Kerran eräs luterilainen "uskonveljeni" piti
minulle kirkkohistoriallista ja moraalista luentoa anekaupasta. Piti rahoittaa aneilla
mm. Pietarinkirkon rakentamista.
Sitten tämä veli esitteli Roomanmatkan kuviaan,
ja siitä miten hieno elämys oli käydä Pietarinkirkossa. Oli tehnyt Vatikaani Sixtuksen kappeleineen vaikutuksen.
Mikä tekopyhä idiootti.
minulle kirkkohistoriallista ja moraalista luentoa anekaupasta. Piti rahoittaa aneilla
mm. Pietarinkirkon rakentamista.
Sitten tämä veli esitteli Roomanmatkan kuviaan,
ja siitä miten hieno elämys oli käydä Pietarinkirkossa. Oli tehnyt Vatikaani Sixtuksen kappeleineen vaikutuksen.
Mikä tekopyhä idiootti.
Vastaukset 64
Vanhimmat
katolista kirkkoa kohtaan laajempaa taustaa vasten niin emme tuomitse heitä vaan ymmärrämme heitä. Ehkä itse ajattelimme samalla tavalla vielä muutamia vuosia sitten, ainakin minä ajattelin. Syynä oli Suomen koululaitoksen harrastama luterilainen aivopesu, jossa koululaisille opetettiin totuutena Lutherin propagandaa. Kuka sellaisen opetuksen jälkeen voi ajatella mitään myönteistä katolisesta kirkosta koskaan ? Jotta siitä propagandasta pääsee eroon vaatii mm. kirkkohistoriaan syvällistä perehtymistä ja usein ulkomaankielisen kirjallisuuden lukemista, jota eivät ole luterilaiset kirjoittaneet, sillä tavalla ainakin minä voitin luterilaisen valheen. Eli tie on liian monimutkainen useimmille suomalaisille. Heille pitää kirkkohistoria oikaista asiallisesti ilman vihaa ja kiihkoa. Olen huomannut, että sillä tavalla moni luterilainen tulee epäröivälle mielelle herra Lutherin keksimän opin suhteen ja paljon myötämielisemmäksi katoliselle kirkolle. Mutta vieläkin koen, että lapsena saamani luterilainen valheellinen aivopesu vaikuttaa ajoittain edelleen mielessäni ja kuinka vaikea siitä on päästä täysin eroon. Kun sen huomaa se aiheuttaa vihaa luterilaisuutta ja koululaitosta kohtaan, vaikka en mielellä ketään vihaakkaan. Tämä viha näyttäytyy mielestäni tälläkin sivustolla ajoittain.
"Täytyy ymmärtää suomalaisten kielteinen kanta katolista kirkkoa kohtaan laajempaa taustaa vasten niin emme tuomitse heitä vaan ymmärrämme heitä. Ehkä itse ajattelimme samalla tavalla vielä muutamia vuosia sitten, ainakin minä ajattelin. Syynä oli Suomen koululaitoksen harrastama luterilainen aivopesu, jossa koululaislle opetettiin totuutena Lutherin propagandaa. Kuka sellaisen opetuksen jälkeen voi ajatella mitään myönteistä katolisesta kirkosta koskaan?"
Sattuu tässä olemaan kotona suomalaisen peruskoulun yhdeksännen luokan uskonnon oppikirja "Uskonto ja me 9 " vuodelta 1987. Katsotaanpa nyt sitten, mitä siinä mm. katolisesta kirkosta kerrotaan:
" Uskonpuhdistuksen johdosta katolisen kirkon toiminta loppui Suomessa neljäksisadaksi vuodeksi. Se alkoi uudelleen vuonna 1929 uskonnonvapauslain sallimana. Katolilaisia on nykyään ( v. 1987 ) vähän yli 3000, joista osa täällä asuvia ulkomaalaisia. He muodostavat viisi pinta-alaltaan suurta seurakuntaa. Helsingin piispa johtaa niistä muodostuvaa hiippakuntaa. Useimmat papit ovat hollantilaisia tai puolalaisia.
Katolinen kirkko osallistuu Suomessa aktiivisesti ekumeeniseen toimintaan. Helsingissä sijaitsee dominikaanien ylläpitämä Katolinen kulttuurikeskus tieteellisine kirjastoineen. Katolisella tiedotuskeskuksella, joka on myös Helsingissä, on tiedotus- ja julkaisutoimintaa.
Maassamme toimii myös joitakin katolisia luostarijärjestöjä. Esimerkiski yhdysvaltalaiset sisaret opettavat englanninkielisissä lastentarhoissa ja kouluissa.
Tärkeitä katolisille kristityille on kuitenkin säännöllinen osallistuminen pyhään messuun ja sakramentteihin."
Sivulla on kaksi kuvaa, joista toisen teksti kuuluu näin: " Ruotsalainen Pyhä Birgitta perusti 1300-luvulla birgittalaisjärjestön. Naantalissa toiminut nunnaluostari lakkautettiin lähes 400 vuotta sitten. Heinäkuussa 1986 birgittalaissisaret aloittivat uudelleen toimintansa Suomessa Turussa."
Toisen kuvan vieressä oleva teksti kuuluu näin: " Joulun ajaksi katolisiin kirkkoihin rakennetaan jouluseimi kertomaan kaikenikäisille Vapahtajan syntymästä. Seimet otti käyttöön Fransiscus Assisilainen."
Missä kohtaa noissa teksteissä on "Lutherin propagandaa" tai "luterilaista aivopesua", joiden jälkeen ei voi "ajatella mitään myönteistä katolisesta kirkosta"? Onko sinusta niin, että jos rakastaa yhtä, niin on pakko vihata toista? Ennen luterilaisuutta olimme kaikki katolilaisia. Miksi pitäisi vihata kumpaakaan kirkkoa?
"Sattuu tässä olemaan kotona suomalaisen peruskoulun yhdeksännen luokan uskonnon oppikirja "Uskonto ja me 9 " vuodelta 1987. Katsotaanpa nyt sitten, mitä siinä mm. katolisesta kirkosta kerrotaan: Uskonpuhdistuksen johdosta katolisen kirkon toiminta loppui Suomessa neljäksisadaksi vuodeksi."
Kovin, kovin valheellisen lakonisesti sanottu tapahtumasarjasta, jossa valtiollisen terrorin avulla ns. paavinuskoiset teloitettiin Turun torilla, luostarit suljettiin, kirkon omaisuus takavarikoitiin, katolinen usko kiellettiin kuolemantuomion (sittemmin tosin elinikäisen maastakarkoituksen) uhalla jne. jne.
Lisäksi "uskonpuhdistus" on sanana niin härskin propagandistinen, ettei sitä edes ole olemassa sivistyskielissä.
"Se alkoi uudelleen vuonna 1929 uskonnonvapauslain sallimana. Katolilaisia on nykyään ( v. 1987 ) vähän yli 3000, joista osa täällä asuvia ulkomaalaisia."
Tosiasiassa meitä on noin 10.000.
"He muodostavat viisi pinta-alaltaan suurta seurakuntaa."
Tosiasiassa seurakuntia on seitsemän.
"Helsingin piispa johtaa niistä muodostuvaa hiippakuntaa. Useimmat papit ovat hollantilaisia tai puolalaisia."
Tosiasiassa hollantilaisia pappeja on tasan yksi.
"Katolinen kirkko osallistuu Suomessa aktiivisesti ekumeeniseen toimintaan."
Miksi vain Suomessa?
"Helsingissä sijaitsee dominikaanien ylläpitämä Katolinen kulttuurikeskus tieteellisine kirjastoineen. Katolisella tiedotuskeskuksella, joka on myös Helsingissä, on tiedotus- ja julkaisutoimintaa."
Ok.
"Maassamme toimii myös joitakin katolisia luostarijärjestöjä. Esimerkiski yhdysvaltalaiset sisaret opettavat englanninkielisissä lastentarhoissa ja kouluissa."
Yhdysvaltaisia sisaria on tietojeni mukaan jäljellä tasan kolme.
"Tärkeitä katolisille kristityille on kuitenkin säännöllinen osallistuminen pyhään messuun ja sakramentteihin."
Kovin köyhä kuva katolisesta uskosta, tietenkin täysin tietoisesti valittu... kuin olisimme vain messussa ja sakramenteilla käyviä laumasieluja.
"Sivulla on kaksi kuvaa, joista toisen teksti kuuluu näin: " Ruotsalainen Pyhä Birgitta perusti 1300-luvulla birgittalaisjärjestön. Naantalissa toiminut nunnaluostari lakkautettiin lähes 400 vuotta sitten. Heinäkuussa 1986 birgittalaissisaret aloittivat uudelleen toimintansa Suomessa Turussa."
Naantalin luostarissa on munkkejakin.
"Toisen kuvan vieressä oleva teksti kuuluu näin: " Joulun ajaksi katolisiin kirkkoihin rakennetaan jouluseimi kertomaan kaikenikäisille Vapahtajan syntymästä. Seimet otti käyttöön Fransiscus Assisilainen."
Ei siis mitään esim. Caritaksesta, paavista, kirkon yleismaailmallisuudesta, rukouksesta, suomalaisesta katolilaisuudesta jne. jne.
"Missä kohtaa noissa teksteissä on "Lutherin propagandaa" tai "luterilaista aivopesua", joiden jälkeen ei voi "ajatella mitään myönteistä katolisesta kirkosta"?"
Jo pelkästään aivopesusanan "uskonpuhdistus" käyttäminen kertoo kaiken. Katolilaisuus kuvataan tietoisesti menneen talven lumena ja muutaman ulkomaalaisen ankkalammikkona.
"Onko sinusta niin, että jos rakastaa yhtä, niin on pakko vihata toista?"
Ohi meni.
"Ennen luterilaisuutta olimme kaikki katolilaisia."
... ja luterilaisuuden jälkeen tulemme olemaan katolilaisia.
"Miksi pitäisi vihata kumpaakaan kirkkoa?"
Lainaus suoraan Joseph Ratzingerilta, nykyiseltä paavilta: "Protestanttiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuu pätevä piispuus".
Mutta monet meistä vanhemmista ihmisistä ovat käyneet koulunsa 50- ja 60-luvuilla. Silloin luterilaista propagandaa tuli joka tuutista, ja koulukirjat olivat sen mukaisia. Nykyisinkin voi olla yksittäisiä opettajia, jotka harrastavat tuota propagandaa, vaikkeivat viralliset kirjat enää sitä sisälläkään. Propagandistisiin väitteisiin kannattaa aina suhtautua kriittisesti, tulivat ne miltä taholta hyvänsä.
... puhutaan kyllä surutta uskonpuhdistuksesta, kerrataan tuhat kertaa inkvisitiot ja anekaupat, muttei sanata sanaakaan positiivista katolisesta hengellisyydestä.
Tyyli on se "vanha luterilainen", vaikka voissa paistaisi.
"... valtiollisen terrorin avulla ns. paavinuskoiset teloitettiin Turun torilla, luostarit suljettiin, kirkon omaisuus takavarikoitiin, katolinen usko kiellettiin kuolemantuomion ( sittemmin tosin elinikäisen maastakarkotuksen ) uhalla jne. jne."
Annapa linkki tuosta asiasta kertoville sivuille tai jos ei sellaista ole, niin mainitse sen kirjan nimi, jossa kerrotaan noin.
Sanoin muuten, että lainaukset ovat vuoden 1987 oppikirjasta " Uskonto ja me". Sinä puhut kuitenkin nykyajasta, kun kirjoitat, että "tosiasiassa meitä on noin 10 000", "tosiasiassa seurakuntia on seitsemän","tosiasiassa hollantilaisia pappeja on tasan yksi" jne. Jos vertaat, niin vertaa vuoden 1987 tilanteeseen etkä nykyaikaan.
-" Katolinen kirkko osallistuu Suomessa aktiiviseen toimintaan."
"Miksi vain Suomessa?"
Luvun otsikkona oli Suomen katolilaiset.
-" Maassamme toimii myös joitakin katolisia luostarijärjestöjä. Esimerkiksi yhdysvaltalaiset sisaret opettavat englanninkielisissä lastentarhoissa ja kouluissa."
"Yhdysvaltaisia sisaria on tietojeni mukaan jäljellä tasan kolme."
Voi olla. Tuossa vuoden 1987 oppikirjassa ei mainita, paljonko sisaria tuolloin oli.
-"Tärkeintä katoliselle kristitylle on on kuitenkin säännöllinen osallistuminen pyhään messuun ja sakramentteihin."
"Kovin köyhä kuva katolisesta uskosta, tietenkin täysin tietoisesti valittu... kuin olisimme vain messussa ja sakramenteilla käyviä laumasieluja."
Eihän tuosta kirjan tekstistä saa mitenkään sellaista kuvaa, että katolilaiset olisivat "vain messussa ja sakramenteilla käyviä laumasieluja".
"Naantalin luostarissa on munkkejakin."
Onko Naantalissa luostari, jossa on munkkeja ja nunnia?
"Ei siis mitään esim. Caritaksesta, paavista, kirkon yleismaailmallisuudesta, rukouksesta, suomalaisesta katolilaisuudesta jne."
Lainasin vuoden 1987 oppikirjan yhtä sivua. Ei sille sivulle mahtunut enempää tietoa.
-" Missä kohtaa noissa teksteissä on "Lutherin propagandaa" tai "luterilaista aivopesua", joiden jälkeen ei voi ajatella mitään myönteistä katolisesta kirkosta?"
"Jo pelkästään aivopesusanan "uskonpuhdistus" käyttäminen kertoo kaiken. Katolilaisuus kuvataan tietoisesti menneen talven lumena ja muutaman ulkomaalaisen ankkalammikkona."
Jos mielestäsi tuossa tekstissä katolialisuus on kuvattu "mennen talven lumena ja muutaman ulkomaalaisen ankkalammikkona", niin et yritäkään nähdä asioita mitenkään objektiivisesti vaan vain omien ennakkoluulojesi pohjalta.
-" Onko sinusta niin ,että jos rakastaa yhtä, niin on pakko vihata toista?"
"Ohi meni."
No, sanotaan sitten selvemmin. Onko sinusta pakko olla niin, että jos rakastaa katolilaisuutta, niin on vihattava luterilaisuutta tai päinvastoin?
-"Ennen luterilaisuutta olimme kaikki katolilaisia."
"... ja luterilaisuuden jälkeen tulemme olemaan katolilaisia."
Se ei tapahdu ainakaan meidän elinaikanamme, niin että yritetään vain kestää toisiamme.
"- Miksi pitäisi vihata kumpaakaan kirkkoa?"
"Lainaus suoraan Joseph Ratzingerilta, nykyiseltä paavilta:" Protestanttiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuu pätevä piispuus."
Ei tuossa mitenkään sanota, että katolilaisten pitäisi vihata luterilaista kirkkoa tai päinvastoin.
Otetaan tuosta oppikirjasta ( "Uskonto ja me 9 ") vielä yksi lainaus: " Sunnuntaina vietetään Suomen ensimmäisen piispan Henrikin juhlaa Kokemäellä. Juhla on nimetty Kesä-Henrikiksi ja sitä on tarkoitus viettää vuosittain juhannusta edeltävänä sunnuntaina. Juhlaa vietetään ekumeenisesti. Siihen liittyy rukoushetki, jonka toimittavat yhdessä arkkipiispa John Vikström, katolinen piispa Paul Verschuren, isä Teppo Siili ortodoksisesta kirkosta sekä pastori A. Cole anglikaanisesta kirkosta. Rukoushetkeä edeltää ristisaatto. ( Aamulehti kesäkuussa 1986 ) Juhlan vieraat on kutsuttu piispa Henrikin kotimaasta ja kirkoista, jotka hänen aikanaan olivat edustettuina maassamme."
"... valtiollisen terrorin avulla ns. paavinuskoiset teloitettiin Turun torilla, luostarit suljettiin, kirkon omaisuus takavarikoitiin, katolinen usko kiellettiin kuolemantuomion ( sittemmin tosin elinikäisen maastakarkotuksen ) uhalla jne. jne."
Annapa linkki tuosta asiasta kertoville sivuille tai jos ei sellaista ole, niin mainitse sen kirjan nimi, jossa kerrotaan noin.
- En ole Johanna L., mutta kirjavinkin voin sinulle antaa. Lue ruotsalaisen Magnus Nymanin kirja "Förlorarnas historia". Se kertoo juuri noista tapahtumista Ruotsi-Suomessa. Suosittelen!
"... valtiollisen terrorin avulla ns. paavinuskoiset teloitettiin Turun torilla, luostarit suljettiin, kirkon omaisuus takavarikoitiin, katolinen usko kiellettiin kuolemantuomion ( sittemmin tosin elinikäisen maastakarkotuksen ) uhalla jne. jne. Annapa linkki tuosta asiasta kertoville sivuille tai jos ei sellaista ole, niin mainitse sen kirjan nimi, jossa kerrotaan noin."
Olen lukenut asiaa käsittelevän kirjan. Nimen olin jo unohtanut, mutta karmaisevaa sisältöä en. Kiitos Ajattelevalle katolilaiselle muistini virkistämisestä (ks. edellinen viesti). Kirjan nimi on Förlorarnas historia ja sen on kirjoittanut Magnus Nyman.
"Sanoin muuten, että lainaukset ovat vuoden 1987 oppikirjasta " Uskonto ja me". Sinä puhut kuitenkin nykyajasta, kun kirjoitat, että "tosiasiassa meitä on noin 10 000", "tosiasiassa seurakuntia on seitsemän","tosiasiassa hollantilaisia pappeja on tasan yksi" jne. Jos vertaat, niin vertaa vuoden 1987 tilanteeseen etkä nykyaikaan."
Ok, erehdyin. Puhutaan sitten vuodesta 1987.
-"Tärkeintä katoliselle kristitylle on on kuitenkin säännöllinen osallistuminen pyhään messuun ja sakramentteihin. - Kovin köyhä kuva katolisesta uskosta, tietenkin täysin tietoisesti valittu... kuin olisimme vain messussa ja sakramenteilla käyviä laumasieluja. - Eihän tuosta kirjan tekstistä saa mitenkään sellaista kuvaa, että katolilaiset olisivat "vain messussa ja sakramenteilla käyviä laumasieluja"."
Kyllä muuten saa. Tärkeintä katolilaisille on usko Jumalaan.
"Naantalin luostarissa on munkkejakin. Onko Naantalissa luostari, jossa on munkkeja ja nunnia?"
OLI.
"Ei siis mitään esim. Caritaksesta, paavista, kirkon yleismaailmallisuudesta, rukouksesta, suomalaisesta katolilaisuudesta jne. Lainasin vuoden 1987 oppikirjan yhtä sivua. Ei sille sivulle mahtunut enempää tietoa."
Sen sijaan monet toissijaiset tiedot mahtuivat, kuten englanninkieliset koulut korostamaan väärää kuvaa siitä, että kysymyksessä olisi vain ulkomaalaisten ankkalammikko.
"Jo pelkästään aivopesusanan "uskonpuhdistus" käyttäminen kertoo kaiken. Katolilaisuus kuvataan tietoisesti menneen talven lumena ja muutaman ulkomaalaisen ankkalammikkona. - Jos mielestäsi tuossa tekstissä katolialisuus on kuvattu "mennen talven lumena ja muutaman ulkomaalaisen ankkalammikkona", niin et yritäkään nähdä asioita mitenkään objektiivisesti vaan vain omien ennakkoluulojesi pohjalta."
Missä suomalaisessa koulukirjassa lukee: "Monet maamme katolilaisista olivat luterilaisia, kunnes he puhdistuttivat uskonsa ja palasivat katoliseen äitikirkkoon"? Vain katolisen usko voidaan täällä Lutherlandiassa kuvata vapaasti likaisena ja saastaisena, josta sitten seurasi "uskonpuhdistus".
"No, sanotaan sitten selvemmin. Onko sinusta pakko olla niin, että jos rakastaa katolilaisuutta, niin on vihattava luterilaisuutta tai päinvastoin?"
Ei. Katolilaisuudessa ei ole mitään vihattavaa.
-"Ennen luterilaisuutta olimme kaikki katolilaisia... ja luterilaisuuden jälkeen tulemme olemaan katolilaisia. - Se ei tapahdu ainakaan meidän elinaikanamme, niin että yritetään vain kestää toisiamme."
Kuka olisi uskonut, että Neuvostoimperiumi ja Berliinin muuri olisivat kaatuneet meidän elinaikanamme?
"Lainaus suoraan Joseph Ratzingerilta, nykyiseltä paavilta:" Protestanttiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuu pätevä piispuus. - Ei tuossa mitenkään sanota, että katolilaisten pitäisi vihata luterilaista kirkkoa tai päinvastoin."
Ainoa, joka on täällä jatkuvasti jankuttanut vihaamisesta, olet sinä itse. Kukaan muu ei ole kirjoittanut vihaamisesta.
"Otetaan tuosta oppikirjasta ( "Uskonto ja me 9 ") vielä yksi lainaus: " Sunnuntaina vietetään Suomen ensimmäisen piispan Henrikin juhlaa Kokemäellä. Juhla on nimetty Kesä-Henrikiksi ja sitä on tarkoitus viettää vuosittain juhannusta edeltävänä sunnuntaina. Juhlaa vietetään ekumeenisesti."
Ei ole totta. Se on katolinen messu.
"Siihen liittyy rukoushetki, jonka toimittavat yhdessä arkkipiispa John Vikström, katolinen piispa Paul Verschuren, isä Teppo Siili ortodoksisesta kirkosta sekä pastori A. Cole anglikaanisesta kirkosta. Rukoushetkeä edeltää ristisaatto. ( Aamulehti kesäkuussa 1986 )"
Nimijärjestys kertoo kaiken. Tosin en sano pahaa sanaa John Vikströmistä. Hän oli ja on suorastaan pyhimys verrattuna luterilaisten nykyjohtoon.
"Juhlan vieraat on kutsuttu piispa Henrikin kotimaasta ja kirkoista, jotka hänen aikanaan olivat edustettuina maassamme."
Vai oli maassamme luterilaisia jo vuonna 1155, kun Henrik tapettiin? Erittäin mielenkiintoista "historiaa", todella.
Kävin lukemassa, mitä netissä kerrotaan kyseisestä kirjasta. Mm. tällaista löysin: " Vi stiftar bekantskap med en färgstark skara: den fördrivne franciskanbrodern Jacob som blir missionär i Mexico, abbedissan Karin Bemgtsdotter Gylta i Vadstena, jesuiten Heinrich Schacht som tar sig in i landet utklädd till råttfälleförsäljare, studenten Erik Persson som doms till döden för sina katoliska sympatiers skull, kung Erik frilla, Karin Månsdotter som stödde klosterlivet ekonomiskt, historikern Johannes Messenius som dömdes till livstid fängelse på Kajaneborgs fästning."
"Författaren hävdar att, om man inte tar hänsyn till förlorarnas villkor blir historieskrivning ett illusionsnummer. Historien blir segrarnas historia, oftast därtill en tråkig och tillrättälagd historia, utan nyanser, utan vända, utan liv. Magnus Nyman är professor i ide- och lärdomshistoria vid Upsala universitet och präst i Stockholms katoliska stift. Belönad av Svenska Akademien med Axel Hirschs pris för framstående historiskt arbete."
Tuo kirja pitäisi lukea. Toivottavasti se käännetään pian myös suomeksi.
että anekaupalla huijattiin köyhiltäkin ihmisiltä rahaa kirkkoruhtinaiden rakennushankkeisiin?
Vaasat oppivat nopeasti lypsämään rahaa.
Köyhä ei vaan saanut enää edes "taivas-toivoa" rovoillaan. Köyhyys ja sairaus oli Jumalan rangaistusta (Luther).
Se ei yhtään naurata.
...kaikki osallistuivat Jumalan huoneen rakennustalkoihin, niin rikkat kuin köyhät.
Se oli kunnia-asia. Lueskelin, että reformaation
jälkeen tavallinen kansa ei ollut oikein maksuintoinen reformoidulle kirkolle. Se olisi pitänyt mielellään juhlavat katoliset kirkonmenot.
Kuulemma vielä 1750-luvulla oli katolisia tapoja
Suomessa. Turun piispa siitä kovin valitteli, kun ei tämä uppiniskainen rahvas oikein tahdo luterilaistua. Latinaakin veisattiin...
on kumpikin kirkko ollut. Eikä ole kukaan tullut valittamaan, että luvattu taivaspaikka jäi saamatta.
"Huvittaako sinua sekin että anekaupalla huijattiin köyhiltäkin ihmisiltä rahaa kirkkoruhtinaiden rakennushankkeisiin?"
Saadut tulot olivat naurettavan pieniä verrattuna niihin miljardituloihin, jotka kotoinen ev.-lut. miljoonabisneksenne vetää vuosittain KAIKILTA yrityksiltä. Voitte pienellä laskutehtävällä laskea kuinka paljon jokin Nokia maksaa tuoretta kahisevaa tulosiirtona suoraan ev.-lut. pohjattomaan kaivoon.
Paljon parjatut aneet olivat sentään ainakin vapaaehtoista kauppatavaraa, yritysveroa ei pääse pakoon kuin kaltereiden taakse! Kumman valitsette?
ja opiskeltiin täyttä häkää kouluissamme vielä 1900-luvullakin. Suri on sen verran vanha, että muistaa kuinka kouluissa laulettiin "Wanhain Suomenmaan piispain hurskaita kirkko- ja koululauluja." (Piae Cantiones)
Et viitsisi kirjoittaa totaalista roskaa. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnat saavat tällä hetkellä eduskunnan määrittämänä osuutena yhteisöveron tuotosta summan (1,95%), joka ei aivan riitä kattamaan kirkonkirjojen pidosta ja lakisääteisen hautausmaiden ylläpitovelvoitteen täyttämisestä koituvia kustannuksia. Mikäli hallituksen talousarvioesityksen mukainen yhteisövero-osuuden pienentäminen (ehdotus 1,75%) menee eduskunnassa läpi, ei jatkossa saatava summa kata edes hautaustoimilain edellyttämiä kasvavia kustannuksia.
"Saadut tulot olivat naurettavan pieniä verrattuna niihin miljardituloihin, jotka kotoinen ev.-lut. miljoonabisneksenne vetää vuosittain KAIKILTA yrityksiltä." Eikö moinen demagogia lainkaan hävetä? Suomen evankelis-luterilainen kirkko sai vuonna 2005 yhteisövero-osuutena 102 miljoonaa euroa. Mikäli hallituksen budjettiesitys läpäisee sellaisenaan eduskunnan, putoaa summa ensi vuonna vuoden 2005 tasolla mitattuna 91 miljoonaan euroon. Että tällaisia ne "miljarditulot".
Edellä kerrotut tosiasiat ovat helposti kaikkien saatavilla olevaa julkista tietoa. Näköjään on kuitenkin joissakin tapauksissa niin, että jos mielikuvitus ja demagogia ovat ristiriidassa tosiasioiden kanssa - sitä pahempi tosiasioille.
on jo suurimmalta osalta siirtynyt valtion Väestörekisterikeskukselle. Myös vanhat "kirkonkirjat" siirtynevät pian valtion haltuun, joten evlut kirkon ei tarvitse jatkossa huolehtia enää virkatodistusten annosta.
Kun evlut kirkon valtiolliset velvollisuudet jatkuvasti vähentyvät, niin on oikein supistaa myös sen saamaa valtionapua ja lopultaa poistaa yhtiövero kokonaan.
Mitä tulee hautaustoimilakiin, niin siihen kukaan ei ole oikein tyytväinen. Hautaustoimilaki pitäisi kumota ja valtion tulisi auttaa vähemmistöuskontokuntia ja uskonnottomia omien hautausmaiden perustamisessa. Lisäksi pitäisi sallia ruumistuhkan sirottelu esim mereen, niille, jotka eivät halua tulla haudatuiksi.
"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnat saavat tällä hetkellä eduskunnan määrittämänä osuutena yhteisöveron tuotosta summan (1,95%)..."
Muut uskontokunnat eivät saa edes puupennin puolikasta. Lisäksi ns. katolisissa maissa moista yritysten rahastusmenetelmää ei ole.
"...joka ei aivan riitä kattamaan kirkonkirjojen pidosta ja lakisääteisen hautausmaiden ylläpitovelvoitteen täyttämisestä koituvia kustannuksia."
Ks. edellä. Miksi jonkun Nokia Oyj:n pitäisi rahoittaa luterilaisia kirkonkirjoja ja hautausmaita? Lisäksi varmistettu tieto on, että hautausmaiden nettokulut ovat paljon pienemmät kuin yritysverotuksen tuotto. Valtio ja kunnat pitäkööt hautausmaat! Silloin ainakin kaikkia uskontoja kohdeltaisiin tasavertaisesti, eikä muslimeille osoitettaisi hautausmaapaikkoja kaatopaikan vierestä kuten jossakin nykyisin.
"Mikäli hallituksen talousarvioesityksen mukainen yhteisövero-osuuden pienentäminen (ehdotus 1,75%) menee eduskunnassa läpi, ei jatkossa saatava summa kata edes hautaustoimilain edellyttämiä kasvavia kustannuksia."
Luepa edeltä! Oma puolueeni, Vihreät, on jo tehnyt periaatepäätöksen valtion ja ev.-lut. kirkkokunnan täydellisestä erottamista. Niin on jo katolisen kirkon osalta Ranskassa eikä kukaan ole pahemmin valitellut...
"Saadut tulot olivat naurettavan pieniä verrattuna niihin miljardituloihin, jotka kotoinen ev.-lut. miljoonabisneksenne vetää vuosittain KAIKILTA yrityksiltä. Eikö moinen demagogia lainkaan hävetä? Suomen evankelis-luterilainen kirkko sai vuonna 2005 yhteisövero-osuutena 102 miljoonaa euroa."
Kovin pitkä penni... Ihan tässä tulee mieleen kuinka paljon kevyempi olisi suomalaisen perheen ostoskassi, jos kaikkien yritysten ei tarvitisi aina alihankkijoista tukkuporrasta ja kauppoja myöten maksaa moista pikku "kirkonkirja- ja hautausmaatukiaista" luterilaisille.
"Mikäli hallituksen budjettiesitys läpäisee sellaisenaan eduskunnan, putoaa summa ensi vuonna vuoden 2005 tasolla mitattuna 91 miljoonaan euroon. Että tällaisia ne "miljarditulot"."
Kysymyksessä on miljarditulot, kun siihen liitetään yksitysverotuksen tulot. Onko sinusta muuten 91 miljoonaa euroa pieni summa? Mitä sillä saataisiin aikaan Afrikan nälänhädän lieventämiseksi? Aidsin poiskytkemiseksi? Syövän tutkimuksen edistämiseksi? Lapsiperheiden auttamiseksi?
"Edellä kerrotut tosiasiat ovat helposti kaikkien saatavilla olevaa julkista tietoa."
Taitavat olla kovin kaunisteltua julkista "tietoa".
"Näköjään on kuitenkin joissakin tapauksissa niin, että jos mielikuvitus ja demagogia ovat ristiriidassa tosiasioiden kanssa - sitä pahempi tosiasioille."
Mitä tulee mielikuvitukseen ja demagogiaan, luepa luterilaisia tarinoita uskonmuutoksen tulosta maahamme. Yhtäkkiä olimme kaikki vain iloisen onnellisesti luterilaisia ja luostarit vain suljettiin. Kukaan ei kerro mitä munkeille ja nunnille tapahtui. Mitä heille sitten tapahtui? Saanko sanoa? Heidät tapettiin.
Ruumistuhkan sirottelu mereen on jo nyt mahdollista ja niin tehdäänkin aika ajoin.
Valtio on määrännyt, että luterilaisten seurakuntien on hoidettava kaikkien kansalaisten hautaaminen, ja niiden on pakko perustaa pakanahautausmaitakin omille mailleen!
"Valtio on määrännyt, että luterilaisten seurakuntien on hoidettava kaikkien kansalaisten hautaaminen, ja niiden on pakko perustaa pakanahautausmaitakin omille mailleen!"
Jos hautausmaiden ylläpitäminen on niin vaikeaa, vastenmielistä ja raskasta ev.-lut. kirkkokunnalle, luopukoot tehtävästä heti tänään. Niin meistä tulisi moderni länsimainen valtio, jossa moisesta vastaavat valtio ja kunta. Voin vakuuttaa: en tule itkemään!
Hautaustoiminta on aina ollut uskontokuntien asia. Enkä näe mitään syytä systeemin muuttamiseen. Valtiovallalla ja kunnilla on paljon muitakin tehtäviä. Hautaushan perustuu uskontoon eikä ole hygieninen välttämättömyys. Ruumistuhkan sirottelemisesta luontoon ei ole terveyshaittoja.
Miksi esim Helsingissa ei ole katolista hautausmaata, vaikka Helsingissä on kaksi katolista seurakuntaa? Ettekö saa mitään aikaan tuossakaan asiassa? Suuta kyllä osataan piestä, mutta ei hoitaa asioita!
Tiettävästi maassamme vain Turussa on katolinen hautausmaa, jonne piispa Verschurenkin haudattiin. Se on todella vähän, kun ottaa huomioon, että Suomen katolilaiset saivat aikoinaan paljon apua ulkomailta.
Helsingissä on ortodoksinen hautausmaa, islamilainen hautausmaa ja juutalainen hautausmaa ja ilmeisesti kohta perustetaan vielä toinen islam-hautausmaa, koska Helsingissä on useita islam-seurakuntia. Milloin perustetaan katolinen hautausmaa?
"Miksi jonkun Nokia Oyj:n pitäisi rahoittaa luterilaisia kirkonkirjoja ja hautausmaita?"
Miksi ei? Valtio ei ole halunnut ottaa hoitaakseen hautausmaita eikä myöskään vanhoja kirkonkirjoja, joita tarvitaan pelkästään valtion perintöverotusta ja sukututkimusta varten. Vanhoja kirkkoja taas on ylläpidettävä Museoviraston ohjeiden ja vaatimusten mukaisesti. Sitäkään työtä ei valtio ole halunnut ottaa hoitaakseen. Mitä pitäisi tehdä? Jättääkö noin vain hautausmaat, vanhat kirkot ja vanhat kirkonkirjat yms. hoitamatta?
"Valtio ja kunnat pitäkööt hautausmaat!"
Hyvähän meidän on täällä vaatia vaikka mitä, mutta jos valtio ja kunnat eivät halua ottaa hoitaakseen hautausmaita, vanhoja kirkkoja ja vanhoja kirkonkirjoja, niin miten sitten?
"Oma puolueeni, Vihreät, on jo tehnyt tehnyt periaatepäätöksen valtion ja ev.- lut. kirkkokunnan täydellisestä erottamista."
Kappas vain. Vihreitä minäkin olen äänestänyt. Meillä taitaa näköjään olla muutakin yhteistä kuin amnestytausta. Eipä hevillä uskoisi.
"Mitä tulee mielikuvitukseen ja demagogiaan, luepa luterilaisia tarinoita uskonmuutoksen tulosta maahamme. Yhtäkkiä olimme vain kaikki iloisen onnellisesti luterilaisia ja luostarit vain suljettiin. Kukaan ei kerro, mitä munkeille ja nunnille tapahtui. Mitä heille sitten tapahtui? Saanko sanoa? Heidät tapettiin."
Tässä uskonpuhdistuksen historiaa Suomessa: Uskonpuhdistus pantiin Suomessa toimeen varovasti. Vesreråsin päätösten mukaisesti piispanlinna Kuusisto revittiin ja piispan tuloista suurin osa otettiin valtiolle. Luostarit hävisivät, vain Naantalin luostri eli vuosisadan loppuun. Suurin osaa kirkollisista veroista siirrettiin valtiolle maksettavaksi. Jumalanpalvelukset tulivat yksinkertaisiksi ja saarna sai keskeisen aseman. Kansan kieli voitti alaa jumalanpalveluksessa sitä mukaa kuin kansankielisiä kirkollisia kirjoja saatiin toimitetuiksi. Katolisuus väistyi Suomessa vähitellen, ilman jyrkkää murrosta. Kustaa Vaasan aikana palautui hallinnollisella alalla järjestys. Jne.
Muuten eiköhän olisi parempi, että puhuttaisiin reformaatiosta? Jos ei uskonpuhdistus sanana kelpaa, niin ei yhtään sen parempi ole myöskään uskonmuutos.
Ei ne luostarit minnekään hävinneet, ne hävitettiin.
"Luterilaista historiankirjoitusta."
Onko erikseen luterilaista ja katolilaista historiankirjoitusta? Käytin muuten lähteenä Otavan Isoa tietosanakirjaa, joka näköjään on mielestäsi "luterilaista historiankirjoitusta". Onko suomeksi muuten erikseen katolilainen Iso tietosanakirja? Kelpaako katolilaisille vain katolilaisten kirjoittamat historiankirjat?
Kelpaisiko tällainen historiankirjoitus: Agricola suhtautui hyvin varoen katolilaisaikaisten käsitysten ja menojen hävittämiseen. Kääntäessään Lutheria hän jätti pois tämän kiivaat hyökkäykset paavia ja katolisen kirkon laitoksia vastaan. Mutta hän säilytti entisistä kirkollisista toimituksista ripittäytymisen ja siihen liittyvän synninpäästön, katolisista opeista kiirastuliopin ja esirukoukset vainajien sielujen puolesta sekä julkiripin ja paastoamisen. Monista katoliselta ajalta peräisin olevista juhla- ja jumalanpalvelusmenoista hän varoitti poistamasta sellaisia, jotka eivät selvästi olleet uskonpuhdistuksen vastaisia, vaan jotka voitiin selittää myös uskonpuhdistuksen hengessä. Suomen kirkko alkoi hänen aikanaan muuttua luterilaiseksi, mutta kansa eli vielä vahvasti katolisvoittoisessa ajatusmaailmassa. ( Tuo oli vanhasta Suomen historian käsikirjasta. Kelpaako? )
on joutunut aikaisemminkin kritiikin kohteeksi. Kun yrittää haukata liian iso palaa, tuollaista tapahtuu.
Kuten sanottu, luostarit eivät "hävinneet" vaan ne nimenomaan hävitettiin.
"Onko erikseen luterilaista ja katolilaista historiankirjoitusta?"
Kyllä todella on. Förlorarnas historia -teoksen kirjoittajan, dosentti Magnus Nymanin, pointtina on juuri ollut se, että reformaation historia on ollut maassamme voittajien historiaa. Sama on tietenkin totta muunkin historiankirjoituksen osalta.
"Käytin muuten lähteenä Otavan Isoa tietosanakirjaa, joka näköjään on mielestäsi "luterilaista historiankirjoitusta". Onko suomeksi muuten erikseen katolilainen Iso tietosanakirja? Kelpaako katolilaisille vain katolilaisten kirjoittamat historiankirjat?"
Ei kannata kärjistää asioita. Maassamme reformaation historiaa on luettu kovin, kovin kapea-alaisesti ja katolilaisuuden kohtalosta on vaiettu. Harvat tietävät sen tosiasian, että katolilaisille langetettiin kuolemanrangaistus. Viimeiset katoliseen uskoon kääntyneet karkoitettiin Ruotsista niinkin myöhään kuin 1800-luvun lopulla. Vielä 1900-luvun alussa omassa maassamme oli munkkijärjestöjen kielto, Norjassa se oli aina viime vuosiin asti. Nämä eivät ole pieniä asioita ja ne kannattaisi muistaa, kun kritisoimme muiden maiden demokratiakehitystä.
"Kelpaisiko tällainen historiankirjoitus: Agricola suhtautui hyvin varoen katolilaisaikaisten käsitysten ja menojen hävittämiseen. Kääntäessään Lutheria hän jätti pois tämän kiivaat hyökkäykset paavia ja katolisen kirkon laitoksia vastaan."
Koeta nyt ymmärtää, että meille katolilaisille nuo ovat kovin epärelevantteja pikkuasioita sen rinnalla, että uskontomme kiellettiin.
"Mutta hän säilytti entisistä kirkollisista toimituksista ripittäytymisen ja siihen liittyvän synninpäästön, katolisista opeista kiirastuliopin ja esirukoukset vainajien sielujen puolesta sekä julkiripin ja paastoamisen."
Ja sinä vastustat sanaa "uskonmuutos"? Usko muuttui.
"Monista katoliselta ajalta peräisin olevista juhla- ja jumalanpalvelusmenoista hän varoitti poistamasta sellaisia, jotka eivät selvästi olleet uskonpuhdistuksen vastaisia, vaan jotka voitiin selittää myös uskonpuhdistuksen hengessä."
Nuo olivat kaikki Mikael Agricolan yksityisiä oikkuja ja mieltymiä, joita kukaan katolilainen ei voi hyväksyä.
"Suomen kirkko alkoi hänen aikanaan muuttua luterilaiseksi, mutta kansa eli vielä vahvasti katolisvoittoisessa ajatusmaailmassa. ( Tuo oli vanhasta Suomen historian käsikirjasta. Kelpaako? )!"
Ei kelpaa. Ensinnäkään mitään "Suomen kirkkoa" ei ole eikä ole koskaan ollut. Toiseksi on kovin loukkaavaa ja naiivia puhua "ajatusmaailmasta", kun tosiasiassa oli kysymys ihmisten uskosta, joka kiellettiin.
Sinun näkyy olevan toivottoman vaikeaa pysyä keskusteltavana olevassa asiassa. Onhan se tietysti taktiikka tuokin, että kun jäät dokumentoidusti kiinni totaalisen perättömien tietojen - joku saattaisi jo käyttää kovempiakin ilmauksia - levittämisestä, et asiaa tunnusta, vaan pyri siirtämään keskustelun vaarattomille juupas-eipäs vesille. Kertaanpa siis:
Kirjoitit: "Saadut tulot olivat naurettavan pieniä verrattuna niihin miljardituloihin, jotka kotoinen ev.-lut. miljoonabisneksenne vetää vuosittain KAIKILTA yrityksiltä." Kun osoitin, että puheesi on täysin totuudenvastaista (kirkon yhteisöverotustuotot vuonna 2005 siis 102 milj.), ilmoitat, että "kysymyksessä on miljarditulot, kun siihen liitetään yksitysverotuksen tulot". Kuitenkin: 1) Puhuit selvästi miljardituloista, jotka vuosittain vedetään yrityksiltä. Selittämällä et tätä muuksi muuta. 2) Myös hätäselityksesi on virheellinen. Vuonna 2004 oli kirkollisveron tuotto 717 miljoonaa. Kun tähän lisätään tuolloinen yhtiövero-osuus (96 milj.) päädytään 813 miljoonaan. Ei siis vieläkään olla lähelläkään miljardituloja. Eikö olisi jo aika tunnustaa, että tuli puhutuksi muunnettua totuutta?
Jäljempänä kirjoitat: "Onko sinusta muuten 91 miljoonaa euroa [= summa, jonka budjettiehdotuksen läpimennessä arvioidaan vuonna 2007 kertyvän kirkolle yhteisövero-osuutena] pieni summa? Mitä sillä saataisiin aikaan Afrikan nälänhädän lieventämiseksi? Aidsin poiskytkemiseksi? Syövän tutkimuksen edistämiseksi? Lapsiperheiden auttamiseksi?" Vastaukseni on selvä: Ei ole pieni summa. Kyseessä on kuitenkin summa, jolla valtio korvaa kirkolle säätämänsä lakimääräisen velvoitteen täyttämisen, mihin tarkoitukseen se ei kylläkään ilmeisesti tule riittämään. On pahimmanlaatuista demagogiaa ja populismia ruveta tässä yhteydessä puhumaan lapsista, aidsista, syövästä ja Afrikan nälänhädästä. Pannaanko rahat siis kyseisiin tarkoituksiin ja jätetään vainajamme hautaamatta? Tämä ei liene jo yksin terveydellisistä syistä mahdollista. Kuka asian sitten hoitaa? Valtio, kunnat, yksityinen jätehuolto? Mutta kun kaikki tämäkin maksaa.
Kirjoituksesta tuli aikomaani pitempi, joten en enää jatka muutoin kuin antamalla sinulle pyytämättä hyvän neuvon: Jos haluat käydä asiakeskustelua, hanki kohteena olevista asioista tietoa. Jos et halua, niin tyydy "minusta tuntuu ja uskon luulevani olevani sitä mieltä, että" -kirjoituksiin.
Luulen hyvinkin, ettei Johannaa tai muitakaan katolilaisia kiinnostaa niin kovasti saako luterilainen kirkko vuosittain yrityksiltä 100 vai 200 miljoonaa euroa, vaan se tosiasia, ettei muilla kirkkokunnilla ole mitään tukia.
Itse asiassa hautausmaatoiminta on melkoinen bisnes luterilaiselle kirkolle. Se ei ole joustanut siitä koskaan muuten kuin valtiollisen painostuksen alla. Ennenhän ei-luterilaisille määrättiin huomattavasti korkeammat hautamaksut ja samaan syssyyn seliteltiin, että yritysvero oli tarpeen hautausmaiden rahoittamiseksi.
Jos uskonnon harjoittamista mitataan, ev-lut kirkolla menee kaikkea muuta kuin hyvin. On melkein surkuhupaista, että se joutuu käyttämään hautaustoimea keppihevosenaan sen illuusion ylläpitämiseksi, että tämä olisi muka jokin luterilainen maaa.
No mutta: sinähän olet tästä itse elävä esimerkki, kun olet luterilainen! Ja sinutkin mitä todennäköisimmin haudataan luterilaiseen kirkkomaahan aikanaan! Eikä kyllä vaikuta siltä, että kirkkomaat olisivat mikään hyvä ja tuottoisa bisnes teidän kirkollenne. Katolisen kirkonkin tulisi totta kai saada oma osuutensa Valtiolta yhteisöveron tuotosta.
Olen muodollisesti luterilainen vielä muutaman kuukauden, koska olen liittymässä katoliseen kirkkoon. Vaikka kuolisin tänään, en usko, että minut haudattaisiin "luterilaiseen kirkkomaahan".
Vastustan kaikkia yhteisöveroja. Sen sijaan katolisella kirkolla ja tietenkin muillakin vähemmistöuskonnoilla tulisi ehdotttomasti olla henkilöverotusoikeus.
Eipä sinulla ole muuta vaihtoehtoa kuin päästä luterilaiseen kirkkomaahan.
Yhteisöverotuksen vastustaminen ei ole järkevää, koska valtion pitäisi kerätä näin pois jäävät verot muualta. Minä en ainakaan kannata yhteisöveron poistoa ja esim. tuloverotuksen kiristämistä palkansaajilta. On oikein, että Nokiakin maksaa veroja.
Tässä keskusteluketjun alahaarassa on puhuttu Johanna L:n - tietoisesti tai asiantuntemattomuuttaan - antamista täysin virheellisistä tiedoista ja oikaistu niitä. Kirjoituksesi otsikko "Itse kiertelet" kuulostaa aivan lasten kinastelussaan käyttämältä "ite oot, kun toisesta noin sanot". Puhutaan asiallisista asioista asiallisesti. Small talk´ia voivat siihen halukkaat sitten käydä mutu -periaatteella.
Yritysten verorasite on ihan ok. Sen sijaan sentinkään ei pitäisi mennä siitä minkään kirkon kassaan, koska yritykset eivät "usko". Onko sinusta oikein, että katolilaisen ja muslimin omistama yritys maksaa ev-lut kirkollle?
Luin viestinne ja huomasin Johannan erehtyneen vain yritysveron tuottomäärän suhteen. Onko tuo sitten "täysin virheellistä tietoa"? En jaksa uskoa, kun kerran keskustelun pointtina oli se, että ev-lut kirkolla ja osittain ortodokseilla on täällä kaikki yhteiskunnalliset tuet ja tuotot, muilla ei yhtään mitään. Sellainen ei kerro hyvää demokratiamme tilasta ja olenkin ihan varma siitä, että moiset tuet vielä puretaan.
"Sellainen ei kerro hyvää demokratiamme tilasta ja olenkin ihan varma siitä, että moiset tuet vielä puretaan."
Voidaanhan ne purkaa, kun joku muu ottaa luterilaisen kirkon nykyisin hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät hoitaakseen. Valtio ei ole ollut mitenkään innokas ottamaan hoitoonsa edes hautausmaita.
maksa veroa suoraan evlut kirkolle, vaan valtio maksaa kirkolle avustusta keräämästään yhtiöverosta. Politiikan keinoin voit yrittää vaikuttaa siihen mihin tarkoituksiin yhtiöverotulot käytetään.
Valtaosa yhtiöveroa maksavien yhtiöiden suomalaisista omistajista on tietysti luterilaisia, koska 83% kansastamme kuuluu evlut kirkkoon. Varmaan heidän omistamiensa firmojen veroista koostuu jo tuo evlut kirkon avustukseen menevä rahasumma.
Katolilaiset ovat Suomessa hyvin pieni vähemmistö. Katolilaisten oma asia on lahjoittaa kirkolleen varoja eikä vinkua verotusoikeutta. Voittehan sopia työpaikkanne palkanlaskijan kanssa, että hän lähettää suoraan tilistänne rahaa hiippakunnallenne, samaan tapaan kuin ammattiliiton jäsenmaksut menevät suoraan palkasta.
Verotusoikeus tullaan poistamaan myös valtiokirkoilta, koska kirkko ja valtio tullaan erottamaan toisistaan, joten verotusoikeuden haikaileminen on taantumuksellista. Ihmettelen millaisia uskovaisia teillä on, kun he eivät lahjoita kirkolle!
"Ei mikään yritys plaa, plaa... yhtiöverotulot käytetään."
Tyypillistä saivartelua, taas kerran.
"Valtaosa yhtiöveroa maksavien yhtiöiden suomalaisista omistajista on tietysti luterilaisia, koska 83% kansastamme kuuluu evlut kirkkoon. Varmaan heidän omistamiensa firmojen veroista koostuu jo tuo evlut kirkon avustukseen menevä rahasumma."
Todella naurettavaa "argumentointia". Vai on jonkin Nokia Oyj:n kansainvälisistä omistajista peräti 83 prossaa luterilaisia. Yrityksillä ei ole eikä voi olla uskontoa, koska niillä ei ole vain omistajat, vaan ihan samalla tavalla mmm. alihankkijat ja asiakkaat. Kysymyksessä on siis pelkkä yritysten lypsäminen. Sano se kerrankin rehellisesti!
"Katolilaiset ovat Suomessa hyvin pieni vähemmistö"
Kuten luterilaiset mm. Italiassa ja Espanjassa. Silti heillä on samat oikeudet kuin katolisella valtakirkolla siellä.
"Katolilaisten oma asia on lahjoittaa kirkolleen varoja eikä vinkua verotusoikeutta."
Sopii, kunhan samaa logiikkaa sovelletaan ev-lut kirkkokuntaan.
"Voittehan sopia huu, haa... palkasta."
Just joo.
"Verotusoikeus tullaan poistamaan myös valtiokirkoilta, koska kirkko ja valtio tullaan erottamaan toisistaan, joten verotusoikeuden haikaileminen on taantumuksellista."
Sopii, kunhan niin tapahtuu huomenna eikä viidestoista päivä. Jos Liisa-Maria pääsee eduskuntaan, tuo päivä on jo lähempänä.
"Ihmettelen millaisia uskovaisia teillä on, kun he eivät lahjoita kirkolle!"
Ihmettelen millaisia uskovaisia teillä on, kun heistä 30.000 on pelkästään jo tänä vuonna eronnut kirkkokuntanne jäsenyydestä!
"Sinun näkyy olevan toivottoman vaikeaa pysyä keskusteltavana olevassa asiassa."
Jonka määrität siis yksin sinä?
"Onhan se tietysti taktiikka tuokin, että kun jäät dokumentoidusti kiinni totaalisen perättömien tietojen - joku saattaisi jo käyttää kovempiakin ilmauksia - levittämisestä..."
Joihin kaiketi kuuluu ev-lut yritysverotus?
"...et asiaa tunnusta, vaan pyri siirtämään keskustelun vaarattomille juupas-eipäs vesille. Kertaanpa siis:"
Sopii!
"Kun osoitin, että puheesi on täysin totuudenvastaista (kirkon yhteisöverotustuotot vuonna 2005 siis 102 milj.), ilmoitat, että "kysymyksessä on miljarditulot, kun siihen liitetään yksitysverotuksen tulot"."
Anteeksi. Olisihan minun pitänyt huomata, että kysymys oli niinkin vaatimattomasta summasta kuin 102 miljoonasta eurosta eli runsasta 600 miljoonasta mummonmarkasta. Mitäs me moisista pienistä summista riitelemään, sellaisiahan ihan kasvaa puissa.
"Kuitenkin: 1) Puhuit selvästi miljardituloista, jotka vuosittain vedetään yrityksiltä. Selittämällä et tätä muuksi muuta. 2) Myös hätäselityksesi on virheellinen. Vuonna 2004 oli kirkollisveron tuotto 717 miljoonaa. Kun tähän lisätään tuolloinen yhtiövero-osuus (96 milj.) päädytään 813 miljoonaan. Ei siis vieläkään olla lähelläkään miljardituloja. Eikö olisi jo aika tunnustaa, että tuli puhutuksi muunnettua totuutta?"
Tuohon tuloon pitää tietenkin lisätä, jos totuudessa halutaan pysyä, ev-lut kirkkokunnan omistamien yritysten tuotto, metsien tuotto yms., josta autuaasti vaikenet.
"Vastaukseni on selvä: Ei ole pieni summa. Kyseessä on kuitenkin summa, jolla valtio korvaa kirkolle säätämänsä lakimääräisen velvoitteen täyttämisen, mihin tarkoitukseen se ei kylläkään ilmeisesti tule riittämään."
Kuules nyt. Tällä palstalla on tullut jo harvinaisen selväksi, että Suomen lakiin on luterilaisten uskon mukaan kirjattu Raamattuakin paremmin Jumalan Pyhä Tahto. Se mitä on Suomen laissa, on teille ok ja kaiken moraalisuuden mittapuu.
"On pahimmanlaatuista demagogiaa ja populismia ruveta tässä yhteydessä puhumaan lapsista, aidsista, syövästä ja Afrikan nälänhädästä."
Demagogiaa tai populismia, moisella summalla saataisiin ihmeitä aikaan noilla sektoreilla, vaikka pastorin kahvipöydästä puuttuisikin tuore pitko.
"Pannaanko rahat siis kyseisiin tarkoituksiin ja jätetään vainajamme hautaamatta?"
Muualla valtiot ja kunnat hoitavat tehtävän sekä tukevat KAIKKIEN uskontokuntien hautausmaita - toisin kuin luterilaisuus, joka vielä pari vuotta sitten härskisti rahasti ei-luterilaisilla vainajilla.
"Tämä ei liene jo yksin terveydellisistä syistä mahdollista. Kuka asian sitten hoitaa? Valtio, kunnat, yksityinen jätehuolto? Mutta kun kaikki tämäkin maksaa."
Niin maksaakin, mutta sitä varten verot ovat olemassa.
"Kirjoituksesta tuli aikomaani pitempi, joten en enää jatka muutoin kuin antamalla sinulle pyytämättä hyvän neuvon: Jos haluat käydä asiakeskustelua, hanki kohteena olevista asioista tietoa."
Ja se tietolähde olet luonnollisesti sinä itse!
"Jos et halua, niin tyydy "minusta tuntuu ja uskon luulevani olevani sitä mieltä, että" -kirjoituksiin."
Minusta tuntuu ja luulen olevani sitä mieltä, että luterilainen valtionkirkko joutuu vielä historian romukoppaan. Ei minulla ole mitään aitoa luterilaista uskoa vastaan, tuo valtionkirkkous se vain on kovin puisevan vastenmielistä, mitä vaikutelmaa omat juttusi sen kuin vahvistavat.
Enhän minä omasta kirkostani puhunut, vaan luterilaisesta kirkosta. Kirjoitukseni ei ollut saivarteleva, vaan asiallinen.
Kuten jo sanoin, voit aivan hyvin ruveta maksamaan vapaaehtoista kirkollisveroa. Sovit asiasta työnantajasi kanssa, että maksavat suoraan palkastasi, samoin kuin ammattiliitolle.
Ilmeisesti hiippakuntanne tilanne on kuitenkin sellainen, että teillä on hyvin paljon passiivijäseniä kirkossa, jotka eivät halua maksaa "veroja" eivätkä millään muullakaan tavalla halua avustaa kirkkoaan.
Kirjoituksesi puhuu puolestaan ja uskon mahdollisten lukijoiden kykenevän tekemään asiassa pysymisestä ja tajunnanvirtapurkauksistasi omat päätelmänsä. Niihin en aikaani ja energiaani käytä. Tarjoan kuitenkin vielä viime viestisi pohjalta muutaman esimerkin keskustelutapasi ongelmallisuudesta.
Annoit ensin perin virheellistä tietoa kirkon yhteisövero-osuuden tuotosta. Oikaisin virheen. Seuraavaksi annoit virheellistä tietoa yhteisövero-osuuden ja kirkollisveron yhteistuotosta. Oikaisin virheen. Tuoreimmassa viestissäsi kirjoitat:
"Tuohon tuloon pitää tietenkin lisätä, jos totuudessa halutaan pysyä, ev-lut kirkkokunnan omistamien yritysten tuotto, metsien tuotto yms., josta autuaasti vaikenet."
Hyvä, lisää ihmeessä. Mutta kun sinä puhuit ensin yhteisöverosta ja sitten yhteisö- kirkollisverosta. Jos kuitenkin lisäämisen jälkeen esität jälleen virheellisen summan, tulen senkin oikaisemaan. En ole ollut tässä keskustelussa aloitteellinen, vaan tyytynyt oikomaan virheitäsi. Niinpä on aiheetonta puhua autuaasti vaikenemisesta.
Varsinainen helmi on vastauksesi toteamukseeni, että hautaaminen aiheuttaa kustannuksia, hoiti sen kuka tahansa. "Niin maksaakin, mutta sitä varten verot ovat olemassa." Aivan oikein, mm. sitä vartenhan verot ovat olemassa ja valtion verotuotoista nämä ostopalvelut tänä päivänä maksetaankin.
Siunatuksi lopuksi. Kehotukseeni hankkia asiatietoa vastaat: "Ja se tietolähde olet luonnollisesti sinä itse!" Väärin. Lienet ainoa, joka pystyy ymmärtämään kehotukseni näin. Kun itse hankin tietoa, en tee sitä kysymällä itseltäni, vaan käyttämällä erilaisia ulkoisia tietolähteitä. Se on tietysti joskus vaivalloista ja ainakin aikaa vaativaa, mutta maksaa kyllä vaivan.
"Kirjoituksesi puhuu puolestaan... Tarjoan kuitenkin vielä viime viestisi pohjalta muutaman esimerkin keskustelutapasi ongelmallisuudesta."
Maassamme ongelmallisia ovat kaikki konventioita vastustavat. Eilen ongelmallisia olivat Paasikiven-Kekkosen -linjaa vastustaneet, tänään yhteisöverotuloja ev-lut kirkolle vastustavat...
"Annoit ensin perin virheellistä tietoa kirkon yhteisövero-osuuden tuotosta. Oikaisin virheen."
Tuon olen jo avoimesti sanonut! Muutama miljoona euro sinne tai tänne ei paljossa tunnu, kun nuo tulot ovat joka tapauksessa noin 100 miljoonaa euroa eli 600 miljoonaa mummonmarkkaa.
"Seuraavaksi annoit virheellistä tietoa yhteisövero-osuuden ja kirkollisveron yhteistuotosta. Oikaisin virheen."
Hoh, hoijaa, kun ihan tulee uni silmään.
"Tuohon tuloon pitää tietenkin lisätä, jos totuudessa halutaan pysyä, ev-lut kirkkokunnan omistamien yritysten tuotto, metsien tuotto yms., josta autuaasti vaikenet." Hyvä, lisää ihmeessä. Mutta kun sinä puhuit ensin yhteisöverosta ja sitten yhteisö- kirkollisverosta."
En tehnyt moista rajausta. Jos puhuu yhdestä aihesta, tuleeko kaikesta muusta vaieta? Perin kummallista "keskustelua".
"Jos kuitenkin lisäämisen jälkeen esität jälleen virheellisen summan, tulen senkin oikaisemaan. En ole ollut tässä keskustelussa aloitteellinen, vaan tyytynyt oikomaan virheitäsi. Niinpä on aiheetonta puhua autuaasti vaikenemisesta."
Suurin virhe on tietenkin se, että uskallan korottaa ääneni valtionkirkkobisnestä vastaan.
"Varsinainen helmi on vastauksesi toteamukseeni, että hautaaminen aiheuttaa kustannuksia, hoiti sen kuka tahansa. "Niin maksaakin, mutta sitä varten verot ovat olemassa." Aivan oikein, mm. sitä vartenhan verot ovat olemassa ja valtion verotuotoista nämä ostopalvelut tänä päivänä maksetaankin."
Kysymyksessä ei ole ostopalvelu, koska verot menevät suoraan yrityksiltä automaattisesti ev-lut kirkolle. Ostopalvelu olisi sellainen, jossa valtio maksaa vain kuitteja vastaan kulut. Nyt ev-lut kirkkokunta kuittaa melkoiset ylijäämät, kuten yleisesti tunnettua on.
"Siunatuksi lopuksi. Kehotukseeni hankkia asiatietoa vastaat: "Ja se tietolähde olet luonnollisesti sinä itse!" Väärin. Lienet ainoa, joka pystyy ymmärtämään kehotukseni näin."
Tietolähteesi on helppo arvata: täysin objektiviisen neutraali asiasivusto nimeltään evl.fi.
"Kun itse hankin tietoa, en tee sitä kysymällä itseltäni, vaan käyttämällä erilaisia ulkoisia tietolähteitä. Se on tietysti joskus vaivalloista ja ainakin aikaa vaativaa, mutta maksaa kyllä vaivan."
Kuten varmaan jankuttaminenkin?
Nimim. Johanna L. on oikeassa sen suhteen, ettei luterilaiselle kirkolle meneviä yritysverotuloja voida kutsua "ostopalveluksi". Eri asia olisi, jos kirkko ei saisikaan yritysverotuloja, vaan valtio todella ostaisi hautausmaapalvelut ev-lut kirkolta.
Lisäksi valtio hoitaa nykyisin jo kaikki väestökirjatehtävät, joten se on pudonnut argumenttina kokonaan pois.
Ja millähän se valtio ne ostaisi?
Suomessa sitä taitaa olla maailman kalleimmat hautausmaat, kun valtakunnan kaikkien yritysten pitää (omistajien uskonnosta täysin riippumatta) maksaa vuosittain aivan suoraa tulonsiirtoa niistä "huolehtivalle" ev-lut kirkkokunnalle.
Sana "huolehtivalle" on suluissa, koska kuka tahansa sunnuntaikävelyllä hautausmailla vieraillut voi todeta niiden järkyttävän tilan. Jokaisen haudan hoidosta ev-lut kirkkokunta veloittaa erikseen (of course), joten sellaiset suvut, joilla ei ole jälkikasvua tai joiden vesat asuvat muualla, saavat nähdä hautojensa rehoittavan vapaasti. Niin on aina siihen päivään asti, kunnes ev-lut kirkkokunta iskee haudalle sen pakkolunastuksesta varoittavan muovitikun ja sitten ottaa haudan itselleen.
Kyllä luulisi yritysmiljoonilla syntyvän hieman parempaa jälkeä! Ja mitä ovat ne ihmeen "kulut", jotka hautausmaista koituvat? Kysymyksessähän on lähinnä puistoja, joissa on huono valaistus ja ahertamassa muutama haudankaivaja ja kesäisin koululaisia. Hautojen avaamisesta tms. ev-lut kirkkokunta veloittaa erikseen (of course), eikä alennuksia tipu.
Olisiko aika laittaa kissa pöydälle ja todeta ihan rehellisesti, että kysymyksessä on pelkkä halpamainen veruke yritysten rahastamiseksi, jonka tuotot eivät ole ollenkaan verrannollisia hautaustoimen todellisiin kuluihin?
Kuulin pari vuotta sitten, että Kauniaisissa on maan ainoa kunnallinen hautausmaa. Ovat yrittäneet tarjota sitä paikalliselle luterilaiselle seurakunnalle, joka on kieltäytynyt. Minun on vaikea ymmärtää, miksi se kieltäytyi, kun se on niin hyvä bisnes.
olla samaa mieltä. On tosiaan käsittämätöntä, että ev.lut.kirkkoon kuulumattomat (heitä lienee jo lähes 1 milj. suomalaista) eivät ole saaneet tätä asiaa korjatuksi. Asia pitäisi tehdä selväksi poliitikoille, jotta he alkaisivat asiaa korjaaamaan.
Asia kannattaa korjata. Mutta miten? Ehkä kerrot sen, kun en itse osaa päätellä.
On totta, että muualla maailmassa hautausmaat ovat paljon, paljon paremmassa kunnossa. Niin on esimerkiksi Saksassa.
Minustakin yritysten kirkollisvero on aikansa elänyt ilmiö. Se loukkaa ei-luterilaisia yritysten omistajia ja asiakkaita.
Yritykset eivät maksa kirkollisveroa. Ne maksavat veroa valtiolle.
Olen nähnyt hautausmaita Saksassa ja Ranskassa, jotka ovat hivenen nukkavieruja. Olen samoissa maissa nähnyt myös paremmassa kunnossa olevia hautausmaita.
Pahimmat näkemäni tapaukset olen todistanut Saksan kommunistisella puolella eli DDR:ssä, jossa Ateistinen ja Pakanallinen Kommunistivaltio oli syrjäyttänyt seurakuntien hautainhoidon!
Niin kauan kuin kristityt hoitavat uskovien hautausmaita, ne ovat hyvässä kunnossa. Tätä tehtävää ei saa ulkoistaa uskottomille!
Seurasin ateisti-palstan keskustelua. Eräs heistä lausui (muuan Agneisti), että voisi antaa ruumiinsa vaikka-- en halua toistaa tätä sairasta lausetta-- lukekaa sieltä itse, mutta kaikkien etu on, että kirkko vastaa hautausmaista, vaikka sitten luterilainen kirkko.
Jos niistä vastaa pakanallinen tai ateistinen taho, niin vainajien kunnioitus on tiessään!
Joo, joo, mutta asian pointti onkin se, ettei muilla uskontokunnilla ole varaa ylläpitää hautausmaita, kun ev-lut kirkkokunta vie rahojen ja yhteiskunnallisten tukien osalta koko kakun.
On uskonnonvapautta loukkaavaa, että todellisia vaihtoehtoja ev-lut hautausmaille ole - mistä ev-lut valtiolliset lehmäkaupat pitävät huolen. En usko, että luterilaiset itsekään haluaisivat tulla haudatuiksi toisuskoisten hautuumaalle. Miksi sitten meidän muiden pitäisi alistua moiseen?
Suomessa ei ole vieläkään uskonnonvapautta kaikilta osin - ainakaan niin kauan kuin valtionkirkkojärjestelmä kukoistaa kaikessa vastenmielisyydessään.
jos jokaisella seurakunnalla olisi oma hautausmaansa. Miksi Helsingissä ei ole katolista hautausmaata? Helsingissähän on kaksi katolista seurakuntaa.
Jos edes katoliset yritysten omistajat saisivat maksaa yritysveronsa nykyisin ev-lut kirkkokunnalle menevän osuuden OMALLE KIRKOLLEEN, katolisia hautausmaita olisi jo monia!
Jos edes katoliset yritysomistajat saisivat maksaa yritysveronsa nykyisin ev-lut kirkkokunnalle suoraan menevän osuuden OMALLE KIRKOLLEEN, katolisia hautausmaita olisi jo useita!
Tuskin katolisia yrittäjiä on Suomessa kovinkaan montaa. Katoliset seurakunnat ovat ilman hautausmaitakin kovissa rahavaikeuksissa, siitä huolimatta, että niiden papit ovat perheettömiä eivätkä taida saada edes palkkaa! Olette tottuneet siihen, että rahaa tulee ulkomailta, ja kun se on nyt loppu, ette tule toimeen omillanne.
Miten olisi jos seurakuntalaisenne rupeaisivat maksamaan kirkolle vapaaehtoista kirkollisveroa. Helsingin juutalaisessa seurakunnassa on sellainen systeemi ja vielä siten, että rikkaat maksavat suuremman prosentin tuloistaan seurakunnalle kuin köyhät.
Vireillä oli hanke katolisesta hautausmaasta
Hietaniemeen sinne krematorion puolelle. Se maa
todettiin käyttökelvottomaksi hautaamiseen. Paikka
oli jo luvattu. Tätä asiaa vatvottiin, jopa pyydettiin uudestaan samaa kelvotonta maata. Taisi
unohtua.
Haluan palauttaa keskustelua hieman takaisin aloitusviestin suuntaan ja kysyn miksi niin monilla on maassamme harhakäsitys katolisen kirkon rikkauksista.
Harhakäsitys johtuu varmaankin siitä, että tämän päivän ihmisillä ei ole esimerkiksi tietoa siitä paavin Tordesillasissa tekemästä raamatun vastaisesta, ryöstöretkiä ja varkauksia sallivasta sopimuksesta. Sen sopimuksen pohjalta tehtiin lukemattomia ryöstöretkiä ja näistä ryöstösaaliista kulkeutui osa katolisen kirkon haltuun. Nyt monet kuvittelevat, että nämä ryöstetyt rikkaudet ovat katolisen kirkon omaisuutta, vaikka ovat vain siellä sälytyksessä. Lisäksi monet eivät tiedä, että korkean moraalin omaavat katolilaiset ympäri maailman, tekevät kaikkensa niiden ryöstösaaliiden palauttamiseksi oikeille omistajille.
Tarkoitatko sitä Espanjan ja Portugalin keskinäistä sopimusta. Sopimus selkeytti Espanjan ja Portugalin "valtaamia" alueita Euroopan ulkopuolella. Eiköhän suurin hyötyjä ollut Espanjan ja Portugalin kuningashuoneet?
Tuosta palauttamisesta oikeille omistajille - Tarkoitatko siis E-Amerikan intiaaneja? Miten sinä
ajattelit palauttaa Sevillan katedraalin Amazoniin? Eikökän ne kullasta tehdyt taideteokset päädy sitten Yhdysvaltojen tukeman sotilasjuntan tai marionettihallitsijan haltuun.
aina löydy joku tekosyy olla palauttamatta.
Onnittelen, olet harvinaisen rehellinen katolilainen(?). Olet niitä harvoja, jotka ylipäänsä tunnustavat, että katolisen kirkon hallussa on ryöstettyä ja varastettua omaisuutta.
"Olet niitä harvoja, jotka ylipäänsä tunnustavat, että katolisen kirkon hallussa on ryöstettyä ja varastettua omaisuutta."
Miten on kotoisan luterilaisuutenne laita? Kaikki keskiaikainen omaisuus on tietenkin katolisen kirkon, jonka valtiovalta siltä anasti ja "lahjoitti" vastasyntyneelle luterilaiselle kirkkokunnalle. Minulle sopii vallan hyvin, että moiset omaisuussuhteet puidaan vaikka EU:n oikeusistuimissa, jossa niin haluatte. Saammepa ainakin muutaman kirkon lisään.
Johanna L:n äkkiväärää propagandaa taas.
Ruotsin Kruunu, joka vei täällä seurakuntien omaisuuden, ei lahjoittanut sitä takaisin seurakunnille, joilta se omaisuuden varasti, vaan piti sen itsellään.
Aiotko kiihottaa itsesi kiukkuun tänään myös yhteisöveroista ja hautausmaista? Tai H:n lisäämisestä erääseen inhottavaan sanaan?
Että sellaista tietoa Johanna "www.eroakirkosta.fi!" L:lle.
Eli sinun mielestä kaikki kristilliset kirkkokunnat ovat yhtä ja samaa rosvokoplaa? Jos ongelma on vanha, niin miksi se jatkuu sukupolvesta toiseen? Jos johonkin kristilliseen yhteisöön kuuluu edes jokunen rehellinen ihminen, niin mitä vikaa siinä on?
Kun tätä palstaa lukee, tulee kieltämättä mieleen, että uskonnonopetus kouluissa pitäisi korvata moraali- ja etiikkaopetuksella, että sitä vanhaa rosvo-oppia levittävät tahot saataisiin kuriin ja vastuuseen.