14 Silloin yksi niistä kahdestatoista, se jota kutsuttiin Juudas Iskariotiksi, meni ylipappien luo 15 ja sanoi: ”Mitä haluatte antaa minulle, niin että kavallan hänet teille?” He määräsivät hänelle kolmekymmentä hopearahaa. 16 Niinpä hän siitä lähtien etsiskeli sopivaa tilaisuutta kavaltaakseen hänet.” (Mt 26:6-16)
Luukkaan kertomuksen vastaansanomattomien todisteiden mukaan Jeesus kuitenkin teki kiinteästi uuden liiton yehteyteen kuuluvan liiton valtakunnasta niiden apostolien kanssa, jotka olivat pysyneet hänen kanssaan uskollisina.
”28 Juuri te olette kuitenkin pysyneet minun kanssani minun koettelemuksissani, 29 ja minä teen liiton teidän kanssanne, niin kuin Isäni on tehnyt liiton minun kanssani, valtakunnasta, 30 jotta saisitte syödä ja juoda pöydässäni minun valtakunnassani ja istua valtaistuimilla tuomitsemassa Israelin kahtatoista heimoa.” (Luuk 22:28-30)
Jeesuksen kavaltamistilaisuutta etsiskelleeseen Juudaaseen nuo Jeesuksen sanat hänen kanssaan pysymisestä eivät mitenkään sovi. Lisäksi Raamattu käyttää hänestä termiä 'tuhon poika.' Näinpä hän ei ole niiden joukossa, jotka saavat istua Kristuksen kanssa hänen pöydässään ja istua valtaistuimilla tuomitsemassa.
>> Niin? Lähti ulos ennen muita. Ei ole mikään todiste siitä, etteikö olisi ollut paikalla kun ehtoollinen jaettiin.
Mihin Juudas meni? Kuselle?
"Mitä teetkin, tee nopeammin" on siis kauniimpi versio lausahduksesta "vielä ehdit käydä heittämässä kepillisen, me odotellaan sen aikaa"? :D
Ja pesikö takaisin tullessaan käsiään? Tekikö Jeesus liiton Juudaksen kanssa valtakunnasta, vaikka tiesi tämän kavaltavan hänet ja oli varmasti myös tietoinen siitä, että Juudaksen käsille oli roiskunut ureaa? Hyi hyi!
Missä vaiheessa Juudas lähti hakemaan "miekoin ja seipäin aseistautunutta suurta miesjoukkoa, jonka ylipapit ja kansan vanhimmat olivat lähettäneet" (Matt.26:47)? Vai lähettikö vain tekstiviestin, että "ollaan vissii menos Getsemanee safkan jälkee, et nähää sit siel. Fariseukset RULES 4EVER! jude"?
Jos hän lähti vasta Getsemanesta, niin mikä oli veruke jättää muut apostolit sinne? "Screw you guys, I'm going home"?
kuuluu siihen oliko juudas ehtoolisella vai ei? Missään ei ole todistettu keitä ehtoolisella oli mukana ja keitä ei. Ainut varma oli jeesus ja se että siellä oli opetuslapsia. Varmaa todistusta ketkä heistä oli paikalla ei tosiaankaan ole mutta heitä oli kaksitoista. Kutsuupa raamattu juudasta millä nimellä tahansa, niin hän oli jeesuksen kanssa loppuun asti lukuunottamatta kavaltamistaan.
Minä kun olen tällainen tavallinen suomalainen vaan, niin mulle ei ihan selvinnyt se, että miten lainaamasi Raamatunkohta osoitti Juudas Iskariotin olleen illallisella läsnä vielä siinä vaiheessa, kun Jeesus välitti Uuden liiton ja esitti sen vertauskuvat.
Voitko hivenen valottaa asiaa?
Kiitos.
Eikö juuri tuossa kohdassa osoiteta, että he OLIVAT nauttimasta ehtoollista?
Vai saako jakeista sen kuvan, että Jeesus asetti / tarjosi näiden jakeiden aikana ehtoollisen ja he jäivät odottamaan Juudaksen poistumista?
Vastaava kohta UM-käännöksestä ...
"19. -- taittoi sen ja antoi heille --".
Miksi ei olisi antanut Juudakselle, kun tämä vielä oli paikalla? Missään ei ainakaan sanota, etteikö Juudas olisi ehtoollista saanut.
sää sotket pari asiaa keskenään tietoisesti tai tietojesi vähyyden vuoksi.
Juudas oli kyllä paikalla kun illastamaan ruvettiin. Jeesus jopa pesi hänen jalkansakin juuri ennen ateriointia, vaikka hän kyllä tiesi jo tuolloin Juudaksen kavaltavan hänet.
Lähimmäinen -nimimerkkiä käyttävä henkilö on kyllä poiminut Raamatunkertomuksista ne oleellisimmat jakeet, jotka osoittavat Juudaksen poistuneen ylähuoneesta ennen kuin muut. Hänhän lähti ylipappien luo kavaltaakseen Jeesuksen.
Juudaksen poislähdön jälkeen Jeesus esitti lihaansa ja vertansa edustavat Uuden liiton vertauskuvat viinin ja leivän.
Sinänsä sillä ei tietysti erityisen suurta merkitystä ole, että oliko Juudas paikalla vielä liiton vertauskuvien tarjoilun yhteydessä vai eikö. Vertauskuvien nauttiminen kun ei sinänsä takaa mitään. Pikemminkin on jopa raskauttavaa henkilön suhteen, jos hän arvottomasti ottaa osaa Kristuksen 'lihaan ja vereen,' kuten Paavali kertoi korinttilaiskirjeessä.
Oliko TÄMÄ se hetki, jolloin ehtoollinen asetettiin?
"17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee."
19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Luuk.22
Tapahtuiko se juuri tuossa ylhäällä olevissa jakeissa, jolloin Jeesus jakoi ehtoollista?
Antaako joku asia aihetta sanoa, että se tapahtui myöhemmin?
Toinen asia on: Luuletko että kysymys Jeesuksen kavaltamisesta otettiin pohdittavaksi tuon aterian aikana yhden vaiko kaksi kertaa?
Mitä itse kuvittelet? Mitä Vt-seura opettaa siitä?
>>Sinänsä sillä ei tietysti erityisen suurta merkitystä ole, että oliko Juudas paikalla vielä liiton vertauskuvien tarjoilun yhteydessä vai eikö.>>
Jos ei ole suurta merkitystä, niin miksi teidän on opetettava ja väitettävä, ettei hän ollut paikalla?
Etkö oleta, että olisi herättänyt ihmetystä, jos Jeesus ei olisi hänelle ehtoollista antanut?
********
********
>>Pikemminkin on jopa raskauttavaa henkilön suhteen, jos hän arvottomasti ottaa osaa Kristuksen 'lihaan ja vereen,' kuten Paavali kertoi korinttilaiskirjeessä.>>
Niin, mutta ymmärrätkö miksi?
"20. Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista,
21. sillä syömään ruvettaessa kukin rientää ottamaan eteensä omat ruokansa, ja niin toinen on nälissään ja toinen juovuksissa. --
(Paavali moitti ihmisiä siitä tavasta, jolla nämä luulivat ottavansa osaa ehtoolliseen. Yllä mainittu osittaa, etteivät he käsittäneet muistoaterian sisältöä.
Mistään ei saa käsitystä - että ateriaa olisi nautittu VAIN kerran vuodessa ts. harvoin)
27. Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.
28. Koetelkoon siis ihminen itseänsä, ja NIIN SYÖKÖÖN tätä leipää ja JUOKOON tästä maljasta;
(Käsketäänkö olla syömättä ja juomatta?)
29. sillä joka syö ja juo EROTTAMATTA Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.
(Ei siis ymmärrä mikä merkitys aterialla on. Ei erota Herran ruumista - leipää ja viiniä muusta ts. muusta ruuasta.
Kelvotonta on Paavalin mukaan siis syödä jos ei ymmärrä erottaa leipää ja viiniä ruumiiksi ja vereksi vaan syö nälkäänsä.
Ymmärrätkö eron?)
30. Sentähden onkin teidän joukossanne paljon heikkoja ja sairaita, ja moni on nukkunut pois. 31. Mutta jos me tutkisimme itseämme, ei meitä tuomittaisi;
32. mutta kun meitä tuomitaan, niin se on meille Herran kuritusta, ettei meitä maailman kanssa kadotukseen tuomittaisi.
33. Sentähden, veljeni, kun kokoonnutte aterioimaan, odottakaa toisianne.
(Aterian tuli olla yhteinen - yhteysateria)
34. Jos kenellä on nälkä, syököön kotonaan, ettette kokoontuisi tuomioksenne."
1.Kor.11
(Aterialle ei tultu varsinaisesti syömään nälkäänsä, vaan muistamaan Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta. Joka tuli mukaan vain tyydyttämään nälkäänsä - söi aterian kelvottomalla tavalla.
TÄMÄ on se pointti.)
Tuskin kukaan tulee teidän muistonviettoonne nälkäisenä ja aikomuksenaan VAIN syödä ja juoda, ymmärtämättä mistä on kyse.
Tällaisen ihmisen tulee jättää ehtoollinen syömättä, koska se tekee ehtoollisen arvottomaksi - siis ateriaksi aterioiden joukossa.
*************************************************
"53. Niin Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ELLETTE syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertansa, EI teillä OLE elämää itsessänne.
54. JOKA SYÖ MINUN LIHANI JA JUO MINUN VERENI, SILLÄ ON IANKAIKKINEN ELÄMÄ, JA MINÄ HERÄTÄN HÄNET VIIMEISENÄ PÄIVÄNÄ.
55. Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
56. JOKA syö minun lihani ja juo minun vereni, SE pysyy minussa, ja minä hänessä.
57. Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös SE, JOKA minua syö, elää minun kauttani."
Joh.6
Onko SINULLA VARAA kieltätyä tästä lahjasta?
Mitä nämä jakeet merkitsevät SINULLE? Ovatko ne yhdentekeviä?
Oliko TÄMÄ se hetki, jolloin ehtoollinen asetettiin?
"17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee."
19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Luuk.22
Tapahtuiko se juuri tuossa ylhäällä olevissa jakeissa, jolloin Jeesus jakoi ehtoollista?
Antaako joku asia aihetta sanoa, että se tapahtui myöhemmin?
Toinen asia on: Luuletko että kysymys Jeesuksen kavaltamisesta otettiin pohdittavaksi tuon aterian aikana yhden vaiko kaksi kertaa?
Mitä itse kuvittelet? Mitä Vt-seura opettaa siitä?
Missä siteeraamassasi kohtaa sanotaan, että Juudas otti osaa ehtoolliseen?
Olen itse miettinyt asiaa, ja minusta kysymys on pakko jättää avoimeksi. Raamattu ei yksinkertaisesti vastaa kysymykseen, oliko Juudas a) läsnä ehtoollisella ja b) ottiko hän osaa siihen.
Olen kuullut kirkossakin saarnoja molempiin suunttiin, eli sellaisiin, jossa sanottiin Juudaksen olleen läsnä, ja sellaisia, jossa nimenomaan sanottiin hänen poistuneen ennen ehtoollista. Kummassakin kohtaa asia tietysti palveli omaa teologista tulkintaa.
Missä siteeraamassasi kohtaa sanotaan, että Juudas otti osaa ehtoolliseen?
-Vastaus on että ei missään. Ohdake vain haluaa olla erimieltä kaikesta Jehovan Todistajien kanssa, koska hän arvosta JT korkealaatuista opetusta. Perusteluja hän kyllä osaa muilta vaatia, mutta itse esittää "varmoja näkemyksiä" ilman perusteluja. Yleensä ihmiset jotka havaitsevat että JT opissa on paljon totuutta, alkavat arvostelemaan sitä. Miksi? He eivät kestä sitä kun huomaavat olevansa väärässä oman uskonsa suhteen, tai että JT oppi onkin monissa asioissa perusteellisempi kuin oman kirkon opetus. Yleensä silloin aletaan etsimään JT uskosta vikoja kaikin mahdollisin keinoin. Se on sitä oman uskonsa pönkittämistä. Ohdake saisi olla asenteissaan huomattavasti nöyrempi.
Ja kun ehtoo tuli, asettui hän aterialle
KAHDENTOISTA opetuslapsensa kanssa.
Ja heidän syödessään hän sanoi:"Totisesti minä
sanon teille: yksi teistä on kavaltava minut".
Silloin he tulivat kovin murheelliseksi ja
rupesivat toinen toisensa perästä sanomaan hänelle:
"Herra, en kai minä ole se?"
Hän vastasi ja sanoi:"Joka minun kanssani pisti
kätensä vatiin, se kavaltaa minut.
Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin
hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä,
jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan!
Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi
syntynyt"
Niin Juudas, joka hänet kavalsi, vastasi ja
sanoi: "Rabbi, en kai minä ole se?" Hän sanoi
hänelle:"Sinäpä sen sanoit".
Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi
mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi:
"Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja
sanoi:" Juokaa tästä kaikki;
sillä tämä on minun vereni, lliton veri, joka
monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantami-
seki.
Juudas meni vasta ehtoollisen jälkeen pois.
Onko vaikea uskoa Raamattuun niin kuin se on
kirjoitettu, yksinkertaisesti lapsen lailla.
Mitä Jeesus sanoi?
Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin
hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä,
jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan!
Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi
syntynyt" ja myöhemmin hän sanoi:
Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi
mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi:
"Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini".
Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja
sanoi:" Juokaa tästä kaikki;
sillä tämä on minun vereni, lliton veri, joka
monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantami-
seki.
Jeesus tiesi etukäteen että Juudas kavaltaisi hänet ja että Juudas tekisi itsemurhan, eräässä toisessa kohdassa Jeesus sanoi:"Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni" miksi hän olisi sanonut näin jos Juudas olisi ollut läsnä?
Mistä luulet, että otin nuo edelliset Raamatun
jakeet? Ne tulivat suoraan Raamatusta, niitä ei
voi tehdä tyhjäksi, ja niissä kerrtotaan selvästi,
että Juudas oli mukana. Juudas oli Jeesuksen opetus-
lapsi, ja siksi hän oli mukana. Jeesus tiesi kyllä
kavaltajansa jo etukäteen, kuten hän tiesi sen,
että hänet ristiinnaulittaisiin. Onko meidän aina
oltava niin tuiki viisaita, vaikka emme ymmärrä
Jumalan salaisuuksia. Jos jokin asia ei avaudu,
silloin voimme odottaa haluaako Pyhä Henki meille
ilmoittaa kuinka asia on. Oma järkeily on pahasta,
koska Jumalan viisautta ei voi tutkia omalla
ymmärrryksellä, siihen tarvitaan Pyhän Hengen
opastus.
Jeesus tiesi koko ajan, että Juudas oli petturi,
silti hän kulki Jeesuksen seurassa, oli jopa
rahakukkaron hoitaja.
Toiset opetuslapset saivat osallistua jatkossa
ehtoollisen viettoon, Juudas vain tämän kerran.
Hän valitse toisen tien.
Nämäkin jakeet ovat suoraan raamatusta:
Joh 13:26-31
26. Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
27. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian".
28. Mutta ei kukaan aterioivista ymmärtänyt, mitä varten hän sen hänelle sanoi.
29. Sillä muutamat luulivat, koska rahakukkaro oli Juudaalla, Jeesuksen sanoneen hänelle: "Osta, mitä tarvitsemme juhlaksi", tai että hän antaisi jotakin köyhille.
30. Niin hän, otettuaan sen palan, meni kohta ulos; ja oli yö.
31. Kun hän oli mennyt ulos, sanoi Jeesus: "Nyt Ihmisen Poika on kirkastettu, ja Jumala on kirkastettu hänessä.
..kuten monet aikaisemmin lainatut kohdat. Ja Raamatusta ja nistä kohdista ei voi maalaisjärjellä saada muuta kuva kuin että Juudas oli ehtoollisella.Lue kohdat niin monta kertaa että ymmärtämällä ymmärrät mitä niissä lukee.
>>Jeesus tiesi etukäteen että Juudas kavaltaisi hänet ja että Juudas tekisi itsemurhan, eräässä toisessa kohdassa Jeesus sanoi:"Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni" miksi hän olisi sanonut näin jos Juudas olisi ollut läsnä?>>
Miksi ei olisi sanonut?
Onko sinullekin "ei erityisen suurta merkitystä", oliko Jeesus läsnä vai ei?
Heti siteeraamasi kohdan jälkeen kerrotaan, että Jeesus opetuslapsineen lähti Öljymäelle. Siellä hän rukoili tuskissaan, kunnes ylipappien lähettämät vartiomiehet tulivat paikalle Juudas Iskariotin johtamina.
Juudaksen on siis tarvinnut poistua jossain vaiheessa opetuslasten joukosta, koska hän kerran oli käynyt hakemassa ylipappien sotilaat paikalle. Koska hän oli poistunut?
EMME TIEDÄ. Juuri tähän yksityiskohtaan ei Raamatun kertomus ota kantaa. Hän oli aterialla, ja seuraavaksi hän esiintyy Getsemanen puutarhassa. Missään ei sanota, missä vaiheessa hän jätti opetuslapset.
Tietysti voidaan spekuloida, että helpointa tämä olisi ollut silloin, kun koko poppoo teki lähtöä Getsemaneen, eli siis aterian jälkeen. Tällöin yksi olisi voinut livahtaa yön pimeyteen. Tai ehkä hän erkani muista vasta matkalla Öljymäelle. Yhtä lailla voidaan ajatella, että Juudas lähti heti, kun Jeesus oli puhunut kavaltajastaan. Lause: "Minkä teet, tee se pian!" tuntuu jopa viittaavan tähän vaihtoehtoon.
Kuten sanoin, emme tiedä.
>>Missä siteeraamassasi kohtaa sanotaan, että Juudas otti osaa ehtoolliseen?>>
Ei missään.
Katsopa perusteluni alla ...
vaan kerroppa missä kohtaa raamatussa sanotaan ettei juudas ollut ehtoollisella. Siellä sanotaan suupalan otettuaan juudas lähti KOHTA pois ja oli yö. Sanottiinko että lähti HETI pois?
Pyhä ehtoollinen on yksi tärkeimpiä uudentestamentin lukuja.
Kuinka edes voidaan kysyä noin tyhmiä?
Tämän hirveän tehtävän, joka oli kauan ennen ennustettu, pyhällä ehtoollisella. Jotta kirjoitukset kävisivät toteen.
Mielestäni Juudaksen osa oli kaikkein vaikein marttyyritehtävä, mitä kellään opetuslapsella oli.
Voi Juudas parkaa!
Älkää siis te funtramentalistit lyökö lyotyä.
Jeesus sanoi:" Enkö minä ole valinnut teitä, te
kaksitoista? Ja yksi teistä on perkele."
Mutta sen hän sanoi Juudaasta, Simon Iskariotin
pojasta, sillä tämä oli hänet kavaltava ja oli
yksi niistä kahdestatoista. Joh.70,71
Ja Juudas Iskariot, yksi niistä kahdestatoista,
meni ylipappien luo kavaltaakseen hänet heille.
Kun nämä sen kuulivat, ihastuivat he ja lupasivat
antaa hänelle rahaa. Ja hän mietti, kuinka hänet
sopivassa tilaisuudessa kavaltaisi. Joh.14:10,11
Juudas teki päätöksensä jo ennen ehtoollista,
ja etsi tilaisuutta Jeesuksen kavaltamiseen.
Hän oli ollut Jeesuksen seurassa ja nähnyt kaikki
ne hyvät teot jotka Jeesus teki, ajattele mikä
etuoikeus.
elikä silloin kun hän suunnitteli kavallusta ylipappien kanssa. Johannes sekoilee kertomuksessaan hän kertoo että jeesus nousi ehtoolliselta pesemään opetuslasten jalat. Kyllähän pesut tehdään ennen ateriaa. Ja vielä että pestyään jalat jeesus jatkoi ateriointiaan. Elikä ehtoolinen olisi asetettu ennen ateriointia. Muut apostolit väittävät ehtoollisen asetetun aterian jälkeen. Johanneksen kirja on kirjoitettu lähes satavuotta tapahtumien jälkeen muut viisi-kuusikymmentä vuotta aikaisemmin. Johannes oli jo vanha ja väsynyt phatmoksessa viettämänsä vankeuden jälkeen nälkiintynyt ja näkyjen vaivaama mies. Tämä sekoilu on ainut mihin jehovat perustavat väitteensä ettei juudas ollut ehtoollisella. Saatana meni juudakseen jo ennen pesah ateriaa jo silloin kun hän möi jeesuksen.
Taitaa olla ainoastaan uskonasia onko sama Johannes kirjoittanut evankeliumin, kirjeet ja ilmestyskirjan. Oppineet ovat asiasta eri mieltä ja molemmilla osapuolilla on omat perustelunsa.
Eli tietoa ei tuosta ole.
Kysyin, Ottiko Juudas osaa ehtoolliseen ja vastasin siihen kyllä, miksi näin?
Siksi, koska minun mielestäni kaksi ehtoollisen yhteydessä mainittua asiaa todistavat kyseisen asian.
Muutama jt otti osaa keskusteluun, mutta kun kysyin heiltä tarkempia perusteluja taikka tarkennusta antamiinsa raamatunkohtiin, he eivät enää olleet kiinnostuneita kertomaan asiaa sen enenpää.
Miksi?
*******
Tässä esille ottamani raamatunkohta:
"17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne.
18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee."
19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Luuk.22
Kerrotaanko siinä, että Juudas olisi ollut mukana? Ei todellakaan, tämän totesi useampikin jt. Ja sen toki myönnänkin. Kerrotaanko siinä, että Jeesus tuossa hetkessä ANTOI ehtoollisen?
Minusta kyllä hyvinkin selvästi, mutta tähänkään en saanut kommenttia jt:ltä pyynnöistäni huolimatta.
Kuinka moni on sitä mieltä, että tuossa kohdassa Jeesus TODELLA ANTAA ja JAKAA sekä ASETTAA ehtoollisen?
Moniko on sitä mieltä, että näin ei tapahdu?
Jos sellaisia on, niin toivoisin perustelunne asiaan. Nyt.
*************
Jatkoa:
Raamattua tulee lukea kokonaisuuksina, onko näin? Kyllä vai ei?
No, minä ainakin luen. Epäilen kuitenkin, että monikaan ei vaivautunut katsomaan Raamatustaan, mitä tämän tapahtuman jälkeiset jakeet meille kertovat ja MITÄ NE todistavat Juudaksen osallistumisesta aterialle.
KATSOITKO SINÄ KOKONAISUUTTA?
Katsoiko Lähimmäinen, joka niin herkästi heitti omia jakeitaan esille?
Katsoiko nimimerkki 'vastaus', joka oli tuomitsemassa minun näkökantani ja syyttämässä?
Katsoiko Jari-Jt, joka ei kertonut nähneensä jakeissa mitään Juudakseen viittaavaa?
********* *********** *********
Katsotaanpa yhdessä uudestaan ...
Tapahtumien kuvaus jatkuu näin, siis ehtoollisen asettamisen ts. leivän ja viinin jakamisen jälkeen:
"21. Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on minun kanssani pöydällä.
22. Sillä Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin säädetty on; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta hänet kavalletaan!"
23. Ja he rupesivat keskenänsä kyselemään, kuka heistä mahtoi olla se, joka oli tämän tekevä.
24. Ja heidän välillään syntyi myös kiista siitä, kuka heistä oli katsottava suurimmaksi."
Luuk.22
Mitä jae 21 kertoo teille? Kertooko se sen, että kavaltaja oli lähtenyt ennen ehtoollisen asettamista ja jättänyt käsiproteesinsa pöydälle?
Tuskin.
Jae sanoo selvästi (näin myös UM-käännöksessä), että kavaltaja oli YHÄ mukana - tai ainakin hänen kätensä oli pöydällä.
TOINEN TODISTE:
Nämä Jeesuksen jakeet juuri herättivät Luukkaan mukaan keskustelun siitä, että joku kavaltaisi Herran. Kuten muistatte Lähimmäinen otti esille raamatunkohdan, jossa kerrotaan myös tästä keskustelusta:
"21. Tämän sanottuaan Jeesus tuli järkytetyksi hengessään ja todisti ja sanoi: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: yksi teistä on minut kavaltava".
22. Niin opetuslapset katsoivat toisiinsa epätietoisina, kenestä hän puhui."
Joh.13
Johannes kertoo, että vasta tämän keskustelun JÄLKEEN Jeesus tarjosi palan Juudakselle ja näin nimesi hänet.
*******************
Loppukommentit:
Tokihan voi olla, että Jeesuksen kavaltamisesta aloitettiin KAKSI keskustelua tuona samana iltana, tai voi olla, että Juudaksella todella oli käsiproteesi, jonka hän oli jättänyt pöydälle poistuessaan ennen ehtoollisen antamista.
Nämä selitykset toisivat mahdolliseksi Jt-lahkon opetuksen siitä, että Juudas todellakin poistui ennen ehtoollista.
Minun ymmärrykseni mukaan Juudas oli molemmat kädet tallella ehtoollisella mukana ja oletan myös hyvin vahvasti, että keskustelu Jeesuksen kavaltamisesta käytiin vain yhden kerran.
Johanneshan ei mainitse itse ehtoollisen asettamista ollenkaan.
Tosin hän kirjoittaa:
"18. En minä puhu teistä kaikista: minä tiedän, ketkä olen valinnut; mutta tämän kirjoituksen piti käymän toteen: 'Joka minun leipääni syö, on nostanut kantapäänsä minua vastaan.'"
Joh.13
Voisiko tässä tulkita, että 'minun leipäni' tarkoittaa ehtoollista? Sillä juuri tämän jälkeen Jeesus alkaa puhua kavaltajastaan ja Juudas lähtee.
*********
Jokainen tehköön itse omat johtopäätöksensä. Nämä kohdat aukenivat minulle muutamaa päivää sitten ja odotin, että "todistajat" olisivat olleet valmiita todistamaan oppikysymyksistään tällä kertaa, mutta jokainen voi itse lukea heidän innokkuutensa asiaan pyynnöistäni huolimatta.
Siunattua perjantaita kaikille!
Kommentteja, onko niitä?
tuohon osaa oikein mitään sanoa, jos ihan rehellisiä ollaan.
Miksi et halua mainita tätä Johanneksen kohtaa?
Joh 13:26-30
26. Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
27. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian".
28. Mutta ei kukaan aterioivista ymmärtänyt, mitä varten hän sen hänelle sanoi.
29. Sillä muutamat luulivat, koska rahakukkaro oli Juudaalla, Jeesuksen sanoneen hänelle: "Osta, mitä tarvitsemme juhlaksi", tai että hän antaisi jotakin köyhille.
30. Niin hän, otettuaan sen palan, meni kohta ulos; ja oli yö.
Juudas lähti ennen muita. Näin voi päätellä, mutta entä sitten?
Juudas OLI selvästi paikalla (ainakin hänen kätensä oli pöydällä) Jeesuksen jakaeSSA ja asettaeSSA ehtoollista.
Juudas oli paikalla kun otettiin esille asia kavaltajasta - tämä tapahtui ehtoolisen asettamisen JÄLKEEN ainakin Luukkaan mukaan.
Sen tapahtuman JÄLKEEN Juudas lähti pois.
"26. Jeesus vastasi: "Se on se, jolle minä kastan ja annan tämän palan". Niin hän otti palan, kastoi sen ja antoi Juudaalle, Simon Iskariotin pojalle.
27. Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian".
28. Mutta ei kukaan aterioivista ymmärtänyt, mitä varten hän sen hänelle sanoi.
29. Sillä muutamat luulivat, koska rahakukkaro oli Juudaalla, Jeesuksen sanoneen hänelle: "Osta, mitä tarvitsemme juhlaksi", tai että hän antaisi jotakin köyhille.
30. Niin hän, otettuaan sen palan, meni kohta ulos; ja oli yö."
Joh.13
Nyt laitoin sen kohdan tähän. Oletko nyt tyytyväinen?
********
Mikä on ongelmasi?
Mikä on sinun ongelmasi??
Ihmettelen suuresti tyyliäsi.
Kerrohan nyt minulle, millä jakeilla sinä perustelet sen, että Juudas ei ollut mukana.
Miten Juudaksen käsi oli pöydällä, jos hän oli jo lähtenyt?
Selitä.
Pelottaako sinua se mahdollisuus, että voisitkin olla väärässä?
Mitä muut sanovat Juudaksesta?Tässä ote "kristittyjen foorumilta"
Juudas, kavaltaja, ei ollut kahdestoista opetuslapsi, Isän kutsuma, kuten kiistattomasti käy ilmi Jeesuksen sanoista Isälle: ”En minä ole kadottanut ketään niistä, jotka sinä olet minulle antanut.” Koska kaikki meidän sydämissämme on avointa ja paljastettua Jeesuksen silmien edessä, niin hän aivan varmasti tiesi, ettei Isä ollut antanut Juudasta hänen opetuslapsekseen. Ehkä Isä ei ollut kutsunut Juudasta, koska Hän oli jo edeltä nähnyt, ettei Juudaksen sydän ollut kutsuun otollinen. Isä tahtoi säästää Juudas Iskariotin petturuudelta ennalta tietämyksensä mukaan eikä kutsunut tätä.
Joissain kristittyjenkin kirjoituksissa pidetään itsestään selvänä, että salaisuudeksi jää, miksi Jeesus valitsi Juudaksen, vaikka tiesi tämän petturiksi. Viitataan kohtaan, jossa Herra puhuu opetuslapsilleen: ”Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät”, mutta unohdetaan kysyä, kenelle Jeesus tässä puhuu. Hän puhuu yhdelletoista opetuslapselleen. Juudas oli jo poistunut yöhön kavaltaakseen Jeesuksen eikä siten ollut kuuntelemassa. Ei ole olemassa mitään raamatullista perustelua väitteelle, että Jeesus olisi valinnut pettäjänsä. Ei Hänessä, joka on valkeus, voi olla mitään pimeyttä.
http://www.kristitynfoorumi.fi/juudas.htm
Iloitsen siitä, että Pyhä Henki avasi sinulle
ym. asiat. Raamatussa on niin paljon syvyyttä,
mitään ristiriitoja ei ole, me emme vaan
ymmärrä, ellei Pyhä Henki avaa kirjoituksia.
Jokainen, joka haluaa tulla tuntemaan Jumalan
sanaa ,tarvitsee Pyhää Henkeä, joka opettaa
ja muistuttaa kaikesta, mitä Jeesus on sanonut.
Tarkoitan tietenkin Ohdakkeen kirjoitusta Juudaksen
läsnäolosta ehtoollisella, siitä ole samaa
mieltä.
Sinä lähimmäiseni, katso minkä Raamatun kohdan
juuri kirjoitin nimimerkille "Antoiko Jeesus".
Siinä on jo ensimmäinen kohta.
Lueppa tuo lainaukseni: mitä muut ajattelevat Juudaksesta, lainaus "kristilliseltä foorumilta"
Lue sittet tarkaan: Matt 26:21-25 Mark 14:18-21
Luuk 21:21-23 Joh 13 luku. Ajattele että vaikka näissä raamatunkohdissa käsitellään samaa tapahtumaa niin toinen sisällytää tähän kertomuksenn monta yksityiskohtaa, kun taas toinen voi jättää ne pois, toinen kirjoittaa ehkä aikajärjestyksessä, toinen noudattaa jotain muuta järjestystä.
Ikävä, että omani viipyi.
Todistelullasi on pointtinsa, mutta silti pidän kiinni aikaisemmasta kannastani, jonka mukaan emme yksinkertaisesti voi tietää, oliko Juudas ehtoollisella vai ei.
Jeesuksen opetuslapsineen viettämä ateria oli kaikesta päätellen juutalainen pääsiäis- eli pesah-ateria. Tämä oli pitkä ja monipuolinen toimitus. Kuitenkin kertomukset Jeesuksen viimeisestä ateriasta voi lukea parissa minuutissa. Jo tämä viittaa siihen, että kertomuksia on lyhennetty ja viimeisestä ateriasta kerrotaan vain olennaiset kohtaukset. Luukkaalle nämä ovat kavaltajan ilmoittaminen, opetuslasten kiista ja ehtoollisen asettaminen. Tämä ei varmasti ole tyhjentävä kuvaus viimeistä ateriasta.
Kavaltajan ilmoittaminen ja opetuslasten kiista ovat selvästi kaksi erillistä kohtausta, emmekä tiedä, paljonko aikaa niiden välillä kului ja mitä sillä välin tapahtui. Juudas on hyvin voinut poistua juuri tässä välissä, kuten Johannes antaa ymmärtää.
Sen tiedämme, että Juudaksen on tarvinnut jättää opetuslapset jossain vaiheessa, mutta kukaan ei kerro, missä. Niinpä kysymys on minusta jätettävä avoimeksi.
Ohdake olisi löytänyt vastauksen sisarensa kirjahyllyn kirjastá "Suurin ihminen", jossa tapahtumat ovat aikajärjetyksessä. Kirja perustuu Raamatun yli 100 vuoden tutkimiseen.
Ensin Jeesus opetuslapsineen vietti tavallisen juutalaisen pääsiäisen (passah, pesah), johon kuuluivat pääsiäiskaritsa, katkeria yrttejä ja happamatonta leipää. (Viini tuli mukaan persialaisaikana).
Jossain vaiheessa Jeesus pesi opetuslastensa jalat. Sen jälkeen hän kertoi yhden opetuslapsen pettävän hänet ja osoitti tämän antamalla kostutetun leivänpalan Juudakselle. Leipäpala otettiin juutalaisten pääsiäisantimista, ei muistonvieton leivästä. Tämän jälkeen Juudas poistui (Joh 13:30).
Vasta sitten Jeesus asetti ehtoollisen eli Herran illallisen eli kuolemansa muistonvieton.
Tämän jälkeen opetuslapset kiistelivät vielä siitä, kuka olisi suurin.
Sitten Jeesus piti pitkän puheen (Joh 14-17). Kiitospsalmien jälkeen Jeesus siiryi opetuslapsineen Öljyvuorelle/Öljymäelle Getsemanen puutarhaan, jossa Jeesus rukoili hartaasti.
Sitten Juudas tuli sotilas- ja roskajoukon mukana pidättämään Jeesuksen.
Muistonvieton merkitys valkeni opetuslapsille täysin vasta, kun he saivat helluntaina pyhän hengen.
Havainnoitsija
( JT:ien kirja "Suurin ihminen", luvut 113-118).
ja lukenut huonosti raamattunsa. Johannes ei uudenmaailman käännöksen mukaan puhu mitään ehtoollisesta. Elikä sen mukaan ehtoollista ei ole asetettukaan. Kirkko raamattu v38 kertoo johanneksen mukaan että jeesus nousi ehtoolliselta ja pesi opetuslastensa jalat. Sitten kävi aterialle ja puhui kavaltajastaan sanoi se on se jolle minä kastan ja annan palan. Ja juudas lähti KOHTA pois. Kyllä juudas oli ehtoollisella ainakin raamatun mukaan. Eri asia on oliko jehovalahkon kirjojen mukaan mutta niillä ei ole asiaan käytännön merkitystä.
Niissä on sinulle Raamatun kohtia, joita sinun
kanattaa tutkia.
Johannes paikkailee muiden evankelistojen tietoja eikä useinkaan toista samaa kun he.
Kun vertaillaan Matt 26:20-29:ä ja Joh 13:21-30:ntä havaitaan Judas Iskariotin poistuneen ennen mistonvieton asettamista. Luukas puuolestaan ei selosta asioita aivan aikajärjestyksessä.
Koska Jeesus muistonvietossa asettui uuden liiton välittäjäksi ja solmi niin ikään valtakuntaliiton (Luuk 22:19-30) opetuslasten kanssa, ei ole järkevää ajatella, että Juudas Iskariot olisi enää silloin ollut paikalla, hän, jonka Jeesus olisi tiennyt ilman muuta lipeävän heti näistä liitoista.
Kun Jeesus kehotti apostoleita tässä tilaisuudessa syömään ja juuomaan (Luuk 22:19, 20) ja puhui heistä myöhemmin sellaisina, jotka ovat pysyneet hänen koettelemuksissaan (Luuk 22.28), ei Juudas Iskariot ole voinut olla enää muistonvieton alkaessa mukana.
Havainnoitsija
( JT:ien OPAS-kirja, osa 1, s 759, 1136)
Jolla on korvat se kuulkoon, ja uskokoon tai
olkoot uskomatta.
Luotan enemmän Raamatun tekstiin kuin Jt-lahkon kirjallisuuteen.
" 17. Ja hän otti maljan, kiitti ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne. 18. Sillä minä sanon teille: tästedes minä en juo viinipuun antia, ennenkuin Jumalan valtakunta tulee." 19. Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni." 20. Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan. 21. Mutta, katso, minun kavaltajani käsi on minun kanssani pöydällä."
Luuk.22
Evankelista Luukkaan mukaan Juudas oli mukana ehtoollisella. Mikäli Juudas ei olisi ollut mukana, Luukas tuskin olisi valheellisesti kertonut että kavaltaja oli mukana kun ehtoolista jaettiin.
Huomaa verbimuoto ON PÖYDÄLLÄ - ei oli pöydällä tai on ollut pöydällä.
*********
>>Ohdake olisi löytänyt vastauksen sisarensa kirjahyllyn kirjastá "Suurin ihminen", jossa tapahtumat ovat aikajärjetyksessä. Kirja perustuu Raamatun yli 100 vuoden tutkimiseen.>>
Eipä juurikaan vakuuta. Jos halutaan vilpittömästi tutkia Raamattua, niin ensimmäinen lähtökohta on se, ettei sitä tule oman edun tavoittelun vuoksi väärentää.
On kohtuullisen varmaa, että menneinä vuosisatoina Luukkaan evankeliumi on väärennetty nykyiseen muotoonsa niin, että Juudaan läsnäolo ehtoollista asetettaessa näyttää selvältä. Näin täytyy olla, sillä muuten Vartiotorniseuran opetus asiasta ei voisi olla totta. Suhtaudumme luottavaisesti siihen, että vielä löytymättömät todisteet tulevat osoittamaan tämän näkemyksemme oikeaksi.
pikkutarkkana asioiden kuvaajana just tässä asiassa lipsuu. Jeesus sanoi joka tunnustaa minut ihmisten edessä sen minäkin tunnustan isäni edessä, ja joka kieltää minut ihmisten edessä sen minäkin kiellän isäni edessä. Kuitenkin vaikka jeesus tiesi pietarin kohta lipsuvan uskossaan hyväksyi pietarinkin liittoon, miksi ei juudasta joka oli ollut uskollisimpia opetuslapsiaan. Kaikki he lipsuivat kuka mitenkin eräs joka vannoi hetki aikaisemmin rakkautta kaikkia ihmisiä kohtaan sivalsi lähimmäiseltään korvan, varsinainen rakkauden teko. Johannes myös lipsui aikajarjestyksestä keroessaan jeesuksen kesken aterian nousseen pesemään opetuslasten jalkoja. Kyllä jalat pestiin ennen ateriointia. Matteus todistaa juudaksen olleen ehtoollisella. Lue raamatusta avoimin silmin, havainnoitsija, äläkä suodata totuutta jehovien oppien mukaiseksi niin pelastut.
UM:ssä teksti "Katso, minun kavaltajani käsi on kanssani pöydällä" (Luuk 22:21) aloittaa uuden kappaleen. Luukas, joka ei ollut itse läsnä, ei kirjoita tapahtumia aivan aikajärjestyksessä. Jeesus on saattanut sanoa näin ennen Herran illallisen (ehtoollisen) nauttimista. Matteus, joka oli itse läsnä, panee nimittäin tämän asian (Luuk 22:21-23) kohtaan (Matt 26:21), joka on ennen Herran illallisen asettamista (Matt 26:26-29).
Juudas Iskariotin on täytynyt poistua varsin aikaisessa vaiheessa ehtiäkseen ylipappien luo, jotta nämä puolestaan olisivat koonneet sotaväenosaston ja omia palvelijoitaan ja roskaväkeä Jeesuksen kiinniottoon.
Pääsiäisateria syötiin juutalaisten kekuudessa auringonlaskun (n. klo 18)ja pilkkopimeän
välisenä aikana. Jos Juudas olisi lähtenyt vasta Herran illallisen ja Jeesuksen puheen jälkeen ylipappien luo, hän ei olisi ehtinyt hoitaa tehtäviään ennen kuin Jeesus olisi opetuslapsineen jo lähtenyt Getsemanesta. Jeesus tosin odotti häntä sinne, koska 'näin piti tapahtua¨ eikä hänen tarvinnut kovin kauan Juudasta odottaakaan.
Se, että Herran illallisella (ehtoollisella) olisi ollut muka 13 läsnä, on antanut syyn numeron 13 pelkoon. USA:ssa ei taida juuri olla hotellihuoneita ja kerroksia nro 13. Tämä on silkkaa taikauskoa. Lisäksi muistonvietossa olikin läsnä enää vain 12: Jeesus ja 11 apostolia.
Havainnoitsija
( OPAS II, 522)
Ateria ja ehtoollinen nautittiin juudas lähti ehtoollisen jälkeen. Johanneksen mukaan jeesus piti pitkän puheen ehtoollisen asettamisen jälkeen joten juudaksella oli ruhtinaallisesti aikaa. Hän ehti jopa juoda kahvit pullan kera ylipappien kanssa. He olivat sopineet kavaltamisen aikaisemmin ja jopa suorittaneet maksunkin. He olivat valmiina odottamassa juudasta onko se niin vaikea tajuta vai onko aivopesu vienyt kyvyn ajatella omilla aivoilla. Jos juudas ei olisi ollut ehtoollisella ennustus että jeesuksen kavaltaa hänen läheisiin KUULUVA ihminen ei pitäisi paikkaansa. Eihän juudas olisi enää ollut jeesuksen opetuslapsi vaan LUOPIO hänet olisi potkaistu pihalle. Hän oli rakas opetuslapsi vielä tullessaan ylipappien kanssa pidättämään jeesusta.
>>UM:ssä teksti "Katso, minun kavaltajani käsi on kanssani pöydällä" (Luuk 22:21) aloittaa uuden kappaleen.>>
Tietysti. Sehän on tässä ainut tapa yrittää pimittää Luukkaan kertomat asiat. Tässäkin Um on siis jälleen uskollinen sille tavalle, että tekstit on käännetty ja muotoiltu mahdollisimman tarkasti seuraamaan Jt-lahkon tulkintoja.
>>Luukas, joka ei ollut itse läsnä, ei kirjoita tapahtumia aivan aikajärjestyksessä. Jeesus on saattanut sanoa näin ennen Herran illallisen (ehtoollisen) nauttimista. Matteus, joka oli itse läsnä, panee nimittäin tämän asian (Luuk 22:21-23) kohtaan (Matt 26:21), joka on ennen Herran illallisen asettamista (Matt 26:26-29).>>
Kukaan TOINEN evankelista ei tietääkseni mainitse mitään kavaltajan pöydässä olemisesta. Tekstissäsi siis syytät Luukasta asioiden vääristelystä, eikö vain?
************
>>Juudas Iskariotin on täytynyt poistua varsin aikaisessa vaiheessa ehtiäkseen ylipappien luo, jotta nämä puolestaan olisivat koonneet sotaväenosaston ja omia palvelijoitaan ja roskaväkeä Jeesuksen kiinniottoon.>>
Ei välttämättä. Juudas on voinut sopia aikaisemmin asioita, mutta sitä ei vain Raamatussa kerrota.
Mitä tarkoitat varsin aikaisella vaiheella? Onko YÖ mielestäsi "varsin aikainen vaihe"?
*****
>>Pääsiäisateria syötiin juutalaisten kekuudessa auringonlaskun (n. klo 18)ja pilkkopimeän
välisenä aikana. Jos Juudas olisi lähtenyt vasta Herran illallisen ja Jeesuksen puheen jälkeen ylipappien luo, hän ei olisi ehtinyt hoitaa tehtäviään ennen kuin Jeesus olisi opetuslapsineen jo lähtenyt Getsemanesta.>>
Raamatun mukaan Juudas lähti kun OLI YÖ.
Luukas ei vain kerro ehtoollistapahtumia niiden aikajärjestyksessä kuten Matteus. Kavaltajan käsi oli pöydällä vielä tuon pääsiäislampaan syömisen aikaan, mutta ennen Herran illallista se oli jo poissa.
Asialla ei ole JT:ien illalliskäsityksen kannalta niin suurta merkitystä kuin evl kirkon, joka tietääkseni tarjoaa ehtoollista kaikille, hyville ja pahoille. Siksi evl. kirkon kannalta `Juudaksen on täytynyt olla ehtoollisella´.
Täyspimeä yö alkoi ja alkaa yhä Israelissa tuohon kevätpäiväntasauksen aikaan jo noin 19.20 ja auriko laskee noin klo 18, ja tämä väliosa on hämärän aikaa. Kun Juudas poistui heti pesah-uhrilampaan syömisen jälkeen, oli jo pilkkopimeä yö, vaikka kello olisi ollut vasta noin 20.
Havainnoitsija
vääristelevät asioita. Tässä ehtoollis asiassa kuin monessa muussakin esin verensyöntikiellossa.
>>Luukas ei vain kerro ehtoollistapahtumia niiden aikajärjestyksessä kuten Matteus. Kavaltajan käsi oli pöydällä vielä tuon pääsiäislampaan syömisen aikaan, mutta ennen Herran illallista se oli jo poissa.>>
Jos joku teikäläinen rupeaisi opettamaan, että Juudas oli ehtoollisella mukana, koska Luukas kertoo näin asia olleen, niin miten sinä suhtautuisit tällaiseen opetukseen?
Millä sanoilla kuvailisit tällaista selitystä?
*******
>>Asialla ei ole JT:ien illalliskäsityksen kannalta niin suurta merkitystä kuin evl kirkon, joka tietääkseni tarjoaa ehtoollista kaikille, hyville ja pahoille. Siksi evl. kirkon kannalta `Juudaksen on täytynyt olla ehtoollisella´.>>
Kuka on tämä "kirkko"?
Meillä luterilaisilla ei ole tapana jakaa ihmisiä hyviin ja pahoihin ihmisiin, koska YKSIN JUMALA tietää ketkä ovat hyviä ja ketkä pahoja.
Jumala näkee sydämeen.
ON NIITÄ, joilla on hirveä hinku JAKAA IHMISET hyviin ja pahoihin, toimeliaisiin ja toimettomiin, arvokkaisiin ja arvottomiin, säännöllisiin ja epäsäännöllisiin ....
Minä ja ONNEKSI myös oman kirkkoni työntekijät jättävät tuomitsemisen ja arvostelemisen Jumalalle.
*********
Eikö ole kurjaa, että Pikku-kakkonenkin tulee näin talvella yöllä? Onhan täällä talvella niin pimeää, että suurin osa koululaisistakin pääsee vasta yöllä koulusta.
Oletan, että logiikkaasi perustuen pidät yönä ajan auringon laskun jälkeen MYÖS talvisessa Suomessa?
Miten on?
>>Luukas ei vain kerro ehtoollistapahtumia niiden aikajärjestyksessä kuten Matteus. Kavaltajan käsi oli pöydällä vielä tuon pääsiäislampaan syömisen aikaan, mutta ennen Herran illallista se oli jo poissa.>>
Jos joku teikäläinen rupeaisi opettamaan, että Juudas oli ehtoollisella mukana, koska Luukas kertoo näin asia olleen, niin miten sinä suhtautuisit tällaiseen opetukseen?
Millä sanoilla kuvailisit tällaista selitystä?
*******
>>Asialla ei ole JT:ien illalliskäsityksen kannalta niin suurta merkitystä kuin evl kirkon, joka tietääkseni tarjoaa ehtoollista kaikille, hyville ja pahoille. Siksi evl. kirkon kannalta `Juudaksen on täytynyt olla ehtoollisella´.>>
Kuka on tämä "kirkko"?
Meillä luterilaisilla ei ole tapana jakaa ihmisiä hyviin ja pahoihin ihmisiin, koska YKSIN JUMALA tietää ketkä ovat hyviä ja ketkä pahoja.
Jumala näkee sydämeen.
ON NIITÄ, joilla on hirveä hinku JAKAA IHMISET hyviin ja pahoihin, toimeliaisiin ja toimettomiin, arvokkaisiin ja arvottomiin, säännöllisiin ja epäsäännöllisiin ....
Minä ja ONNEKSI myös oman kirkkoni työntekijät jättävät tuomitsemisen ja arvostelemisen Jumalalle.
*********
Eikö ole kurjaa, että Pikku-kakkonenkin tulee näin talvella yöllä? Onhan täällä talvella niin pimeää, että suurin osa koululaisistakin pääsee vasta yöllä koulusta.
Oletan, että logiikkaasi perustuen pidät yönä ajan auringon laskun jälkeen MYÖS talvisessa Suomessa?
???????????????
Todisteet yhteenlaskettuna tultiin johtopäätökseen juudas oli ehtoollisella mukana. Jehovien muistonvietto ei ole jeesuksen käskyn mukainen toiminta. MIksi vääristelette totuutta jt:t? Ette itse halua taivaaseen niin ette päästäisi muitakaan sinne.