Ennen kuin Suomen luterilainen kirkko hyväksyi papittaret, esiintyi puhetta ja ehkä jokunen tekokin siihen suuntaan, että naispappeus pitäisi saada, tai ihmiset eroavat kirkosta.
Nyt kun tilannetta on seurattu parisenkymmentä vuotta, voitaneen tehdä johtopäätökset papittarista ja eroajista.
Vertailukohteeksi voisi ottaa vielä ortodoksikirkon Suomessa ja Venäjällä, joissa kristillisen perinteen mukainen pappeus on jatkunut myös nuo viimeiset 20 vuotta.
Nyt kun tilannetta on seurattu parisenkymmentä vuotta, voitaneen tehdä johtopäätökset papittarista ja eroajista.
Vertailukohteeksi voisi ottaa vielä ortodoksikirkon Suomessa ja Venäjällä, joissa kristillisen perinteen mukainen pappeus on jatkunut myös nuo viimeiset 20 vuotta.
Vastaukset 43
Vanhimmat
villitys juontaa juurensa 1950-1960 luvuille. Silloin uskonelämä oli tosi ahdasta. Silloin oli kirkon johtopaikoilla paljon juutalaisten surmaamista kannattaneita pappeja. Erikoinen oli myöskin suhtautuminen silloisella piispa Gulinilla kehitysmaiden asukkaisiin. Muistan miten hän piti esitelmää meille koululaisille ja hänen mielestään kristinusko oli parasta mitä niiden kurjien elämää paransi.
Johtuu pääasiassa kahdesta syystä:
1) ihmiset eivät välitä tuon taivaallista kirkosta tai uskonnosta ja eroavat nyt kun siitä on tullut helppoa.
2) ihmiset välittävät uskonnosta ja kauhistuvat huomatessaan minkälaista uskontoa ja oppia kirkon oppi pitää sisällään.
Vaikka en olekaan tutustunut eroamissyytilastoihin tms., niin esistystäsi voisi pitää lähtökohtaisesti hyvänä tiivistelmänä, ellei parempaa tietoa ole tarjolla.
1. kategorian ihmisistä kait osa kuuluu edelleen kirkkoon ihan hiljaisina jäseninä
2. kategorian ihmisistä varmaan harvempi kuuluu kirkkoon, mutta ne jotka kuuluvat, pitävät jonkinlaista ääntä.
Monta tuttavaa on eronnut kirkosta ettei tarvi maksaa veroa ja eivät koe omakseen kirkkoa.
90-luvulla eronneita oli alle parisataa . 2004 eronneita 355 ja 2005 eronneita 440. Orkuilla eronneita on samanverran kuin lutkuilla, mutta maahanmuuttajia ei ole liittymässä samalla tavalla.
"Vertailukohteeksi voisi ottaa vielä ortodoksikirkon Suomessa ja Venäjällä, joissa kristillisen perinteen mukainen pappeus on jatkunut myös nuo viimeiset 20 vuotta."
Venäläisten arkipäivän kristillisyydestä näemme uutisissa ihan tarpeeksi.
Kotimaisten ortodoksien uskonelämästä antaa avioerot hyvän kuvan: avioliittoja solmittiin 305 ja eroja tuli 311!
lue vaikka ev-lut lahkon propagandakeskuksen tutkimuksia kirkosta eroamisen syistä.
Niistä saat selville mikä osuus tuolla naispappeusasiassa on eronneiden suhteen.
Tosin niistä ei selviä kuinka moni jäi lahkon jäseneksi tai peräti liittyi siihen koska he vihdoin korjasivat oman moraalinsa muiden tasolle tuolta osin.
Olet taas tekemässä tuttumieslogiikkaa
Kirkon tutkimuskeskus ei toki ole mikään "propagandakeskus". Siellä tehdään tieteellistä tutkimusta, joka täyttää yleiset tieteelliset kriteerit, esim. objektiivisuuden.
Neuvosi sinällään oli erinomaisen hyvä. Kati Niemelä on tehnyt perusteellisen kyselytutkimuksen kirkosta eroamisen syistä. Sitä ei ole arvosteltu virheistä, ja muut, pienemmät tutkimukset tukevat Niemelän johtopäätöksiä. Niitä voidaan siis pitää luotettavina, kunnes toisin todistetaan.
Niemelän mukaan kirkon liian liberaalisuuden (esim. naispappeuskysymyksessä) antoi eroamisen perusteeksi vain muutama prosentti eroajista. Enemmän oli heitä, joiden mielestä kirkko oli liian vanhoillinen esim. seksuaalieettisissä kysymyksissä tai siinä, ettei kirkko ollut riittävän ankara naispappeuden vastustajia kohtaan. Yhdessäkään nämä syyt eivät olleet eroajien kärkimotiiveja. Yleisimmät syyt olivat raha ja se, ettei koettu kirkon antavan mitään.
eli olemattomiin mielikuvitusjumaliin uskominen vähenee jatkuvasti koulutuksen ja sivistyksen lisääntyessä.
Mitä Katin tutkimuksiin tulee, niin kyllä niissä tarkoituksenmukaisuusperiaatteet on mukana.
"Mitä Katin tutkimuksiin tulee, niin kyllä niissä tarkoituksenmukaisuusperiaatteet on mukana."
Mihinkähän mahdat viitata tällä? Katin tutkimus käyttää mielestäni vakiintunutta otantatutkimuksen menetelmää. Otetaan riittävän edustava joukko jostain ryhmästä (vaikkapa kirkosta eronneista), esitetään heille samat kysymykset (Katin kohdalla syy kirkosta eroamiseen) ja sitten analysoidaan vastauksia. Missä kohtaa tässä on tarkoituksenmukaisuusperiaate (vaiko tarkoitushakuisuus) mukana?
Ikuinen ongelma on saada selville mitä ihmiset oikeasti ajattelevat kun tutkijat saavat tietää vain mitä ihmiset vastaavat - ja senkin vain osalta. Kun kirkon tutkimuslaitos kysyy jotain, useimmat eivät halua loukata kysyjää ja siksi vastaukset ovat hieman erilaisia kuin mitä saisi Jyväskylän yliopiston psykologianlaitos (jos sellainen on olemassa).
Toinen tuloksia vääristävä tekijä on vastaajien valikoituminen. Vaikka otanta olisi suoritettu kuinka hyvin tahansa, luulen, että kirkon tutkimuslaitoksen kyselyihin jättää vastaamatta erilaiset ihmiset kuin yliopistojen tutkimuksiin.
Kolmas vaikuttava asia on kysymystenasettelu. Luulen, että huomattavasti suurempi osa kertoo uskovansa Jeesuksen kuolemalla pelastaneen ihmiskunnan kuin myöntää uskovansa Jeesuksen syntyneen sekä ennen aikoja Isästä Jumalasta että Pontius Pilatuksen aikana Neitsyt Mariasta. Kumpaakin pitäisi vastata myöntävästi, jos uskoo kirkon opettamalla tavalla.
Lukemani muutaman tutkimuksen pohjalta minulle on tullut mielikuva, että Kirkon tutkimuslaitos pyrkii pikemmin selvittämään mitä tapahtuu kuin miksi jotain tapahtuu. Paljon helpompaa on kertoa, että partiolaiset eroavat harvemmin kirkosta kuin keskiväestö kuin selvittää miksi jotkut valitsevat sekä partion että kirkon.
Äskeisten kirkon vaalien aikana Kirkon tutkimuslaitos oli varsin aktiivinen tiedottaja kuinka äänestysinto on nousussa ja siten sai ilmaista myönteistä näkyvyyttä vaaleille. Tällainen kannanotto antaa selvän kuvan siitä, minkälaisia tuloksia tutkimuslaitos haluaa.
Kieltämättä kuvailemasi ovat otantatutkimuksen heikkouksia. Ne eivät kuitenkaan ole erityisesti Kirkon tutkimukskeskuksen tekemien tutkimusten ongelmia, vaan kaikkien otantatutkimusten. Eihän viime kädessä ole esim. mitään keinoa varmistua siitä, että ihmiset todella äänestävät sitä puoluetta, jota kertovat vaalien alla äänestävänsä. Aina on niitäkin, jotka kiusallaan vastaavat "väärin".
Toisaalta Katin tutkimuksia lukiessa ei oikein saa sitä mielikuvaa, että olisi vastattu "korvasyyhyyn". Tämä johtuu pitkälti jo konstellaatiosta. Kirkosta eronneen on hyvin hankala antaa sellaista perustetta erolle, jonka voisi kuvitella olevan kirkolle "mieleen". Monet vastaajat ovat kyllä reilusti antaneet tulla, mikä heitä kirkossa kiusaa. Vääristymä voi tosin olla siihen suuntaan, että on kaikesta huolimatta helpompi vastata, ettei koe kirkon antaneen mitään, kuin alkaa morkata kirkkoa sen todellisista tai luulotelluista vääryyksistä.
Kati Niemelän tutkimuksen tarkoituksena oli nimenomaan selvittää, miksi jotain tapahtuu, siis miksi ihmiset eroavat kirkosta. Sen, paljonko kirkosta erotaan, saa selville kirkon omista rekistereistä, ilman mitään otantatutkimuksiakin.
"Kieltämättä kuvailemasi ovat otantatutkimuksen heikkouksia. Ne eivät kuitenkaan ole erityisesti Kirkon tutkimukskeskuksen tekemien tutkimusten ongelmia, vaan kaikkien otantatutkimusten."
Jep. Se että muutkin toimivat väärin onkin hyvä perustelu.
Ymmärsit väärin. Ei kyse ole väärin toimimisesta, vaan siitä, että jokaiseen tutkimusmetodiin liittyy heikkouksia. Ei täydellistä tutkimusmetodia olekaan. Sen takia on tärkeää, että kunkin metodin heikkoudet tiedostetaan.
Ei sinulle Kati Niemelän tutkimukseen ole mitään rakentavaa sanottavaa, kun sitä kerran kritisoit?
"Ymmärsit väärin. Ei kyse ole väärin toimimisesta, vaan siitä, että jokaiseen tutkimusmetodiin liittyy heikkouksia. Ei täydellistä tutkimusmetodia olekaan. Sen takia on tärkeää, että kunkin metodin heikkoudet tiedostetaan. "
Tuota juuri tarkoitinkin. Ev-lut lahkon tutkimuskeskuksen ammatti-ihmiset tietävät tasan tarkkaan tutkimusmetodien heikot kohdatja hyödyntävät niitä häikäilemättömästi saadakseen lopputulokset kaunisteltua haluamikseen.
Aina löytyy ihmisiä, joille riittää se että suomen gallupilla on teetetty tutkimus, jonka mukaan ..... jne. Ihmisiä jotka eivät tiedä tutkimusmetodien heikkouksia.
Varsinkin kun asia kruunataan uutisoinnilla, jossa "tutkimuksesta" nostetaan esiin tarkoituksenmukaiset yksityiskohdat sopivilla painotuksilla.
"Tuota juuri tarkoitinkin. Ev-lut lahkon tutkimuskeskuksen ammatti-ihmiset tietävät tasan tarkkaan tutkimusmetodien heikot kohdat"
Ainakin heidän tulisi, ammatti-ihmisinä.
"ja hyödyntävät niitä häikäilemättömästi saadakseen lopputulokset kaunisteltua haluamikseen."
Tämä on jo sen verran kova väite, että se vaatii perustelua. Sinulle ei liene mitenkään vaikeaa osoittaa vaikkapa Kati Niemelän tutkimuksesta, josta keskustelumme alkoi, kohta, jossa Kati "höydyntää häikäilemättömästi tutkimusmetodien heikkoja kohtia saadaksen tuloksen kaunisteltua haluamakseen"?
asia osoittautuisi parhaiten siten että teetättäisi jollakin ammattimaisella taholla vastaavan tutkimuksen, vastaavalla tavalla tavoitteellisesti toiseen suuntaan.
Eli toisenlailla muotoillut kysymykset ja vastausvaihtoehdot samasta asiasta.
Minä en sitä lähde teetättämään enkä tekemään.
Sinulle joku jo muutamaa viestiä aiemmin vastasikin mistä hommassa on kyse.
Kuka tahansa kenellä on edes normaalit nyky-yhteiskunnan vaatimat medialukutaidot, on siitä tietoinen.
Kaikki eivät ole ja osin sen varassa lahkon tiedottaminenkin toimii, viimeisimpänä esimerkkinä vaikkapa tuo tiedottaminen äänestysvilkkaudesta.
siis?
" asia osoittautuisi parhaiten siten että teetättäisi jollakin ammattimaisella taholla vastaavan tutkimuksen, vastaavalla tavalla tavoitteellisesti toiseen suuntaan. "
_tavoitteellisesti_ toiseen suuntaan tehdyllä tutkimuksella todistettaisi yhden tutkimuksen virheellisyys?
Olenpa kyllä eri mieltä. Jos tavoitteellisesti lähdetään hakemaan toisenlaisia tuloksia, niin kyllä niitä saadaan, vaikka ensimmäinen olisi kuinka hyvin ja neutraalisti tehty.
Et ole esittänyt mitään Niemelän tutkimukseen liittyvää, joka olisi selvästi väärässä, vaikka väität sitä virheelliseksi. Kaipa jotakin osaisit sanoa, jos siinä selviä virheitä on/olisi.
Minusta itse asiassa tutkimus oli varsin mielenkiintoinen ja samansuuntaisia tuloksia ovat antaneet muutkin tutkimukset, mm. nuorisobarometri, joka ei ole Kirkon tutkimuslaitoksen tekemä.
En tiedä, oletko Niemelän tutkimusta edes lukenut. En usko, että kirkossa on sen tuloksista riemusta hihkuttu - sehän päinvastoin osoittaa, että ihmiset ovat varsin monesta syystä pettyneitä kirkkoon, myös syistä joille kirkko oikeasti voisi tehdä jotakin.
on eri asia kuin virheellisyys.
No, voisitko sitten kertoa, mitä tarkoitushakuista niissä on? Minusta kun edelleen ne tulokset eivät ole mitenkään kirkkoa mairittelevia...
Sitä paitsi kyllä tutkimuksessa tietoista tarkoitushakuisuutta voi pitää virheenäkin...
ja siksi ajattelen asioista hieman eri tavalla kuin yhteiskuntatieteilijät. Minusta ihmisten päätöksiä voidaan vain ani harvoin perustella yhdellä lauseella. 1500-luvulla lähes kaikki suomalaiset papit hylkäsivät katolisen uskon ja jos heiltä olisi tivattu syytä siihen, useimpien mielestä paavin oppi olisi ollut isästä perkeleestä :-) Mielipidekyselyillä (Miksi erosit tms) saadaan tällaisia päätöstä puolustavia vastauksia. Mielenkiintoista olisi ollut tietää kuinka moni on muuttanut pois lapsuuden seurakunnasta, monenko päätöstä on helpottanut asuntolainojen korkojen nousu tai ei-luterilaiset ystävät. En ole lukenut täällä ruodittua tutkimusta enkä tiedä onko siinä pyritty selittämää asiaa tällaisten muuttujien avulla. Lukemissani muutamassa tutkimuksessa on pikemmin selitetty tauti sen oireilla, mutta villakoiran ydin on jäänyt löytymättä.
Kirkon jäsenpako pohjautuu paljon enemmän yhteiskunnan muuttumiseen kuin yksilöiden arvojen vaihtumiseen. 50-luvulla tehdyssä Maailmojen sodassa pappi kulkee kohti lentävää lautasta lausuen "Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en minä mitään pelkäisi..." ja katsojat järkyttyvät, kun avaruusoliot tappavat papin. Uudesta versiosta luonnollisesti puuttuu kohta. 60-luvulla Teiniliitto aloitti liittokokouksen yhteisellä jumalanpalveluksella ja seppeleenlaskulla sankarihaudoille. 70-luvulla Teiniliitto oli valmis barrikadeille. 80-luvulla lukiossa saatettiin pitää yo-kirjoituksia edeltäneenä iltana abikirkko... Kirkolle - ja uskonnolle yleisemminkin - on nykyinen yhteiskunta paljon vihamielisempi. Nykyään on henkisesti paljon helpompi erota kirkosta kuin -72, jolloin minä erosin. Tällaisen mittaaminen numeroilla on vaikeaa, mutta voisi esimerkiksi lukea maakunnallisten päälehtien uskontoa koskevat uutiset ja luokitella ne uskontoa tukeviin, neutraaleihin ja uskontoa vastustaviin, jolloin saataisiin jotenkin kuvattua "yhteisön henki".
Haastattelututkimuksien heikkous näkyy ennen vaaleja tehdyissä kyselyissä, joissa "varmasti äänestäviä" saattaa olla paljonkin enemmän kuin vaaleissa oli äänestäneitä. Minusta olisi kiva, jos etsittäisiin selitystä myös muilla mittareilla (tyyliin kirkosta eronneiden määrän ja 12 kuukauden-heliborin välillä on 0,12 korrelaatio). Erityisen mielenkiintoista oli tietää miten kausivaihtelusta ja trendistä siivottu eroamisten määrä korreloi kirkon esilläolon, taloudellisen epävarmuuden (korkojen nousu, työllisyystilanne...) ja muiden vastaavien muuttujien kanssa. Yksilötasolla mielenkiintoisia tutkimuskohtia olisi esimerkiksi vanhempien/läheisen kuolema (isäni kuului kirkkoon, sillä hän ei halunnut loukata isäänsä - ja myöhemmin ukin muiston takia!), muutto, asunnon ostaminen, sairastuminen...
Tarkoitukseni ei ole vähätellä Kirkontutkimuslaitoksen tutkimuksia. On helppo sanoa, että kannattaisi tutkia tämän ja tuon välistä yhteyttä, mutta käytännön mittareiden keksiminen, tiedon keruu ja käsittely ovat työläitä ja kalliita järjestää. Onneksi moni teologi tekee jatkotutkimuksia :-)
ne tulokset olisivat jos asiaa olisi selvitetty riippumattoman tahon toimesta?
Anteeksi nyt vaan, mutta lahkosi ongelmat eivät ole minun vikani. Kuten ei sekään että jumalaasi ei ole olemassa mielikuvituksesi ulkopuolella.
jumala.
Sellaista odotellessa :D
tuli hyvin esille kirkollisvaalien jälkeen tehdyssä tutkimuksessa, jossa äänestämistä kartoitettiin.
"Valittujen luottamushenkilöiden ikäjakauma vastaa paljolti äänestäneiden ikäjakaumaa. Iältään 18–24-vuotiaista äänesti vain 5 prosenttia, 25–34-vuotiaista 10 prosenttia ja 35–49-vuotiaista 16 prosenttia. Yli viisikymppisistä seurakuntalaisista vaaliuurnilla kävi peräti 70 prosenttia. Naisia äänestäneistä oli lähes kaksi kolmasosaa (62 prosenttia). Tiedot käyvät ilmi Kirkon tutkimuskeskuksen Taloustutkimuksella teettämästä tutkimuksesta. Tutkimukseen haastateltiin yhteensä 1 003 henkilöä välittömästi seurakuntavaalien jälkeen."
Yli 50-vuotiaita on väestöstä 37 %, joten jos heistä olisi 70 % käynnyt äänestämässä, olisi pelkästään heidän antamat äänensä olleet yli 25 %. Äänestysprosentti oli 14,5 :-)
"Anteeksi nyt vaan, mutta lahkosi ongelmat eivät ole minun vikani. Kuten ei sekään että jumalaasi ei ole olemassa mielikuvituksesi ulkopuolella."
Minkä minun lahkoni? Minkä minun jumalani?
En (edelleenkään) kuulu kirkkoon tai usko jumaliin.
Siitä huolimatta maailmani ei ole mustavalkoinen. En usko kirkon sanomaan, joten en kuulu siihen, mutta siitä huolimatta en pidä kirkkoa täysin pahana - yhtä vähän kuin ajattelen muutenkaan asioiden olevan vain pahoja tai vain hyviä.
Ehkä sinun on vaikea hyväksyä sitä, että kaikki suomalaiset eivät sittenkään vastaa kyselyihin niin kuin sinä tahtoisit heidän vastaavan?
Jostakin syystä suomalaisista suurin osa haluaa edelleen kuulua kirkkoon, myös ne jotka eivät sen sanomaan usko.
Et edelleenkään ole kertonut, oletko edes tutustunut kyseiseen tutkimukseen vai haukutko sitä vain siksi, että tiedät sen kirkon tutkimuskeskuksen tekemäksi... Minulla kun on se käsitys, että varsin pitkälti myös ei-kirkolliset tutkimukset, kuten jokni aika sitten tehty nuorisobarometri, antaa varsin samansuuntaisia tuloksia kuin kirkonkin tutkimukset. Olisin siksi edelleen kiinnostunut kuulemaan niitä perusteltuja väitteitä siitä, mikä kirkon tutkimuksessa on vääristeltyä tai tarkoitushakuista tulosta.
propagandakeskuksen sivuilla siitä on julkaistu.
Koko teettettyä kyselyä tarkkoine kysymyksineen, vastausvaihtoehtoineen sekä vastauksia keskihajontoineen yms. en ole nähnyt.
Tuossa muutamaa viestiä aiemmin on asiaa käsitelty
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000021708843
ja Katikin nuo tietää. Siksi kysymysten ja vastausvaihtoehtojen muotoiluun on kiinnitetty erityistä huomiota. Puolueettoman tahon tekemänä tulos olisi paljon karumpi, puhumattakaan jos otettaisiin vastaava bias toiseen suuntaan.
Kyse on medialukutaidosta. Aina löytyy banaaninpurijoita joilla se on riittämätön ja lahkon viesti menee läpi ilman suurempaa kritiikkiä.
Jos ymmärsin kirjoituksesi oikein, Kirkon tutkimuslaitos on huono sen takia, että tutkimuslaitoksen nimessä on sana Kirkko. Vastaamiseen vaikuttaa kysyjä, mutta minusta on reilua tunnustaa väriä. En ole asiantuntija, mutta käsittääkseni kaikessa muussa Kirkon tutkimuslaitos noudattaa samoja sääntöjä kuin esimerkiksi yliopistot.
Kyselyjä käytetään paljon, sillä menetelmä on helppo, tilastollinen käsittely on vakiintunut ja aina saadaan tulos. Saatuja tuloksia verrataan aikaisemmin (muiden) saamiin tuloksiin ja jos niissä on eroja, ne pyritään selittämään. Eikö Kirkon tutkimuslaitos menettele samalla tavalla kuin muut.
olemassa uskismoraali.
Et siis löytänyt yhtään esimerkkiä Niemelän teoksen "häikäilemättömästä tarkoitushakuisuudesta", vaikka niin suurisuísesti sitä julistit? Ehkä asiaan vaikuttaa se, ettet ole tutkimusta lukenutkaan, kuten itsekin jouduit myöntämään. Kuitenkin olet varma tutkimuksesta, jota et siis lainkaan tunne, että se on "häikäilmättömän tarkoitushakuinen". Tämä kyllä taitaa kertoa jotain sinun päättelykyvystäsi.
Kirkon tutkimuskeskus on "ammattimainen taho". Se tutkijat ovat saaneet normaalin tieteellisen koulutuksen ja se käyttää yleisesti hyväksyttyjä ja vakiintuneita tieteellisiä metodeja. Ennen kaikkea sen tutkimukset ovat avoimia julkiselle keskustelulle ja kritiikille. Sinä voit hankkia Niemelän tutkimuksen, tutkia sitä ja kritisoida sitä kuinka vaan. Tällöin kritiikin on kuitenkin oltava tieteellistä. Se, että tutkimuslaitoksen nimessä esiintyy sana kirkko, ei ole tieteellinen peruste sille, että laitoksen julkaisema tutkimus on per definitionem virheellistä.
Minusta tuntuu, että jos Kirkon tutkimuskeskus julkaisisi huomenna tutkimuksen, jonka mukaan maa kiertää aurinkoa, niin sinä teilaisit vielä saman päivän iltana tutkimuksen "uskispropagandana", jonka "lahko" on vääristellyt omia tarkoitusperiään vastaavaksi.
"Ehkä asiaan vaikuttaa se, ettet ole tutkimusta lukenutkaan, kuten itsekin jouduit myöntämään."
Tuolla ymmärryksellä olisin aika hiljaa enkä edes lorisisi.
Kirjoitin lukeneeni sen materiaalin mitä ev-lut lahkon tutkimuskeskus on asiasta julkaissut. Raakadataa joka on koosteiden pohjana, en ole käsiini saanut. Luen sen kyllä mielelläni, jos jostain löytyy tarkat kysymykset /vastausvaihtoehdot, tulokset keskihajontoineen. Ymmärrän kyllä miksei sitä ole esillä :D
Kuten kirjoitin aiemmin.
Teillä uskovaisilla on ihme mortaali, miksi sinä lähdet valehtelemaan tällaisessa asiassa josta väistämättä jäät kiinni?
Muutoinkin on mkielenkiintoista nähdä minkälaisen älämölön teissä herättää ko. tutkimusta kohtaan esittämäni kritiikki, jossa väitän sen olevan tehty sinänsä ihan ok, mutta hyväksikäyttäen tutkimusmetodin heikkouksia siten että tulokset ovat kirkolle armollisempia (pun intented).
Vieraantunut vai pettynyt. Kirkosta eroamisen syyt Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa (Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisuja, Tampere, 2006, ISBN 951-693-269-X) on Kati Niemelän kyseisen tutkimuksen nimi. Se on saatavissa hyvin varustetuista kirjastoista ja kirjakaupoista kautta maan. Jos oma kirjastosi ei ole hyvin varustettu, voit tilata sen kaukolainana. Kati Niemelä myös epäilemättä vastaa kysymyksiisi ja esittelee materiaaliaan, ainakin kirjassa on hänen yhteystietonsa (kati.niemelä(at)evl.fi).
Tarkempi keskustelu edellyttä sitä, että luet kirjan. Kuitenkin kysyisin jo tässä vaiheessa, että millä ihmeen tavalla kirkko muka voisi sinun mielestäsi manipuloida tuloksia niin, että tulos olisi kirkolle mieluisampi. Tutkimuksen kohteenahan olivat kirkosta eroamisen syyt Suomen evankelis-luterilaisesta kirkosta. Mikä syy olisi kirkolle "armollisempi" kuin joku toinen, niin että tutkimusta pitäisi hilata siihen suuntaan. Sitä paitsi, kuten sinulle jo on sanottukin, kirkossa ei oltu mitenkään yksinomaan tyytyväisiä Niemelän tutkimustuloksiin.
olisi pyytänyt anteeksi valehteluaan ja vääriä syytöksiä.
Sen sijaan kunnon krisseli kehuu mistä saa ostaa (=taloudellisesti tukea) ko. propagandateosta, vaikka jokainen älykäs ihminen kävisi sen lukemassa muualla.
Jos nyt unohdetaan tuon valehtelemisen anteeksipyyntö ja mietitään varsinaisen "tutkimuksen" kritisoimista, niin juuri siihen tarvittaisiin alkuperäiset kysymykse, vastausvaihtoehdot, saadut vastaukset ja hajonnat.
Jos et vieläkään ymmärrä tutkimusmetodin heikkouksia ja niiden hyväksikäyttöä, en siinä sinua voi, jaksa tai viitsi avustaa.
"Moraalin omaava ihminen olisi pyytänyt anteeksi valehteluaan ja vääriä syytöksiä."
Jos tässä joku on jotakuta jostain syyttänyt, niin sinä olet syyttänyt minua valehtelijaksi sekä Kati Niemelää epärehelliseksi ja tarkoitushakuiseksi tutkijaksi. Kumpaakaan et ole toteen näyttänyt. Jos tässä joku on anteeksipyynnön velkaa, niin sinä.
Minun tapoihini ei kuulu sellaisten tutkimusten kritisoiminen, joita en edes tunne, mutu-tuntumalta vääriksi vain siksi, että niitä teettäneet laitokset eivät sovi minun maailmankuvaani. Tällaiset syytökset eivät sovi minun moraaliini, eivätkä liioin tieteelliseen koulutukseeni.
Sekä minua että Niemelää saa kritisoida asiapohjalta. Huomautan kuitenkin, että Niemelä on teologian tohtori ja kauppatieteiden maisteri ja minä "vain" teologian tohtori, joten kosmetologipohjalta ei ole kovin helppoa ryhtyä meidän kanssamme debattiin. Jos et satu tietämään, niin teologia ei ole samanlaista kaunistautumista kuin kosmetologia, se on tieteenala.
"Sen sijaan kunnon krisseli kehuu mistä saa ostaa (=taloudellisesti tukea) ko. propagandateosta, vaikka jokainen älykäs ihminen kävisi sen lukemassa muualla."
Minä kirjoitin, että sen voi lukea kirjastossakin. Jos et satu tietämään, niin kirjastojen käyttö on maksutonta.
"Jos nyt unohdetaan tuon valehtelemisen anteeksipyyntö ja mietitään varsinaisen "tutkimuksen" kritisoimista, niin juuri siihen tarvittaisiin alkuperäiset kysymykse, vastausvaihtoehdot, saadut vastaukset ja hajonnat."
No lue nyt ensin se Niemelän kirja, niin keskustellaan siitä sitten.
"Jos et vieläkään ymmärrä tutkimusmetodin heikkouksia ja niiden hyväksikäyttöä, en siinä sinua voi, jaksa tai viitsi avustaa."
Oikea sana on pysty tai osaa.
"Jos tässä joku on jotakuta jostain syyttänyt, niin sinä olet syyttänyt minua valehtelijaksi sekä Kati Niemelää epärehelliseksi ja tarkoitushakuiseksi tutkijaksi. Kumpaakaan et ole toteen näyttänyt. Jos tässä joku on anteeksipyynnön velkaa, niin sinä."
Valehtelit väitteässäsi etten ole tutkimukseen tutustunut.
Niemelää en ole väittänyt epärehelliseksi, kyseistä tutkimusta olen väittänyt tarkoitushakuiseksi.
"Minun tapoihini ei kuulu sellaisten tutkimusten kritisoiminen, joita en edes tunne, mutu-tuntumalta vääriksi vain siksi, että niitä teettäneet laitokset eivät sovi minun maailmankuvaani. Tällaiset syytökset eivät sovi minun moraaliini, eivätkä liioin tieteelliseen koulutukseeni."
Meillähän on sitten jotain yhteistä.
"Sekä minua että Niemelää saa kritisoida asiapohjalta. Huomautan kuitenkin, että Niemelä on teologian tohtori ja kauppatieteiden maisteri ja minä "vain" teologian tohtori, joten kosmetologipohjalta ei ole kovin helppoa ryhtyä meidän kanssamme debattiin. Jos et satu tietämään, niin teologia ei ole samanlaista kaunistautumista kuin kosmetologia, se on tieteenala."
argumentum ad hominem
"No lue nyt ensin se Niemelän kirja, niin keskustellaan siitä sitten."
Saattaapi olla että luen. Silloin kun ensimmäisen kerran tuohon törmäsin, kirjaa ei ollut vielä saatavilla.
""Jos et vieläkään ymmärrä tutkimusmetodin heikkouksia ja niiden hyväksikäyttöä, en siinä sinua voi, jaksa tai viitsi avustaa."
Oikea sana on pysty tai osaa."
Ilmeisesti en jaksamisen ja viitsimisen lisäksi myöskään pysty enkä osaa.
No, jos perseesi on kestänyt taikauskoon liittyviä opiskeluja useamman vuoden, niin ehkä voit tutustua ihan itse aitoon tieteeseen, jossa ei loitsuja lueta ja selvittää itsellesi hiukan taustaa tuollaisille kyselytutkimuksille.
mieleeni, että teologian tohtoreiden kanssa voisi keskustella esimerkiksi missä tapauksissa satunnaismuuttujat noudattavat Gaussin käyrää ja missä jotain muuta.
Normaalijakauman ominaisuuksiin syventymisessä olen luullut heillä olevan ongelmia jo integroinnin ja Neperin luvun tuntemuksen kanssa.
Mutta en ala kritisoida Kati Niemelän tutkimusta, koska en ole siihen tutustunut.
Ilman tutkimuksiakin on kuitenkin helppo sanoa, mikä on kristinuskon suuri ongelma. Tietenkin se, että kansalaisten yleissivistyksen ja varsinkin luonnontieteellisen tiedon kasvaessa yhä useampi ymmärtää muinaisten kertomusten syntiinlankeamisesta suutahtaneesta jumalasta ja kuolleiden ylösnousmisesta olevan selvää tarua.
"Eipä ole tullut mieleeni, että teologian tohtoreiden kanssa voisi keskustella esimerkiksi missä tapauksissa satunnaismuuttujat noudattavat Gaussin käyrää ja missä jotain muuta."
Täytyy myöntää, ettei minunkaan mieleen ole tullut keskustella teologien kanssa matematiikasta. En epäile, etteivätkö he voisi tietää minua enemmän jostain matematiikan osa-alueesta (kuten esimerkiksi logiikka), mutta aina on löytynyt mielenkiintoisempia keskustelujenaiheita. Se, että joku on uskovainen tai teologi, ei tarkoita etteikä hän voisi ymmärtää luonnontieteitä. Esimerkiksi ehkä kaikkien aikojen loistavin fyysikko, Isaac Newton kirjoitti paljon enemmän teologiasta kuin fysiikasta ja matematiikasta yhteensä.
"Mutta en ala kritisoida Kati Niemelän tutkimusta, koska en ole siihen tutustunut."
Voisit samalla tehdä vielä suuremman päätöksen etkä kritisoisi mitään tutkimusta, jota et ole edes lukenut.
"Ilman tutkimuksiakin on kuitenkin helppo sanoa, mikä on kristinuskon suuri ongelma. Tietenkin se, että kansalaisten yleissivistyksen ja varsinkin luonnontieteellisen tiedon kasvaessa yhä useampi ymmärtää muinaisten kertomusten syntiinlankeamisesta suutahtaneesta jumalasta ja kuolleiden ylösnousmisesta olevan selvää tarua."
Minä uskon, että maailma syntyi alkuräjähdyksessä, mutta tiedän, että siihen sisältyy paljon olettamuksia ja sen perimmäinen syy pysyy arvoituksena. Uskovainen ei tarvitse alkuräjähdystä, mutta hänelle jää selvittämättä Jumalan alkuperä. Tämän keskustelupaikan kannalta on aivan toisarvoista maailman alkuperä ja Jumalan olemassaolo. Minusta olisi tasa-arvon vuoksi "perinnöllinen" uskonto kiellettävä ja vasta täysi-ikäisenä voisi valita isienuskon. Jokainen kirkosta eroava hyvä asia.
Asiallinen kirkon arvostelu on askel oikeaan suunta. Asiattomilla arvosteluilla - kuten tässä viestiketjussa - saa kirkon (aseman) vastustajat näyttämään samanlaisilta uskovaisilta kuin Jehovantodistajat, joille on tärkeämpää omassa kannassa pysyminen kuin asiallinen keskustelu.
Tunnustan, ettei tilastotiede kuulu teologian maisterin tai edes tohtorin tutkinnon piiriin. Toisaalta epäilen suuresti, kuuluuko se myöskään kosmetologikoulutuksen piiriin. Ainakaan itselleni ei ole tullut mieleeni käydä kysymässä kauneushoitolasta neuvoja korkeampaan matematiikkaan.
No, kieltämättä olin eilen aika väsynyt ja kärttyinen kirjoittaessani sinulla vastausta. Siksi minulla hieman "keitti yli". Olen pahoillani.
En kyllä edelleenkään ole sitä mieltä, että valehtelin. Sinä kirjoitit itse, että et ole lukenut Katin tutkimusta, vaan ainoastaan sen, mitä tutkimuskeskus oli asiasta kirjoittanut. Viittasin tähän sanomalla, että kritisoit tutkimusta, jota et ole lukenut ja jota et edes tunne. Minusta tämä oli sama asia. Niin minä sen käsitin.
"Niemelää en ole väittänyt epärehelliseksi, kyseistä tutkimusta olen väittänyt tarkoitushakuiseksi."
Minua vaan edelleenkin kiinnostaisi se, miten tutkimus, joka koskee kirkosta eroamisen syitä, voisi olla kirkon kannalta tarkoitushakuinen. Mikä on sellainen eroamissyy, joka on kirkon kannalta tarkoituksenmukainen?
""Sekä minua että Niemelää saa kritisoida asiapohjalta. Huomautan kuitenkin, että Niemelä on teologian tohtori ja kauppatieteiden maisteri ja minä "vain" teologian tohtori, joten kosmetologipohjalta ei ole kovin helppoa ryhtyä meidän kanssamme debattiin. Jos et satu tietämään, niin teologia ei ole samanlaista kaunistautumista kuin kosmetologia, se on tieteenala."
argumentum ad hominem."
Onhan se sitäkin. Kenenkään titteli ei tee hänestä erehtymätöntä. Toisaalta tieteellinen oppiarvo osoittaa ainakin, että kyseisellä henkilöllä on tieteellinen koulutus ja että hän on suorittanut hyväksyttävästi tieteellisen opinnäytetyön. Täten on ainakin lähtökohtaisesti lähdettävä siitä, että hän on asiantuntija ja tietää, mitä tekee.
Minäkin arvelen, ettei läheskään kaikkiin koulutuksiin sisälly tilastotiedettä.
Mutta täällä olevista keskustelijoista en tiedä, mitä koulutuksia ja pätevyyksiä heillä mahdollisesti on ilmoittamansa lisäksi tai sen sijasta.
alunperin että papin pitää olla mies. Maininta lisättiin vasta kun ensimmäinen naisehdokas uskalsi tulla vihkimystilanteeseen.
Niin muuttuu Jumalan ikuinen sana.
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että kirkkoamme ei pitäisi väen vängällä uudistella nykyajan hengen mukaiseksi. Sillä vain viivytetään niin turhan laitoksen kuin kirkon lopullista kuolemaa.
Älyllisen aivokuoleman kirkko on kokenut jo aikaa sitten.
Mikäs se Atte Ateistin kirkko olikaan?
Mielenkiintoinen freudilainen lipsahdus: "kirkkomme".
Ateisti rukoilee, että kirkko pysyisi apostolisen tradition ukaisena!
Jos lapset ja ateistit eivät huutaisi, niin kivet huutaisivat!
Tässä maassa pakanatkin ovat niin kristillisen tradition läpitunkemia, että heidän rukouksensa on otettava vakavasti!
Olepa hyvä...lipsahduksestani.
Atte Ateisti on erehtyväinen, mutta kuten tiedämme ei hän jumala olekaan.
Meidän kirkostamme puhuin suomalaisena, jolle pakkosyötettynä tätä evankelisluterilaista valtionuskontoa minullekin on jo äidinmaidossa tuputettu.
Läheisin ja tutuin se uskontokunnista suomalaisille on, sille en mahda mitään.
Oikeassa olette siinä, että ei sen asema nykymaailmassa enää itsestään selvästi sitä voi olla. Minun onkin ehdottomasti lopetettava tällainen "meidän kirkosta" puhuminen.
Meidän kirkkoa ei enää ole...