joka meni jo toiselle sivulle.
Jossain on olemassa oikea tieto tornien kantokertoimista, ja se tieto pitäisi olla kaikkien saatavilla, ei pelkästään NISTin.
Nyt en tänä iltana enää jaksa penkoa NISTin raporttia, mutta muistelen kertoimien olleen sen minkä mainitsin, joten tuskin se muissakaan dokumenteissa on eri.
Koitin raportin liitteistä löytää mikä olisi New Yorkin standardeissa vastaava, mutta melko ankeaa touhua niiden kahlaaminen on.
Skepzikolle:
Mitä ihmeen lisätietoa? eikö sinulla ole copy ja paste- toimintoa koneessasi?
Jossain on olemassa oikea tieto tornien kantokertoimista, ja se tieto pitäisi olla kaikkien saatavilla, ei pelkästään NISTin.
Nyt en tänä iltana enää jaksa penkoa NISTin raporttia, mutta muistelen kertoimien olleen sen minkä mainitsin, joten tuskin se muissakaan dokumenteissa on eri.
Koitin raportin liitteistä löytää mikä olisi New Yorkin standardeissa vastaava, mutta melko ankeaa touhua niiden kahlaaminen on.
Skepzikolle:
Mitä ihmeen lisätietoa? eikö sinulla ole copy ja paste- toimintoa koneessasi?
Vastaukset 21
Vanhimmat
...se kerroin ollut 6
Twin towersien(2) (yli)luonnolliseen romahtamitapaan voidaan liittää ja lisätä jos jonkinmoista parametriä, pulttien, hitsauksien, paloeristeiden viallisuuksia, tuhoutumattomia hattuja, pannukakkuja jne jne; miten pitkälle luonnonlakeja voidaan venyttää, ihmettelen? Spekulointi näiden tornien(2) romahtamisnopeudesta ja luonteesta ovat saaneet palstalla surkuhupaisia kommetteja puoleen jos toiseen, etenkin virallisen puolen(NIST) raporttiin USKOVAT mukamas skeptikoiden copy&paste mentaliteetti on surullista luettavaa.
PS.
Koskas se WTC7-rakennuksen selvitys tulee julki?
PS.
Koskas se WTC7-rakennuksen selvitys tulee julki?
---
Alustava raportti tullee ensi vuonna. Sitten kun sitä on tarpeeksi kritisoitu ja heikkoudet osoitettu, niin korjataan ja tehdään parannuksia. Lopullista raporttia saadaan odottaa vielä kauan.
sortuminen ei ollut luonnolista. Sittemmin sekä hän että foorumin huumoriveikko Jurputtaja ovat kiireen vilkkaa yrttäneet kumota lausuntoa. Seuraukena on ollut kaaottinen asioiden ja käsitteiden sekamelska.
Tornit sortuivat sellaisella nopeudella, joka muistuttaa lähes täysin tapahatumaa jossa rakennus otetaan alas räjähtein. Tuon näkee selvästi kun katsoo tapahtumasta otettuja videoita.
Tässä eräs asiantuntija lausunto:
Hollantilainen purkuasiantuntija Danny Jowenko totesi syyskuussa 2006, että WTC 7:n tuho on hallittu purku: "This is controlled demolition. [...] A team of experts did this. This is professional work, without any doubt." Hugo Bachmann, rakennussuunnittelun ja -tekniikan emeritusprofessori, totesi Tages-Anzeiger-lehdessä: "Mielestäni on hyvin todennäköistä, että rakennus 7 purettiin ammattimaisesti räjähtein". Myös Jörg Schneider, niin ikään rakennussuunnittelun ja rakennustekniikan emeritusprofessori, katsoo samassa lehdessä, että "suurella todennäköisyydellä rakennus 7 purettiin räjähteillä".
> Tornit sortuivat sellaisella nopeudella, joka muistuttaa lähes täysin tapahatumaa jossa rakennus otetaan alas räjähtein. Tuon näkee selvästi kun katsoo tapahtumasta otettuja videoita.
> Tässä eräs asiantuntija lausunto:
Hollantilainen purkuasiantuntija Danny Jowenko totesi syyskuussa 2006, että WTC 7:n tuho on hallittu purku: "This is controlled demolition. [...] A team of experts did this. This is professional work, without any doubt." Hugo Bachmann, rakennussuunnittelun ja -tekniikan emeritusprofessori, totesi Tages-Anzeiger-lehdessä: "Mielestäni on hyvin todennäköistä, että rakennus 7 purettiin ammattimaisesti räjähtein". Myös Jörg Schneider, niin ikään rakennussuunnittelun ja rakennustekniikan emeritusprofessori, katsoo samassa lehdessä, että "suurella todennäköisyydellä rakennus 7 purettiin räjähteillä".
No etsittiinkö 7n raunioista jälkiä räjähteistä vai laivattiinko sekin rakennus Kiinaan?
"skepzikko jo myönsi sortuminen ei ollut luonnolista."
Väärin. Onko argumentointi jo vajonnut näin epätoivoiseksi? :D
"Tornit sortuivat sellaisella nopeudella, joka muistuttaa lähes täysin tapahatumaa jossa rakennus otetaan alas räjähtein."
Oikein. Paino sanalla 'muistuttaa'. Ja miksikö? Siksi että myös purkuräjäytyksessä painovoima hoitaa työn ja räjähteet vain laittavat rakennuksen liikkeelle. WTC torneissa liikkeelle paneva voima oli lentokoneet ja tulipalot. On täysin luonnollista että rakennukset sortuvat samalla tai lähes nopeudella koska molemmissa tapauksissa gravitaatio tekee työn.
"Hollantilainen purkuasiantuntija Danny Jowenko ..."
Ja samainen mies toteaa ettei WTC1/2 torneja räjäytetty vaan ne sortuivat lentokoneen törmäyksen ja tulipalojen takia. WTC7:sta mies toteaa yhdestä suunnasta näytetyn videon perusteella että se muistuttaa purkuräjäytystä. Eikä tämän jälkeen suostu asiaa enää kommentoimaan koska huomasi tulleensa narutetuksi salkkarien toimesta.
että höyhen leijuu alaspäin koska siinäkin gravitaatio tekee työn.
purkuräjäytyksessä ja luonnollisessa sortumisessa oli - kuten varmaan kaikki täällä muistavat - se ero että purkuräjäytyksessä poistetaan rakenteen tarjoama vastus pilkkomalla tukirakenteet räjähteillä. Siitä johtuu vapaan pudotuksen nopeus. Luonnollisessa sortumisessa vastus on jäljellä, eli tämä taisi olla se yhtälöiden pee oo.
Mikä arvo nyt pitäisi pee oolle antaa noin numerollisesti ja miten se muodostetaan, numeroina kiitos.
"purkuräjäytyksessä ja luonnollisessa sortumisessa oli - kuten varmaan kaikki täällä muistavat - se ero että purkuräjäytyksessä poistetaan rakenteen tarjoama vastus pilkkomalla tukirakenteet räjähteillä"
Juuri tämä on se virheellinen olettamus mistä kaiketi suurin osa purkuräjäytysteorioista lähtee.
"The basic idea of explosive demolition is quite simple: If you remove the support structure of a building at a certain point, the section of the building above that point will fall down on the part of the building below that point. If this upper section is heavy enough, it will collide with the lower part with sufficient force to cause significant damage. The explosives are just the trigger for the demolition. It's gravity that brings the building down."
"Perusidea räjäytyspurussa on yksinkertainen; Jos poistat rakennuksen tukirakenteet tietystä pisteestä, sen yläpuolinen osa putoaa alas. Jos yläosa on tarpeeksi raskas se törmää alempaan osaan aiheuttaen riittävän suuren vaurion. Räjähteitä käytetään vain sortumisen alullepanoon. Gravitaatio tuo rakennuksen alas."
*) http://science.howstuffworks.com/building-implosion.htm
Huomaatko? Sen jälkeen kun alakerrassa on räjäytetty ei tilanne eroa mitenkään luonnollisesta sortumasta. Juuri tästä johtuu että niin monen mielestä tornien sortuminen muistuttaa purkuräjäytystä. Koska ensimmäisen sekunnin jälkeen tilanne etenee aivan samoin.
Ainoa ero oikeaan purkuräjäytykseen on se että purkuräjäytyksessä rakennus sortuu ALHAALTA - ei YLHÄÄLTÄ kuten WTC-tornit.
liioittelin turhaan purkuräjäytystä, eihän siinä tarvitse kaikkea vastusta poistaa eikä tavoitella vapaan pudotuksen nopeutta. Miksi tuhlata panoksia kun riittää että rakennus tulee alas.
Tuossa on kuitenkin aika paljon varauksia. Tuki poistetaan "tiettyyn psteeseen", "jos ylempi osa on tarpeeksi painava". Aika painavahan se on silloin jos tuki poistetaan alhaalta. Ymmärtääkseni räjäytyspurkamisissa käytetään myös muita panoksia ylempänä. Arvaan että sanot niiden olevan vain rakenteiden pilkkomiseksi helposti siirrettävään muotoon, rakennus tulisi muutenkin alas. Mutta kaiketi tämä edesauttaa myös suuremman putoamisnopeuden saavuttamista.
Tämä pilkkoutuminen sopivasti pois kuljetettavaan muotoon oli myös yksi yhteinen piirre räjäytyspurkujen ja wtc:n välillä
yhden eroavuuden: räjäytyspurkujen suunnitelijat tietävät tarkkaan mihin sijoittaa panokset, tukien poisto ei ole kaoottinen tapahtuma. Suunnittelukin varmaan ottaa aikansa.
"Ymmärtääkseni räjäytyspurkamisissa käytetään myös muita panoksia ylempänä. Arvaan että sanot niiden olevan vain rakenteiden pilkkomiseksi helposti siirrettävään muotoon, rakennus tulisi muutenkin alas."
Jos olisit tutustunut tuohon simppeliin sivustoon miten purkuräjytys tapahtuu olisit huomannut itsekin miksi myös ylös laitetaan panoksia. Niillä autetaan rakennuksen romahtamista "sisäänpäin" ja siten ollen mahdollisimman pienelle alalle.
yhteinen piirre räjähdyspurkujen ja wtc:n kanssa (wtc 7)
Kuka tahansa voi kaivaa netistä sivuja,simppeleitäkin,joita muut eivät ole lukeneet ja sanoa: ettekös ole tutustuneet tähän? Netti on laaja. Tämä on varsin simppeli tapa elvistellä.
"Kuka tahansa voi kaivaa netistä zivuja,simppeleitäkin,joita muut eivät ole lukeneet ja sanoa: ettekös ole tutustuneet tähän?"
Niin, se linkki on tuossa pari viestä taaempana. Vastasit siis viestiini jossa esitin ko. linkin. Jos olisit lukenut viestini ja sen lähdeviitteen (linkin) olisit huomannut itse mistä on kyse.
etukäteen arvata se kohta jota seuraavaksi käytät taustoittamaan jotain argumenttiasi? Enpä nyt taida lähteä siihen peliin mukaan.
Luin artikkelin ensimmäisen osan läpi. (Siinä on useampia osia, seuraava osa kertoo panostamisen yksityiskohdista.) Noiden jo aikaisemmin mainittujen pointtien lisäksi jutussa on useita kohtia jotka ansaitsevat tulla tässä huomioiduksi.
"building implosion is actually one of the most precisely planned, delicately balanced engineering feats you'll ever see."
Rakennuksen sisäänpäin romauttaminen on....yksi tarkimmin suunnitelluista, hienovaraisesti tasapainotetuista insinööritaidon näytteistä..
"Demolition blasters load explosives on several different levels of the building so that the building structure falls down on itself at multiple points. When everything is planned and executed correctly, the total damage of the explosives and falling building material is sufficient to collapse the structure entirely, so cleanup crews are left with only a pile of rubble."
Purkajat lataavat räjähteitä rakennuksen usealle eri tasolle siten että rakenne putoaa itsensä päälle useassa kohdin. Kun kaikki suunnitellaan ja toimeenpannaan oikein, räjähteiden ja rakennusmateriaalin putoamisen yhdessä aikaansaama tuho on riittävä koko rakenteen romauttamiseksi siten että raivausryhmälle jää vain kasa rojua.
"In order to demolish a building safely, blasters must map out each element of the implosion ahead of time. The first step is to examine architectural blueprints of the building, if they can be located, to determine how the building is put together. Next, the blaster crew tours the building (several times), jotting down notes about the support structure on each floor. Once they have gathered all the raw data they need, the blasters hammer out a plan of attack. Drawing from past experiences with similar buildings, they decide what explosives to use, where to position them in the building and how to time their detonations. "
Purkaakseen rakennuksen turvallisesti, räjäyttäjien täytyy kartoittaa imploosion (eli sisäänpäin sortumisen) kukin elementti etukäteen. Ensimmäinen askel on tutkia rakennuksen arkkitehtonisia erityispiirteitä, jos ne voidan paikallistaa, sen määrittelemiseksi miten rakennus on kokoonpantu. Seuraavaksi räjäytysryhmä kiertää läpi rakennuksen useaan kertaan tehden merkintöjä kantavasta rakenteesta kussakin kerroksessa. Kun he ovat koonneet kaiken tarvitsemansa perustiedon, räjäyttäjät lyövät lukkoon hyökkäyssuunnitelmansa. Nojaten aikaisempiin samanlaisista rakennuksista saamiinsa kokemuksiin, he päättävät mitä räjähteitä käyttää, minne sijoittaa ne rakennuksessa ja miten ajastaa ne.
"Ideally, a blasting crew will be able to tumble the building over on one side, into a parking lot or other open area. This sort of blast is the easiest to execute, and it is generally the safest way to go. Tipping a building over is something like felling a tree."
Ihanteellisessa tapauksessa räjäytysryhmä voi kaataa rakennuksen yhden sivun puolelta parkkipaikalle tai muulle avoimelle alueelle. Tällainen räjäytys on helpoin suorittaa, ja se on yleensä turvallisin tapa. rakennuksen kaataminen on samantapaista kuin puun kaataminen.
(rakennus siis voidaan myös kaataa kuin puu... : ) )
"To topple the building to the north, the blasters detonate explosives on the north side of the building first, in the same way you would chop into a tree from the north side if you wanted it to fall in that direction."
Kaataakseen rakennuksen pohjoiseen räjäyttäjät laukaisevat pohjoispuoliset räjähteet ensin, samaan tapaan kuin hakkaisit kirveellä puuta pohjoispuolelta jos haluat sen kaatuvan siihen suuntaan. (Pidän tästä.. : ) :)
Ja nyt tulee tärkeä kohta:
"Sometimes, though, a building is surrounded by structures that must be preserved. In this case, the blasters proceed with a true implosion, demolishing the building so that it collapses straight down into its own footprint (the total area at the base of the building). This feat requires such skill that only a handful of demolition companies in the world will attempt it."
Toisinaan kuitenkin rakennuksen ympärillä on rakenteita jotka täytyy säilyttää. Tässä tapauksessa räjäyttäjät toimeenpanevat todellisen sisäänpäin romauttamisen (imploosio). tuhoten rakennuksen siten että se romahtaa suoraan omalle pohja-alalleen. Tämä suoritus vaatii sellaista taitoa että vain kourallinen purkuyhtiöitä maailmassa ryhtyy sitä yrittämään.
Mutta imploosiostakaan ei puutu metsurinäkökulmaa:
"Blasters approach each project a little differently, but the basic idea is to think of the building as a collection of separate towers. The blasters set the explosives so that each "tower" falls toward the center of the building, in roughly the same way that they would set the explosives to topple a single structure to the side. When the explosives are detonated in the right order, the toppling towers crash against each other, and all of the rubble collects at the center of the building. Another option is to detonate the columns at the center of the building before the other columns so that the building's sides fall inward"
Räjäyttäjät lähestyvät jokaista projektia hieman eri tavalla, mutta perusidea on ajatella rakennuksia kokoelmana erillisiä torneja. Räjäyttäjät asettavat räjähteet siten että kukin "torni" kaatuu kohti rakennuksen keskustaa, suurin piirtein samaan tapaan kuin he asettaisivat räjähteet kaataakseen yksittäisen rakenteen sivulle. Kun räjähteet laukaistaan oikeassa järjestyksessä, kaatuvat "tornit" murskaantuvat toisiaan vasten, ja kaikki roju kerääntyy rakennuksen keskelle. Toinen vaihtoehto on tuhota rakennuksen keskellä olevat pylväät ennen muita pylväitä siten että rakennuksen sivut kaatuvat sisäänpäin.
Mitä ajatuksia tämä kaikki herättää kun katsoo videoita WTC 7:tä?
tuossa viimeisessä käännösjaksossa käännökseni sanasta crash on vähän kyseenalainen. crash tarkoittaa pikemmin törmäämistä kuin murskaantumista tai rusentumista, crush.Ehkä aikaisempi keskustelu vaikutti tähän...
Mitäköhän varmuuskerrointa nyt ajat takaa? Ei asia ole niin yksinkertainen että olisi vain pari eri varmuuskerrointa jota käytetään kautta linjan. Rakennuksen kuormitus muodostuu usean eri tekijän summasta joka vaihtelee tilanteiden mukaan.
Pitää huomioida mm. kiinteiden kalusteiden kuormitus, ihmisten yms. tuottama vaihteleva kuormitus, tuulikuorma, lumikuorma, maanjäristys, rakennuksen oma kuorma, jääkuorma, lämpötilan vaihtelun aiheuttavat voimat, jne.
Erilaiset kuormat arvioidaan ensin erikseen ja lopuksi ne summataan ja käytetään yhteiskerrointa joka on yleensä pienempi kuin 1. Sivulta 58 voit tutustua "Allowable Stress Design" suosituksiin jota myös WTC-rakennuksissa käytettiin. ("At the time of the design of the WTC towers, steel members were designed by the allowable stress method only.")
[1968 New York City Building Code]
The following is a list of all possible load combinations that are specified in Section C26.1001.4:
1. D L RL
2. 0.75[D (W or SH or T or UL)]
3. 0.75[D L RL (W or SH or T or UL)]
4. 0.67{[D or (D L RL)] Q}
where:
D = effects of dead load (basic load)
L = effects of live load (basic load)
RL = effects of reduced live load (basic load)
W = effects of wind load (load of infrequent occurrence)
SH = effects of shrinkage (load of infrequent occurrence)
T = effects of thermal forces (load of infrequent occurrence)
UL = effects of unreduced live loads where live load reduction is permitted by Article 9 (load of infrequent occurrence)
Q = the combination of any two or more of W, T, SH, and UL
NISTin NCSTAR 1-1B
*) http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-1B.pdf
Lähdeviitteet löydät alkusivuilta.
Lisää samasta aiheesta NISTin progress raportin liitteessä k:
*) http://wtc.nist.gov/progress_report_june04/appendixk.pdf
jonka rakennuksen tukirakenteiden täytyy kantaa yläpuolellaan niin ja niin moninkertaisesti. Tietysti betoni lasi puu jne osallistuvat myös kantamiseen, mutta sellaisessa teräsrakenteisessa pilvenpiirtäjässä kuin wtc näitä ovat pääasiassa seinien pilarirakenne ja rakennuksen teräsydin.
Voi olla että koodeissa ei ole mitään yhtä kerrointa koko rakennukselle,tai sen kantavalle rungolle kokonaisuudessaan, mitä kyllä vähän ihmettelen.
Koska NISTinkin simulaatioissa puhutaan kuitenkin tällaisista luvuista, kaiketi sellaiset ovat olemassa, ja tornien suunnittelijat ovat sellaiset laskeneet. En voi uskoa etteivät olisi. Tällaiset luvut olisivat tietenkin hyödyllisiä silloin kun tehdään sellaisia yksinkertaistettuja laskelmia kuten Bazant, Kurttila ja muut.
"...jonka rakennuksen tukirakenteiden täytyy kantaa yläpuolellaan niin ja niin moninkertaisesti."
Kantavuuden ja nurjahduksen suhteen corelle se oli 1.67 ja 1.92 riippuen mitä pilaria tarkoitetaan. Ulkoseinien palkeille 1.26 ja 1.44. Tyydyttääkö tämä?
[Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster]
Part III – Baseline Performance, April 5, 2005
"The allowable stress design method has an inherent factor of safety for structural components. For example, the safety factor for yielding and buckling is:
• 1.67 and 1.92 for core columns in the original design and SOP cases, and for all columns in
refined NIST estimate case.
• 1.26 and 1.44 for perimeter columns in the original design and SOP case (discounting the
1/3 increase in allowable stress under wind loads).
*) http://wtc.nist.gov/pubs/WTCPart III - Baseline Final.pdf (s. 35)
Sivu 33. Max DCR:t rakennuksen eri osille
Tuolta voit tutustua mitä olivat suunnittelussa käytetyt varmuuskertoimet ja mitkä olivat teräksistä mitatut todelliset kertoimet. Lyhenteistä:
DCR = Demand-to-Capacity Ratio
SOP = state-of-the practice case
Sellainen tyydyttää mikä on totta ja jonka voi tarkistaa ja joka on kenen tahansa saatavilla ja tarkistettavissa alkuperäisistä lähteistä. Nämä antamasi lähteet oliat FEMA ja NIST. Miksi asian tutkimiseen tarvittava materiaali on monopolisoitu?
"Sellainen tyydyttää mikä on totta ja jonka voi tarkistaa ja joka on kenen tahansa saatavilla ja tarkistettavissa alkuperäisistä lähteistä. Nämä antamasi lähteet oliat FEMA ja NIST."
Voit toki vertailun vuoksi tutustua vaikka;
[Safety Factors in the National Building Code of Canada 1970]
Type of construction Basic Safety Factor
Steel and Aluminum
Yield or plastic resistance 1.67
Elastic Buckling 1.92
Bolts 2.50
Reinforced Concrete 1.7 to 2.0
Beams and slabs - bending 1.8 to 2.1
- shear 2 to 2.4
*) http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/cbd/cbd147_e.html
"Miksi asian tutkimiseen tarvittava materiaali on monopolisoitu?"
En tiennyt että New Yorkin Building Code on monopolisoitu?
building codea vaan wtc:n rakennussuunnitelmaa.