Tutustukaa solubiologian sivulle:
http://www.uku.fi/laitokset/anat/sob/prelife.htm#anchor175641
ja siitä eteenpäin
ja miettikää mihin kohtaan se Jumala ja Jeesus laitetaan
http://www.uku.fi/laitokset/anat/sob/prelife.htm#anchor175641
ja siitä eteenpäin
ja miettikää mihin kohtaan se Jumala ja Jeesus laitetaan
Vastaukset 34
Vanhimmat
LUIN MITEN EPÄVARMAA KAIKKI ON:
Maapallon muodostumisen ARVELLAAN tapahtuneen noin 4,6 miljardia vuotta sitten
Salamointia LIENEE myös ollut runsaasti
Luonnontieteellisen TEORIAN mukaan elämä on syntynyt asteittain satojen miljoonien vuosien aikana.
MUTTA ”VARMASTI” TIEDETÄÄN:
Maapallon lämpötila oli tuolloin yli 70°C
meret olivat happamia samoi kuin sade
Tulivuoritoiminta antoi paljon vulkaanista lämpöä, samoin kuin auringon valo, joka sisälsi runsaasti UV-säteilyä sitä suodattavan otsonikerroksen puuttuessa
VAI OVATKO OLOSUHTEET KEKSITTYJÄ ETTÄ TEORIOILLE SAADAAN JOTAIN USKOTTAVUUTTA?
Ehkä olisi parempi puhua hypoteeseista kuin teoriasta. Ei ole mitään yhtä valitsevaa teoriaa, vaan uusia hypoteeseja putkahtelee tuhka tiehään.
Yleisesti voisi sanoa, että runsas uusien hypoteesien runsas esiintyminen kuvastaa epäselvää tilannetta tieteessä. Samoin se, jos lähes jokainen uusi löytö aiheuttaa uuden mutkan vanhaan selitykseen, eikä vain vahvista sitä.
Jumalaan ja Jeesukseen kirjotuksessa ei näytetä otettavan kantaa. Jos Jumalan luoman aineen rakenne olisi sellainen, että elämää putkahtaisi spontaanisti, hyväksyisin tosiasiat. Nyt ei näytä näin olevan, vaan meillä ei ole MITÄÄN havaintoa elämän alusta. Emme edes tiedä, onko elämän informaatiolla alkua .
Ihan vain yhteen yksityiskohtaan puuttuisin:
"Molekyyli, joka pystyy ohjaamaan omien kopioidensa syntyä, omaa ylivertaiset ominaisuudet muihin molekyyleihin nähden. RNA on tälläinen molekyyli, ja sitä pidetään todennäköisimpinä ensimmäisenä polymeerinä."
Mites on, onko tätä ihmeellistä RNA:ta vasta kuolleessa (steriloidussa) eliössä?
Miksei ultrapastöroidun maidon avulla saada syntymään uusia elämänmuotoja? Lasipurkkiin ja aurinkoon. Siinä on jo kaikki OIKEAT polymeerit ja rakenteetkin kohdallaan. Jos vielä lisätään steriloituja ehdokasmikrobeja (metaaniarkkeja tms) ja vetykaasua, niin pakkohan siitä on saada elämää syntymään? Vai eikö?
Ainakin voitaisiin todeta, eteneekö reaktiot oikeaan suuntaan, eli muodostuuko sopivia solurakenteita lisää vai hajoaako entisetkin. Tämä havainto reaktioiden oikeasuuntaisuudesta voitaisiin tehdä ihan vuosien sisällä, ei siihen tarvittaisi miljoonia vuosia, mitä spontaanin sikiämisen asianajajat usein käyttävät savuverhonaan.
Koska useimmat asiaan perehtyneet tietävät, ettei tuollaisista RNA- ja solukalvopitoisista seoksista saada syntymään uusia itseään kopioivia systeemejä, eikä reaktiot edes etene sinne päin, vaan väärään suuntaan, ei kukaan ole myöskään koetta tietääkseni nykyaikana tehnyt.
Alkemistien elämänsyntykokeissa taas tuo sterilointipuoli oli puutteellista, ettei heidän tuloksiinsa voi luottaa, vaikka lähtöaineethan heillä olivatkin mitä parhaimmat.
Hieman oli huteraa esitystä yliopistotasolla, mutta ei mitenkään poikkeuksellista. Joka ottaa tieteen sanan aina "jumalan sanana", uskoo tuonkin kirjaimellisesti.
Heh, joo, tippa maitoa pariksi sekunniksi aurinkoon. Elämää ei syntynyt. Se on siis mahdotonta. Mikäs pakko muuten sen elämän synnyn olisi olla toistettava tapahtuma?
Minä:"havainto reaktioiden oikeasuuntaisuudesta voitaisiin tehdä ihan vuosien sisällä"
inehmo:"tippa maitoa pariksi sekunniksi aurinkoon."
inehmo:"Mikäs pakko muuten sen elämän synnyn olisi olla toistettava tapahtuma?"
Ei näyttäisi olevan toistettava tapahtuma, koska kukaan ei ole toistettavasti tehnyt.
"Ei näyttäisi olevan toistettava tapahtuma, koska kukaan ei ole toistettavasti tehnyt."
Todistaako tämä jotain?
Jotta me pystyisimme toistamaan elämän synnyn me tarvitsisimme koko maapallon laboratorioksemme.
Kai sinäkin ymmärrät sen että maitopurkkissa ei ole kaikkia niitä olosuhteita, jotka olivat täällä kun elämä syntyi.
Se tunnistammeko elämän alkumerkkejä on taas aivan eri juttu. Aikojen alussa on ollut miljardeja vuosia aikaa tapahtua erilaisia kemiallisia reaktioita ennen kuin syntyi jotain sellaista minkä me nyt tunnistamme elämäksi.
No jos sitä elämää nyt sitten saataisiin syntymään, mutta se
kuitenkin kohta kuolisi, niin mikähän siitä silloin poistuisi?
Kompuutterin kuollessa poistuu sähkö.
Vain maapallo? Toki tarvitsisimme myös auringon, mutta riittäisikö sekään? Jospa elämänsyntyä esiintyy kuitenkin niin harvoin että tarvitsisimme koko galaksin, tai ehkäpä koko maailmankaikkeuden jotta sitä ilmenisi? Ehkäpä sekään ei riitä? Mistä tiedämme vaikka maailmankaikkeuksiakin on useita? Ehkä tarvitaankin multiuniversumi jossa on maailmankaikkeuksia useita, kenties miljardeja ja enemmänkin. Eli vaikka elämän synty olisi kuinka epätodennäköistä, ei sillä ole käytännössä mitään merkitystä. Jos aineella on mahdollisuus asettua sellaiseen muotoon että se alkaa kopioida itseään, se tarpeeksi suuressa ja tarpeeksi pitkänä ajanjaksona tapahtuu.
Joten voiko siitä että maitopurkissa ei synny elämää päätellä jotakin? Mielestäni ei muuta kuin: Elämän synty maitopurkissa on niin epätodennäköistä ettei sitä tapahdu.
kun savu. Kaikki laitteethan toimii savulla. Kun savu karkaa laite lopetta toimintansa. ;=DDDDDDD
No sitten häivyn jo minäkin. Mitenkäs tommonen puhjennut, käytetty auton rengas? Sehän ei muuten toimi, vaikka savua on vielä sisälläkin. Siinä taitaa olla pirusti virtaa kun palaessaan savuttaa niin älyttömästi.
juuri siinä suhteessa, että kaikki oleva on tavallaan elämää, vaikkakin se vain aina pisteessä yxrc alkaa sitten vasta isommin nykimään. Elämää ei siis esiinny eikä "nyi", kaikesta huolimatta, vaan juuri kaiken ehdoilla ja ne ehdot sanovat, syntykööt elämää.
Itse ajattelen myös että ajan myötä elämää löydetään muualtakin galaksistamme kuin meidän aurinkokunnasta, se on sitä samaa logiikkaa ja jatkumoa, kuin oli aiemmin esim. planeettojen kohdalla, ennen ei tiedetty muiden aurinkokuntien planeetoista yhtään mitään, nyt niiden tiedetään olevan hyvinkin yleisiä.
Viittaan tässä myös väsäämääni (alempana) tekstiin otsikolla HISTORIA, se yrittää kertoilla kuinka kaikki asiat nivoutuvat ja kytkeytyvät ja ne tziljoonat asiat "kytevät" koko ajan, maailma kun ei ole valmis, koska mitään valmista missään mielessä ei ole tietenkään olemassakaan.
Se erittäin mielenkiintoinen seikka, että jos universumi onkin vallan ääretön, (emme tiedä sitä, sisältäen myös idean multiversumista), niin siinä äärettömyydessä voi tosiaankin tapahtua myös äärettömän epätodennäköisiä asioita, ihan numeerisesti tai miten vain lotolla veteleekin. Se onko elämä sellaista äärettömän epätodennäköistä, sitä tuskin tulemme me ikinä tietämään.
Ihmisen tutkimuksiin täälläkin jotkut silloin tällöin vetoavat ja naureskelevat, että eipä ole ihminen saanut syntymään elämää edes maitopurkissa, (korkeintaan verkossa viirus jytää). Sellainen typerä naureskelu osoittaa alhaista mieltä ja luuloa siihen, että ihminen olisi jotenkin hyväkin näissä kokeissaan.
Aika näyttää ja osoittaa tutkimuksien myötä elämän salaisuudet, se osataanko sitä joskus ns. valmistaa on mielestäni yhdentekevä kysymys, luonto osasi ajan kanssa, mutta se onkin paljon enemmän kuin yksi riitelevä alaston apina siniseksi maalatulla kivipallollaan koskaan on tai vissiin koskaan tuleekaan olemaan.
Pessimismismikös tässä taas vaivaa?, jaaba, dodi, onneksi kevät saapuu jo muutaman kuukauden päästä, ja Usasta ja PohjoisKoreasta tulee ainoa oikea valo ! Ydinvalo ! HUUUU...
...vetää peittoa korville...
Muuten,
saadaanhan me elämää syntymään hetkessä ...
yhdyntä sopivana aikana ja kemialliset reaktiot alkavat toimia.
Syntyy RNA:ta ja DNA:ta ja ..............
Ei toimivaa RNA:ta
eikä DNA:ta, eikä .............
kuin Jumalaan ja Jeesukseen.
RNA:n toimintaa pystyy tutkimaan muttei Jumalan ja Jeesus .... niitä huru-ukkoja on maailma pullollaan
Luehan lisää RNA:sta: http://www.uku.fi/laitokset/anat/sob/solujohd.htm
Ensiksikin maito sisältää soluja. Ehkä kuolleita, mutta kumminkin. Solut sisältävät RNA:ta ja DNA:ta. Toisekseen ehdotin siihen lisättäväksi niitä ehdokaseliöitä, mutta steriloituna.
Jos Sinua muuten asia vaivaa, niin sovitaan, että sinne lisätään niitä RNA- ja DNA- ketjuja Sinun määrittämäsi määrä ja ihan sellaisia, kuin haluat. Mutta ei toimivia = eläviä soluja tai eliöitä.
Eli mitä vielä puuttuu? Älä sano, että aikaa, koska tässähän on juuri oikaistu oletetussa prosessissa lähelle loppuvaihetta ja tarkastelemme tapahtumien suuntaa, mikä kyllä käy ilmi muutassa vuodessakin.
Miljoonat tai miljardit vuodet vievät reaktioita kohti niiden tasapainoa. Orgaanisten yhdisteiden tasapaino ei ole lähellä eliöiden syntymää missään tunnetuissa olosuhteissa koska eliöt ovat KAUKANA KEMIALLISESTA TASAPAINOSTA olevia dissipatiivisia systeemejä.
Steady state -tasapainot energia ja ainevirroissa taas voivat syntyä hyvinkin nopeasti.
Kerrohan, mitä lasisesta maitopurkista auringossa puuttuu, niin korjaamme koejärjestelyämme.
"Joten voiko siitä että maitopurkissa ei synny elämää päätellä jotakin? Mielestäni ei muuta kuin: Elämän synty maitopurkissa on niin epätodennäköistä ettei sitä tapahdu. "
Niin tuohon asti varmaan kaikki ovat samaa mieltä, mutta tuo "ei muuta kuin" on aika vahva väite.
Näytät olettavan, että elämän synty ylipäänsäkin on epätodennäköistä spontaanisti. Tuo maitopurkkikin tukee tuota oletusta. Tämäkin on jo "muuta".
Lisäksi lasisesta maitopurkista voisi havainnoida reaktioiden suuntaa ajan funktiona erilaisissa säilytysolosuhteissa. Tämän on myös "muuta".
Eli lopulta saisimme myös kohtalaisen vastauksen, miksi maitopurkista ei eliöt putkahtele. Tämä johtopäätös olisi sovellettavissa yleisemminkin. Vain johtopäätöksen kanssa ristiriitaiset HAVAINNOT kumoaisivat ne (olettaen johtopäätösten muotoilua periaatteessa kumottaviksi väitteiksi). Mitkään miljardien vuosien selitykset eivät sinänsä riittäisi kumoamaan väitteitä.
Sitä väitettä, ettei elämä synny spontaanisti, ei voi todistaa (niinkuin ei monta muutakaan tieteellistä väitettä). Aina voidaan olettaa, että jossakin kaukana kauan kauan sitten oli toisin.
Mutta koska väite, ettei eliöitä synny spontaanisti, on periaatteessa helposti kokeellisesti kumottavissa, se on hyvinkin tieteellinen ja laajasti sovellettu. Jos otamme lisäksi huomioon periaatteen, että menneisyys on selitettävissä nykyisin havaittavien luonnonlakien puitteissa (uniformitariasmi tms), niin voimme pitää hyvinkin tieteellisenä väitettä, ettei eliöitä ole koskaan syntynyt spontaanisti ilman edeltävää elämän informaatiota.
Tässä joudumme ehkä paradoksiin, mutta koska tietämyksemme ei ole vielä täydellistä, se on jokatapauksessa väistämätöntä.
Ne siitä maitopurkistasi puuttuu. Oikeat olosuhteet. En väitä, että tiedän, miten elämä alkoi tai, mitkä olivat ne olosuhteet, joissa se alkoi, mutta melko varma olen, että maitoa tai maitopurkkeja ei silloin ollut :) Jossain tuossa aikaisemmin myönnät, ettet tiedä miten elämä alkoi, mutta sitten esität tämän maitopurkki mallisi ja sanot vain oikaisseesi oletetussa prosessissa lähelle loppuvaihetta eli yhtäkkiä tiedätkin, miten elämä alkoi. Sinä olet nyt luonut yksinkerstaistetun/virheellisen mallin, jota vastaan hyökkäät ja väität siten todistaneesi jotain. Olet vain todistanut, että sinun "ikkunalaudallasi" ei maitopurkissa synny uutta elämää. Mikä hämmästys :) En väitä, että elämän synty maitopurkissa on mahdotonta, en vain tiedä, mitkä olisivat ne tarvittavat olosuhteet jne., jotta se voisi tapahtua. Väitän, ja niin väität sinäkin, ettet sinäkään tiedä.
(Tuo linkki, josta tämä keskusteluketju on saanut alkunsa on kylläkin aika heikko esitys elämän alusta. Jos siitä olet onnistunut kehittämään tämän maitopurkkimallisi, niin pitää ihan nostaa hattua.)
Usein esitetty vaihtoehto elämän spontaanille synnylle on, että jumala loi sen, mutta sehän vain siirtää kysymyksen yhden pykälän päähän eli, mistä se jumala tuli.
Eli vaihtoehdot olisi nyt erittäin kärjistetysti sanottuna:
Elämä alkoi spontaanisti verrattain yksinkertaisesta orgaanisesta polymeeriketjusta (toki valtavan monimutkainen verrattuna esim. vety atomiin)
TAI
Elämä alkoi hyvin monimutkaisesta (täytyy olla suht monimutkainen, sisältää kaiken datan paitsi itsestään myös maailmankaikkeudesta ja elämästä) spontaanisti alkaneesta jumalasta.
Totta, nytten mennään metafyysisiin yms kysymyksiin.
Lyhyesti sanottuna emme tiedä asiasta mitään, mutta aloitusviestin linkki antoi ymmärtää, että tiede tietää tämän asian melko tarkkaan.
Onko tarpeen tieteen nimissä peittää tietämättömyyttämme, se on kait ikäänkuin tiedepoliittinen tms. kysymys.
Voin kuvitella synteesisysteemin, missä eliö voidaan luoda ilman DNA:n tai RNA:n suoraa vaikutusta. Kyseinen informaatio voi olla synteesisysteemissä vaikkapa kovalevyllä tai ohjaajan aivoissa. Viruksia, joita pidän yksinkertaisina, mutta hyvin epäitsenäisinä, elämänmuotoina, onkin näin valmistettu. Ehkä joskus voidaan valmistaa joitakin muunkaltaisia itiöitä tms.
Ainakaan en ole kuullut, että DNA-synteesilaitteistoissa kaivattaisiin miljoonia vuosia tuloksen saavuttamiseksi tai että edes hidastelu parantaisi tulosta. Oikeat olosuhteet ja kohtuullinen aika yksin näyttävät riittävät. Niiden oikeiden olosuhteiden aikaansaamiseksi näytetään tarvittavan informaatiota (synteesisuunnittelua).
Maitopurkkimalli on mielestäni hyvä suunnittelematon lähtökohta eliön spontaanille synnylle. Pitää vain miettiä, mitä siitä puuttuu. Jos tarkoitat oikeilla olosuhteilla oikein suunniteltuja synteesijärjestelmiä, olemme ehkä melko samaa mieltä. Yleisellä tasolla voidaan minkä tahansa väittää syntyvän oikeissa olosuhteissa. Vaikka vasaran ja auton tai ihmisen aivojen.
Eli kaipaan tarkennusta, mitä maitopurkista puuttuu, koska sieltä ei elämää putkahda, eikä siellä edes reaktiot kulje oikeaan suuntaan? Paikalla on kuitenkin DNA, RNA, sokeri (=kemiallien energia), valo (lasipurkki) solukalvot ja rakenteet ym tarpeellista. Mihin siis perustuu väitteesi, että maitopurkkimalli on virheellinen, mutta joku muu malli on oikea?
"En väitä, että elämän synty maitopurkissa on mahdotonta, en vain tiedä, mitkä olisivat ne tarvittavat olosuhteet jne., jotta se voisi tapahtua. "
Tässä on eromme. Minä väitän, että elämän synty maitopurkissa on mahdotonta. Samoin väitän, että elämän synty spontaanisti on mahdotonta. Nämä väitteet on periaatteessa kumottavisssa. Onko Sinun väitteesi falsifiotavissa.
Metafysiikkaan palataksemme, pidätkö Sinä mahdollisena sellaisten olioiden kategoriaa, johon kuuluu vain alkusyyttömiä tai aluttomia olioita?
Jos pidät, mitä olioita siihen tarkemmin ajattelet kuuluvan.
Jos et pidä aluttomien olioiden kategoriaa mahdollisena, ehkä annat perusteluitakin?
"Näytät olettavan, että elämän synty ylipäänsäkin on epätodennäköistä spontaanisti. Tuo maitopurkkikin tukee tuota oletusta. Tämäkin on jo "muuta"."
Jossain muussa olosuhteessa se saattaisi olla todennäköistäkin, joten se ei tue muissa olosuhteissa tapahtuvaa elämän synnyn epätodennäköisyyttä.
"Lisäksi lasisesta maitopurkista voisi havainnoida reaktioiden suuntaa ajan funktiona erilaisissa säilytysolosuhteissa. Tämän on myös "muuta"."
Suuntaa mihin? Ikäänkuin muutamalla peräkkäisellä lottoamisella voisi päätellä ollaanko menossa kohti lottovoittoa vai siitä poispäin. Ja tilanne on vielä sitäkin hankalampi koska emme edes tiedä mikä on se oikea lottorivi. Ei siis ole tietoa millainen sen tapahtuman pitäisi olla josta elämä lähtisi alulle. Nykyistä elämää ei voida pitää minkäänlaisena referenssinä koska se on evoluution tuottamaa ja kaukana siitä alkukopioitujasta tai mikä sitten olikin. Evoluutiollahan voidaan nähdä jonkinlainen suunta kuinka se on tuottanut mutkikkaita rakenteita. Ei kuitenkaan pidä sekoittaa asiaa siihen.
"Mutta koska väite, ettei eliöitä synny spontaanisti, on periaatteessa helposti kokeellisesti kumottavissa, se on hyvinkin tieteellinen ja laajasti sovellettu."
Tuossa lauseessa jää auki yksi oleellinan asia: missä olosuhteessa? Siis siinä maitopurkissa vaiko koko universumissa? Esimerkiksi väite: "Lotossa ei voi voittaa päävoittoa" olisi samalla periaatteella myös helposti kokeellisesti kumottavissa. Teetkö ensi lauantaina kokeen ja kerrot koetuloksen? Jos et saa päävoittoa niin voimmeko pitää väitettä totena? Emme voi siis yksittäisillä lottoamisilla tehdä asiasta muita johtopäätöstä kuin että päävoiton saaminen on joko harvinainen mutta mahdollinen tapahtuma tai sitten sitä ei tapahdu lainkaan. Aivan samoin emme voi tehdä maitopurkista muita johtopäätöksiä. Väite kuuluukin: "Eliöitä ei voi milloinkaan syntyä spontaanisti missään koko universumin käsittävällä alueella." ja huomaamme ettei tämä ole kokeellisesti kumottavissa.
Ne oikeat aineet täytyisi saada toimimaan jakaantuvassa tumassa
Oikeilla jäljillä.
Onhan siinä maidossa tarpeellisia aineita elämän syntyyn. Lisäksi aurinko tuottaa siihen tarvittavia kaasuja.
Kokeilkaa ....
Parin päivän kuluttua maitopurkki kuhisee elämää ..
Nimittäin bakteereja .. josta kaikki alkoi .....
Musta-aukko? nieli vastaukseni. Yritän uudestaan lyhyesti.
inehmo:'Väite kuuluukin: "Eliöitä ei voi milloinkaan syntyä spontaanisti missään koko universumin käsittävällä alueella." ja huomaamme ettei tämä ole kokeellisesti kumottavissa. '
Väitteesi on mielestäni ihan hyvä. Sehän on myös kokeellisesti kumottavissa, senkus steriloidusta maitopurkista löydät uudenlaisen eliön ja avot!
Ihmettelen, jos et pysty itse päättelemään mitä eroa on maitopurkilla ja maapallolla.
Kerron sinulle kuitenkin muutamia eroja:
- Paine (ilmakehän yläkerroksetmerien syvimmät kohdat)
- Kemiallinen koostumus (veteen liuenneet aineet, yms.)
- Lämpötilaerot eripaikoissa.
Eli jokin elämän syntyyn vaadittava reaktio voi tapahtua vain tietyssä paineessa tietyssä lämpötilassa. Seuraava reaktio voi vaatia täysin toisenlaiset olosuhteet ja niin edelleen.
En usko että sinäkään pystyt maitopurkissa simuloimaan kaikkia maapallon olosuhteita vaikka kuinka pidät sitä auringossa.
Jos seuraava uusi eliö syntyy 10 miljardin päästä toisessa galagsissa, silloin sitä ei synny maitopurkissasi eikä ole koejärjestelylläsi kumottavissa.
Jos väitteesi on A: "spontaani elämän synty on mahdollista joissakin tuntemattomissa oloissa" tätä väitettä ei voi kumota kokeellisesti.
Jos väität B: "spontaani elämän synty ei ole mahdollista missään oloissa missään paikassa universumissa", se on kumottavissa mm. maitopurkissa, jos koe onnistuu.
Harkitsepa nyt uudestaan, kumpaa väität. Vaikuttaa, että väitteesi on A mutta kirjoitat sen kuin B. Toisinsanoen olet sotkeentunut ajatuksiisi. Se on hyvin tyypillistä evoluutiokeskusteluissa.
"se on kumottavissa mm. maitopurkissa, jos koe onnistuu."
Hyvä, nyt lisäsit tuon "jos". Eli jos todennäköisyys sen toteutomiseen on liian pieni, se ei tule onnistumaan, eikä siten ole kumottavissa.
Maitopurkilla ei siis voi kumota sitä elämän esiintymistä jossain muualla. Mutta jos maitopurkista löytyy sitä uutta elämää edellä sopimillamme ehdoilla, tämä löytö kumoaa väitteen "elämää ei voi missään syntyä spontaanisti", eikö vain?
Mikä elämän spontaanin syntymisen todennäköisyys sitten on? Sehän selviää, kun tehdään riittävästi onnistuneita ja epäonnistuneita kokeita ja lasketaan tilasto, eikö? Vai millä muulla perusteella Sinä tiedät sen?
Vertauksena tässä vaikka termodynamiikan I pääsääntö: "Energiaa ei voi luoda eikä hävittää".
Jos väitämme, että jossakin päin maailmankaikkeutta energiaa häviää, mutta emme tiedä olosuhteita, ja häviäminen on niin epätodennäköistä, ettei sitä voi kokeellisesti tutkia, niin mitä tiedettä nuo väitteet ovat?
Eli edelleen väite:"elämää ei voi syntyä spontaanisti missään koskaan" on hyvinkin tieteellinen väite. Oikeastaan se olisi biologian peruslaki, jos evoluutiohömppä ei menisi siitä sekaisin. Kuten itsekin myönnät, väitte on kumottavissa, mutta arviosi kumoamisen todennäköisyydestä on lähes nolla, eli pidät tätä väitettä vahvana tieteenä, vai käsitinkö väärin?
Mutta jos maitopurkista löytyy sitä uutta elämää edellä sopimillamme ehdoilla, tämä löytö kumoaa väitteen "elämää ei voi missään syntyä spontaanisti", eikö vain?
Jos ja jos, mutta kun sitä ei voi löytyä, niin ei.
"Mikä elämän spontaanin syntymisen todennäköisyys sitten on? Sehän selviää, kun tehdään riittävästi onnistuneita ja epäonnistuneita kokeita ja lasketaan tilasto, eikö?"
Voisitko sitten lotota vuoden verran ja tehdä saamistasi päävoitoista tilaston mikä on päävoiton saamisen todennäköisyys?
"Vai millä muulla perusteella Sinä tiedät sen?"
Juuri siitä että koska sitä ei esiinny, niin joko se on erittäin harvinainen tapahtuma tai sitten sitä ei tapahdu ollenkaan.
"Vertauksena tässä vaikka termodynamiikan I pääsääntö: "Energiaa ei voi luoda eikä hävittää".
Jos väitämme, että jossakin päin maailmankaikkeutta energiaa häviää, mutta emme tiedä olosuhteita, ja häviäminen on niin epätodennäköistä, ettei sitä voi kokeellisesti tutkia, niin mitä tiedettä nuo väitteet ovat?"
Tiedettä jonka avulla voimme tehdä ennusteita niissä olosuhteissa jossa se pätee, mutta emme voi soveltaa sitä olosuhteisiin jossa se ei päde. Voisiko sitä soveltaa maailmankaikkeuden alkuhetkeen tai mustiin aukkoihin?
"Eli edelleen väite:"elämää ei voi syntyä spontaanisti missään koskaan" on hyvinkin tieteellinen väite."
Elämää ei synny (99,99999999999999... jne % todennäköisyydellä) maitopurkissa eikä missään muuallakaan maapallolla meidän aikanamme. Sitä väittämää soveltamalla voitaisiin tehdä ennusteita, jotka koskevat tämänhetkistä maapalloa. Mutta voiko elämää syntyä jossain miljoonista galagseista miljardien vuosien aikana? Silloin pitäisi tietää kuinka pitkälle ne ysit siinä todennäköisyydessä jatkuvat. Selviääkö se maitopurkkitestillä?
"Oikeastaan se olisi biologian peruslaki, jos evoluutiohömppä ei menisi siitä sekaisin."
Biologian peruslaiksi se voisi maapallon osalta nykyhetkellä sopiakin, mutta ei koko maailmankaikkeuden osalta.
"Kuten itsekin myönnät, väitte on kumottavissa, mutta arviosi kumoamisen todennäköisyydestä on lähes nolla, eli pidät tätä väitettä vahvana tieteenä, vai käsitinkö väärin?"
Maailmankaikkeuden mittakaavasa tuo väite on mielestäni perusteeton. Meillä ei kertakaikkiaan ole keinoa tutkia asiaa. Ainoastaa todeta: Joko se on 1) erittäin harvinainen tapahtuma tai sitten 2) sitä ei tapahdu lainkaan. Miten poissuljet tuon ykköskohdan?
Inehmo:" Ainoastaa todeta: Joko se on 1) erittäin harvinainen tapahtuma tai sitten 2) sitä ei tapahdu lainkaan. Miten poissuljet tuon ykköskohdan?"
Kaikkiin luonnonlakeihin tai tieteellisiin "faktoihin" sisältyy samankaltainen riski, ne voivat pettää. Luonnonlait ovat voimassa ainoastaan toistaiseksi.
Newtonin painovoimalaki perustuu havaintoihin, mutta ei suinkaan kaikkiin mahdollisiin maailmasta tehtäviin havaintoihin. Sen "pettäminen" on ollut hyvin vähäistä, mutta kylläkin havaittavaa (Merkurius). Eli ei mitään radikaaleja seurauksia "pettämisestä", ainoastaan soveltamisen rajausta.
Termodynamiikan I pääsääntö perustuu lukuisiin havaintoihin, mutta ei suinkaan KAIKKIIN mahdollisiin havaintohin. Toistaiseksi sitä ei ole tarvinnut pistää uusiksi tai rajata. Jos joskus tehdään havainto, joka on sen kanssa ristiriidassa, ehkä silloinkin selvitään kuten Newtonin painovoimalaeissa.
Hyvin hämmästyttävää on, ettei "spontaanin sikämisen kieltoa" ole enemmän esitetty mm. lukion biologian kirjoissa evokertomusten tilalla. Tämä luonnonlaki (tunnetaan mm. Redin periaatteen nimellä) on kuitenkin erittäin tarpeellinen mm. lääketieteessä ja mikrobiologiassa.
"As long as (individuals) believed that microorganisms could arise from nonliving substances, scientists saw no purpose in considering how diseases were transmitted or how they could be controlled." (p. 9, Black, 1996)
http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol2007.htm
Ei ole yhtään havaintoa, joiden perusteella voitaisiin ajatella Redin periaatteen joskus pettäneen. Näin ollen tämä luonnonlaki on yhtä "vahva" kuin energian häviämättömyyden laki.
On huomattava, että molemmat em. luonnonlait johtavat paradoksiin ajateltaessa energian tai elämän alkua. Paradoksi kuvannee tietämättömyyttämme, jonka peittämiseksi keksityt tarinat eivät ole tiedettä.
Eli otamme niin energian kuin elämänkin spontaanin synnyn kiellossa riskin olla väärässä. Kokeiden ja havaintojen perusteella tuo riski on vähäinen ja hyödyt tuon riskin otosta ovat suuret (lukuisat aseptiikan sovellukset ja lämpövoimakoneet yms).
Historiallisessa tarkastelussa joudumme turvautumaan periaatteeseen, että nykyisin valitsevat luonnonlait ovat olleet voimassa (uniformitarismin periaate). Ilman kokeellista tukea on haihattelua kuvitella joskus vallinneen olosuhteita, joissa energia syntyisi spontaanisti.
Voinetko esittää jonkin tieteellisen perusteen olla eri mieltä? Pelkkä "on mahdollista" ajattelu ei ole kuin korkeintaan hypoteesi tieteessä. Hypoteesille ei voi rakentaa teoriaa, ellei ole havaintoja tukena, luulisin.
Käsittääksemme olemme hyvin lähellä yksimielisyyttä. Voinetko nyt havaita, miksi en pidä aloitusviestin linkistä löytyneitä varmahkosti esitettyjä väitteitä kovinkaan hyvänä tieteenä?
Lyhyt kertaus
1) Maitopurkissa ei synny havaintojen mukaan uusia pöpöjä.
2) Maitopurkissa on (tai sinne voidaan lisätä) kaikki ravinteet mitä pöpö tarvitsee rakentuakseen.
3) Maitopurkissa on aluksi riittävästi tilaa ja energiaa rottaa pienemmän pöpön lisääntyä.
4) Kemialliset reaktiot vievät kaikissa tuntemissamme olosuhteissa maitopurkissa kohti kemiallista tasapainoa ajan kuluessa.
5) Pöpöt tarvitsevat kemiallista epätasapainoa (kemiallista potentiaalia tai energiaa) elääkseen.
6) Mitä pitemmän ajan maitopurkki muhii, sitä vähemmän siellä on elämän eväitä.
7) Maitopurkkikoe vahvistaisi Redin periaatetta, mutta voisi myös kumota sen.
Inehmo:" Ainoastaa todeta: Joko se on 1) erittäin harvinainen tapahtuma tai sitten 2) sitä ei tapahdu lainkaan. Miten poissuljet tuon ykköskohdan?"
Kaikkiin luonnonlakeihin tai tieteellisiin "faktoihin" sisältyy samankaltainen riski, ne voivat pettää. Luonnonlait ovat voimassa ainoastaan toistaiseksi.
Newtonin painovoimalaki perustuu havaintoihin, mutta ei suinkaan kaikkiin mahdollisiin maailmasta tehtäviin havaintoihin. Sen "pettäminen" on ollut hyvin vähäistä, mutta kylläkin havaittavaa (Merkurius). Eli ei mitään radikaaleja seurauksia "pettämisestä", ainoastaan soveltamisen rajausta.
Termodynamiikan I pääsääntö perustuu lukuisiin havaintoihin, mutta ei suinkaan KAIKKIIN mahdollisiin havaintohin. Toistaiseksi sitä ei ole tarvinnut pistää uusiksi tai rajata. Jos joskus tehdään havainto, joka on sen kanssa ristiriidassa, ehkä silloinkin selvitään kuten Newtonin painovoimalaeissa.
Hyvin hämmästyttävää on, ettei "spontaanin sikämisen kieltoa" ole enemmän esitetty mm. lukion biologian kirjoissa evokertomusten tilalla. Tämä luonnonlaki (tunnetaan mm. Redin periaatteen nimellä) on kuitenkin erittäin tarpeellinen mm. lääketieteessä ja mikrobiologiassa.
"As long as (individuals) believed that microorganisms could arise from nonliving substances, scientists saw no purpose in considering how diseases were transmitted or how they could be controlled." (p. 9, Black, 1996)
http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol2007.htm
Ei ole yhtään havaintoa, joiden perusteella voitaisiin ajatella Redin periaatteen joskus pettäneen. Näin ollen tämä luonnonlaki on yhtä "vahva" kuin energian häviämättömyyden laki.
On huomattava, että molemmat em. luonnonlait johtavat paradoksiin ajateltaessa energian tai elämän alkua. Paradoksi kuvannee tietämättömyyttämme, jonka peittämiseksi keksityt tarinat eivät ole tiedettä.
Eli otamme niin energian kuin elämänkin spontaanin synnyn kiellossa riskin olla väärässä. Kokeiden ja havaintojen perusteella tuo riski on vähäinen ja hyödyt tuon riskin otosta ovat suuret (lukuisat aseptiikan sovellukset ja lämpövoimakoneet yms).
Historiallisessa tarkastelussa joudumme turvautumaan periaatteeseen, että nykyisin valitsevat luonnonlait ovat olleet voimassa (uniformitarismin periaate). Ilman kokeellista tukea on haihattelua kuvitella joskus vallinneen olosuhteita, joissa energia syntyisi spontaanisti.
Voinetko esittää jonkin tieteellisen perusteen olla eri mieltä? Pelkkä "on mahdollista" ajattelu ei ole kuin korkeintaan hypoteesi tieteessä. Hypoteesille ei voi rakentaa teoriaa, ellei ole havaintoja tukena, luulisin.
Käsittääksemme olemme hyvin lähellä yksimielisyyttä. Voinetko nyt havaita, miksi en pidä aloitusviestin linkistä löytyneitä varmahkosti esitettyjä väitteitä kovinkaan hyvänä tieteenä?
Lyhyt kertaus
1) Maitopurkissa ei synny havaintojen mukaan uusia pöpöjä.
2) Maitopurkissa on (tai sinne voidaan lisätä) kaikki ravinteet mitä pöpö tarvitsee rakentuakseen.
3) Maitopurkissa on aluksi riittävästi tilaa ja energiaa rottaa pienemmän pöpön lisääntyä.
4) Kemialliset reaktiot vievät kaikissa tuntemissamme olosuhteissa maitopurkissa kohti kemiallista tasapainoa ajan kuluessa.
5) Pöpöt tarvitsevat kemiallista epätasapainoa (kemiallista potentiaalia tai energiaa) elääkseen.
6) Mitä pitemmän ajan maitopurkki muhii, sitä vähemmän siellä on elämän eväitä.
7) Maitopurkkikoe vahvistaisi Redin periaatetta, mutta voisi myös kumota sen.
Maitopurkissa ON elämän edellytykset.
Muutaman päivän päästä purkkissa vilisee bakteereja ..... auringossa tai ilman ..
niistähän elämä on saanut alkunsa ......
"Kaikkiin luonnonlakeihin tai tieteellisiin "faktoihin" sisältyy samankaltainen riski, ne voivat pettää. Luonnonlait ovat voimassa ainoastaan toistaiseksi."
Kyllä, eroa lakeihin tässä on vielä siinä että mikään luonnolaki ei varsinaisesti estä ainetta järjestäytymästä niin että sen seurauksena syntyy elämää. Kyse on vain sen pienestä todennäköisyydesta rajatulla alueella ja pienellä aikavälillä.
"Newtonin painovoimalaki perustuu havaintoihin, mutta ei suinkaan kaikkiin mahdollisiin maailmasta tehtäviin havaintoihin. Sen "pettäminen" on ollut hyvin vähäistä, mutta kylläkin havaittavaa (Merkurius). Eli ei mitään radikaaleja seurauksia "pettämisestä", ainoastaan soveltamisen rajausta."
Pitäisikö kuitenkin olettaa, että väite elämän sikiämättömyydestä itsekseen pitäisi rajattomasti paikkansa?
"Termodynamiikan I pääsääntö perustuu lukuisiin havaintoihin, mutta ei suinkaan KAIKKIIN mahdollisiin havaintohin. Toistaiseksi sitä ei ole tarvinnut pistää uusiksi tai rajata. Jos joskus tehdään havainto, joka on sen kanssa ristiriidassa, ehkä silloinkin selvitään kuten Newtonin painovoimalaeissa."
Tuskinpa kukaan tulee näkemään elämän itsestäänsikiämistä. Ja vaikka sellainen sattuma ihmiskunnan elinaikana sattuisikin, niin juuri sitä syntytapahtumaa ei varmasti kukaan huomaisi. Voisimme vain sen jälkeen, kun se on jo monistunut todeta että kas täällähän on elämää. Tästä ihmiset sitten väittelisivät että syntyikö se ensimmäinen itsekseen vai mistä se tuli..
"Hyvin hämmästyttävää on, ettei "spontaanin sikämisen kieltoa" ole enemmän esitetty mm. lukion biologian kirjoissa evokertomusten tilalla."
Tilalla? En ymmärrä miten se olisi jotenkin vaihtoehtoinen evoluution kanssa? Evoluutio ei ole itsestään sikiämistä vaan geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa. Ja kyllä minäkin koulussa sen opin että ei ne pöpöt itsestään synny (vaika joskus niin luultiin), vaan lisääntyvät jo olemassaolevista. Mitä siitä vielä lisäksi pitäisi opettaa?
"Ei ole yhtään havaintoa, joiden perusteella voitaisiin ajatella Redin periaatteen joskus pettäneen."
Miten me voisimme sen havaita vaikka se pettäisikin?
"Näin ollen tämä luonnonlaki on yhtä "vahva" kuin energian häviämättömyyden laki."
Kuten niissä lääketieteessä ja mikrobiologiassa. Juuri ajallisesti ja paikallisesti rajattuihin kohteisiin.
"On huomattava, että molemmat em. luonnonlait johtavat paradoksiin ajateltaessa energian tai elämän alkua. Paradoksi kuvannee tietämättömyyttämme, jonka peittämiseksi keksityt tarinat eivät ole tiedettä."
Tässä olen melko samaa mieltä. Jos emme tiedä jotain asiaa, eikö sitä todella voi myöntää eikä tehdä oletuksia joiden varaan edelleen tehdään joitain johtopäätöksiä. Jos ei tiedetä mikä on elämän itsestään syntymisen todennäköisyys, niin eikö sitä voi myöntää, eikä yrittää päätellä sitä virheellisesti yksittäisten maitopurkkikokeiden avulla joilla emme voi mitenkään saada selville hyvin pienellä todennäköisyydellä tapahtuvan ilmiön todennäköisyyttä?
"Eli otamme niin energian kuin elämänkin spontaanin synnyn kiellossa riskin olla väärässä. Kokeiden ja havaintojen perusteella tuo riski on vähäinen ja hyödyt tuon riskin otosta ovat suuret (lukuisat aseptiikan sovellukset ja lämpövoimakoneet yms)."
Rajatuissa sovelluksissa niin ajallisesti kuin paikallisesti voimme olla 99,999999999.. jne varmoja ettei elämää synny itsekseen. Aivan kuten voin ensi lauantaina olla käytännössä varma etten voita päävoittoa lotossa. Mutta jos aikaraja poistettaisiin, ja lottoaisin loputtomasti (jos ei oteta huomioon vanhenemistani), niin asia kääntyisikin päinvastaiseksi. Olisikin varmaa että ennemmin tai myöhemmin voittaisin päävoiton.
"Historiallisessa tarkastelussa joudumme turvautumaan periaatteeseen, että nykyisin valitsevat luonnonlait ovat olleet voimassa (uniformitarismin periaate). Ilman kokeellista tukea on haihattelua kuvitella joskus vallinneen olosuhteita, joissa energia syntyisi spontaanisti."
Ajatelaanpa aika-akselia jossa akselin toisessa päässä (t2) kaikki energia on kulutettu. Akselin alkupäässä (t1), kaikki energia on vielä käyttämättä. Mitä hetkellä t1 ja juuri ennen sitä tapahtui?
"Voinetko esittää jonkin tieteellisen perusteen olla eri mieltä?"
Olen eri mieltä juuri siksi ettei ole mitään tieteellistä perustetta sille että elämän sikiämisen todennäköisyys olisi tasan 0%
"Pelkkä "on mahdollista" ajattelu ei ole kuin korkeintaan hypoteesi tieteessä."
Aivan: "On mahdollista että elämän sikiämisen todennäköisyys on tasan 0%". Asialle olisi edes jonkinlainen peruste jos olisi havainto että maailmankaikkeudessa ei ole elämää. Mutta kun havaintojen perusteella on elämää. Se ei ainakaan puolla sitä että todennäköisyys olisi tasan 0%
"Lyhyt kertaus
1) Maitopurkissa ei synny havaintojen mukaan uusia pöpöjä."
Tällä testillä emme saa selville synnyn todennäköisyyttä.
"2) Maitopurkissa on (tai sinne voidaan lisätä) kaikki ravinteet mitä pöpö tarvitsee rakentuakseen."
Mistä tiedämme mitä aineita se tapahtuma tarvitsee joka johtaa elämän syntymiseen?
"3) Maitopurkissa on aluksi riittävästi tilaa ja energiaa rottaa pienemmän pöpön lisääntyä."
Ongelma onkin juuri siinä että se on rajattu tila. Käy vain perusteeksi toisten, samalaisten rajattujen tilojen käyttäytymiseen.
"4) Kemialliset reaktiot vievät kaikissa tuntemissamme olosuhteissa maitopurkissa kohti kemiallista tasapainoa ajan kuluessa."
Ja maitopurkissa potentiaali kuluu nopeasti verrattuna maailmankaikkeudessa tapahtuviin reaktioihin. Eli ajallista rajoittamista?
"5) Pöpöt tarvitsevat kemiallista epätasapainoa (kemiallista potentiaalia tai energiaa) elääkseen."
Jota rajoitetaan suljetulla maitopurkilla. Ja edelleenkään emme tiedä millaisia reaktioita se tapahtuma tarvitsee josta voi seurata elämää.
6) Mitä pitemmän ajan maitopurkki muhii, sitä vähemmän siellä on elämän eväitä.
Emme tiedä millainen se tapahtuma on joka johtaa elämän syntymiseen, mutta tiedämme siihen eväät?
7) Maitopurkkikoe vahvistaisi Redin periaatetta, mutta voisi myös kumota sen.
Maitopurkkikoe vahvistaa Redin periaatetta ehkä senverran mikä on maitopurkin tilavuus ja kokeeseen käytetyn ajan suhde maailmankaikkeuden kokoon ja aikaan. Eli ei kovinkaan paljoa?
Mitä pitemmälle tutkimus mennään sitä kauemmaksi tai lähemmäksi Jumalaan ollaan. Ei sieltä löydä Jumalaan, riippuu miten tutkitaan ja pohditaan. Keitä on siellä penkomassa? Jumala löytyy siellä luonnossa. Me olemme ihmisiä. Raamattu puhuu sielusta mutta mitä se on? sitä ei näy, olen kuullut henkimaailma on paljon enempi kun tämä näkyvä maailma, aine missä ollaan. Tuntuu siltä tyhmemmäksi mennään vaikka sieltä löytyy merkittäviä asioita. Uskon, Jeesuksen luoneen maailman mutta miten, en osaa sanoa.