Kumoampa huvin vuoksi pari kreahihhuleiden väitettä.
1."Kyllä kaikki viittaa selvästi siihen että kaiken takana on älykäs suunniittelija eikä sokea luonnonvalinta."
Vai viittaako? Minusta tälläinen päätelmä viittaa sen keksijän aivotoiminnan heikkouteen. Tälläisen kommentin pystyy suustaan päästämään vain yksinkertainen, laajaan ajatteluun kykenemätön ihmisolento. Älykkäällä suunnittelijalla ei pystytä selittämään mitään koska se johtaa auttamatta äärettömyyden ongelmaan:mistä kaiken suunnittelija ilmaantui? Kuka hänet suunnitteli?
Onhan kaiken suunnitellut olentokin varmasti hienovarainen, tarkoituksenmukaisia osasia sisältävä rakennelma kuten ihminen tai kauris, joten pakkohan hänelläkin on kreationistisen näkemyksen mukaan olla oma suunnittelijansa. Ja kaiken suunnitelleen olennon suunnittelijalla täytyy myös olla oma suunnittelijansa jne. jne. Päädymme loputtomaan järjettömyyden kierteeseen, kuten myös suureen paradoksiin:kaiken suunnitellut olentohan on suunnitellut kaiken, eli myös omat suunnittelijansa-melkoinen mahdottomuus jopa jumalalle.
Mikään suunnittelija ei siis ole suunnitellut ja luonut kaikkea viidessä sekunnissa yhtenä möhkäleenä, vaan kaikki, siis aivan kaikki mitä maailmankaikkeus sisällään pitää kehittyy yksinkertaisemmista muodoista ajan kanssa, pikkuhiljaa.
2."Pelkkä luonnonvalinta ei kykene rakentamaan niin monimutkaista rakennelmaa kuin ihminen. Tarvitaan jotain muuta lisäksi."
Vai tarvitaanko? Minusta ainoa asia jota tarvitaan, on aivot tämän tyyppisten väitteiden esittäjille. Hassua miten monet kreationistit kyllä kykenevät uskomaan että tohvelieläin voisi olla luononvalinnan myötä kehittynyt tarkoituksenmuakisuutta sisältävä eliö, mutta vähän monimutkaisemmat eläimet kuten ihminen tai norsu ovat muka jollain tavalla luonnonvalinnan tavoittamattomissa-tarvitaan "jotain muuta". Pitäisi kuitenkin ymmärtää että luonnonvalinnalla ei ole periaatteessa mitään rajoitteita tai seinää, johon sen matka ja resurssit yhtäkkiä loppuisivat;ei luonnonvalinta lopeta työtään siihen missä ihmisen tajunta loppuu. Kreationisti asettaa itsekeskeisesti luonnonvalinnan rajat oman käsityskykynsä mukaan, vaikka evoluution rajat kulkevat avain muissa sfääreissä.
Evoluutiolle on täysin yhtä mahdollista luoda "yksinkertainen" tohvelieläin kuin "monimutkainen" norsu;sitaateissa koska monimutkaisuuskin on kovin suhteellinen käsite. Kreahihhulin ihmiskeskeisessä ajattelussa ihminen edustaa monimutkaisuuden hienovaraisinta kärkiluokkaa, josta on vaikea panna paremmaksi. Suhteellisuudentajun omistava ihminen kuitenkin tajuaa että ihminenkin on vain pieni välähdys evoluution äärettömällä aikajanalla, eikä mikään jumalallinen taikaolento.
1."Kyllä kaikki viittaa selvästi siihen että kaiken takana on älykäs suunniittelija eikä sokea luonnonvalinta."
Vai viittaako? Minusta tälläinen päätelmä viittaa sen keksijän aivotoiminnan heikkouteen. Tälläisen kommentin pystyy suustaan päästämään vain yksinkertainen, laajaan ajatteluun kykenemätön ihmisolento. Älykkäällä suunnittelijalla ei pystytä selittämään mitään koska se johtaa auttamatta äärettömyyden ongelmaan:mistä kaiken suunnittelija ilmaantui? Kuka hänet suunnitteli?
Onhan kaiken suunnitellut olentokin varmasti hienovarainen, tarkoituksenmukaisia osasia sisältävä rakennelma kuten ihminen tai kauris, joten pakkohan hänelläkin on kreationistisen näkemyksen mukaan olla oma suunnittelijansa. Ja kaiken suunnitelleen olennon suunnittelijalla täytyy myös olla oma suunnittelijansa jne. jne. Päädymme loputtomaan järjettömyyden kierteeseen, kuten myös suureen paradoksiin:kaiken suunnitellut olentohan on suunnitellut kaiken, eli myös omat suunnittelijansa-melkoinen mahdottomuus jopa jumalalle.
Mikään suunnittelija ei siis ole suunnitellut ja luonut kaikkea viidessä sekunnissa yhtenä möhkäleenä, vaan kaikki, siis aivan kaikki mitä maailmankaikkeus sisällään pitää kehittyy yksinkertaisemmista muodoista ajan kanssa, pikkuhiljaa.
2."Pelkkä luonnonvalinta ei kykene rakentamaan niin monimutkaista rakennelmaa kuin ihminen. Tarvitaan jotain muuta lisäksi."
Vai tarvitaanko? Minusta ainoa asia jota tarvitaan, on aivot tämän tyyppisten väitteiden esittäjille. Hassua miten monet kreationistit kyllä kykenevät uskomaan että tohvelieläin voisi olla luononvalinnan myötä kehittynyt tarkoituksenmuakisuutta sisältävä eliö, mutta vähän monimutkaisemmat eläimet kuten ihminen tai norsu ovat muka jollain tavalla luonnonvalinnan tavoittamattomissa-tarvitaan "jotain muuta". Pitäisi kuitenkin ymmärtää että luonnonvalinnalla ei ole periaatteessa mitään rajoitteita tai seinää, johon sen matka ja resurssit yhtäkkiä loppuisivat;ei luonnonvalinta lopeta työtään siihen missä ihmisen tajunta loppuu. Kreationisti asettaa itsekeskeisesti luonnonvalinnan rajat oman käsityskykynsä mukaan, vaikka evoluution rajat kulkevat avain muissa sfääreissä.
Evoluutiolle on täysin yhtä mahdollista luoda "yksinkertainen" tohvelieläin kuin "monimutkainen" norsu;sitaateissa koska monimutkaisuuskin on kovin suhteellinen käsite. Kreahihhulin ihmiskeskeisessä ajattelussa ihminen edustaa monimutkaisuuden hienovaraisinta kärkiluokkaa, josta on vaikea panna paremmaksi. Suhteellisuudentajun omistava ihminen kuitenkin tajuaa että ihminenkin on vain pieni välähdys evoluution äärettömällä aikajanalla, eikä mikään jumalallinen taikaolento.
Vastaukset 30
Vanhimmat
"Vai viittaako? Minusta tälläinen päätelmä viittaa sen keksijän aivotoiminnan heikkouteen. Tälläisen kommentin pystyy suustaan päästämään vain yksinkertainen, laajaan ajatteluun kykenemätön ihmisolento. Älykkäällä suunnittelijalla ei pystytä selittämään mitään koska se johtaa auttamatta äärettömyyden ongelmaan:mistä kaiken suunnittelija ilmaantui? Kuka hänet suunnitteli?"
Sama ongelma nyt periaatteessa tieteelläkin on. Jos maailmankaikkeus sai alkunsa alkuräjähdyksestä, niin mitä oli sitä ja sitä ja sitä ja sitä ja sitä ennemmin. Raamattu itse kertoo Jumalan olleen aina olemassa paikassa, jossa ei ole aikaa olemassa. Me olemme maallisia olentoja, jotka ajattelevat tyhmän tavoin, joten emme voi ymmärtää Jumalan olemassa oloa täysin. Vaikka Jumala olisi syntynytkin jollakin tapaa, niin sen tietää vain hän itse.
"Mikään suunnittelija ei siis ole suunnitellut ja luonut kaikkea viidessä sekunnissa yhtenä möhkäleenä, vaan kaikki, siis aivan kaikki mitä maailmankaikkeus sisällään pitää kehittyy yksinkertaisemmista muodoista ajan kanssa, pikkuhiljaa."
Jumala loi maailmankaikkeuden viikossa. Mikä tieteen laki säätelee muuten solun tekemiä virheitä, jotka mahdollistavat evoluution? Silloin kun ensimmäinen solu syntyi, niin sillä täytyi olla vähintää kaksi kykyä. Kyky kopioida itseään ja ottaa jostakin energiansa. Jos samaan aikaan syntyi mutaatio ja luonnonvalinta, niin miten? Syntyikö taas itse solu niin, että veteen oli sekoittunut kaikkia aminohappoja sun muita alkuaineita ja samaan aikaan syntyi kahea myrsky. Myrsky sai alkuaineet ja aminohapot törmäilemään toisiinsa ja jokin gravitaatio voima piti niitä kasassa. Samalla nämä einekset muodostivat hyvin järjestyneen "elimistön", joka mahdollisti kopiomisen ja energian oton, mutta elämää siinä ei ollut. Samassa salama iski taivaalta soluun ja se alkoi elämään ja kopioi itsensä pari kertaa. ( Et varmasti ikinä arvaa kuinka hauskaa minulla oli "teoriani" keksimisessä :D )
"Evoluutiolle on täysin yhtä mahdollista luoda "yksinkertainen" tohvelieläin kuin "monimutkainen" norsu;sitaateissa koska monimutkaisuuskin on kovin suhteellinen käsite. Kreahihhulin ihmiskeskeisessä ajattelussa ihminen edustaa monimutkaisuuden hienovaraisinta kärkiluokkaa, josta on vaikea panna paremmaksi. Suhteellisuudentajun omistava ihminen kuitenkin tajuaa että ihminenkin on vain pieni välähdys evoluution äärettömällä aikajanalla, eikä mikään jumalallinen taikaolento"
Vaan eipäs siinä minun "myrskyssäni" aineet sun muut muodostaneet norsua. Olisi paljon loogisempaa lajin selviytyneisyyden kannalta ollut luoda norsu, kuin pieni solu. Solu eli vain pari sekunttia ja se ei edes tiennyt olevansa olemassa. Jos solut siis eivät ole eläviä olentoja, niin missä vaiheessa syntyi ensimmäinen olento, joka ymmärtää olevansa elossa? Vauvana ihminen ei muista mitään elämästään, mutta onhan ihminen pienenä älykkäämpi, kuin norsu. Jos siis ihminen ei kykene muistamaan vauvaikäänsä, niin tietääkö norsu olevansa olemassa? Jos taas norsu tietää, niin etä muurahainen?
Tuo logiikkasi sekaisuus, ensinnäkin tuo alkumyrskysi on aivan ihana
"Olisi paljon loogisempaa lajin selviytyneisyyden kannalta ollut luoda norsu, kuin pieni solu"
Nii-i... eli kun sinun logiikkasi mukaan olisi tietysti fiksumpaa luoda suoraan norsu kuin vain solu, niin automaattisesti niin on täytynyt tapahtua? Myönnät että ihminen ei voi käsittää jumalan olemusta tai kykyjä, mutta et voi hyväksyä väittämää että ihminen ei voisi ymmärtää (tai olisi vasta matkalla ymmärtämään) luonnon monimutkaisuutta ja evoluution toimintamekanismeja? Hmmh?
Tieteellä muuten mainitsemaasi alkuongelmaa ei ole, ainakin teoreettisesti pystytään selittämään tuon big bangin alkusysäys. Se on siis käytännön todistamisen ongelma, ei paradoksi josta ei ole ulospääsyä, niinkuin ID:ssä esimerkiksi.
olet valmis hyväksymään että "aina on ollut" äärettömän monimutkainen luojaolento jolla on lähes rajattomat kyvyt, mutta se että "aina olisi ollut" ainekset elämää synnyttävään reaktioon, on sinulle epäloogista? Mielikuvituksesi todella on parempi kuin luulin :D
***
"Tuo logiikkasi sekaisuus, ensinnäkin tuo alkumyrskysi on aivan ihana"
Oi kiitos. Olenkin tässä jo pitkän tovin pohtinut, että voisin kirjoittaa omaan "evoluutio-oppiin perustuvat pyhän kirjan", jonka ensimmäiset sanat olisivat "Alussa oli myrsky..." :D
"Nii-i... eli kun sinun logiikkasi mukaan olisi tietysti fiksumpaa luoda suoraan norsu kuin vain solu, niin automaattisesti niin on täytynyt tapahtua? Myönnät että ihminen ei voi käsittää jumalan olemusta tai kykyjä, mutta et voi hyväksyä väittämää että ihminen ei voisi ymmärtää (tai olisi vasta matkalla ymmärtämään) luonnon monimutkaisuutta ja evoluution toimintamekanismeja? Hmmh?"
Norsu olisi sinänsä järkevämpi luoda ensin, koska se tietää enemmän olevansa olemassa, kuin solu vai tietääkö. Evoluution peruskaavahan on teidän mukaan, että se pyrkii aina luomaan lajeja, jotka selviytyvät paremmin. Tuolla solulla ei ollut osaa tuon teorian kanssa, koska se ei tiennyt olevansa elossa. Myönnän silti, että ihminen tulee ymmärtämään enemmän luonnon mekanismeja ja saattaa ymmärtää ne kaikki, mutta epäilen sitä suuresti ainakin nyt. Muulloinhan Raamatun profetiat eivät tule toteen, ainakaan omasta näkemyksestäni.
"Tieteellä muuten mainitsemaasi alkuongelmaa ei ole, ainakin teoreettisesti pystytään selittämään tuon big bangin alkusysäys. Se on siis käytännön todistamisen ongelma, ei paradoksi josta ei ole ulospääsyä, niinkuin ID:ssä esimerkiksi."
Jos siis "alkujysäys" voidaan todistaa teoreettisesti, niin yhtä lailla yliluonnollisellakin tavalla voi syntyä Jumala ainakin "teoreettisesti." Vaan tuskinpa siltikään kaikki alkanut alkuräjähdyksestä, vaan kyllä sen energiankin on täytynyt tulla jostakin.
"olet valmis hyväksymään että "aina on ollut" äärettömän monimutkainen luojaolento jolla on lähes rajattomat kyvyt, mutta se että "aina olisi ollut" ainekset elämää synnyttävään reaktioon, on sinulle epäloogista? Mielikuvituksesi todella on parempi kuin luulin :D"
Big bang teoria on maallinen näkemys ja ihmisen keksimä, eikä yliluonnollinen. En silti kiellä etteikö maailma olisi syntynyt isosta posahduksesta, mutta epäilen sitä täysin, koska se ylittää käsitys kykyni.
Lähes kaikki viimeisen sadan vuoden aikana karttunut tieto :D
Siksi oletkin uskis!
"Sama ongelma nyt periaatteessa tieteelläkin on. Jos maailmankaikkeus sai alkunsa alkuräjähdyksestä, niin mitä oli sitä ja sitä ja sitä ja sitä ja sitä ennemmin."
Ei ole. Nykytieteessä ei ole ainuttakaan teesiä, joka johtaisi esittämäni paradoksin kaltaiseen umpikujaan. Se että emme tiedä mitä alkuräjähdystä edelsi, ei tarkoita että olisimme paradoksin edessä-enemmänkin sitä että emme ole vielä tutkineet tarpeeksi pitkälle, mutta mitään paradoksia tai ongelmaa ei ole.
Et varmaan aivan käsittänyt mitä aloituksessani hain, uskovainen kun olet. Siis älykkään suunnittelijan ongelma on siinä että suunnittelija itse pitää olla myöskin älykkäästi suunniteltu, jolloin päädymme mahdottomaan tilanteeseen. Ymmärrätkös?
"Raamattu itse kertoo Jumalan olleen aina olemassa paikassa, jossa ei ole aikaa olemassa."
Kolme pientä porsasta ja iso paha susi-satu ihan itse sanoo että sudet voivat puhaltaa taloja nurin.
"Jumala loi maailmankaikkeuden viikossa."
Viikko, päivä, sekunti, kuukausi:eipä paljoa väliä, kun turhan lyhyitä aikoja ovat kaikki. Maailmamme on liian monimutkainen ollakseen satuolennon seitsemässä päivässä luoma. Tarvitaan aikaa ja kehitystä, eikä sekunnissa, tai viikossa tapahtunutta ihmettä.
"Mikä tieteen laki säätelee muuten solun tekemiä virheitä, jotka mahdollistavat evoluution?"
Syyn ja seurauksen laki. Kun tiputat kiven, painovoima vie sen maankamaralle, jonka jälkeen se pomppaa muutaman kerran ja pysähtyy:syitä ja seurauksia on monenlaisia, jotkut niistä ohjaa evoluutiota muttatioiden avulla.
"Samalla nämä einekset muodostivat hyvin järjestyneen "elimistön", joka mahdollisti kopiomisen ja energian oton, mutta elämää siinä ei ollut."
Mutta elämää siinä ei ollut? Miten niin ei ollut? Mikä ihmeen solu se on joka ei elä?
"Vaan eipäs siinä minun "myrskyssäni" aineet sun muut muodostaneet norsua."
Miksi olisi muodostanut?
"Olisi paljon loogisempaa lajin selviytyneisyyden kannalta ollut luoda norsu, kuin pieni solu."
Evoluutiolla ei ole sinun logiikkaasi.
"niin missä vaiheessa syntyi ensimmäinen olento, joka ymmärtää olevansa elossa?"
En aivan käsitä mihin nämä kysymyksesi tähtäävät. Järjettömiä kun ovat. Mitä väliä sillä tietääkö eliö olevansa olemassa? Mistä edes tietää että eliö tietää olevansa olemassa? Ei kannata olla niin varma siitäkään että me ihmisetkään tietäisimme olevammme olemassa.
"Jos siis ihminen ei kykene muistamaan vauvaikäänsä, niin tietääkö norsu olevansa olemassa? Jos taas norsu tietää, niin etä muurahainen?"
Mihin tämä liittyy?
Noniin vstasin typeriin kysymyksiisi, jotka eipaljoa aloituksessani esittämiä väitteitä horjuttanut.
"Et varmaan aivan käsittänyt mitä aloituksessani hain, uskovainen kun olet. Siis älykkään suunnittelijan ongelma on siinä että suunnittelija itse pitää olla myöskin älykkäästi suunniteltu, jolloin päädymme mahdottomaan tilanteeseen. Ymmärrätkös?"
Jos maailmankaikkeus on syntynyt isosta räjähdyksestä, eikä sitä edeltäviä asioita oteta huomioon, niin miksei myöskin Jumala olisi voinut syntyä, tai ollut aina olemassa?
"Kolme pientä porsasta ja iso paha susi-satu ihan itse sanoo että sudet voivat puhaltaa taloja nurin."
Entäpäs jos susi on geenimuunneltu? Kolme pientä porsasta sadussa ei edes mainita mitään profeetioita, jotka ovat käyneet toteen.
"Viikko, päivä, sekunti, kuukausi:eipä paljoa väliä, kun turhan lyhyitä aikoja ovat kaikki. Maailmamme on liian monimutkainen ollakseen satuolennon seitsemässä päivässä luoma. Tarvitaan aikaa ja kehitystä, eikä sekunnissa, tai viikossa tapahtunutta ihmettä."
Kummallista. Me "uskikset" ajattelemme juuri päinvastoin.
"Syyn ja seurauksen laki. Kun tiputat kiven, painovoima vie sen maankamaralle, jonka jälkeen se pomppaa muutaman kerran ja pysähtyy:syitä ja seurauksia on monenlaisia, jotkut niistä ohjaa evoluutiota muttatioiden avulla."
Mikäs voima liikuttelee taas tätä syyn ja seurauksen lakia, vai toimiiko se itsestään? Jos taas evoluutio toimii noin, niin onko elämä itsessään syyn ja seurauksen lain osa, vaikka tieteen olemassa olo ei kumoutuisi sen olemattomuudesta?
"Mutta elämää siinä ei ollut? Miten niin ei ollut? Mikä ihmeen solu se on joka ei elä?"
Tietenkin se voi elätä, mutta alkoiko se huvin vuoksi kopioimaan itseään itsestään? Tuollakin täytyy olla jokin tieteellinen selitys, taikka se menee jo yliluonnolliselle puolelle. Tuon solun elämä oli silti kaikin tavoin hyödytön, kun se ei käsittänyt edes olevansa olemassa esimerkiksi.
"Miksi olisi muodostanut?"
Koska norsulla on paremmat mahdollisuudet selviytymisen kannalta, kuin solun.
"Evoluutiolla ei ole sinun logiikkaasi."
No millainen sitten? Vastaukseksi ei kelpaa sattuma.
"En aivan käsitä mihin nämä kysymyksesi tähtäävät. Järjettömiä kun ovat. Mitä väliä sillä tietääkö eliö olevansa olemassa? Mistä edes tietää että eliö tietää olevansa olemassa? Ei kannata olla niin varma siitäkään että me ihmisetkään tietäisimme olevammme olemassa."
Jos eliö ei tiedä olevansa olemassa, niin mihin sitten evoluutio tähtää? Jos eliö ei tiedä olevansa olemassa, niin se on sama tapaus, kuin kuollut. Eräs ateisti kertoi minulle, että hän ei usko solujen sun muiden elävän. Onko hän sitten väärässä? Me ihmiset tiedämme olevamme elossa, jos vertaamme itseämme vauvaikään, jolloin meillä ei ollut tietoisuutta.
"Mihin tämä liittyy?"
Jos vauvalla ei ole tietoisuuttakaan ja onhan ihminen pienenä älykkäämpi, kuin monet muut eläimet, niin se karsii eläimet kuolleiksi olennoiksi.
"Jos maailmankaikkeus on syntynyt isosta räjähdyksestä, eikä sitä edeltäviä asioita oteta huomioon,"
Höpiset kokoajan niin käsittämättömiä että heikottaa. Mitenniin ei oteta huomioon? Kuka on sanonut ettei alkuräjähdystä edeltäviä asioita oteta huomioon? Tämä on taas joku oma juttusi.
Tiede ottaa kaiken huomioon. Tällä hetkellä on hyvin todennäköistä että maailmankaikkeus sai alkunsa isosta räjähdyksestä. Tämä väite ei millään tavallaa ota kantaa siihen mitä alkuräjähdystä edelsi, vaan se on asia jota tutkiaksemme tieteen pitää mennä askeleen eteenpäin. Ja sitähän tiede kokoajan tekee:sukeltaa syvemmälle totuuksien luolaan.
"Entäpäs jos susi on geenimuunneltu?"
Ei voi tietää.
"Kolme pientä porsasta sadussa ei edes mainita mitään profeetioita, jotka ovat käyneet toteen."
Totta. Harvoissa saduissa mainitaan-tai siis missään sadussa ei mainita.
"Kummallista. Me "uskikset" ajattelemme juuri päinvastoin. "
Tottakai! yksinkertaisilla aivoilla ajatellaan yksinkertaisia asioita.
"Tuon solun elämä oli silti kaikin tavoin hyödytön, kun se ei käsittänyt edes olevansa olemassa esimerkiksi."
Miksi pitää käsittää olevansa olemassa jotta elämässä olisi hyötyä? Ja mistä tietää milloin eliö tietää olevansa olemassa? Tiedostamisen tasoja on äärettömästi, eikä vain sinun yksi ja ainoa.
"Koska norsulla on paremmat mahdollisuudet selviytymisen kannalta, kuin solun."
Evoluutio ei ole David Copperfield,Houdini, tai edes tajunnanräjäyttä Criss Angel, joka taikoo elefantin tyhjästä, ilman mitään vaivaa. Edelleenkin elefantin kaltaisen olion rakentuminen vaatii aikaa ja äärettömän paljon erilaisia syy-seuraus-suhteita.
"No millainen sitten? Vastaukseksi ei kelpaa sattuma."
No hyvä ettei kelpaa vastaukseksi sattuma, koska evoluutio on harvinaisen kaukana sattumasta.
"Jos eliö ei tiedä olevansa olemassa, niin mihin sitten evoluutio tähtää?"
Enpä usko että evoluutio mihinkään tähtää koska evoluutiolla ei ole silmiä, jousipyssyä, eikä oikeastaan käsiäkään, joilla tähtäillä. Tiedän että yksinkertaisen hihhulin on vaikea käsittää mutta evoluutio ei ole jonkun motiivin vallassa nikkaroiva persoonallinen olento. Ei evoluutio mihinkään tähtää.
"Jos eliö ei tiedä olevansa olemassa, niin se on sama tapaus, kuin kuollut."
Ei ole. Kuollut on silloin jos elintoiminnot lakkaavat toimimasta. Voi hyvin elää tietämättä että on olemassa. Ja mistä edes tietää että eliö tietää olevansa olemassa? Ei ole varmaa että me "mahtavat" ihmisetkään tietäisimme olevamme olemassa, ainakaan täydellisesti. Eri tiedostamisen tasoja on äärettömästi;tohvelieläimellä, siilillä ja ihmisellä on omansa, eikä mikään niistä ole täydellinen.
"Me ihmiset tiedämme olevamme elossa, jos vertaamme itseämme vauvaikään, jolloin meillä ei ollut tietoisuutta."
Kyllä vauvaiässäkin on tietoisuus. Kaikilla eliöillä on tietoisuus, omalla tasollaan.
Jos vauvalla ei ole tietoisuuttakaan ja onhan ihminen pienenä älykkäämpi, kuin monet muut eläimet, niin se karsii eläimet kuolleiksi olennoiksi.
"Jos vauvalla ei ole tietoisuuttakaan ja onhan ihminen pienenä älykkäämpi, kuin monet muut eläimet, niin se karsii eläimet kuolleiksi olennoiksi."
Tietoisuutta ei esiinny vain vauvaiän ohittaneilla ihmisellä. Tuo on sinun itsekeskeinen tulkintasi, jonka teet siltä pohjalta että olet ja ajattelet ihmisenä, etkä esim muurahaisena. Jos olisit muurahainen, itsekeskeisesti kuvittelisit että muurahainen on ainoa, joka kykenee tiedostamaan. Tai ehket kuvittelisi sitä vaan jotain muurahaisen elämään liittyvää.
Sinun olisi hyvä käsittää että ihmisen tietoisuus ei ole täydellinen, ja me voimme olla johonkin toiseen eliöön verrattuna apinoita. Monesti ihmsiillä on taipumus kuvitella että me ihmiset olemme ainoita jotka tiedostavat, ja kaikki muut eliöt enemmän tai vähemmän vain elävät. Se on ehkä suurin virhearvio jonka ihminen voi tehdä. Pohjanoteeraus:tiedostamisen tasoja on useita, eikä yksikään niistä ole täydellinen. Siksi jokainen eliö kyllä tiedostaa, omalla tasollaan.
"Totta. Harvoissa saduissa mainitaan-tai siis missään sadussa ei mainita."
Minkäköhän takia esimerkiksi Israelin valtio on yhä pystyssä ja on tällä hetkellä suuri sotilasmahti, ainakin lähi-idän seuduilla? Juutalaisia on vainottu kauan historian aikana, mutta silti he ovat selviytyneet vainoista. Raamatun mukaan Jumala siunaa israelilaisia. Tietenkin tämän voi laittaa sattuman piikkiin ainakin tieteen kannalta, koska muuhun se ei näytä mielestäni kykenevänkään.
"Tottakai! yksinkertaisilla aivoilla ajatellaan yksinkertaisia asioita."
Onko nyt evoluutio sitten sotkenut minunkin aivostani tavallista pienemmän, kun uskon Jumalan olemassa oloon...? Jos siis evoluutio toimi tuossa tapauksessa lajin selviytymisen kannalta huonosti, niin miksi?
"Miksi pitää käsittää olevansa olemassa jotta elämässä olisi hyötyä? Ja mistä tietää milloin eliö tietää olevansa olemassa? Tiedostamisen tasoja on äärettömästi, eikä vain sinun yksi ja ainoa."
Jos siis elämällä ei ole mitään hyötyä tieteen kannalta, niin minkä ihmeen takia me täällä tallustelemme? Ihan hyvin maailmankaikkeuden meno menisi normaalisti ilman elämääkin.
"Evoluutio ei ole David Copperfield,Houdini, tai edes tajunnanräjäyttä Criss Angel, joka taikoo elefantin tyhjästä, ilman mitään vaivaa. Edelleenkin elefantin kaltaisen olion rakentuminen vaatii aikaa ja äärettömän paljon erilaisia syy-seuraus-suhteita."
Ei ehkä evoluutio olekkaan mikään taikuri, ( vaikka se minusta siltä kuullostaa ) vaikka ei pysty luomaan norsua hetkessä. Olisihan kai solun tilalle voinut myös syntyä norsu, mutta siihen olisi tarvittu vielä pidempi aika, vai kuinka? Jos taas norsun kaltainen olento ei pysty ottamaan energiaansa auringosta, niin olisi kai sopivampaa pysyä soluna, jolloin sekin on mahdollista, mutta kehityksessä evoluutio sitten näyttää tyrineen.
"No hyvä ettei kelpaa vastaukseksi sattuma, koska evoluutio on harvinaisen kaukana sattumasta."
Tuo sai nyt minut nauramaan. Syntyikö luonnonvalintakin pitkän kaavan tuloksesta, eikä vain sattumalta?
"Enpä usko että evoluutio mihinkään tähtää koska evoluutiolla ei ole silmiä, jousipyssyä, eikä oikeastaan käsiäkään, joilla tähtäillä. Tiedän että yksinkertaisen hihhulin on vaikea käsittää mutta evoluutio ei ole jonkun motiivin vallassa nikkaroiva persoonallinen olento. Ei evoluutio mihinkään tähtää."
Eli evoluutio ei toimi minkään kautta, mutta silti se saa kehityksen menemään siihen suuntaa, joka on lajin kannalta hyödyllinen. Juupa juu...
"Ei ole. Kuollut on silloin jos elintoiminnot lakkaavat toimimasta. Voi hyvin elää tietämättä että on olemassa. Ja mistä edes tietää että eliö tietää olevansa olemassa? Ei ole varmaa että me "mahtavat" ihmisetkään tietäisimme olevamme olemassa, ainakaan täydellisesti. Eri tiedostamisen tasoja on äärettömästi;tohvelieläimellä, siilillä ja ihmisellä on omansa, eikä mikään niistä ole täydellinen."
Jos siis meillä on ollut vauvana tietoisuus, vaikkei niin korkea tasoinenkaan, niin miksi emme muista tapahtuneita?
"Tietoisuutta ei esiinny vain vauvaiän ohittaneilla ihmisellä. Tuo on sinun itsekeskeinen tulkintasi, jonka teet siltä pohjalta että olet ja ajattelet ihmisenä, etkä esim muurahaisena. Jos olisit muurahainen, itsekeskeisesti kuvittelisit että muurahainen on ainoa, joka kykenee tiedostamaan. Tai ehket kuvittelisi sitä vaan jotain muurahaisen elämään liittyvää."
Vauva on älykkäämpi, kuin muurahainen. Jos olisin muurahainen, niin tuskinpa tietäisin olevani elossa. Muurahaisethan kulkevat kemiaallisten viestien kautta, joten se osoittaa niiden olevan yksinkertaisesti ohjelmoituja robotteja, eli sama asia, kuin tietokone tietää olevansa olemassa, kun sitä käytetään. Ihminen on myös todistetusti ainoa olento, jolla on mielikuvitus, joten pystyisinkö ajattelemaan muurahaisena?
"Minkäköhän takia esimerkiksi Israelin valtio on yhä pystyssä ja on tällä hetkellä suuri sotilasmahti, ainakin lähi-idän seuduilla? Juutalaisia on vainottu kauan historian aikana, mutta silti he ovat selviytyneet vainoista. Raamatun mukaan Jumala siunaa israelilaisia. Tietenkin tämän voi laittaa sattuman piikkiin ainakin tieteen kannalta, koska muuhun se ei näytä mielestäni kykenevänkään."
Tietenkään tiede ei sinun mielestäsi muuhun kykenekään koska olet aivokuollut tyhmä uskis. Se etä Israel on nykyään pystyssä ei ole raamatun profetia. Tiedän että sinun yksinkertaisella käsityskyvyllä tekee vaikeaa tajuta mutta satukirjat eivät ennusta tulevaa.
"Onko nyt evoluutio sitten sotkenut minunkin aivostani tavallista pienemmän, kun uskon Jumalan olemassa oloon...? "
Voi olla. Jumalan olemassaoloon tarvitaan tyhmyyttä ja aivojen koko verrattuna eliön kokonaismassaan on tyhmyyden mitta. Eli uskon että aivosi koko on jossain rusinan ja mandariinin välillä.
"Jos siis evoluutio toimi tuossa tapauksessa lajin selviytymisen kannalta huonosti, niin miksi?"
Koska evoluutio on sokea. Se ei suunnittele eliötä jossain työpajassaan.
"Jos siis elämällä ei ole mitään hyötyä tieteen kannalta, niin minkä ihmeen takia me täällä tallustelemme?"
Miksi keksit omia merkityksiäsi minun viesteilleni? Missä sanoin että elämällä ei ole mitään hyötyä tieteen kannalta? Tuo on juuri tuota perinteistä krisselien aivotoimintaa, jossa käsitetään asiat juuri niin kuin itse tahdotaan ja keksitään itse merkitykset toisten väitteille.
"Ihan hyvin maailmankaikkeuden meno menisi normaalisti ilman elämääkin."
Normaalisti? Tuliko mieleen että elämä voisi olla osa maailmankaikkeuden normaaliutta?
"Ei ehkä evoluutio olekkaan mikään taikuri, ( vaikka se minusta siltä kuullostaa ) vaikka ei pysty luomaan norsua hetkessä. Olisihan kai solun tilalle voinut myös syntyä norsu, mutta siihen olisi tarvittu vielä pidempi aika, vai kuinka? Jos taas norsun kaltainen olento ei pysty ottamaan energiaansa auringosta, niin olisi kai sopivampaa pysyä soluna, jolloin sekin on mahdollista, mutta kehityksessä evoluutio sitten näyttää tyrineen."
Nyt tuli sen verran aivoton kappale että käsityskykyni ei täysin riitä ymmärtämään. Mitä haet?
"Tuo sai nyt minut nauramaan. Syntyikö luonnonvalintakin pitkän kaavan tuloksesta, eikä vain sattumalta?"
Hyvä että sain sinut nauramaan! Tyhmät ovat tunnetusti herkempiä nauramaaan asioille jotka eivät ole oikeastaan hauskoja. En tiedä miten luonnonvalinta syntyi, mutta logiikan kautta sekin syntyi eikä sattuman.
Unohtaisitteko te uskovaiset jo kiltisti sen vitun sattuman koska nolaatte vain itsenne sitä sanaa jauhamalla? Se on teidän banaanin kaltaisten otusten oma typerä luulo että atet kokisivat kaiken olevan sattumaa. Oletko koskaan ajatellut että tarkoituksenmukaisuus ei välttämättä ole sidoksissa sinuun yskilönä, sinun tarpeisiin ja ymmärrykseesi? Ei maailmankaikkeus syntynyt sinun takiasi, sinun määrittelemän tarkoituksenmukaisuuden takia. Mietihän sitä.
"Eli evoluutio ei toimi minkään kautta,"
Jälleen laitat sanoja suuhuni!! kerrohan viimein:oletko banaani, tai kenties simpanssi? Koska asiavirheittesi määrä viittaa johonkin muuhun lajiin kuin ihmiseen.
Sanoinko että evoluutio ei toimi "minkään kautta"? En, joten miksi sinä keksit omat merkityksesi minun väiteilleni?
"Jos siis meillä on ollut vauvana tietoisuus, vaikkei niin korkea tasoinenkaan, niin miksi emme muista tapahtuneita?"
Siihen voi olla monia syitä, mutta jos tarkkoja ollaan, tämä ei liity paljoakaan tietoisuuteen. Kyllä me olemme voineet olla vauvana tietoisia ilman että meidän täytyisi sitä muistaa jälkikäteen aikuisena. Tarkkana nyt!
"Muurahaisethan kulkevat kemiaallisten viestien kautta,"
Ja niin tekee ihminenkin. Huomaan että et kykene syvällisempään ajatteluun. Olet juuri sen suuren harhaluulon vanki että ihminen olisi ainoa tiedostava olento ja muut jotain ohjelmoituja robotteja. Asia ei ole näin, vaan sinunkin tietoisuutesi on vajavainen, samalla tavalla kuin muurahaisen tietoisuus on vajavainen.
1. Miten tärkeänä pidät noita kumouksiasi? Johtaako vastakumous aloituksen poistoon?
2. Onko väitteet, jotka kumoat, lainattu jostain?
"Miten tärkeänä pidät noita kumouksiasi?"
Erittäin tärkeänä. Totuuksien julkituominen on tärkeää.
"Johtaako vastakumous aloituksen poistoon?"
Ei. Miksi johtaisi? Ja en usko että vastakumouksista on pelkoa koska niitä ei taida olla.
"Onko väitteet, jotka kumoat, lainattu jostain?"
Kreahihhuleiden yleisimpiä väitteitä.
"Ei. Miksi johtaisi? Ja en usko että vastakumouksista on pelkoa koska niitä ei taida olla."
Vastaappas näihin kritiikkeihini sitten. Jos aijot hakua kritiikkini pystyyn, sen sijaan että vastaisit kunnolla, niin älä vastaa mielellään.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000021585924
Äläkä luiki karkuun toiselle palstalle :D
Sulla on monta avointa kysymystä ateismissa.
tuo keksimäsi teoria oli tosiaan omasi. Sillä ei ollut mitään tekemistä nykyisen abiogeneesitutkimuksen kanssa. Itseään kopioivia orgaanisia molekyylejä, jotka olivat kasautuvan valinnan kohteina, koska niistäkin nopeiten kopioituvat levisivät eniten, ja jotka hankkivat energiansa ulkopuoleltaan, oli jo ennen ensimmäisen solun syntyä:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html
aina tuo turkana jaksaa noita ikuisia valheita levittää...
Uskosi on kyllä horjumaton :)
""Uskosi on kyllä horjumaton :)""
Niin onkin, mutta mitä se tähän liittyy? :)
Vastaan. Tekisi kyllä mieli haukkua koska "kritiikkisi" on aivotonta mutta vastaan mieliksisi kunolla.
yhä ateismi palstalla, eikä minun käyntini kreationismi ja evoluutioteoria palstalla muunna sitä. Kummallista... Luulisi nyt silti teidän olevan ratkiriemukkaita lähdöstäni? Antaisitko linkin joihinkin kysymyksiin, joihin en ole vastannut?
Otetaanpas tämä vanha virtuaalimaailmamalli taas esille. Oletetaan ensin, että olet älykäs. Ja olet rakentanut/ohjelmoinut/suunnitellut virtaalimaailman, jossa on älykkäitä virtuaalihahmoja, jotka kykenevät pohtimaan/tutkimaan oman maailmansa rakennetta ja toimintaa. Lisäksi he kykenisivät suunnittelemaan virtuaalimaailmaan uusia juttuja.
Millä perusteella kyseiset hahmot tulisivat siihen tulokseen, että heidän maailmansa on älykkään suunnittelijan tuottama ja millä perusteella he tulisivat siihen lopputulokseen, ettei älykästä suunnittelijaa ole olemassakaan?
Kun saadaan noihin kysymyksiin vastaus, niin verrataan sitä sitten tähän meidän tilanteeseemme.
"Millä perusteella kyseiset hahmot tulisivat siihen tulokseen, että heidän maailmansa on älykkään suunnittelijan tuottama ja millä perusteella he tulisivat siihen lopputulokseen, ettei älykästä suunnittelijaa ole olemassakaan?"
Todisteiden perusteella.
Millaisia todisteita esim. olisi siitä, ettet ole älykäs suunnittelija?
Voisitko täsmentää myös sitä toista vaihtoehtoa?
Suosittelen vahvasti vaihtamaan nikkisi puppumieheksi koska juttusi on lähempänä puppua kuin tuttua.
On paljon todisteita siitä että minä olen älykäs suunnittelija mutta miten se liittyy tähän? Kysehän oli kaiken suunnittelijasta eikä minusta.
"Millä perusteella kyseiset hahmot tulisivat siihen tulokseen, että heidän maailmansa on älykkään suunnittelijan tuottama ja millä perusteella he tulisivat siihen lopputulokseen, ettei älykästä suunnittelijaa ole olemassakaan?"
"Todisteiden perusteella."
Entäpäs, jos virtuaalitodellisuuteen on ohjelmoitu eksyttäviä todisteita, jotka kumoavat älykkään suunnittelun? Ei se kumoa silti, etteikö älykästä suunnittelijaa olisi.
"Entäpäs, jos virtuaalitodellisuuteen on ohjelmoitu eksyttäviä todisteita, jotka kumoavat älykkään suunnittelun?"
Se taas kertoo että tällä älykkäällä suunnittelijalla ei ole puhtaat jauhot pussissaan, vaan hän on jollain sairaalla tavalla kieroutunut juntti.
Vasta-argumenttina tai jumaluskon tukena tuo on naurettavan typerää spekulointia. En ymmärrä miksi konkreettisia todisteita pitäisi alkaa epäilemään joksikin "harhautuksiksi". Typerää. Samalla argumentilla voidaan taistella mitä tahansa vastaan, jopa sinun krisselijumalaasi:ehkä hänen raamattunsa on harhautusta vähämielisille.
Väite: "Pelkkä luonnonvalinta ei kykene rakentamaan niin monimutkaista rakennelmaa kuin ihminen" on selkeästi falsifikaation omaava väite, kuten yleensäkin negaation muodossa olevat väitteet, jotka rajaavat vaihtoehtoja pois.
Falsifikaatiokriteeri täyttyy, kun havainnoidaan väitteen kumoutuminen, eli luonnonvalinnan annetaan tuottaa jostakin selkeästi yksinkertaisesta rakennelmasta ihminen tai joku muu yhtä monimutkainen rakennelma.
Vastaväitteessäsi ohitan kokonaan tämän kumousmahdollisuuden ja esität vain "on mahdollista" tyyppisiä, periaatteessa ei kumottavissa olevia väitteitä. Nimittäin, se mitä ei olla koskaan havaittu, on aina mahdollista jossakin muualla, pahimmillaan toisten luonnonlakien vallitessa. Ts. "on mahdollista" väitteet eivät varsinaisesti kumoudu, ne vain pakenevat.
Eli vastaväitteesi oli laadultaan heikompi kuin alkuperäinen väite. Eli et kumonnut mitään.
Luonnonvalinta ei yksinään tuota mitään uutta. Luonnonvalinta pikemminkin karsii luonnossa agressiivisesti tupruavaa monimuotoisuutta ja erilaisuutta.
Näin on ollut jo ensimmäisten yksisoluisten aikaan, jolloin elämän perusta alkoi ottaa ensimmäisiä askeliaan äärettömän vastenmielisissä ja nykyiselle elämälle "myrkyllisissä" olosuhteissa.
Elämän esiasteelle esim, happi oli myrkyllistä ja sen lisääntyminen ilmakehässä karsi jo ensimmäisistä yhteyttämiseen pystyvistä eliöistä ne, joiden geeniperimästä puuttui kyky tuottaa sellaisia eliöitä, jotka sietivät paremmin happea tai olivat vastustuskykyisempiä ja uudentyyppisiä muuttuvissa olosuhteissa.
Kaiken elollisen geeniperimässä on edelleen tuo geeneille ominainen primitiivinen kyky tuottaa erilaisuutta. Se on ollut elämisen ehto numero yksi muuttuvissa olosuhteissa.
Väännetään vielä kerran oikein rautakangesta sama uudelleen: Jos geeneillä ei olisi ollut kykyä tuottaa erilaista geeniperimää uudelle sukupolvelle, elämä olisi tyssännyt jo esiasteella. Yhteyttämiseen pystyvät solut olisivat kuolleet tuottamaansa happeen.
Väitte:
"Pelkkä luonnonvalinta ei kykene rakentamaan niin monimutkaista rakennelmaa kuin ihminen"
Falsifiointikriteeri:
"luonnonvalinnan annetaan tuottaa jostakin selkeästi yksinkertaisesta rakennelmasta ihminen tai joku muu yhtä monimutkainen rakennelma."
Vastaväite:
"Pelkkä luonnonvalinta kykenee rakentamaan niin monimutkaista rakennelmaa kuin ihminen"
Falsifiointikriteeri:
"Löydetään muuntelua rajoittava mekanismi"
Kumpi väite on järkevästi falsifiotavissa?
Kun jotain kielletään, samalla suljetaan pois joku tai useita vaihtoehtoja. Ja tuo (tai yksi niistä) muodostaa falsfikaatiokriteerin toteutuessaan vastoin väitettä. Kun sanotaan "x teki mahdollisesti y:n", mitään ei ole rajattu pois.
Antamasi "kykenee rakentamaan" väite on tyypillisesti verifikaatiota vaativa. Sitä et esittänyt.
Väitteesi ei rajaa pois mitään vaihtoehtoa, joten sille ei ole aitoa falsifikaatiokriteeriä. Esittämäsi kriteeri on vain tietämömyyden hyväksikäyttöä oman todisteettoman väitteen tueksi. Vai pystytkö esittämään mekanismia, joka rajoittaa keijukaisten tanssia?
>>Kun sanotaan "x teki mahdollisesti y:n", mitään ei ole rajattu pois.>Antamasi "kykenee rakentamaan" väite on tyypillisesti verifikaatiota vaativa.
...mikäli ajatusmallissaan vajaavaiset yksilöt lienevät tulkinnan tuotoksen saneleman bitti-hapatuksentoiminnan tulkinnan välitöntä toiminnallista optioiden prosenttuaalliseen hyödyntämiseen suunnattua... hyödyntavoittelua...not...or not2not...?!?
lol
;.)