maksut uskonnon laadussa?
Kuten palstan kirjoituksista olemme voineet havaita, mormonit maksavat kaikista tuloistaan 10 % suoraan Aameeriikassa sijaitsevalle mormonien ns. keskuskirkolle.
Lisäksi mormonit tekevät palkatonta työtä mormoni kirkon hyväksi arviolta 50 % vapaa-ajastaan eli keskimäärin noin 8 tuntia vrk. Tämä merkitsee vuositasolla n. 2920 tuntia. Työn hinnaksi voimme arvioida n. 10 € tunnissa jolloin työn arvoksi saadaan 29200 € puhtaana käteen.
Edellä sanotut varojen siirrot tapahtuvat kokonaan yhteiskunnan ulkopuolella, eli käytännössä voidaan sanoa jokaisen mormonikirkon jäsenen tuottavan suomessa ja muissa ns. hyvinvointivaltioissa kirkolleen puhtaana käteen runsaat 30000 € vuodessa henkilöä kohden laskettuna.
Kirkon kulut muodostunevat pääosin rakennuskannan uudistamisesta ja ylläpidosta sekä matkakuluista. Kirkon muut toiminnot kuten painotuotteet ja Carmenien valmistus kattaa mormonien vakuuttelun mukaan kustannuksensa.
Kristilliset kirkot mm. suomen ev.lut. kirkko perii jäsenistöltään kulukorvauksina heidän palkka tuloistaan 1,00 % (Turku) - 2,30 % (Iniö) suuruista ns. kirkollisvero maksua jolla katetaan pappien diakonien ja muiden seurakuntien työtekijöiden palkkakustannukset kirkkojen yms. rakennusten rakennus ja ylläpitokulut. Huomattava kirkon menoerä on työntekijöiden vero ja eläkekulut.
Toimintakulut vuonna 2002 olivat 762 miljoonaa euroa, 4,4 % enemmän kuin vuonna 2001. Toimintamenoista henkilöstökulujen osuus oli 61 % eli 465 miljoonaa euroa. Muita suurimpia menoeriä olivat palvelujen ostot johon sisältyy mm. kirkollisveron perinnästä verohallinnolle maksetut korvaukset. (146 milj. euroa), aineiden ja tarvikkeiden hankinnat (83 milj. euroa) sekä annetut avustukset (33 milj. euroa). Annetuista avustuksista lähetystyön osuus oli 14 milj. euroa, Kirkon Ulkomaanavulle myönnettiin 3,5 milj. euroa, diakonia-avustuksia jaettiin 4,7 milj. euroa ja muita avustuksia 10 milj. euroa. Kiinteistöveroa, kunnallisveroa, arvonlisäveroa yms. oli 18 miljoonaa euroa.
Seurakuntien tilinpäätösten mukaan käyttötalouden nettomenoista 62,5 % käytettiin yleiseen seurakuntatyöhön ja seurakunnallisten tehtävien hoitamiseen, 7,4 % hautaustoimen hoitamiseen, 16,4 % kiinteistötoimen tehtäviin ja 13,7 % yleishallintoon.
Jäseniensä määräksi mormonikirkko ilmoittaa lähteestä riippuen 12 000 000 - 14 000 000 henkilöä.
Suomen itsenäisen ev.lut. kirkon jäsenmäärä on vastaavasti n. 4 500 000.
Kysynkin mitkä mormonikirkon palveluista ovat siinä määrin ev.lut. kirkkoa paremmat, että niistä täytyy maksaa monikymmenkertainen rahallinen korvaus verrattuna kristillisiin kirkkoihin?
Toisin kuin mormonikirkko ev.lut. kirkko tarjoaa täydelliset suomen- ja ruotsinkieliset pavelut jäsennistölleen.
Turust
Kuten palstan kirjoituksista olemme voineet havaita, mormonit maksavat kaikista tuloistaan 10 % suoraan Aameeriikassa sijaitsevalle mormonien ns. keskuskirkolle.
Lisäksi mormonit tekevät palkatonta työtä mormoni kirkon hyväksi arviolta 50 % vapaa-ajastaan eli keskimäärin noin 8 tuntia vrk. Tämä merkitsee vuositasolla n. 2920 tuntia. Työn hinnaksi voimme arvioida n. 10 € tunnissa jolloin työn arvoksi saadaan 29200 € puhtaana käteen.
Edellä sanotut varojen siirrot tapahtuvat kokonaan yhteiskunnan ulkopuolella, eli käytännössä voidaan sanoa jokaisen mormonikirkon jäsenen tuottavan suomessa ja muissa ns. hyvinvointivaltioissa kirkolleen puhtaana käteen runsaat 30000 € vuodessa henkilöä kohden laskettuna.
Kirkon kulut muodostunevat pääosin rakennuskannan uudistamisesta ja ylläpidosta sekä matkakuluista. Kirkon muut toiminnot kuten painotuotteet ja Carmenien valmistus kattaa mormonien vakuuttelun mukaan kustannuksensa.
Kristilliset kirkot mm. suomen ev.lut. kirkko perii jäsenistöltään kulukorvauksina heidän palkka tuloistaan 1,00 % (Turku) - 2,30 % (Iniö) suuruista ns. kirkollisvero maksua jolla katetaan pappien diakonien ja muiden seurakuntien työtekijöiden palkkakustannukset kirkkojen yms. rakennusten rakennus ja ylläpitokulut. Huomattava kirkon menoerä on työntekijöiden vero ja eläkekulut.
Toimintakulut vuonna 2002 olivat 762 miljoonaa euroa, 4,4 % enemmän kuin vuonna 2001. Toimintamenoista henkilöstökulujen osuus oli 61 % eli 465 miljoonaa euroa. Muita suurimpia menoeriä olivat palvelujen ostot johon sisältyy mm. kirkollisveron perinnästä verohallinnolle maksetut korvaukset. (146 milj. euroa), aineiden ja tarvikkeiden hankinnat (83 milj. euroa) sekä annetut avustukset (33 milj. euroa). Annetuista avustuksista lähetystyön osuus oli 14 milj. euroa, Kirkon Ulkomaanavulle myönnettiin 3,5 milj. euroa, diakonia-avustuksia jaettiin 4,7 milj. euroa ja muita avustuksia 10 milj. euroa. Kiinteistöveroa, kunnallisveroa, arvonlisäveroa yms. oli 18 miljoonaa euroa.
Seurakuntien tilinpäätösten mukaan käyttötalouden nettomenoista 62,5 % käytettiin yleiseen seurakuntatyöhön ja seurakunnallisten tehtävien hoitamiseen, 7,4 % hautaustoimen hoitamiseen, 16,4 % kiinteistötoimen tehtäviin ja 13,7 % yleishallintoon.
Jäseniensä määräksi mormonikirkko ilmoittaa lähteestä riippuen 12 000 000 - 14 000 000 henkilöä.
Suomen itsenäisen ev.lut. kirkon jäsenmäärä on vastaavasti n. 4 500 000.
Kysynkin mitkä mormonikirkon palveluista ovat siinä määrin ev.lut. kirkkoa paremmat, että niistä täytyy maksaa monikymmenkertainen rahallinen korvaus verrattuna kristillisiin kirkkoihin?
Toisin kuin mormonikirkko ev.lut. kirkko tarjoaa täydelliset suomen- ja ruotsinkieliset pavelut jäsennistölleen.
Turust
Vastaukset 168
Vanhimmat
Ensiksikin sinulla on väärä käsitys kymmenyksistä, kun sanot, että maksaisimme 10% kaikista tuloista. Ohjeessa sanotaan, että kymmenykset maksetaan vuotuisesta tulosta. Sitä, mitä ne ovat, ei kukaan muu kuin jäsen itse päätä. Esim. yrittäjä ei suinkaan maksa muusta kuin siitä, mitä hän ottaa omaan käyttöönsä liiketuotosta. On myös väärin sanoa, että maksaisimme suoraan keskuskirkolle. Kukin maksaa sen seurakunnan tilille, johon hän kuuluu.
On totta, että kirkon varallisuus perustuu vapaaehtoisiin lahjoituksiin ja palkattomaan työhön, mutta se jakautuu monen kesken. Arvio 50% vapaa-ajasta on vahvasti yläkanttiin. Kaipa joidenkin kohdalla on niinkin, mutta ei läheskään kaikkien kohdalla. Teemme evankeliumin työtä siksi, että uskomme asiaamme. Rahallinen arvo on sivuseikka.
On aika outoa alkaa laskea rahalla hengellisen työn tuottoa. Outoa on verrata myös erikielisille tarjottavaa palvelua. Meillä on tarvittaessa erikielisiä luokkia ja monessa seurakunnassa puheet tulkitaan mikrofonin ja kuulokkeiden välityksellä.
Mitä palvelun paremmuuteen tulee, niin kulutus jäsentä kohden on myös paljon suurempi kuin ev.-lut. kirkossa, koska osallistuminen on aivan toista luokkaa. Osallistumisprosentti joka sunnuntain kokouksiin on Suomessa yli 30% kaikista jäsenistä. Jospa laskisit minkä verran tarvittaisiin kokoustiloja ja rahaa, jos 30% ev.-lut. kirkon jäsenistä olisi joka sunnuntai kirkossa. Osallistuminen taitaa olla monikymmenkertainen.
Ei kai Turust väittänytkään, että yrittäjä maksaisi kymmenen prosenttia liiketuotosta. Sellainen yrittäjä voisi olla hyvin pian entinen yrittäjä. Ei kai yrittäjän tuloksi millään matematiikalla voi tulla enempää kuin hänen omaan käyttöönsä ottama summa, josta siitäkin maksetaan verot vielä erikseen.
turkulainen pyrkii luomaan kuvan, jossa mormonismi esitetään hairahtuneille kalliiksi ja raskaaksi tulevana uskontona.
Miksi? Ehkä se on osa ristiretkeä ameeriikkalaaisuuden vastaisessa myyräntyössä.
Reilumpiakin keinoja toki voisi käyttää.
>Ilmeisesti turkulainen pyrkii luomaan kuvan, jossa mormonismi esitetään hairahtuneille kalliiksi ja raskaaksi tulevana uskontona.
Turustin pyrkimyksistä en tiedä, mutta kommentillasi osuit kyllä naulan kantaan, koska juuri kalliiksi tulevasta hairahduksesta on kysymys.
ajattelevia varmasti useita, mutta todellisuuden tietää vain se, joka henkilökohtaisesti nykyhetkessä on mukana aktiivisessa toiminnassa.
Kaikki muu on arvelua, ulkopuolelta, asiantuntemattomana.
tiedossa olevin perustein. Minulla on jonkinlainen, - voin sanoa ammattilaisen tieto yrittäjän tulonmuodostuksesta, joka poikkeaa hieman toisistaan verrattaessa esimerkiksi ammatin harjoittajan, avoimen yhtiön, kommandiittiyhtiön ja osakeyhtiön vuotuisen yritystulon tai henkilökohtaisen tulon muodostumisessa.
Tällä ei sinänsä ole ollenkaan merkitystä koska kymmenykset kuten ev.lut. kirkon kirkollisverokin kaikissa tapauksissa maksetaan henkilökohtaisesta tulosta, eikä liikevaihdosta jonka joku jo totesikin.
Joka tapauksessa leimasit puhtaan asiapohjaisen keskustelun avaukseni vihamieliseksi. Kysyn miksi suhtaudutte ennakkoluuloisesti aivan kaikkeen mikä ei tule Aameeriikan keskuskirkolta. Katson suhtautumisen olevan vainoharhainen. Vastauksesi otsikko jo kertoo kaiken.
Toivoisin vilpitöntä ja ennakkoluulotonta keskustelua, ilman tarpeetonta selittelyä tietyt perusasiat ovat täällä kaikkien tiedossa. Suomen ev.lut. ja ortodoksikirkosta löytyy kyllä runsaasti tilaa vaikka kaikki mormonit ryntäisivät niihin samanaikaisesti.
Muiden kuin mormonien osalta verottaja määrittelee hyvinkin tarkasti vastikkeettoman työn laadun sekä määrän. Lopulta tuo työn määrällinen arvioni perustuu omaan palstalla kertomaanne kuinka teette ”ilmaiseksi” työtä kirkkonne hyväksi jonka keskuspaikka on Aameeriikassa.
Kirjoituksestasi tulee mieleen, että oletteko aikaisemmin kertoneet muunneltua totuutta tai oletteko mahdollisesti ryhtyneet äkilliseen lakkoon. Työ on nimittäin aina työtä, tehtiin sitä kenen tahansa hyväksi, kirkko ei tässä suhteessa tee vähäisintäkään poikkeusta.
En ole kyseenalaistamassa mormoonien asiaansa uskomista. Tosin muut, kuten minä saattaa ihmetellä mormonikirkon päämääriä juuri noiden suurien rahasiirtojen ja tolkuttoman "talkootyön" perusteella.
Turust
tulosta ymmärrän sen tarkoittavan sitä tuloa joka minulle vuodenaikana kertyy. Onko mormoneilla käytössään tästäkin määritelmästä jokin kaksoiskielinen, kokonaan muuta tarkoittava suure.
Sanon suoraan, että tuollainen kiemurtelu selvissä yksinkertaisissa asioissa antaa vähemmän luotettavan kuvan...
Tarkoitatko nyt pyhää = kaksoiskielellä salattu vai mahdollisesti pyhää ja salattua vai mikä on sinun nykyhetkesi jossa on ehdoton kiemurtelematon oikea tieto?
Turust
vuotuinen tulo on mitä nimikin sanoo.
Loppua kysymyksestäsi en tosin ymmärtänyt, mistä ne pyhät salaisuudet tähänkin väänsit?
Alkuperäiseen avaukseesi vielä:
> Toisin kuin mormonikirkko ev.lut. kirkko tarjoaa täydelliset suomen- ja ruotsinkieliset pavelut jäsennistölleen.
Meillähän on em. kielivaihtoehtojen lisäksi tarjolla aameeriikan englanti ja tietysti vielä tuo salainen kaksoiskieli, jolla yritämme turhauttaa sinnikkäitä kyselijöitä ja/tai harhauttaa muuten vain pahaa aavistamattomia.
Minä entisenä, erittäin uskollisena ja aktiivisena jäsenenä voin henk.koht. todistaa että mormonikirkossa ihminen imetään rahallisesti, hengellisesti,henkisesti ja fyysisesti kuiviin jos hän alistaa elämänsä kirkon tasovaatimuksille ja säännöille.
tähän, että en koe asiaa näin.Tämä on sinun eronneen entisen jäsenen ajatus, oiskos nyt mukana kostonhimoista kirjoitusta?Miksi olet poissa, jos olet ollut uskollinen ja aktiivinen?Mikä on kohdallasi saanut toimimaan näin hassusti?Palaamaan maailmaan, joka on vain väliaikainen paikka maallisine "himon" kohteineen.
Yksi erittäin hyvä syy on usko Kristukseen.
Mormonikirkko harhauttaa jäsenensä itsekutsumastaan rautakaiteesta monin viekkain tavoin.
-Asiat joista ei puhuta kirkosta, jotka ovat olemassa, tai niitä vääristellään jäsenille ettei uskottavuus kärsi.
-Teoilla pelastautuminen sivuuttaen Kristuksen sovituksen, vaikka sitä ei myönnetä.
-Temppelitoimitukset jotka todellakaan eivät ole Jemalasta
-Usko Smithiin evankeliumin "palauttajana" uskominen kultalevyihin tai metallilevyihin (mitä ne nyt sitten loppujen lopuksi ovatkaan materiaaliltaan)
-Pappeuden vääristäminen
-Maksamalla pelastuminen ja tasovaatimuksiin yltäminen yleensäkin ,kirkon asettamin ehdoin.
-Uskominen muidenkin kirjoitusten olevan pyhien Raamatun lisäksi.
-Vapaa tahto = kirkon tahto
jne...
Olen sanonut erottuani eläväni maallisten himojen vallassa? Enemmän sitä tein ollessani aktiivi mormoni. Piti olla pelit ja vehkeet...Ei enää. Olen vapaa kirkon pinnallisuuden, tekopyhyyden, itsekehun ikeestä.
Ja maanpäällä sinäkin elät, tahdoit tai et. Ei elämäsi ole pidempi mormonina, tyhjän, itsekeskeisen ja kirkkokeskeisen työn täyteisempi kylläkin. ;-)
Nyt elän Kristuksen Rauhassa, rakastavan Jumalan läsnäolossa, Hänen lapsenaan.
Kuuntele tarkasti mihin sävyyn kirkossa puhutaan asioista, kuten moniavioisuus. Se että mormonien tavoite on tulla Jumalaksi ja saada oma maailmankaikkeus hallittavakseen.
Kysele verisovituksesta... Kysy Smithin alkoholin käytöstä. Miksi viisauden sana oli enne vain ohje ja miksi nyt käsky? raittius on hyvä asia, mutta halutaanko silti ihmiset vain valjastaa kirkon tahdolle -selkä poikki ja pinoon.
Kymmenykset pystyy paremmin maksamaan jos raha ei mene esim. alkoholiin tai tupakkaan (edelleen: raittius on hyvä asia, mutta kirkon motiivi?)
Kysy Daniiteista... Kysy Smithin presidenttihaaveista...Kysy Smithin vapaamuurariudesta, kysy Smithin taikauskosta...
Älä kysy täällä, vaan kysy seurakunnassasi!!!
Kysy pelastuuko ihminen pelkästään Kristuksen sovituksen tähden vai onko mormonien toimitukset PAKOLLISET ehdot sille (Jos näin on niin Kristuksen sovitus mitätöidään)
Oletko jo käynyt temppelissä tekemässä muuta kuin kasteita?
Tiesitkö että samana päivänä toimituksen saaneet saavat saman temppelinimen? Siinä ei ole mitään yksilöllisyyttä, vaikka sanotaan että sillä nimellä sinut herätetään kuolleista! Se on nimi jonka Jumala on sinulle antanut!
Miksi yleensä tarvisimme toisen nimen, kun Herra tuntee joka solun meissä?
Kysele, olet tuore jäsen ja innokas niinkuin minäkin olin. Ruusunpuna alkaa kadota laseista toivottavasti, ja voit pelastaa itsesi.
kysyä sinulta mitä merkitystä on sillä missä on jonkun "pääpaikka"?(Jos nyt voi näin sanoa)
Oletko Amerikka vastainen ihminen?
Miksi tuntuu niin kummalta, jos joku tekee "ilmaista" työtä toiselle?Autathan sinäkin toivottavasti ystäviäsi ja sukulaisia ilmaiseksi?
Vai oletko rahan ahne hiiri, joka rahastaa rahan ahneudessaan jokaiselta?Et saa rahaa ja omaisuuttasi, etkä mitään mukaan täältä kun kuolet ja henkimaailmaan täältä jatkat.
Siis se "työ" mitä me teemme on toisten jäsenten hyväksi ja me itse saamme myös tätä samaa apua(jos näin voi sanoa)muilta jäseniltä.Kuka ei haluaisi auttaa kykynsä mukaan muita?Kyse monella on parista tunnista kuukaudessa.Joillain se on enemmän, mutta he ovat ottaneet sen vastaan ja haluavat tehdä sitä.Montako tuntia kuluu kuukaudessa kun autamme läheisiä sukulaisia ystäviä lasten harrastusseuroja jne?
Ei niitäkään lasketa täällä!Jeesus opetti meille omalla toiminnallaan, että meidän pitää auttaa kaikkia avun tarvitsijoita.Etkö itse haluaisi noudattaa tätä käskyä?(siis ilman rahaa)ja jos vastaat kyllä, niin teetkö sitä nyt jo?Ja mitä kymmenyksien keskusteluun vielä puuttuen, niin eivät ne meidän Suomalaisten maksamat kymmenykset mihinkään Amerikkaan lähde, niitä tarvitaan täällä Suomessa.Ja tiedätkö miten paljon Suomen Temppelin rakennustoimet toivat rahaa Suomeen?(jos nyt haluat vain rahasta puhua.)Kyllä meidän Kirkkomme tuo Suomeen rahaa, jos se teille kuulumattomille on tärkeää.
puheillesi.Sinä valitettavasti olet joutunut pahan puolelle.Säälin sinua.Minun elämäni voi todella hyvin.Ja ihan pienenä vinkkinä...kun tuolle puolen menet totuuden nenäsi edestä löydät.Ja mitä minun uutuuteni vielä, niin olen tiennyt koko ikäni kirkosta ja se on oikea ja PYSYY kohdallani.Kyllä olen tehnyt Temppelissä kaikkea.Ja sinun yrityksesi minun harhaan johtamisellasi, menee jorpakkoon, sori!Totuus on ja pysyy.Minä olen vahva, Sinä et ollut!Siitä vastaat sinä ja minä vastaan omista toimistani ja teen sen parhaani mukaan.Sinä tiedät oman kohtalosi turhan tarkkaan, joten siksi varmaan täällä kirjoittelet mollaus mielessä kaiken näköistä huuhaa juttuja.Ja minulla ei ole ruusunpunaa poskissani, eli ei katoa ei millään.Ja jos väität Kristuksen löytäneesi, elä myös sen mukaan ja lopeta täällä mollaus kirjoittelusi(ja oletus/arviot jne.)Et tekisi tätä jos Kristus olisi elämässäsi?Hyvää jatkoa sinulle!
samasta asiasta meillä on täysin vastakkainen näkemys.
Kumpi on väärässä?
minulla on ihan oma nimi ja pysyy.Ja se on totta, että Jumala tuntee minut sillä nimellä.Mutta tarvitsemmeko tuolla toisella puolella nimiä,en tiedä?Sivu seikka tässä vaiheessa.
voit itse tarkistaa sinulle annettavan mormoninimen.
http://rumandmonkey.com/widgets/toys/mormon/
Turust
niin.Kyllä minulla on oma nimi edelleenkin.Ei ole mihinkään hävinnyt.
Sinä tietysti olet mielestäsi oikeassa.
Olet ensinnäkin mies. Sinä et passaa koko revohkaa kuten apuyhdistysläiset, tuskin opetat alkkarissakaan...
Se miksi map-kirkko hehkuttaa naista, on se että naiset tekevät about kaiken kirkossa. Miehillä on pappeus ja muuta diipadaapaa, mutta käytännön hommat hoitavat naiset: Kodin, lapset kirkon kökkäjäiset kappelin siivousta myöden.
Siinä yksi peruste sille että olet varmasti oikeassa.
vastausta yritit. Ei kelpaa.
Vaimoni on myöskin mormoni, nainen, hoitaa kaikkea kuvaamaasi, on toistaiseksi täyspäinen. Ei koe kirkkoa kymmenyksineen ja kökkäjäisineen ylivoimaiseksi.
Hän siis on sitä mieltä, että on oikeassa toimiessaan ajan ja rahat syövässä kirkossa.
Eipä taida vastaus löytyäkään suoraan kirkollisista sukupuolirooleista.
Ei ollutkaan puhe etteikö järki säilyisi, onneksi! Viitaten vaimosi täyspäisyyteen.
Ei se helppoa ole, piste.
Mormonikirkko, varsinkin jos olet syntynyt siihen on sellainen paikka josta on vaikea lähteä, niin oli minunkin.
Kypsyttelin ja rukoilin asiasta pitkään ennen eroani. Rukoilin että kirkko OLISI totta, olisi ollut helpompi jäädä kuin lähteä.
Mutta sain vastaukseksi aina sen että map-kirkon opit ja logiikka sotii Jumalan suunnitelmaa vastaan.
En tiedä kuinka paljon siitä on ihmisten pilaamaa...No joo, Young toitotti verisovitusoppia ja Smith nai keskenkasvuisia.
Minulle moniavioisuus selitettiin että haluttiin pitää vain huolta pioneerien leskistä vaikka totuus on aivan toinen.
Itseasiassa nykymap-kirkko ei ole mitenkään dramaattinen paikka olla. Normaalia, perhekeskeistä toimintaa.
Jos kirkosta otettaisiin temppelitoimitukset, ns. vapaaehtoiset kymmenykset, ja muut pyhät kirjoitukset pois niin se olisi ihan hyvä paikka. Ai niin , ja Smithin kehuskelu joka mutkassa.
Kuitenkin map-kirkko poikkeaa aika paljon kristillisistä kirkoista kun alkaa ajattelemaan. Ei sille vaan voi mitään. Minä tein oman ratkaisuni ja pitkään vielä jälkikäteenkin mietin että oliko se oikein. Jumala on antanut minu ymmärtää että kokemukset kirkosta oli tarpeen ja oli oikein lähteä sieltä. Nyt voin elää täysillä (enkä tarkoita viinaa tai tupakkaa saati huumeita)
ja auttaa muita.
hieman kertoa tuosta kymmenysten vapaaehtoisuudesta? Minusta pitkään keskusteluja seuranneena kymmenysten vapaaehtoisuuskin sisältää kaksoiskielisyyttä.
Olen antanut itseni ymmärtää, että kymmenykset nimenomaisesti ovat osa mormonismia ja kymmenysmaksujen laiminlyönnistä saattaa joutua jopa erilliseen puhutteluun.
Voiko mormoni saada endaumentti toimitusten, ellei maksa kymmenyksiään ja pääseekö hän käsiksi esimerkiksi edullisiin Carmeneihin?
Ev.lut. kirkossa ei voi välttyä kirkollisverolta sellainen henkilö, jolla on yleensä verotettavaa tuloa muutoin kuin eroamalla kirkosta. Tämä myös sanotaan mitään salaamatta ja selväkielisesti. Jumalanpalveluksiin kirkossa voi eroamisestaan huolimatta täysin vapaasti osallistua. Eronnut ihminen voidaan myös siunata kirkollisin menoin maksutta.
Oikeastaan ainoa asia jonka erotessaan menettää, on äänestysoikeus kirkollisissa vaaleissa.
Turust
kun Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen kehoitus, jonka Hän antoi Pietarille kolmesti: "Ruoki minun karitsoitani. Kaitse minun lampaitani. Ruoki minun lampaitani."
Kymmenysten maksaminen on täysin vapaaehtoista. Kukaan ei tule niitä minulta vaatimaan, eikä ulosmittaamaan.Myöskään minun ei tarvitse tehdä tuloselvitystä.
Kymmenyspuhuttelussa (kerran vuodessa) piispa kysyy maksaanko täydet kymmenykset ja minä itse vastaan omatuntoni mukaan. Siellä myös tarkistetaan minun osalta kirkon kirjapito, että lahjoitukseni on kirjattu oikein.
Jos jättää kymmenykset maksamatta ja halua alkaa taas maksaa, niin kukaan ei odota, että niitä maksettais takautuvasti.
Koska kymmenysten maksaminen on määrätty Raamatussa ja on Jumalan käsky, maksamattomuus estäisi jäsentä pääsemästä Temppeliin, koska hän ei voisi saada temppelisuositusta. Temppelisuositusta tarvitaan myös, kun ostaa garmentteja.
Voi silti olla jäsen, voi käydä kirkossa, pyytää pappeuden siunausta veljiltä sitä tarvittaessa, tehdä sukututkimusta,osallistua apuyhdistyksen (tai pappeus) toimintoihin, perheen lapset voisi osallistua nuorten toimintoihin. Saada kirkossa opetusta ja oppimateriaalia. Osallistua konferenseihin.
Ja kukaan muu, kuin jäsen, piispa, sekä kirjuri ei tietäisi maksamattomuudesta.
Niin ja et ehkä huomannut minun alempaa kirjoitusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000021656507
Siis kymmenykset ovat TÄYSIN VAPAAEHTOISIA kuitenkin niin, että asianosainen menettää keskeiset kirkolliset oikeutensa jättäessään kymmenykset maksamatta.
Opin taas uuden kaksoiskielisen mormonien käyttämän sanan tai sanonnan.
Olet vilpitön. Tutkiessani MAP-uskoa tarvitsen kaltaisiasi ihmisiä.
Kymmenykset Raamatussa perustuvat Vanhantestamentin aikaan jolloin kaikki ns. sosiaaliturva perustui aikansa juutalaiseen uskonnolliseen yhteisöön.
UT ei varsinaisesti puhu mitään kymmenyksistä vaan Jeesus kehotti meitä jakamaan kaiken joka meillä on. Periaate toteutuu poikkeuksia lukuun ottamatta demokratiassa jossa yhteiskunta kantaa vastuun yleisestä turvallisuudestamme, - myös mormonien. Tämän vuoksi UT:n mukainen uusi liitto vapauttaa meidät VT:n mukaisten kymmenysten maksusta kirkolle.
Turust
Ohessa olisi lainauksia kirkon yleiskäsikirjasta, josta voi päätellä asian laidan.
Vapaaehtoisia lahjoituksia ei siis ole kymmenykset, paastouhri- ja lähetystyörahasto.
Vuoden 1999 jälkeen on tullut jonkin verran muutoksia järjestelyissä.
Kymmenysten maksuista voi saada vapautuksen tietyissä tapauksissa. (esim. jos elää kirkkon sosiaalituella-[koskee lähinnä amerikkalaisia], jos on lähetystyössä [jolloin tulee kuitenkin maksaa kymmenyksiä jos on tuloja, esim. pääomatuloja tai vastaavaa.]
Lainaus alkaa:
Vastuu talousasioista
…
Ajan tasalla oleva ja tarkka kirjanpito voi auttaa vaarnanjohtajaa ja piispaa huolehtimaan kirkon pyhistä varoista. He voivat käyttää tätä kirjanpitoa hyväkseen laatiessaan talousarvioita, seuratessaan sitä, miten jäsenet täyttävät lahjoituksiin liittyvät velvollisuutensa, sekä antaessaan jäsenille ajan tasalla olevia tietoja heidän tekemistään lahjoituksista viimeisen viiden vuoden ajalta.
Talouskirjanpidossa käytettäviä lomakkeita ovat Todistus kymmenyksistä ja lahjoituksista, Lahjoitusvuosiraportti, Vaarnan/piirin kuukausittainen talousraportti, Seurakunnan kuukausittainen talousraportti ja mahdolliset Melkisedekin pappeuden talousraportit.
Yleiskäsikirja 1983 s. 71 (kursivointi kirjassa)
Luonnossa maksetut kymmenykset
Kirkko neuvoo jäseniään yleensä välttämään kymmenysten maksamista luonnossa ja sen sijaan kehottaa heitä myymään kyseessä olevan omaisuuden ja maksamaan kymmenyksiä käteisellä. Luonnossa maksetut kymmenykset ovat hyväksyttäviä kuitenkin joissakin tietyissä tapauksissa.
Kirkko ottaa vastaan välittömästi myytävissä olevia osakkeita, obligaatioita ja muita arvopapereita. Kirkon paikalliset johtajat eivät saa myydä näitä arvopapereita. Omistajan tulee nimikirjoituksellaan siirtää ne Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon ensimmäisen presidenttikunnan korporaatiolle. Sen jälkeen piispan tulee lähettää arvopaperit kirjattuna lähetyksenä lomakkeen Raportti luonnossa maksetuista kymmenyksistä tai selityskirjeen kera talous- ja raporttiosastolle osoitteella: Finance and Records Department, Attention: Disbursing Officer, 50 East North Temple Street, Salt Lake City, Utah 84150, USA
Jäsen voi lahjoittaa, testamentata tai maksaa kymmenyksinä maaomaisuutta tai kiinteistön, mutta tälle on ensin saatava kirkon hyväksyntä. Tällaiseen kiinteään omaisuuteen, joka lahjoitetaan tai testamentataan, ei saa liittyä mitään rasituksia, ja se tulee voida helposti myydä.
Kun jäsen lahjoittaa kymmenyksinä maaomaisuutta tai kiinteistön, hän ei saa esittää mitään ehtoja eikä tehdä myynti sitoumuksia, jotka sitoisivat kirkkoa, jos omaisuus otettaisiin vastaan. Kirkon tulee voida muuttaa omaisuus rahaksi parhaaksi katsomallaan tavalla.
Kymmenysvarojen lähettäminen
Automaattista kymmenys- ja lahjoituskirjanpitojärjestelmää noudattava seurakunta lähettää kymmenysvarat kirkon päämajaan sitä sunnuntaita seuraavana maanantaina, jolloin kymmenykset ja lahjoitukset saatiin. (Kanadassa sijaitseva yksikkö noudattaa kirjasen Kirkon talousraportit sisältämiä erityisohjeita.)
Seurakunta, joka ei noudata automaattista kymmenys- ja lahjoituskirjanpitojärjestelmää, lähettää kymmenysvarat aluetoimistoon aluetoimiston antamien ohjeiden mukaisesti.
Piispa ei saa mistään syystä ottaa varoja tai sallia jonkun toisen ottavan varoja kymmenysrahastosta paitsi lähettäessään kymmenyksiä kirkon päämajaan tai aluetoimistoon
s. 72
Kymmenysselvitys
Piispan tulee pitää kymmenysselvitys vuosittain seurakunnan jäsenille. Ainoastaan piispa saa pitää kymmenysselvityksiä.
Hänen tulee ilmoittaa etukäteen kymmenysselvityspäivät ja kehottaa kaikkia jäseniä osallistumaan kymmenysselvitykseen. Kotiopettajat voivat ilmoittaa asiasta perheille, joiden luona he käyvät.
Jokaisen jäsenen tulee osallistua kymmenysselvitykseen ilmoittaakseen piispalle asemansa kymmenysten maksajana. Kaikkien perheenjäsenten tulee osallistua kymmenysselvitykseen, joka tarjoaa erinomaisen tilaisuuden piispalle keskustella perheen kanssa kymmenysten periaatteesta sekä muista taloudellisista ja hengellisistä asioista.
Piispan tulee saada kultakin jäseneltä omakohtainen lausunto siitä, onko jäsen maksanut täydet kymmenykset.
…
Kymmenysselvityksen päätyttyä ja sen jälkeen, kun kaikki vuoden kuitit on lähetetty eteenpäin kirkolle, piispa ja kirjuri täyttävät Lahjoitusvuosiraportin ja lähettävät sen vaarnanjohtajalle. Vaarnanjohtaja ja vaarnan kirjuri kokoavat seurakuntien raportit ja lähettävät ne aluetoimistoon. He täyttävät myös Vaarnan/piirin vuotuisen kymmenystilastojen työlomakkeen ja pitävät sen vaarnassa
s. 72
Paastouhrit
Vähimmäispaastouhriksi katsotaan kahden aterian hintaa mutta käytännössä jäsenten, jotka suinkin pystyvät, tulisi antaa runsas lahjoitus.
Seurakunnan lähetystyörahasto
Piispan tulee huolehtia siitä, että hänen seurakunnastaan kutsutut lähetyssaarnaajat saavat tarvitsemansa varat hyvissä ajoin. Piispakunnan jäsenet vastaanottavat ja kirjuri kirjaa lähetystyöhön tarkoitetut lahjoitukset samalla tavalla kuin muutkin lahjoitukset. Ne vain kirjataan seurakunnan lähetystyörahastoon. Piispan luvalla rahastosta lähetetään rahaa sellaisina summina, jotka vastaavat lähetystyöosaston eri lähetyskentille vahvistamia suositusmääriä. Piispa toimittaa kaikki rahalähetykset suoraan lähetyssaarnaajalle eikä palauta niitä lahjoittajalle ja pyydä tätä postittamaan niitä edelleen.
Kirkon yleinen lähetystyörahasto
Piispan tulee lähettää kirkon yleiseen lähetystyörahastoon kirkon päämajaan seurakunnan lähetystyörahaston ylijäämä. Yksityiset jäsenet, koorumit tai ryhmät, jotka haluavat tukea lähetystyötä seurakunnan tarpeiden lisäksi, voivat lähettää lahjoituksensa suoraan kirkon yleiseen lähetystyörahastoon.
s. 73
Kymmenysten ja lahjoitusten luottamuksellisuus
Jäsenen maksamat kymmenys- ja lahjoitussummat ovat luottamuksellisia. Ainoastaan piispan ja muitten, jotka ovat valtuutettu käsittelemään kymmenysvaroja, tulee tietää summasta. Piispa saa kertoa kooruminjohtajille tai ryhmänjohtajille, kun he sitä kysyvät, maksaako heidän kooruminsa jäsen täydet kymmenykset, maksaako hän ne osittain, eikö hän maksa niitä vai onko hänet vapautettu kymmenysten maksamisesta. Pappeusjohtajien tulee pitää sellaiset tiedot täysin luottamuksellisina.
Piispan ei tule ilmoittaa julkisesti, kuinka paljon kymmenyksiä joku yksityinen jäsen maksaa, eikä kuinka paljon kymmenyksiä seurakunta vastaanottaa. Piispa voi ilmoittaa, kuinka paljon kymmenysten maksu on prosentuaalisesti kasvanut edelliseen vuoteen verrattuna, mutta hänen ei tule koskaan mainita summia.
s. 74
Vapaaehtoiset lahjoitukset
Piispa voi ehdottaa lahjoitussummia seurakunnan jäsenille heidän maksuvalmiutensa mukaan. Hänen tulee kehottaa heitä vapaaehtoisesti hyväksymään velvollisuutensa tukea kirkon ohjelmia. Hän ei kuitenkaan saa pyytää heitä maksamaan tiettyä prosenttia tuloistaan seurakunnan ylläpitorahastoon tai rakennusrahastoon, antamaan shekkejä tai lainaamaan rahaa voidakseen maksaa vapaaehtoiset velvoitteensa. Hänen tulee tarjota jokaiselle mahdollisuus antaa lahjoituksia.
Piispa voi pyytää kirkkoon kuulumattomia, jotka osallistuvat seurakunnan toimintaan, tekemään lahjoituksia seurakunnan rahastoon.
s. 75
Kirkon toiminta
Rahoitus
Vaarnan ja seurakunnan johtajien tulee tavallisesti käyttää ylläpitorahaston varoja rahoittaakseen vaarnan ja seurakunnan toimintoja. He voivat kuitenkin joskus rahoittaa erityistilaisuuksia kuten illallisia tai tanssiaisia, alueen tai vyöhykkeen tilaisuuksia tai urheilutapahtumia pyytämällä lahjoituksia joko etukäteen tai tilaisuuteen saavuttaessa.
s. 76
Kirkon säätiö
Kirkko on perustanut LDS Foundation –nimisen säätiön, jonka tarkoituksena on ottaa vastaan kirkolle ja siihen kuuluville järjestöille ja toiminta muodoille (lähetystyölle, koulutukselle, sosiaalipalvelulle, terveydenhoidolle ja muille ohjelmille) tarkoitettuja lahjoituksia. Joillakin näistä ohjelmista, eritoten korkeakouluilla (Bringham Young ja Ricks Collegella) on suurempi varaintarve kuin kymmenysvaroista voidaan tyydyttää. Jäsenet ja kirkkoon kuulumattomat ystävät voivat antaa käteislahjoituksia, arvopapereita, kiinteää omaisuutta ja muita arvoesineitä näitten ohjelmien tukemiseksi. Paikallisten johtajien tulee kehottaa mahdollisia lahjoittajia kääntymään suoraan säätiön puoleen kirkon päämajassa Salt Lake Cityssä Utah’ssa.
Säätiö lähettää pyynnöstä opaskirjasen What You Should Know About Making Charitable Gifts to the Church and Its Programs(Mitä sinun tulee tietää hyväntekeväisyyslahjoista kirkolle ja sen ohjelmille), jossa neuvotaan lahjoituksen käyttämistä verotuksessa. Säätiö ei ota vastaan kymmenyksiä ja uhrilahjoja. Kirkon jäsenet antavat kymmenyksensä ja uhrilahjansa seurakunnissaan.
s. 80
Lainaus päättyy.
Kymmenysten maksujen väittäminen "vapaaehtoisiksi" on tarkoituksellista harhaanjohtamista.
Mormoniopin kannalta selestiseen taivaaseen ei pääse ilman kymmenyksiä.
Lähetyssaarnaajien käännytys keskusteluissa käydään läpi nämä asiat.
http://www.mormonismi.net/keskustelut/5/5.shtml
Näkisin siinä seuraavaa ajatusten uudelleen muokkaamista.
Lähimmäisen rakkaus ja Jumalan rakastaminen
-> Uhrautuminen
-> Rahan antaminen mormonikirkolle
-
Maksattavatko muut uskonnot lähetystyön sen tekijöillä? En tiedä. Mormonit ainakin maksavat itse ja lisäksi antavat kymmenystensä ohessa rahaa lähetyssaarnaajarahastoon.
"Temppelisuositusta tarvitaan myös, kun ostaa garmentteja."
Kai toivotaan, että jäsen, joka ei jostain syystä (esim. kymmenystenmaksun laiminlyönnistä johtuen) omaa temppelisuositusta, siitä huolimatta käyttää ihokastaan?
että nuo pyhät= salaiset varat siirtynevät kirkon jäseniltä "pimeänä" kokonaan yhteiskunnan virallisten portaiden ohi (verotus) Aameeriikkaan.
Turust
kirkko maksaa lähetystyöntekijöidensä palkat ja matkat yms. kulut. Kristilliset kirkot eivät liioin kohdenna lähetystyötä uskoviin. Lisäksi lähetystyö on enemmän humanitaarista kuin käännyttämistä. Paavali antaa varsin hyvät ohjeet varsinaisesta lähetystyöstä. Paavali sanoikin olevansa pakanain apostoli.
Turust
>Kirkko neuvoo jäseniään yleensä välttämään kymmenysten maksamista luonnossa ja sen sijaan kehottaa heitä myymään kyseessä olevan omaisuuden ja maksamaan kymmenyksiä käteisellä. Luonnossa maksetut kymmenykset ovat hyväksyttäviä kuitenkin joissakin tietyissä tapauksissa.
Ahaa... Monet nuoret neidot olivat niin köyhiä että eivät voineet maksaa kymmenyksiä rahassa vaan maksoivat Joseph Smithille, Brigham Youngille ja kumppaneille luonnossa.
Olen seurannut tätä palstaa jo vuosikausia, mutta vasta nyt tuokin asia selvisi...
meilla ainakin seurakunnassa on ollut jo 15 vuotta miespuolinen siivooja/talonmies,lisäksi alkkarissa on kaksi miesopettajaa.Huomaan että sinulla on jokin katkeruus ja kitkeryys jotain jäsentä kohtaan.Selvästi tuollaisia ajatuksia sylkemällä suustaan puhut monessa asiassa ihan silkkaa valhetta, tai sitten ett ole todella Ymmärtänyt ,eli ett ole ollut sillä hengellisellä tasolla. Tämä muistuttaa erästä eteläsavolaista 50-luvun lättähattua joka istui kirkon ulkorapulla kun olisi voinut kuunnella ja opiskella lisää.Lisäksi jopa hänen vaimonsa valitti miehensä olevan kuin pienet lapset,mutta kiitos kirkolle kirjoitetusta kirjasta jonka johdosta enemmän kuin yksi ihminen on liittynyt kirkkoon, eihän semmoista puppua voi uskoa kukaan normi.Katkeruutta varmaan aiheuttaa myös se jos joku korkeasti oppinut sukulainen jääkin kirkkoon. Meidät jäsenet leimataan kirjoituksillasi niinkuin olisimme vähintäänkin täysin kykenemättömiä omiin ratkaisuhimme oman uskomme suhteen,etei meillä olisi tietoomme perusteluja.42 vuoden kokemuksella ja ihan tavallisena tallaajana olen nähnyt ihmisten jäävän
pois jos ei ole halunnut hankkia tarpeeksi tietoa.
Huomaan ettet tunne eees raamattua tälläkään hetkella uuden nimen suhteen, vain yksiesimerkki.
Näistä kirjoituksista on minulla ollut mahdollisuus keskustelle kotisohvallani monen kanssa. Jokainen ajatteleva ihminen hoksaa mitä kirjoituksiesi takana saattaa olla(on).
Vielä yksi totuus...Oikein hyvin koulutetut ihmiset ovat uskollisia jäseniä, entiedä miksi, muta luulisin heillä olevan resulsseja monipuoliseen tutkimiseen ja asettumiseen joidenkin inhimillisten asioiden yläpuolelle.
Ei minulta ainakaan ole putsatu putipuhtaaksi, ekä ole tuntenut elämääni raskaaksi,pikemminkin kevyeksi kantaa myös vaikeuteni. Onhan minullakin TOIVO Jeesuksessa Kristuksessa, vaikka annat ymmärtää sen vain sinulla olevan. Sehän oli enneustettu jo kirkon alkuajoista asti, että meistä tullaan "VALHETELLEN PAHAA PUHUMAAN". Minua ei kyllä pelota yhtään katkeruutesi, sillä onneksi on paljon oikeanmukaista tietoa haluavia ja totuutta etsiviä. Uskoville on lohtuna se, että kaikki tullaan vielä kohdalleen asettamaan, kunhan Kristus palajaa.Mutta vielä tässä sitäennen saadaan lisää uhreja mielenterveys osastolle, jos kenelläkään ei ole vastuuta kaltaistesi kirjoituksista.
kuin sieniä sateella jos niitä etsii omaan korvasyyhyynsä. Menkää lut.kirkon sivuille kyllähän sielläkin näkyy olevan syviä erimielisyyksiä mm.kasteesta,naispapeudesta,pappien naimisesta ym.
ym.
Repeääkö krkko? Siellä tarvittaisiin myös lähetystyötä, uuta virkistävää oppia.
vapaaehtoisuus on sitä, että minä olen saanut aikoinaan tiedon, että tässä kirkossa maksetaan kymmenyksiä.Tämä kerrotaan jokaiselle, joka tutkii kirkkoa ja haluaa liittyä jäseneksi. Minä VAPAAEHTOISESTI hyväksyin asian ja liityin kirkkoon.
Kymmenysten maksaminen on vapaaehtoista sillä kukaan ei tarkista tuloja taikka onko tekemäni laskutoimitus oikein. Päätän myös itse mikä on mielestäni vuotuinen tulo.
Jos maksun jälkeen tai maksamatta jättämisen jälkeen pystyn vastaamaan myöntävästi kysymykseen: "Maksatko täydet kymmenykset?" Saan temppelisuosituksen ja kaikki siihen liittyvät oikeudet.
>Jos maksun jälkeen tai maksamatta jättämisen jälkeen pystyn vastaamaan myöntävästi kysymykseen: "Maksatko täydet kymmenykset?" Saan temppelisuosituksen ja kaikki siihen liittyvät oikeudet.
Jos maksamatta jättämisen jälkeen pystyt vastaamaan myöntävästi...?
Siis temppelisuosituksen voi saada valehtelemalla?
useita eri suuntauksia, siksi käytän aina tarkentavaa ev.lut. kirkko nimitystä niin, silloin tarkoitan juuri Suomen Evankelis- Luterilaista kirkkoa ns. perinteistä kansan kirkkoa. Luterilaisia samoin kuin evankelisia suuntauksia on useita. Minä en edes tunne niitä kaikkia.
vaan, jos oikeasti uskon, että olen maksanut täydet kymmenykset, sen tiedon ja uskon mukaan, joka minulla on.
En kirjoittanut mitään epärehellisyydestä.
Siis jos suggeroit itsesi uskomaan, että olet maksanut vaikka et olekaan ja sanot maksaneesi, silloin saat temppelikelpoisuuden?
Sinähän selvästi toit viestissäsi esille, että kun sanot maksaneesi riippumatta siitä oletko maksanut, temppelikelpoisuus tulee...
Totuudella (maksamisesta) ei siis ole niin oleellista merkitystä?
Tarkoitiin ,että jäsenet saavat itse päättää mitkä sosiaalietuisuuksista he katsovat tuloikseen (palkkatulon luulisin olevan kaikille selvä käsite).
Toiset maksavat kaikista tililleen tulevista rahoista, toiset vain verotettavista tuloistaan, toiset pitävät sosiaalietuisuuksia valtion "elatusavustuksena" , josta ei tarvitse maksaa kymmenyksiä.
Kirkko ei anna muuta ohjetta kymmenysten maksamisesta : 1/10 osa vuotuisista tuloista. Jäsenet saavat itse rukoillen ottaa selvää, mikä on hänen vuotuinen tulo, jos on epävarma tulkinnasta.
Kyse ei siis edelleenkään ole epärehellisyydestä, vaan tulkinta kysymyksestä. Ja tämä asia on sitten jäsenen ja Jumalan välinen asia.
Valehteleminen ei hyödyttäisi minua tuon taivaallista, vaikka pystyisin pettämään piispani, niin en pysty pettämään Jumalaa, jolle olen viime kädessä tilivelvollinen. Jos valehtelen en pysty tuntemaan Pyhän Hengen vaikutusta, enkä pääse Jumalan yhteyteen vaikka olisinkin Temppelissä.
Ihmiset, jotka valmistautuvat menemään Temppeliin, haluavat varmasti, ettei mikään seikka estäisi heitä saamasta suositusta. He haluavat päästä palvelemaan rakkaitaan ja tuntea Temppelissä olevaa Pyhän Hengen vaikutusta ja Isän läheisyyttä.
Käsky kymmenyksistä tuli Jumalalta niinkuin myös 10 käskyäkin, joihin sisälty käsky olla valehtelematta. Jos joku haluaa Jumalansa luokse, hän ei valehtele.
Jos ihminen rikkoo tieten tahtojen kymmentä käskyä, Hän on jo aika kaukana Jumalastaan. Miksi hän haluaisi saada Temppelisuosituksen?
Viesteissäni yritin selvittää miksi mielestäni kymmenykset ovat vapaaehtoisia.
Kerran vielä yhteenvetona.Kymmenykset ovat vapaaehtoisia, koska maksan ne omasta vapaasta tahdostani. Kukaan ei peri niitä minulta, eikä tee tuloselvitystä. Niin ja jos jäsen on epäaktiivinen (ei osalistu kirkon toimintoihin, muttei ole eronnut kirkosta), häneltä ei peritä kymmenyksiä, ellei hän niitä maksa.
Käskynä kymmenysten maksaminen on yhtä pakollinen/vapaaehtoinen, kuin kymmenen käskyn tai viisauden sanan tai siveyden lain tai minkä tahansa Jumalan käskyistä noudattaminen.
Pakollinen koska se on Jumalan tahto, vapaaehtoinen koska meillä kaikilla on vapaa tahto noudattaa tai olla noudattamatta Jumalan käskyjä.
Taivaassa on myös peruuttamattomasti säädetty kuuliaisuuden laki, johon kaikki siunaukset perustuvat. Hengellisessä mielessä kuuliaisuus on Jumalan tahdon tekemistä.
parempaa tietoa. Meidän seurakunnassa ainakin jaetaan tehtävät niin miehille, kuin naisillekkin. Joulujuhlan tiskin hoitavat pappeudenhaltijat. Olin myös siivoamassa temppeliä ja siellä oli muitakin miehiä siivoustöissä. Olemme myös valmistaneet pappeudenhaltijoina ruokia yhteisissä tilaisuuksissa. Voi olla, että naiset osallistuvat useammin ko. tehtäviin, mutta pyrimme kuitenkin tasapuolisuuteen.
sinulla, kun tulkitset tuonkin ilmauksen vain kaksimielisesti. Otahan selvää, mitä muuta luonnossa maksaminen tarkoittaa kuin se, mistä fantasioit - omalla kohdallasi turhaan, uskoisin.
Pienestä joudut sinäkin riemusi repimään.
Viestisi kuului:
>Jos maksun jälkeen tai maksamatta jättämisen jälkeen pystyn vastaamaan myöntävästi kysymykseen: "Maksatko täydet kymmenykset?" Saan temppelisuosituksen ja kaikki siihen liittyvät oikeudet.
Siitä voi jokainen päätellä itse.
>Käskynä kymmenysten maksaminen on yhtä pakollinen/vapaaehtoinen, kuin kymmenen käskyn tai viisauden sanan tai siveyden lain tai minkä tahansa Jumalan käskyistä noudattaminen.
>Pakollinen koska se on Jumalan tahto, vapaaehtoinen koska meillä kaikilla on vapaa tahto noudattaa tai olla noudattamatta Jumalan käskyjä.
Eli pakko ei ole maksaa, mutta taivaspaikkaa ei silloin tipu!
Joo, onhan siinä vaihtoehdot....
tarkoittaa sitä, että rahan sijasta maksetaan tavaralla.
"Käsky kymmenyksistä tuli Jumalalta niinkuin myös 10 käskyäkin, joihin sisälty käsky olla valehtelematta."
Kuinka mones käsky se on? Koska se on lisätty ja mikä on poistettu, jos niitä on edelleen 10?
"Jos ihminen rikkoo tieten tahtojen kymmentä käskyä, Hän on jo aika kaukana Jumalastaan. Miksi hän haluaisi saada Temppelisuosituksen?"
Onhan ihminen jo silloinkin kaukana Jumalasta, jos hän haluaa mennä mormonitemppeliin.
"tai viisauden sanan tai siveyden lain tai minkä tahansa Jumalan käskyistä noudattaminen."
Ns. viisauden sana ei ole Jumalan käsky, vaan Smithin höpinää.
"Taivaassa on myös peruuttamattomasti säädetty kuuliaisuuden laki, johon kaikki siunaukset perustuvat."
Koska tämä laki on säädetty ja mistä sen voi saada käsiinsä?
Mikä siinä muuten onkin että opiskelleet, menestyvät ihmiset menevät mokomaan halpaan?
Tiedoksi sinulle, spekulaatio menee nyt hieman vierestä.
En ole katkera enää, vaan tunnen vapautuneeni ihmisoppien ikeestä.
Olin toki katkera kirkolle koska uskoin ihan täysillä mormonismiin! Kyllä se on raskas paikka huomata tulleensa huijatuksi.
Jos haluat todella väittää että en tunne raamattua ja olen kirjoituksestasi päätellen jokin imbesilli idiootti, niin ole hyvä vain jos se sinun päiväsi pelastaa. Rukoilen sinullekin viisasta sydäntä..
Sitä totuutta se ei kuitenkaan muuta että olet uskonlahkon orja ja kuljet ojassa.
On tätä ennenkin yritetty: Minut leimataa totaalisen tolloksi joka ei erotä kissaa koirasta. Ei toimi, sori vaan. JOs sinulla ei muuhun rahkeet riitä kuin toisen mitätöimiseen (tai sen yrittämiseen vihapäissäsi), niin ei ole äly hyvissä kantimissä sielläkään päässä.
"ihmisten jäävän
pois jos ei ole halunnut hankkia tarpeeksi tietoa." Mitä tuolla tarkoitat? Minähän jäin juuri siksi pois koska hankin kirkosta tietoa, jota pitkään luin hyvin kriittisesti uskoen siihen samaan kuin sinä ja muutama muu: Se on paholaisen juoni eksyttää Kristuksen lampaat pois totuudesta.
Mutta kun se Totuus on aivan toista mitä kirkossa toitotetaan! Ei siinä auttanut kuin taipua..
Hyvää Joulunodotusta!
Sanakirjamääritelmän mukaan "maksaa luonnossa" merkitsee maksamista luonnontuotteina, luontoisuorituksina.
Etkö tuotakaan ymmärtänyt?
No joo, tavarana tai suorituksina. Niistähän noissakin tapauksissa oli kysymys.
eivät voisi elää täysillä ja auttaa muita. Itse asiassa oppimme kehoittaa siihen. Eläkäämme täysipainosta elämää, johon kuuluu työ, lepo harrastukset,perhe, palveleminen ja hengelliset asiat. Myös on aina opetettu meitä opiskelemaan ja lukemaan parhaista kirjoista tietoa.
Temppelityö on mitä epäitsekkäintä työtä jonka motiivina on niiden edesmenneiden ihmisten auttaminen, jotka eivät ole saaneet kuulla totuudesta eläessään.
Jeesus mainitsi opetuslapsilleen, että se joka haluaa teistä olla suurin, olkoon kaikkien palvelija. Jos ymmärrämme Jeesuksen Kristuksen palvelustyön oikein niin tajuamme, että juuri hän oli kaikkien palvelija. Vain hän pystyi sovittamaan maailman synnit ja saamaan aikaiseksi ylösnousemuksen. Hän peri äidiltään kuolevaisuuden ja Isältään kuolemattomuuden ja siksi vain hänellä oli kaikista maanpäällä eläneistä yksin mahdollisuus saada aikaiseksi ylösnousemuksen ihme.
Jeesus Kristus oli myös ainoa joka eli synnittömän elämän ja siksi hän viattomana pystyi antamaan uhrin hengellään sovittaakseen syntimme. Me ihmislapset olemme samoin kuin Jeesus Taivaallisen isämme lapsia, jotka elimme ennen maanpäälistä elämäämme hänen kodissaan henkilapsina. Jeesus esikoisena saavutti siellä täydellisyyden ja kohosi näin Isänsä kanssa Jumalaksi ja loi Isänsä antamien ohjeiden mukaan meille tämän maan taivaineen.
Missä se totuus mielestäsi on, kun kirkkoja on paljon ja kuitenkin raamattu opettaa yksi usko yksi kaste ja yksi Kristus. Kun olet mielestäsi löytänyt niin kerro muillekin mikä kirkko se on?
temppelipresidenska viitsi edes siivota mormonitemppeliä? Mitä hän oikeastaan tekee? Taidetaan turhaan lähettää kymmenysvarat Aameeriikkaan?
Turust
noita määrältään tolkuttomia työsuoritteta ei lasketa kymmenyksiin vaan kymmenykset maksetaan puhtaalla rahalla ja kaikki työsuoritteet tulevat niiden päälle. Kymmenysvarat tilitetään lyhentämättöminä Aameeriikkaan.
Edellisen puhujankin olisi syytä lukea huolellisesti avaus, niin ei tarvitsi turhaan kuluttaa painomustetta toistamalla selviä kaikkien tiedossa olevia asioita.
Turust
Kyllä siellä myös temppelin johtokunnan jäsen osallistui kanssamme töihin ja valitti minulle, että vaimonsa on liiankin tunnollinen siivooja, joten kotiin lähtö jäi vähän myöhäiseksi.
esimerkin olemme varmaan ottaneet, helluntalaisilta tai kreikkalaiskatolsilta. Viimeksimainitut osaavat myös käyttää hyväkseen talkootyötä esim. luostareissa on käynyt jopa luterilaisia auttamassa.
Ja ensimmäiseksi mainituilla on ihan lepokoteja joissa tehdään paljon talkootyötä, ei kai siinä mitään tuomittavaa ole? Tulee ihan hyvämieli kun on
tehnyt jotain.
Niin... Minusta tuo kysymyksesi kertoo kaiken, kun kysyt "mikä KIRKKO"...
on toki noin, että pitää maksaa kymmenys tuloista ja lisäksi vielä kuluttaa rutkasti aikaa ja vaivaa kirkon hyväksi.
Tuolla viestilläni viittasin noihin alkuaikoihin, jolloin neitokaiset maksoivat suoraan profeetoille tavarallaan ja suorituksillaan.
On paljon temppeleitä, kirkkorakennuksia ja ihmisten luomia organisaattioita, mutta ainoan oikean kirkon perustaja on Jumala. Jeesus Kristus on itse kirkko ja kirkon pää. Muut ihmisten luomat illuusiot ovat suurta eksytystä, mitkä palvelevat ainoastaan paholaisen tavoiteita.
(Ef. 1:22–23)
22 Jumala on alistanut kaiken hänen valtaansa ja asettanut hänet kaiken yläpuolelle seurakuntansa pääksi. 23 Seurakunta on Kristuksen ruumis ja hänen täyteytensä, hänen, joka kaiken kaikessa täyttää.
Kiitos avusta ystävä!
Minulta oli "rautalanka" loppu ;-)
Oma mielipiteeni on että kaikki kirkot jotka perustuvat Kristuksen pelastukseen ja Raamattuun ovat oikeita.
Kun siihen lisätään temppelirituaalit ja mormoninkirjat, garmentit... Se ei enää perustu Kristuksen pelastukseen vaan omavanhurskautukseen.
Yritän hieman auttaa Zilomeidaa ja ennenkaikkea sinua ja muita mormoneja.
Jeesus on perustanut yhden ainoan kirkon. Sanalla kirkko (kr. kyriakee, Herralle kuuluva, Herran oma) on useita merkityksiä.
Laajasti ymmärrettynä kirkko on maailmanlaaja kristillinen yhteisö, universaali Kristuksen kirkko, jonka jäseniksi tullaan kasteessa.
Katekismuksen (1999) mukaan Pyhä Henki kokoaa kristillisen kirkon ja tekee sen pyhäksi. Kirkko, kristillinen seurakunta, on armahdettujen syntisten yhteisö, joka luottaa Jumalaan ja jossa Pyhä Henki herättää uskon ja rakkauden.
Kristinuskon mukaan kirkko on Kristuksen ruumis ja Kristus itse on sen pää (Ef. 1:22–23). Kirkon perustaja ja ylläpitäjä on Jumala itse. Kirkko on siellä, missä julistetaan Jumalan sanaa ja jaetaan sakramentteja.
Kirkon jäsenyys alkaa kasteessa. Nikean uskontunnustuksen mukaan Kristuksen valtakunnalla ei ole loppua. Kristuksen valtakunta on läsnä jo tässä todellisuudessa hänen kirkossaan.
Kirkon tehtävänä on tunnustuksensa mukaisesti julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä muutenkin toimia kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi.
Kristillisen kaikille yhteisen kirkon perustaja on siis Jeesus Kristus, eikä suinkaan kenraali Joseph Smith Aameeriikasta.
Turust
Kääntymässä katoliseksi kun puhut universaalisesta. Sitä juuri tarkoittaa katolinen.
Lisäisin sinun kirkko määritelmään kirkko perustuu ilmoituksen kalliolle Matt. 16:17-18 Jäsenet ovat kiviä kirkossa joka perustuu apostolien ja profeettojen perustalle kulmakivenä itse Jeesus Kristus.Ef. 2:19-20 Apostolit ja profeetat ovat kirkossa välttämättömiä samoin kaikki jäsenet toimivat ja kasvavat yhdessa Ef.4:11-16
kääntymässä vaan olen universaalin katolisen= yleisen ev.lut. kirkon jäsen.
Kristillinen kirkko on yksi, pyhä, yhteinen ja apostolinen. Kirkko on yksi, koska sillä on yksi Herra ja yhteinen usko. Kirkko on pyhä, koska Pyhä Henki vaikuttaa sen keskuudessa. Kirkko on yhteinen ja yleinen eli katolinen, koska se on lähetetty palvelemaan Jumalan sanalla kaikkia kansoja. Kirkko on apostolinen, koska se elää Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten välittämästä evankeliumista.
Jotkut uskonnollisena pidettävät suuntaukset kuten mormonit ovat luopuneet yhteisestä ja yleisestä Jeeuksen Kristuksen perustamasta kirkosta, kieltämällä kristittyjen Pyhän yhteyden.
Turust
pyöreää selittelyä. Kuinka kirkko voi olla apostolinen ilman apostoleja? MAP-kirkko on niinkuin nimikin sanoo Jeesuksen Kristuksen kirkko, siis sama kirkko, jonka hän itse perusti, joka on luopumuksen tilan jälkeen palautettu. Siinä on Profetian ja Pyhän Hengen ilmeneminen ja se perustuu sille ilmoituksen kalliolle jolle Jeesus sanoi sen perustuvan kun puhui tästä Pietarin kanssa.
"Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'. Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat, että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin. Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin? Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin? Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on." "Kavahtakaa, ettette harjoita vanhurskauttanne ihmisten nähden, että he teitä katselisivat; muutoin ette saa palkkaa Isältänne, joka on taivaissa. Sentähden, kun annat almuja, älä soitata torvea edelläsi, niinkuin ulkokullatut tekevät synagoogissa ja kaduilla saadakseen ylistystä ihmisiltä. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa. Vaan kun sinä almua annat, älköön vasen kätesi tietäkö, mitä oikea kätesi tekee, että almusi olisi salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle."
Keskustelu on vanha, mutta koska on nostettu uudestaan esiin, niin ei VT:ssä ole kymmenyskäskyä joka koskisi muita kuin juutalaisia ja heitäkin vain Israelin maan sadon osalta ja mikä erotettiin, annettiin temppelille ja sen papistolle. Käskyllä ei ole mitään tuonpuoleiseen liittyvää merkitystä, mahdollinen palkinto oli maallinen, ja sekin satoon liittyvä.
Yhtä raamatullinen käsky on esim. ympärileikkaus, mutta tätä raamatullista käskyä mormonit eivät noudata eikä tarvitsekaan, mutta miksi he nostavat tuon yhden käskyn esiin ja toitottavat sitä raamatullisena tietäen ettei se Raamatussa lainkaan koske kristittyjä?
ei kannata olla noin kateellinen, eivät kaikki maksa kymmenyksia, prosentti on siinä 30% luokkaa.
Ja on käynyt niinkin, että kun jäsen maksaa kymmenyksensä koska uskoo raamatun kehoitukseen, hänelle annetaan se takaisin, miksikö? Siksi että
hän tarvitsee sen rahan elämiseensä. Jos olet hengellinen ymmärrät mitä Jumala tarkoitti kun Hän sanoi, että koetelkaa minua. Nimeenomaan kymmenyten suhteen.Ei ole tarvinnut koskaan olla ilman leipää vaikka onkin kymmenyset maksettu.Saamme vielä kuitin mitä olemme maksaneet, AINA.
70 % kirkon jäsenistä ei maksa kirkon opin mukaisia kymmenyksiä? Onko tuollainen korrelaatiossa mormonikirkon rehellisyys käsitteen kanssa?
Saatteko mahdollisesti kuitin vaikkette maksaisikaan kymmenyksiä?
Sanomasi oli mielenkiintoinen lisäys keskusteluun ja tuntuu vilpittömältä. Tuollaisia rehellisiä tai edes rehellisiltä tuntuvia kiemurtelemattomia kirjoituksia kaipaan enemmän palstalle. Muutoin keskustelu ei tunnu mielekkäältä.
Turust
että osa jäsenistä on lapsia, osa kotiäitejä ilman tuloja, työttömiä, opiskelijoita, eläkeläisiä, sairauspäivärahalla olevia, äitiyspäivärahalla, kodihoitotuella. Unohtuiko jotain? Ja jokainen saa itse päättää minkä katsoo tulokseen. Eikä heiltä tilinauhaa kysellä.
Niin ja se "kuitti" ,joka annetaan jäsenille tarkistettavaksi lahjoituksistaan, on sitä varten, että jäsenet voivat näin tarkistaa kirkon kirjanpidon omista lahjoituksistaan.
tulottoman ei tarvitse maksaa ev.lutilaisessa kirkossa kirkollisveroja, sen enempää kuin muitakaan veroja. Kirkollisvero määräytyy verotettavan tulon mukaan. Kirkko myös maksaa tuon kirkollisen kulukorvauksen keräämisestä verohallinnolle summan, jolla voidaan palkata noin 400 työntekijää.
Maksun tai veron kerääminen perustuu verohallinnon ja ev.lut. kirkon väliseen sopimukseen. Keskimäärin tuo vero on n. 1,5 % henkilön vuotuisesta tulosta.
Turust
kun lut.kirkosta erotaan,niin valtion maksama osuus
kirkolle ei vähene, vaan pysyy edelleen samansuuruisena. Olen saanut sen käsityksen.
kirkolle tulevaa osaa. Yhteisövero on vero jonka tietyntyppiset yhtiöt, - siis yhtiöt ei henkilöt, maksavat verotettavaksi tulleesta tulostaan valtiolle. Siis yhtiöt maksavat veronsa yhteisöverona tuotostaan, tällä hetkellä muistaakseni 26 % verotettavasta tulosta.
Valtio puolestaan palauttaa osan yhtiöverosta kunnille jotka edelleen palauttavat siitä osan korvamerkittynä mm. hautausmaiden ylläpitäjille. Siis kunnat ovat velvoitettu kustantamaan saamastaan yhteisövero-osuudestaan osan hautausmaiden ylläpidosta kenelle tahansa hautausmaan ylläpitäjälle.
Yhteisövero-osuudestaan kunnat voivat harkinnanvaraisesti tukea seurakuntia mm. historiallisten rakennusten ylläpitokustannuksissa. Yhteisöverovaroilla tuetaan monia yleishyödyllisiä hankkeita. Vero on valtion vero.
Aikaisemmin yhteisövero osuus maksettiin seurakunnille "könttä" summana joka oli mahdollista käyttää siten kun seurakunnat parhaaksi katsoivat. Vuonna 2004 koko systeemi muutettiin hautaustoimilain muutoksen yhteydessä ja näin liikuteltavat varat tulivat yksilöidyksi.
Muutoksesta seurasi mm. että hautapaikat ovat kaikille samanhintaiset riippumatta siitä onko ev.lut. kirkon jäsen tai ei.
Yksittäisten seurakuntalaisten tai seurakunnasta eronneiden määrä ei vaikuta tähän yhteisöveron palautukseen millään tavoin. Hautaustoimilain myötä hautaustoimi on kirkon sisällä kokonaan eriytynyt tulosyksikkö, joka hoitaa omat tehtävänsä riippumatta siitä onko seurakunnassa jäseniä tai ei.
Eli edellä esitetyllä ehdoilla voidaan vastata kysymykseesi, on totta
Turust
on paljon lut.kirkkoon kuulumattomia yrittäjiä jotka ovat vuosien varrella maksneet veroja lut.kirkolle,niinhän veroselvityksessäkin ilmenee.O Olisi aika valtion jaKirkon erota toisistaan.Predentinäkin voisi olla ateisti tai jonkun muun uskontokunnan jäsen.Rikas lut.kirkko ei saisi ottaa itsestäänselvyytenä muihin uskontokuntiin kuuluvien yrittäjien rahoja.
Muuten olen samaa mieltä, mutta kysymyksessä eivät ole yrittäjien palkat. Esim. toiminimet, avoimet yhtiöt ja muut "henkilöyhtiöt" eivät maksa yhteisöveroa.
Yhteisövero ei suinkaan ole yhteisömäisiltä (mm. osakeyhtiöt) yrityksiltä seurakunnille siirrettyä rahaa, vaan valtaosa päätyy muuhun.
Koska ev.lut. seurakunnat joutuvat ottamaan pakanat ja vääräuskoiset hautausmailleen samoilla maksuilla kuin kirkon jäsenetkin, yhteisöverolla tasataan hautauskuluja.
Itse en kuulu kirkkoon ja olen osakeyhtiössä ollut osakkaana (ja tälläkin hetkellä asunto-osakeyhtiössä), nyt henkilöyrittäjänä.
Olen samaa mieltä, että kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan ja meille pakanoille pitäisi järjestää mahdollisuus mennä muuallekin kuin seurakuntien hautausmaille. Kyllähän tuhkattuna jo muita mahdollisuksia onkin, joten siinäkin mielessä olisi aiheellista miettiä asiaa uudelleen.
Toisaalta kun luin viestini uudelleen, tuota yhteisöveroahan pitäsi periä vain ei-ev.luttien omistamilta yhtiöiltä, koska ev.lut.omistajathan ovat jo maksaneet henkilökohtaista kirkollisveroa...
Toisaalta yritysten omistuksethan ovat niin moninaisia, että pitäisi laskea kunkin yhteisöyrityksen omistajien omistussuhteiden jakauma sen mukaan, kuinka suuri prosentti yrityksen osakkuudesta on ei-ev.luttien käsissä. Niin, selvyyden vuoksi yhteisöveroahan ei lasketa tietenkään osakkeista vaan yrityksen tulosta.
Jos meni liian sekavaksi, jatkletaan vielä. Olisi järkevämpää poistaa yhteisöveron kirkolle maksettava osuus ja liittää ei-ev.luttien tuloveroon hautauspaikkavero.
Eikös silloin olisi oikeudenmukaista? Silloin ev.luttiyrittäjät eivät joutuisi maksamaan hautapaikkojaan kahteen kertaan ja ei-ev.lutit maksaisivat enemmän kuin nykyisin yritystensä omistajuuksien kautta...
Oletkos Tapani samaa mieltä?
ja palautuminen näyttää olevan asia jota ei ymmärretä tai ei haluta ymmärtää.
Muutoin ainakin Karkkilassa ja Haminassa on Vapaa-ajattelijoiden hautausmaa jotka nykyisin pääsevät myös osalliseksi yhteisöverovaroista. Hiljattain luin jostakin laskelman josta kävi ilmi, ettei uuden lain mukainen parhaillaan maksettava yhteisövero-osuus kokonaan kattaisi hautausmaiden ylläpitoa.
Mikäli näin on, ev.lutit maksavat osan mormonien hautauskuluista. Samaan aikaan mormonien kymmenykset tilitetään Aameeriikkaan.
Eikö näin olisi kohtuullista, että oikeuden toteutumiseksi osa mormonien kymmenysvaroista tilitettäisiin hautausmaiden ylläpitäjille kuten ev.lut. kirkolle ja Vapaa-ajattelijat ry:lle.
Uskoisin Tapanin rehellisenä miehenä ja vakavan elämänkatsomuksen omaavana nuorukaisena olevan valmis esiintymään myös tämän ajatuksen puolesta.
Onhan mormonitkin lopulta jonnekkin haudattava. Ei siitä mihinkään pääse.
Kuolleiden kastamisesta johtuvat teiden ylläpitömaksut yms. jäävät kaikissa tapauksissa pääosin lopulta ev.luttien maksettaviksi.
Myös sikäli olet oikeassa ettei yhteisöveroa maksavia yhtiöitä lopulta niiden kuoltua haudata vaan varat menevät pesänhoitaja juristeille jotka eivät ammatinharjoittajina maksa yhteisöveroa.
Tämä on varma kuin tauti.
Turust
Toit esiin uuden näkökulman. Minä esitin, että ei-ev.luttien veroihin laitettaisiin kirkollisverojen tilalle hautauspaikkavero.
Sinun esityksessäsi tuo raha otettaisiin mormonien osalta kymmenysvaroista. Sekin on hyvä idea.
Joka tapauksessa nyt tilanne on sellainen, että mormonit hyötyvät taloudellisesti tilanteesta, koska nythän kaikki yhteisöveron piiriin kuuluvat yritykset omistajien ev.lut-kirkkoon kuulumisesta tai kuulumattomuudesta riippumatta maksavat noita hautauskuluja, ev.lutit siis välillisesti KAHTEEN KERTAAN.
Tapanin kanssa olen yhtä mieltä siitä, että remonttia tarvitaan. Muutoinhan mormonit pääsevät kuin koirat veräjistä, maksamalla välillisesti vain pikkusiivun.
Vielä vähän rautalankaa, että tulee selväksi. Siis yhteisöverojen tilitykset hautausmaiden ylläpitäjille eivät kokonaan täytä kuluja.
Hautausmaita ylläpitäviin yhteisöihin kuulumattomat eivät maksa kirkollisveron tai vastaavan muodossa hautapaikoista aiheutuvia kuluja.
Vain se osa maksaa välillisesti, jolla on omistajaosuus jossain sellaisessa yhteisössä (esim. osakeyhtiö), joka maksaa yhteisöveroa. Sellaisten henkilöiden osuus esim. mormoneista on sen verran pieni, että melkoinen osa mormoneista on vapaamatkustajia. Vaikka hautapaikka maksaa (kaikille), tuo maksu ei täytä kuluja, vaan lisää täytyy ottaa yhteisöveron osuuden lisäksi Ev.lut-lirkon jäseniltä.
Siis kirveelle olisi töitä.
Ja kuten veli turustkin on tuonut esille, Oy on juridisesti henkilö, jota on edes vaikea tappaa (lopettaa) muutoin kuin konkurssin kautta. Osuutensa jokainen voi toki myydä pois koska tahansa jos ostaja löytyy. Omistajuus ei ole yhteydessä tuolta "henkilöltä" perittäviin maksuihin kuin välillisesti.
mormoneista vai päteekö tämä kaikkiin ihnisiin jotka eivät kuulu ev-lut-kirkkokuntaan?
Pätee tietenkin kaikkiin. Myös minuun, joka en kuulu ev.lut.kirkkoon...
Kuten huomaat, ajatukseni täsmentyivät sitten ensimmäisen viestini jälkeen.
Mutta tämä on mormonismipalsta ja Tapani on tämän asian ottanut usein esille, joten odotan, että onko hänellä jokin korjausehdotus epäkohdan poistamiseksi.
kuitenkin raamatullinenkin periaate. Temppelin avoimissa ovissa vieraillut ev. lut. pappikin totesi sen periaatteen oikeaksi.
korjausehdotus. Erotettakoon ev. lut. kirkko valtiosta ja maksakoot sen jäsenet kirkolliset maksunsa. Erotettakoon myös hautausmaat kirkon omistuksesta ja siirrettäköön kunnille. Kunnallisveroista hautausmaiden ylläpitokulut.
Uskon, että parhaassakin ehdotuksessa on vapaamatkustajia, kun kaikki eivät maksa veroja vaan osa vain kuluttaa verorahoja.
Noin sen voisi järjestää. Silloin mormonit ja muut hautausmaita ylläpitäviin yhteisöihin kuulumattomat eivät saisi hautapaikkoja osoittain toisten maksamina.
Mutta kenelle Raamattu käskee kymmenykset maksaa ja mistä syystä ja mihin tarkoitukseen, onkin jo kovin eri juttu.
ottanut velvollisuudekseen huolehtia kaikkien kuolleiden hautaamisesta. Toistaiseksi palvelut on ostettu nykyisiltä hautausmaiden haltijoilta joka on tullut muita vaihtoehtoja edullisemmaksi.
Vastaavasti ev.lut. ja ortodoksi kirkko ostaa verohallinnolta ns. kirkollisverojen perinnän. Menettely on varsin kallis kirkoille, kuitenkin sen on katsottu olevan kokonaisuudessaan edullisempi kuin muut menettelyt.
Kirkon ja valtoin hallinto on jo nyt siinä määrin erillään, että kirkon ja valtion ero on jo käytännössä tapahtunut. Missään virallisissa yhteyksissä ei esimerkiksi enää puhuta valtion kirkosta.
Mielelläni näkisin, että mormonit perustaisivat omia hautausmaitaan. Tämä ei vaan ole mahdollista koska Suomessa kerätyt kymmenysvarat tilitetään Aameeriikkaan. Aameeriikan mormonien keskuskirkko taas ei sijoita rahojaan tuottamattomaan maaomistukseen koska hautausmaa business on jo valmiiksi kilpailtu eikä siinä ole toivoa maan arvon kohoamisesta kuten maastamme ostetuilla kirkko ja mormonitemppelien tonteilla tapahtuu.
Mormonikirkko sijoittaa varmoihin ja tuottaviin kohteisiin, mielellään siten ettei sijoituksista kerry verotettavaa tuloa ainakaan Suomeen.
Tämä on varma kuin tauti. Sanokaa minun sanoneeni.
Tavallinen syntinen Turust
meidän valitsemat päättäjät pohtivat tämän asian. Eivät Mormonit ole koskaan olleet vapaamatkustajia vaan ovat aiemmin maksaneet huomattavasti kalliimman hautapaikan kuin Ev. lut kirkon jäsenet.
Kun olin hautaamassa mormoniystävääni niin ev lut kirkon edustaja kielsi meitä edes käymästä hautausmaa kappelissa. Liekö sielläkin jotain salaista :-)? Sensijaan vainajan ev lut sukulaiset olivat tervetulleita siunaustilaisuuteen MAP- kirkon tiloihin.
Lisäksi korostan, että Suomessa on hautaus pakko. Eräs pohjalainen totesi asiasta: "Jos minua ei haudata rupean kostoksi haisemaan".
hautaustoimilain voimaantuloa muiden kuin ev.lut. kirkkoon kuuluvien hautapaikat olivat aivan tolkuttomissa hinnoissa. Hautausmaita ylläpitävät seurakunnat etenkin pääkaupunkiseudulla menivät aivan tolkuttomuuksiin, siksi uusi laki katsottiin välttämättömäksi. Minä pidän hyvänä, että lainsäätäjä puuttui lopulta asiaan.
Muistaakseni Espoon surakunta teki tiukan päätöksen, ettei seurakunnan tiloja vuokrata muunuskoisille. Minä en täysin ymmärrä tuollaista päätöstä. Jonkinlaista veljeyttä pitäisi olla uskovien kesken.
Harvalla kuolleella oli aiemmin varaa hautapaikkaan.
Turust
kun valtio ja kirkko nyt eroaa... joutuukohan kirkko nostamaan maksujaan tai myymään kirkkojaan??!! Muslimit olisivat varmaan kiinnostuneita vanhoistakin kirkkorakennuksista kun niissä on korkea torni! Sama kai se on, kuuluuko tornista kilkatusta vai ujellusta....
Mainitsit muslimit ja tornit, ja sen jälkeen jotakin tornista kuuluvasta "ujelluksesta". Toivottavasti et sentään tarkoittanut rukouskutsua, ethän?
>Lisäksi mormonit tekevät palkatonta työtä mormoni kirkon hyväksi arviolta 50 % vapaa-ajastaan eli keskimäärin noin 8 tuntia vrk.
Jos tuo pitäisi paikkansa, vuorokaudessa loppuis tunnit keskeen.(työ matkoinen 10t+ nukkuminen 7t+ lasten läksyt+ muu hoivaaminen, kotityöt, harrastukset,ystävät(on myös kirkon ulkopuoleisia)5t. + netti
Laskin oman panokseni kirkolle niin se on n. 6 t VIIKOSSA.
ja sitten vielä kysymys, eikö ev.lut kirkossa tehdä vapaaehtoistyötä?
Sen kautta kaikki mormonit maksavat myös ev.-lut. kirkon kuluja. Keskustelin eilen erään entisen yrittäjän kanssa. Hän on ev.-lut. kirkon jäsen, mutta passiivinen. Hänestä tuntuu oudolta, että pelkästä kuulumisesta pitää maksaa, vaikka ei käytä kirkon palveluksia. MAP-kirkon maksut ovat vapaaehtoisia.
Lisäksi yrittäjä maksaa yhteisöveroa toimintansa perusteella. - Sen, "Turust", jätit mainitsematta. Tuo yrittäjä luuli, että MAP-kirkko saa osansa tuosta yhteisöverosta. Saatoin kertoa, ettei niin ole ja ettemme ottaisi sitä edes vastaan, paitsi siinä tapauksessa, että laki velvoittaisi siihen.
Nimellisesti kirkossa kaikki on vapaaehtoista, maksamiset ja tekemiset. Mutta olepa maksamatta tai tekemättä, tiedät mitä tapahtuu...
Mikä on mormonien tavoite?
- Saada temppelitoimitukset = Pitää maksaa ja olla kelvollinen
-Tehdä sukututkimustyötä ja toimitukset kuolleille = Pitää maksaa ja olla kelvollinen!
Kirkossa toitotetaan vapaata tahtoa ja free agencya, mutta todellisuudessa sitä ei jäsenillä ole, jos he haluavat olla "Jumalalle kuuliaisia".
Älä siis hyvä mies jankuta tuota vapaaehtoisuutta, koska sitä ei käytännössä ole, ellet halua seurakuntasi silmätikuksi!
Vai häpeätkö sitä että kirkko vaatii asioita? Eikö se ole omaan pesään pissimistä Tapani? Kenen riveissä seisot?
Myönnä vain ylpänä että pitää maksaa ja pitää tehdä, niinhän se on!
mutta ei ole pakko. Sen sijaan ev.-lut. kirkon jäsenten on pakko maksaa, jos ovat jäseniä.
Kyllä, olen ylpeä siitä, että uskontoni myös vaatii jotain! Ellei se vaatisi, ei sillä olisi mitään merkitystä. Uskontoni vaatii uskoa, parannusta ja liittojen kuten kasteen liiton pitämistä. Elämällä Kristuksen antamien käskyjen mukaan voin toivoa iankaikkista elämää. Käskyjen pitäminen on minun parhaakseni.
Ajatteletko koskaan, että lähimmäisen etu voisi mennä oman etusi edelle?
Lupa maksaa on parempi kuin toinen käytäntö?
Miksi ihmeessä asiat pitää vääntää nurinniskoin maksaminen on maksamista -syy siihen on aivan sama!
Ev.Lut. kirkollisvero on suht pieni verrattuna 10%:n vaikkapa joka kuukausi. Jokainen jäsen maksaa satasen kummankin puolen kirkolle joka kuukausi.
Map-kirkossa rahoille ei saa mitään vastinetta muuta kuin kirkon rakennukset. Oppimateriaali maksaa, sakramenttileivätkin tuo joku seurakuntalainen, toimitukset ovat ilmaisia -ilmaisella työvoimalla, johon sinunkin pitää osallistua.
Puhutaan hengellisestä vastineesta, jotka käytännössä ovat hurmosellisia kertomuksia miten Luoja siunaa kun maksaa. Enemmän olen nähnyt mappilaisten menettävän uskonsa takia: On sairautta, onnettomuutta, fyysisiä menetyksiä...
Ainoa mitä Kristus käskee meidän tehdä on seurata Häntä! -Smithiä, ei lompakkoa, ei aikaa vaan Kristusta!
on se että oma etu menee ensin edelle...
"...Rakasta lähimmäistäsi NIINKUIN ITSEÄSI..."
!
Syy ei ole sama.
Vapaa tahto...
Jos sinut pakotetaan uskomaan, niin se ei ole sama kuin että itse vapaasti uskot!
"Ev.Lut. kirkollisvero on suht pieni verrattuna 10%:n vaikkapa joka kuukausi."
Suht. pieni???? jo parhaimmilaan 2,3 % ... Ja kasvaa koko ajan... Suurin osa kirkollisveron maksajista ei edes käy kirkossa... Joten kyllä muutaman vuoden kuluttua tuo ev-lut maksu on hyvin lähellä 10%:a...
"Map-kirkossa rahoille ei saa mitään vastinetta muuta kuin kirkon rakennukset."
Kyllä saa...
"Oppimateriaali maksaa,..."
Ei maksa...
"...sakramenttileivätkin tuo joku seurakuntalainen,.."
Meilä piispakunta tuo leivät... Eikä se ole mikään iso menoerä...
"..toimitukset ovat ilmaisia -ilmaisella työvoimalla,..."
Niinpä...
"... johon sinunkin pitää osallistua."
Ei tarvitse osallistua mihinkään mihin ei halua, ei ole uskoa...
"Puhutaan hengellisestä vastineesta,..."
Etkö sinä sitten sellasita saa...?
"...jotka käytännössä ovat hurmosellisia kertomuksia miten Luoja siunaa kun maksaa."
Höpö höpö....
"Enemmän olen nähnyt mappilaisten menettävän uskonsa takia: On sairautta, onnettomuutta, fyysisiä menetyksiä..."
Hyvä että tunnet ison joukon lyötyjä... Minä taasen tunne isomman joukon niitä jotka ovat todella jotakin saaneet...
"Ainoa mitä Kristus käskee meidän tehdä on seurata Häntä!"
Ei ole.
"-Smithiä, ei lompakkoa, ei aikaa vaan Kristusta! "
Väärin. Lue Raamattua!
mikä on yhteisövero? Yhteisöveroa ei kukaan maksa henkilökohtaisista tuloistaan. Ammatin harjoittaja tai avoin yhtiö, eivät maksa yhteisöveroa, vaan em. yhteisöjen omistajat maksavat henkilökohtaisen tuloveron tuloksi laskettavasta tuotosta. Osakeyhtiöt maksavat omistajilleen palkkaa ja mahdollisesti osinkoa joista kummastakaan ei mene yhteisöveroa.
Osakeyhtiö ja kommandiitti yhtiö maksaa puhtaaksi jääneestä tuotostaan yhteisöveroa joka tällä hetkellä on 26 % tuotosta. Yhteisöveroa ei siis kanneta kenenkään, ei edes mormonin henkilökohtaisesta tulosta. Yhteisövero on puhtaasti em. yhtiöiden tuotosta perittävä tulovero jolla katetaan hyvin monenlaisia yhteiskunnallisia palveluja, viimekädessä jopa hautauskuluja. Pieni osa yhteisöverosta palautetaan kunnallishallinnon kautta hautausmaiden ylläpitäjille näin myös mormonit lopulta tulevat osalliseksi tuostakin etupäässä ev.luttien maksamasta verosta.
Liioin ev.lut. kirkon jäsenet eivät maksa sen enempää henkilökohtaisista palkkatuloistaan kuin muistakaan tuloistaan mitään maksuja Aameeriikkaan jonne lähetetyt maksut ovat pois kansantaloudestamme, vaan kaikki kirkolle maksetut maksut palautuvat palkkojen yms. kautta takaisin yhteiskunnallemme.
Ellei näin olisi, valtakuntamme taloushallinto olisi nopeasti vararikossa.
Turust
mormonien käyttämä kaksoiskieli jossa sana "vapaaehtoinen" tarkoittaa aivan jotakin muuta mihin olemme tottuneet.
Turust
Kun T. rakastaisikin lähimmäistä yhtä paljon kuin itseään (siis ainakin viestien perusteella).
Kyllä minusta lähimmäistäpitäisi rakastaa enemmän kuin itseään. Jos kristillisyys ei yllä siihen, tätyypä sitten etsiä jotain humanistista suuntausta...
Vastaatko aina Tapanin puolesta vai onko tämä zappax TApanin toinen nimimerkki?
Oletko todella sitä mieltä että ensin pitää hoitaa oma etu ja sen mukaan rakastaa lähimmäistä?
ei ole kunnossa, paha on mennä muita auttamaan.
Itsensä rakastaminen on mm. sitä, että huolehtii oman elämänsä sellaiseen kuntoon, että on edellytyksiä auttaa muita eteenpäin. Niin aineellisesti, hengellisesti, henkisesti kuin fyysisestikin.
Itserakkautta, narsismia ja oman edun ajamista ei pidä sekoittaa itsensä rakastamiseen.
Että kaikissa asioissa voi olla negatiivinen jos haluaa, samoinvoi olla posititvinen jos niin päättää.
"Nimellisesti kirkossa kaikki on vapaaehtoista, maksamiset ja tekemiset. Mutta olepa maksamatta tai tekemättä, tiedät mitä tapahtuu... "
*Olen ollut tekemättä.. eikä mitään ole tapahtunut!! Maksamatta en ole ollut koska haluan pitää Temppelisuositukseni kunnossa ja jos olen niin typerä että en maksa niin omahan on vikani jos ei Temppeliin ole asiaa... sitäpaistsi EI koskaan ole kysytty maksanko brutosta vai netosta.... joskus olen jopa ollut jäljessä maksuista palkka sotkujen takia... mutta olen sanonut että maksan kyllä ja piispa on vain nykkäillyt eikä lainkaan erityisemmin ollut kiinnostunut maksanko vainen... olen ainakin yrittänyt ja sen tietää sekä hän että Jumala!!
Mikä on mormonien tavoite?
- Saada temppelitoimitukset = Pitää maksaa ja olla kelvollinen
-Tehdä sukututkimustyötä ja toimitukset kuolleille = Pitää maksaa ja olla kelvollinen!
* Ai on vai... hyväkun kerroit niin tarvii kai vaihtaa tavoitteitani. Nämä eivät ole koskaan olleet päätavoitteitani, ehkä temppelisuositua onminulle toive ja samoin sukututkimustyön tekeminen. Mitä vikaa on kymmenysten maksussa ja kelvollisena olemisessa?? Hyviä asioita kumpikin. Opettaminua ajattelemaan muitakin kuin itseäni.
"Kirkossa toitotetaan vapaata tahtoa ja free agencya, mutta todellisuudessa sitä ei jäsenillä ole, jos he haluavat olla "Jumalalle kuuliaisia"."
Ai ei vai?? Jos haluan olla Jumalalle kuuliainen, oli kirkko mikä tahansa, niin kyllä se on Jumala, joka määrää säännöt en minä!!
"Älä siis hyvä mies jankuta tuota vapaaehtoisuutta, koska sitä ei käytännössä ole, ellet halua seurakuntasi silmätikuksi!
Vai häpeätkö sitä että kirkko vaatii asioita? Eikö se ole omaan pesään pissimistä Tapani? Kenen riveissä seisot?
Myönnä vain ylpänä että pitää maksaa ja pitää tehdä, niinhän se on!"
Miksi syytät kirkkoa sen jäsenten epätäydellisyydestä. Ei kai Jumala ole käskenyt halveksia niitä, jotka eivät psyty olemaanÿhtä täydellisiä kuin itse?? Ei Tapanin pissaiole pesiin vaan vessanpönttöön... Tapani seisoo vahvana Jumalan riveissä. Ei hän myönnä ylpeänä , että pitää maksaa jne... koska PAKKOA EI OLE voit olla jäsen maksamattakin. Jos sitten et halua Temppeliin se on oma aiasi! Ylpeänä voisi myöntää että maksaa ilomielin... mutta siitäpä vasta elämä syntyisi!! Ei tosin siitä, että maksaa, mutta siitä ylpeydestä ja ilosta!!
Kirkko ei vadi asioita vaan Jumala ja omatunto... kuten sinullakin tuntuu vaativan ja soimaavan.
Tapanin kirjoituksessa oli: "Elämällä Kristuksen antamien käskyjen mukaan voin toivoa iankaikkista elämää. Käskyjen pitäminen on minun parhaakseni."
Kyllä tuo muistutti kovasti juuri tuota narsismia, kuten lähes kaikki hänen viestinsä.
Tapani tähän aina vetää.
Nyt puhutaan mormonismista ja uskonnosta yleensä, ei yksittäisistä henkilöistä.
Puet saman pakkopullan sanoihin "oma toive"
Ei maksamisessa ja kelvollisena olemisessa ole mitään vikaa kun se tulee ihmisestä itsestä, eikä pörssi-instituutiosta joka luokittelee sinut ihmisen määrämin kriteerein!
Kun edes ymmärtäisit sen että temppelit kuuluvat vanhaan testamenttiin jossa uhrattiin sovitukseksi. Ei siellä silloin ketään kastettu tai vihitty avioliittoon!
Kristus tuli ja sovitti kaiken -meidän ei tarvitse uhrata, saati kaikki ne "temppelitoimitukset" jotka ovat vapaamuurareilta muunneltuja (Tämän sanoi eräs lähetyspresidentti minulle henk.koht.)
Miten ihmeessä ne liittyvät edes Jumalaan ,tai Jumalan tahtoon? ok, Smithän sen sanoi = mormonien laki. Ei Jumalan laki.
Ja se että yhdeltä kysyy niin toinen vastaa jne...
Tapanille on käynyt Susan Kuroset! Ensin tuodaan julki asioita jotka purevat loppujen lopuksi omaan nilkkaan.
Sieltä se lähti Tapanin omasta viestistä. Jos joskus löytyy rivien välistä jotain hyvää lähimmäisestäkin, silloinkin on kysymys ehdollistavasta rakkaudesta.
Tietysti kristinuskossa yleensäkin (toisissa ryhmissä enemmän kuin toisissa ja riippuu ihmisestäkin) helposti korostuu itsekkäältä tuntuva henkilökohtaisen pelastuksen tavoittelu ja myös toisten ihmisten itsekkyyteen vetoaminen näitä käännytettäessä tai opetettaessa.
Veli Tapania en tunne henkilökohtaisesti, joten enhän minä tiedä, että miten oikean kuvan hän on itsestään onnistunut välittämään tämän palstan kautta. Väkisinhän täällä joutuu jokainen mormoni puolustamaan omaa uskoaan anteja vastaan. Henkilökohtaisessa kanssakäymisessä kuva voisi olla toinen.
meille kaikille, mitä tapahtuu, jos jätät maksamatta tai tekemättä? Minä kun en ole huomannut mitään erityistä tapahtuvan, vaikka kummastakin on omakohtaista kokemusta.
itseäsi, sen raamatusta, ja näin hengellisillä silmillä katsottuna kai se tarkoittaa sitä, (Jumala varmaan tunsi sen että ainakin itseämme osaamme rakastaa)niin yhtäpaljon kuin itseäsi rakastat rakasta lähimmäistäsi.Ainakin se olisi taattu.Mutta tietenkin olisi parempi jos voisimme unohtaa itsemme ja
antaa rakkautta lähimmäisellemme.
näin ulkopuolisena luterilaisena puutun vähän tähän keskusteluun.Kerro minulle kuka luterilainen veli tai sisar voisi suoda edes vähän myötätuntoa. Sisareni kuoli auto-onnettomuudessaj ja äitini meni papin ovelle tuskissaan saamaan lohtua(olin mukana)pappi oli nähtävästi noussut pöydästä kesken ruokailun kun vielä,avatessaan ovea pureskeli ruokaansa.Äitini esitti asian,siihen pappi tokaisi"kun en tuntenut lastanne"(15-v).Mitä se oli?
Minusta on kyllä tullut niinkyyninen, min kään hengellisen tai henkisen avun suhteen. Että täytyy kai pärjätä omilla eväillä.Opetetaan ihan toista mutta kun laitetaan koetukselle se paljonpuhuttu rakkaus,niin.........On turha syyllistää muita uskontoja, ensin omat pesät puhtaaksi.Tämä koskee minkälaista uskontokuntaa vaan. Ollaan puheissa niin kristittyjä mutta,kun "samarialinen" tarvitse apua mennän loitommalle ja ollaan hiljaa,että kun pääsis vaan kaukaa ohi.
Siitähän tässä on kysymys. Kirkko saa osuutensa yhteisöiltä perittävistä veroista. Niiden kautta myös ev.-lut.- ja Ortodoksikirkkkoon kirkkoon kuulumattomat ÿritysten asiakkaat osallistuvat näiden kirkkojen kuluihin. Jopa esim. ateistien omistamien yritysten tulee osallistua kirkon kustannuksiin.
Tämä on varsin ongelmallinen asia:
http://www.evl.fi/kkh/ktk/yvero.htm
Meidän seurakunnassamme oli kirkkoherra jota en vaan voinut sietää. Ei olisi tullut mielikään mennä keskustelemaan sielunhoidollisista asioista hänen kanssaan. Karvat nousee pystyyn kun ajattelenkin!
Mutta, on seurakunnassamme pappeja jotka ovat aivan upeita auttajia ja paimenia.
Olen todella pahoillani että olet kokenut asian noin, etkä saanut kaipaamaasi apua -ihan vilpittömästi!
pappi on avoinna 24 tuntia vuorokaudessa, eli hänellä on työaika myös virastoaikojen ulkopuolella. Virkansa puolesta ev.lut. papilla on koulutus ja velvollisuus aina tukea häntä lähestyvää lähimmäistään.
Jokaisessa seurakunnassa on myös diakonissan virka/virkoja jotka niin ikään ovat koulutettuja tehtäviinsä, eivätkä he liioin kysele oletko ev.lut. kirkon jäsen.
Tuntematta tarkemmin tapaustasi siihen on mahdoton ottaa kantaa. Lähtökohtaisesti sinun tuntemuksesi asiassa on oikea.
Mikäli seurakunnassa on toinen pappi tai diakonissa suosittelisin kääntymistä heidän puoleensa. Voit kääntyä hädässäsi myös mikä tahansa muun seurakunnan puoleen. Nykyisin seurakuntien työntekijät ovat saaneet myös varsin laajan psykologisen koulutuksen jossa vähemmän empaattiset henkilöt karsiutuvat luonnostaan seurakuntin virkojen ulkopuolelle.
Mikäli koet kärsineesi vääryyttä seurakuntasi taholta, voit hyvin kääntyä tuomiokapitulin puoleen. Virkarangaistukset eivät ole harvinaisia.
Henkilökohtainen osanottoni suruunne.
Turust
oikeudellinen henkilö, joka yksin vastaa toimistaan. Yhtiö on aina samanlainen oikeushenkilö riippumatta siitä kenen taskussa sen omistukseen oikeuttavat osakkeet kulloinkin ovat. Omistukseen oikeuttavista osakkeista yhteisöveroa ei kanneta. Osingoista ja osakemyynnin tuottamasta voitosta maksettavan veroon ei sisälly yhteisöveroa.
Poistaisitko yhteisöverotuksen joka on tietyntyppisten yhtiöiden valtion kantama tulovero?
Sinun olisi ehkä hyvä lähestyä tätä asiaa pohtimalla omistatko osakkeen jossa asut vai omistatko asumiseen oikeuttavat osakkeet. Asunto-osakeyhtiökin on oikeushenkilö joka itsenäisenä vastaa toimistaan olivat sinun asuntoosi oikeuttamat osakkeet kenen taskussa tahansa, täysin riippumatta uskonnollisesta suuntautumisestasi.
Mikäli osakkeesi ovat vaikka lainan panttina pankissa arveletko pankin maksavan osakkeitasi yhteisöveroa?
Valitettavasti tuo ev.lut. sivulla oleva tieto kuvaa 2003 tilannetta. Tämän jälkeen hautaustoimilaki on muuttunut ja seurakunnille kuntien kautta palautettavat varat ovat yksilöity erikseen käytettäväksi mm. hautausmaiden ylläpitoon. Näin on päästy mm. siihen, että hautapaikka maksu on kaikille samansuuruinen uskontokunnasta riippumatta. Näin tuolla linkittämälläsi sivulla olevat ongelmat ovat ainakin pääosiltaan poistuneet.
Aikanaan mm. Vapaa-ajattelijoiden yhdistys otti voimakkaasti kantaa lain valmistelun yhteydessä.
Mikäli mormonit perustavat hautausmaita, he voivat saada niiden hoitamiseen myös yhteisöverovaroja samoin ehdoin kuin ev.lut. tai mitkä muut tahansa yleiseen käyttöön tarkoitettujen hautausmaiden ylläpitäjät.
Siis vielä kerran, - täysin riippumatta heidän uskonnollisesta vakaumuksestaan.
Turust
Et pääse temppeliin joka on mormoneille erittäin tärkeä asia. Menetät "siunauksia", ja saatat kokea myös onnettomuutta. Näin minulle on kerrottu.
Maksamattomuus on kuin niskurointia Jumalalle, ja pettymys Hänelle.
-Aika masentavaa.
jonkinlainen casanostra tyyppinen laki joka pitää sisällään myös uhkauksen juuri niin kuin sanoit; ”Menetät "siunauksia", ja saatat kokea myös onnettomuutta." Kyllä tuohon uhkaan kannattaa suhtautua vakavasti.
Lopulta oman porukkansa valinta on äärettömän tärkeää, kuten olet huomannutkin. En haluaisi sinua pelotella, muuta valitettavasti näin on.
Yhteiskunnassamme on monenlaisia hörhöjä joiden puuhailuja ei pidä lähteä tukemaan.
Turust
Kymmenysten maksaminen on Jumalan ja ihmisen välinen asia, kuten toit esiin. Siitä ihminen kantaa itse seuraukset kuten muustakin toiminnastaan.
Edellisessä puheenvuorossa esittämäsi vihjaukset toisten ihmisten suhtautumisesta taisivat olla vain sensaation hakua. Etpä niitä enää esitellytkään.
On se hieman outoa, että kymmenykset tosiaankin ovat olevinaan Jumalan ja ihmisen välinen asia, kun siitä keskustelette ulkopuolisten kanssa. Samaan aikaan kuitenkin joka vuoden lopussa jokaisen seurakunnan piispa pitää erityisen puhuttelun kunkin jäsenen kanssa selvittääkseen, onko tämä tosiaankin nyt ihka varmasti maksanut joka ikisen kirkolle kuuluvan pennosen.
Niin että miten senkin asian kanssa nyt oikeasti mahtaa olla?
Jos kymmenykset ovat asianomaisen ja Jumalan välinen asia, mihin niitä erityispuhutteluja oikein tarvitaan? Siis temppelisuosituspuhuttelujen LISÄKSI?
jos kymmenykset olisivat asianosaisen ja Jumalan välinen asia, ei kai siinä jotain mormonikirkkoa tarvittaisi välistävetäjänä?
Aika paljastavaa on myös että mormonijumalalle eivät kelpaa milleen muulle järjestölle annetut lahjoitukset. Hän laskee vain mormonikirkolle annetut kymmenykset muut lahjoitukset.
Panee vähän miettimään, vai mitä.
pankille maksetut rahat. Tällä palstalla on esiintynyt ainakin yksi sellainen mormoni, jonka ei ole tarvinnut maksaa kymmenyksiä siitä osasta tulojaan, joka on mennyt hänen toiselle henkilölle takaamansa lainan lyhentämiseen.
Sellaisissa tapauksissa siis, joissa mormoni takaa tuttavansa lainan eikä tuttava pysty maksamaan lainaansa pankille, katsotaan pankille menneestä rahasta kymmenen prosenttia kirkolle maksetuiksi kymmenyksiksi.
varat ovat mormonikielellä pyhiä = salattuja siksi ne pitää maksaa käteisenä.
Turust
olen jo useamman vuoden maksanut kymmenykseni verkkopankissa.
Sellaiseenko sinä uskot?
"Enemmän olen nähnyt mappilaisten menettävän uskonsa takia: On sairautta, onnettomuuksia, fyysisiä menetyksiä", kerrot.
Melko raflaavaa. Millaisia onenttomuuksia "mappilaiset" ovat kokeneet uskonsa takia? Mitä sairauksia usko on heille aiheuttanut? Entä fyysisiä menetyksiä?
Riittää kun kerrot parikin yleisluontoista esimerkkiä - nimiä eikä muita tunnistamisen mahdollistavia seikkoja tarvitse mainita - kustakin tapauksesta.
" Miksi ihmeessä asiat pitää vääntää nurinniskoin maksaminen on maksamista -syy siihen on aivan sama!
Ev.Lut. kirkollisvero on suht pieni verrattuna 10%:n vaikkapa joka kuukausi. Jokainen jäsen maksaa satasen kummankin puolen kirkolle joka kuukausi."
Tietääkseni Lut.kirkon maksut otetaan suoraan pankkitililtä kysymättä, myös niiltä jotka eivät ole kirkossa käyneet muuta kuin aikanaan kastettu vauvana ja ehkä hätäiisen riparileirin käynyt. Ei siinä ainakaan ole mitään vapaaehtoisuutta. Katsotaan mitä tapahtuu kun kirkko ja valtio eroaa!
"Map-kirkossa rahoille ei saa mitään vastinetta muuta kuin kirkon rakennukset. Oppimateriaali maksaa, sakramenttileivätkin tuo joku seurakuntalainen, toimitukset ovat ilmaisia -ilmaisella työvoimalla, johon sinunkin pitää osallistua."
En ole koskaan maksnut cettiäkään oppimateriaalista. Parempi että joku tuo leivän... kaameen kallista jopa ainakin yhden euron! Usein leipä on rakkaudella tehty itse! Ilmainen työvoima on vapaaehtoista... on lupa sanoa EI kiitos, jotkut vaan eivät osaa sitä sanoa ja joillekkin tulee paha omatunto niin vähästä. Ehkä sillon olisi paikallaan tehdä hieman töitä itsensä kanssa. Meisän seurakunnassa ainakin osataan sanoa ei. Alkkariin ei tahdo löytää työntekijöitä....
"Puhutaan hengellisestä vastineesta, jotka käytännössä ovat hurmosellisia kertomuksia miten Luoja siunaa kun maksaa."
EH???? MAP on kaukana hurmoksellisuudesta.
"Enemmän olen nähnyt mappilaisten menettävän uskonsa takia: On sairautta, onnettomuutta, fyysisiä menetyksiä... "
Todista väitteesi.
"Ainoa mitä Kristus käskee meidän tehdä on seurata Häntä! -Smithiä, ei lompakkoa, ei aikaa vaan Kristusta!"
Ai Smithiä vai... kyllä me seuraamme Kristusta, niin teki Smithkin.
en muuta osaa sanoa kun sen,että veroselvityksessä
joka pienelle yritykselleni tulee, siellä on selvästi kohta:missä selvitetään lut.kirkon osuus,
maksettu siis lut.kirkolle.
Olisiko kysymys kuitenkin henkilökohtaisesta verostasi, jos sinulla on esim. toiminimi? Toiminimeähän ei veroteta erikseen, paitsi tietenkin arvonlisäveron joudut tilittämään kuukausittaisesta myynnistäsi. Jos kuulut kirkkoon, maksat kirkollisveron. Jos kysymys olisi yhteisöverosta, sitä ei tietenkään ole eritelty sen mukaan, miten suuri osuus jonkin yklsittäisen yrityksen osalta menisi kirkolle.
Tuossa vielä virallista verotuskäytäntöä:
Yksityisen elinkeinonharjoittajan eli toiminimen tulos lasketaan elinkeinoverolain säännösten mukaan vähentämällä veronalaisesta tulosta ensin sen hankkimisesta aiheutuneet menot. Tulos verotetaan yrittäjän ansio- tai pääomatulona. Pääomatuloa on määrä, joka vastaa 20 % (verovelvollisen niin vaatiessa 10 %) yrityksen nettovarallisuuden arvosta. Näin laskettu pääomatulo -osuus verotetaan 28 % verokannan mukaan. Loppu osa tilikauden tuloksesta verotetaan yrittäjän ANSIOTULONA progressiivisen verokannan mukaan.
Jos puolisot työskentelevät yhdessä yrityksessä, ansiotulo-osuus jaetaan puolisoiden kesken heidän työpanostensa suhteessa. Työpanokset katsotaan yhtä suuriksi, jollei muuta osoiteta. Pääomatulo-osuus jaetaan puolisoiden kesken niiden osuuksien mukaan, joka heillä on elinkeinotoiminnan piiriin kuuluvaan omaisuuteen. Jollei muuta selvitystä esitetä, jaetaan pääomatulo-osuus puoliksi.
Yksityinen elinkeinonharjoittaja ei voi maksaa itselleen, puolisolleen eikä alle 14-vuotiaalle lapselleen verotuksesta vähennyskelpoista palkkaa, vaan tulo luetaan automaattisesti yrittäjän tai puolisoiden ansio- ja pääomatuloksi.
Mormonijumala on kirkastettu ruumiillinen olento, joka on aikanaan ollut ihminen, kuten me nyt. Hän siittää jatkuvasti henkilapsia selestisessä kirkkaudessa vaimonsa tai vaimojensa kanssa, maan päälle syntyvät ihmiset ovat heidän henkilapsiaan. Mormonijumala on erillinen olento kuin Jeesus, joka myös oli aikanaan taivaassa hänen henkilapsensa samoin kuin saatanakin.
Mormonijumala vaatii temppelitoimituksia, kymmenyksiä ja muita omia suorituksia ja ilmoittelee itsestään Ameerikassa olevalle profeetalleen, jos katsoo aiheelliseksi.
Minä uskon kristinuskon kaikkivaltiaaseen Jumalaan, joka on Jeesus Kristus, meidän Vapahtajamme ja Lunastajamme. Uskon siis vain yhteen Jumalaan, en useisiin, kuten mormonit.
kuitenkin mormonijumalaa. Mikä on motiivisi?
Joh. 22:42: "Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun." - Kuinkas selität oman kantasi!
Kristus oli selvästi alisteinen Isälle, ei itselleen :-)
verot ja maksut yhteensä sarakeessa. Ellet ole ev.lut. kirkon jäsen tuolla rivillä ei ole mitään € määrää. Jos kuietenkin on, et ole tuona verotusvuonna ollut eronneena ev.lut kirkosta tai sitten kohdallasi on tapahtunut virhe.
Ktso allaolevasta linkistä mille lomakkeelle teet veroilmoituksesi niin selvitän tämänkin asian.
http://www.vero.fi/default.asp?path=5,298,305
Turust
kysymyksessä rukous vaan pikemminkin tehtävänjakoneuvottelu. Toisaalta Jeesus oli maanpäällä täysin ihminen kuten myös täysin Jumala. Ihminen Jeeuksessa oli Jumalalle alisteinen.
Onko tässäkin kysymys tuosta hämäävästä mormonien kaksoiskielestä?
Turust
Tuo kysyjä ei maininnut, että onko hän jäsen vai ei. Minä käsitin että on. Jos hänellä on toiminimi, silloin hän maksaa ansioveroa joka on käytännössä sama kuin palkansaajan tulovero. Ei ole siis mitään olennaista eroa sillä, että onko hän yrittäjä vai ei, koska veromuoto on sama kuin työntekijällä, jolloin kirkollisvero peritään normaalisti.
samoin ymmärrämme.
Turust
se, mitä UT:n kohdassa sanottiin?
Joudut näemmä sinäkin turvautumaan omaan kontinkieleesi.
Nyt minua alkaa jo hämätä sinun kaksoiskielesi. Turunpuolen murretta olen kuvitellut näihin asti jollakin tavoin ymmärtäväni, mutta:
Mistä tehtävänjakoneuvottelusta nyt oikein puhut? Kuka neuvotteli kenen kanssa? Tulee mieleen ajatuksia, joita en edes kehtaa tässä esittää, koska ne ovat jumalanpilkkaa.
Mutta sittenkin: oletko tullut ajatelleeksi, millaiseksi esität Jeesuksen persoonallisuuden?
Lue rehellisesti ja rukoillen vaikkapa Johanneksen evankeliumin 17. luku. Vaikka et mieltäsi muuttaisikaan Jumalan olemuksesta, voit ehkä tulla toisiin aatoksiin "hämäävästä mormonien kaksoiskielestä".
kuuluu, että Jeesus täydellisyydessään käsitetään täysin ihmiseksi ja täysin Jumalaksi. Nuo inhimilliset piirteet tulevat selvästi esiin tuossa rukouksessa jota Tapani edellä lainasi.
Antiikin tutkijat pitävät Jeesus Nasaretilaista historiallisena henkilönä, siis ihmisenä. Jeesuksen elämää ja toimintaa koskevien tietojen päälähteet ovat Uuden testamentin evankeliumit ja Paavalin kirjeet.
Myös Raamatun ulkopuolisista lähteistä löytyy mainintoja Jeesuksesta. Antiikin ajan roomalaisista historioitsijoista Tacitus, Suetonius ja Plinius viittaavat Jeesukseen.
Lisäksi Jeesus mainitaan juutalais-roomalaisen historioitsijan Josefus Flaviuksen kirjoituksissa sekä rabbiinisissa teksteissä. Myös Uuden testamentin ulkopuolelle jätetyistä kristillisistä lähteistä, ns. apokryfisesta kirjallisuudesta, löytyy tietoa Jeesuksesta.
Luulisin Tapanin aivan oikein ymmärtävän tuon, antoipa hieman pohdiskeltavaa edelliselle puhujalle hymiön kera.
Sekaannuin tuohon liian aikaisin.
Turust
Jeesus syntyi neitsyestä ja eli synnittömän elämän.
Hän oli yhtä aikaa täysin Jumala ja täysin ihminen ilman, että Hänen inhimillinen ja jumalallinen luontonsa sekoittuivat toisiinsa. (Matt. 1:18-25, Hepr. 4:15, Joh. 1:1, 14, 1. Tim. 2:5)
Turust
Ensimmäisen lauseesi ymmärrän ja olen siitä aivan samaa mieltä.
Mutta toinen lauseesi on käsittämätön, eivätkä mainitsemasi kohdat selkiytä sitä.
Matteuksen kohta ei mainitse mitään siitä, että Jeesus oli täysin Jumala ja täysin ihminen.
Hepr. 4:15 puhutaan ylipapistamme. Edellinen jae kertoo, kuka Hän on: Jeesus, Jumalan Poika.
Joh. 1:1: Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Siinäpä kaksoiskieltä. Kannattaa lukea koko luku. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä.
1. Tim.2:5: Jumala on yksi, ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Jeesus Kristus.
Nyt kyllä kävi niin, että nuo kohdat saivat minut entistäkin vakuuttuneemmaksi siitä, että on olemassa sekä Jumala että Jumalan Poika, jotka molemmat ovat jumalia.
Jumalan Poika on näiden jakeiden mukaan Isän luona, vierellä ja Jumalan ja ihmisten välillä. Ei koskaan Jumalassa.
Tämä on mielenkiintoinen keskustelu.
sinulle asian, mitä et tahdo ymmärtää.
Joh. 14:8-11
8 Filippus sanoi hänelle: "Herra, anna meidän nähdä Isä, muuta emme pyydä."
9 Jeesus vastasi:
"Etkö sinä, Filippus, tunne minua, vaikka olen jo näin kauan ollut teidän seurassanne? Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Kuinka voit sanoa: 'Anna meidän nähdä Isä'? 10 Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan. 11 Uskokaa, kun sanon, että minä olen Isässä ja Isä on minussa. Ellette muuten usko, uskokaa minun tekojeni tähden.
Kysymys ei ole lainkaan siitä, mitä minä tahdon ymmärtää. Vai luetko sinä Raamattua niin kuin itse tahdot ymmärtää?
Koko tämä keskustelu on sikäli hedelmätöntä, että voimme ymmärtää Jumalasta vain sen, mitä Hän meille itsestään ilmoittaa.
Kun luen mainitsemaasi kohtaa eteenpäin, asia avautuu eri tavalla:
Jae 12: "Minä menen Isän luo."
Jae 16: "Minä käännyn Isän puoleen, ja hän antaa teille toisen puolustajan."
Jae 28: "Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi."
Jae 31: "Mutta tämän täytyy tapahtua, jotta maailma tietäisi, että minä rakastan Isää ja teen niin kuin Isä on minun käskenyt tehdä."
Joh. 15:1: "Minä olen tosi viinipuu, ja Isäni on viinitarhuri."
Jae 10: Niin kuin Isä on rakastanut minua, niin olen minä rakastanut teitä."
Jae 15: "Olenhan saattanut teidän tietoonne kaiken, minkä olen Isältäni kuullut."
Joh. 16:28: "Isän luota minä olen lähtenyt ja tullut tähän maailmaan, ja nyt minä jätän maailman ja menen takaisin Isän luo."
Joh. 17:1-3: "Tämän puhuttuaan Jeesus nosti katseensa kohti taivasta ja sanoi: "Isä, hetki on tullut. Kirkasta Poikasi, että Poika kirkastaisi sinut. Sinä olet uskonut kaikki ihmiset hänen valtaansa, jotta hän antaisi ikuisen elämän kaikille, jotka olet hänelle uskonut. Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen."
Sehan on tullut täysin selväksi, että mormonit ovat monijumalaisia. Monet muut kristityt välttelevät monijumalaisuutta kolminaisuusopilla, jolloin kaikki kolme jäsentä edustavat samaa julmaluutta.
En julista mormonijumalaa. Kyllä minä olen ihan sen raamatun julistaman Jujmalan kannalla, eli Jeesus on Herra.
Olen entinen mormoni, mutta en mormonina ollessani ollenkaan edes tiennyt, että jumalalla on ruumis jossa eiole verta eikä lihaa. Opit on muuttuneet niin kovasti.
Et kai sinäkään rukoile itseäsi, vai rukoiletko? Jeesus oli ihminen ja Jumala samassa persoonassa, lihaksi tullut Jumala, Sana joka asui meidän keskellämme. Jumala on Henki, Luoja, kaiken ylläpitäjä. Ymmärtäisitkö paremmin, jos sanoisin, että ihmismuoto Jeesuksessa rukoili Jumaluutta, joka myös on Hänessä.
Siis samalla tavalla hieman, kuin että ollessasi unessa olet joskus tietoinen siitä, että näet unta. Tai että voit sekä ajatella että arvioida omaa ajatteluasi ja argumentointiasi samalla kertaa.
esittämäsi jonkin kirkkokunnan virallista oppia? Jos on, niin tietävätköhän siihen kuluvat, mitä heidän kirkkonsa opettaa? Kysyn siksi, että en ole tuollaista koskaan ennen kuullut.
Melko salaperäiseltä vaikuttaa.
selkeän asian toiseksi. Eikö sinulle merkitse mitään se, että kysymyksessä oli kaksi eri olentoa? Stefanus näki Isän ja Pojan ennen kivittämistään.
Kuinka Jeesus olisi voinut olla itsensä Ainosyntyinen Poika jne. Hän ei rukoillut itsessään tuntemaansa jumaluutta, vaan taivaallista Isäänsä, joka on myös meidän Isämme ja jota myös meidän tulee rukoilla.
Kristinuskossa kyllä ymmärretään yleisesti, että Jeesus kärsi ristillä juuri ihmisenä. Jumalaa ei kai voida naulata ristinpuulle?
Aveletko Jumalan voivan kärsiä ihmisen aiheuttamia fyysisiä kipuja?
Paavali puhuu Kristuksen ihmisyydestä näin: “Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen, vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa, hän alensi itsensä ja oli kuulianien kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti.” (Fil. 2:5-6)
Jeesuksen ihmisyys on eräs kristonopin keskeinen opinkohta.Onko tämä paljon puhuttu Jeesuksen ihmisyys lopulta kuitenkin jotenkin erilaista kuin meidän ihmisyytemme?
Näyttää siltä, että on sopivaa ajatella, että Jeesus tutustui ihmisenä olemisen kielteisiin puoliin. Jeesuksen ruumiillisen tuskan kuvaus on hyväksyttävää.
Jeesuksen kielteiset kokemukset ihmisyydestä - “ihmisen pojalla ei ole paikkaa johon päänsä kallistaisi” - ovat hyväksyttäviä. Jeesuksen surunilmaukset - “Ja Jeesus itki” - ovat hyväksyttäviä.
Eivätkö mormonit hyväksy Jeesuksen ihmisyyttä?
Turust
lapsuusaikoihisi mormonikirkossa on opetettu Jumaluudesta kuten nykyisinkin. Opit eivät ole muuttuneet. Jos olet jotakin unohtanut, ei se tarkoita, etteikö sitä olisi opetettu.
"Eivätkö mormonit hyväksy Jeesuksen ihmisyyttä?"
Jokaisessa sanassa on mahdollisuus saivarteluun ja tahalliseen, miksei tahattomaankin, väärinymmärrykseen.
Ensinnäkin "hyväksy". Kysymys ei ole hyväksymisestä. Mitäpä kenenkään ihmisen hyväksyminen tuon luokan asiaan voisi vaikuttaa? Lähinnä kai on kysymys siitä, mitä Jumala on meidän antanut ymmärtää tästä asiasta.
Toiseksi "mormonit". Kukapa haluaisi vastata 12 miljoonan ihmisen puolesta? En ainakaan minä. Mormonikirkon opin tästä asiasta, siinä määrin kuin siitä on ihmisille ilmoitettu, löydät pyhistä kirjoituksista ja profeettojen sanasta.
Kolmanneksi "Jeesuksen ihmisyys". Totta kai uskomme, että Jeesus syntyi ihmiseksi. Hän ei kuitenkaan ollut mikään tavallinen ihminen. Hän muun muassa eli synnittömän elämän ja pystyi sovittamaan syntimme. En todellakaan usko, että jos tavallinen ihminen naulataan ristille, se pelastaa koko ihmiskunnan synniltä ja kuolemalta. Yksityiskohtaisemmin en halua Häntä tällaisella palstalla ruotia.
Oma ihmettelyni kohdistuu väitteeseen, että Jeesus rukoili itseään ja oli itsensä isä. Se se vasta mielenkiintoinen pointti on.
Noinhan sinä luulet, mutta olisitpa ollut kuulemassa mitä kaikkea minun seurakunnassani opetettiinkaan!
seurakunnissa. Et kai vain taas eksy yleistämään.
Oletko siis sitä mieltä, että joko mormonien lihaluuklönttijumala tai ylösnoussut Jeesus Kristus oli syönyt toisen? Joko klöntti ahmaissut sisuksiinsa Jeesuksen tai Jeesus hotkaissut klöntin luineen lihoineen karvoineen?
Näinkö konkreettisesti mormonit siis käsittävät tämänkin:
Uskokaa minua, että minä olen Isässä, ja että Isä on minussa; mutta jos ette, niin uskokaa itse tekojen tähden.
Joh 14:11
...että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
Joh 17:21
Ihanko totta, että nämä fyysiset olennot olivat toinen toisensa sisällä? Kumpi oli päällipuolella?
Ihan totta hei, kristinuskon Jumala ei ole Jeesuksesta Kristuksesta erillinen henkilöhahmo. Jumala ei kertakaikkiaan ole ihminen, mutta kerran Hän on tullut eläväksi Sanaksi ja elänyt ihmisenä meidän keskuudessamme - siis ihminen ja Jumala samassa. Mikä tässä on vaikeaa? Vertauksien ymmärtäminen? Kun puhutaan Äiti maasta tai Taivaallisesta Isästä - kun Jeesus puhui Isästään, joka on taivaissa Hän puhui saman tapaisesta ilmiöstä kuin me puhumme sanoessamme, että Maaemo ruokkii meidät. Ei kukaan konkreettisesti rupea syömään multaa tai savea, vaan ymmärtää tämän verran vertauskuvallisuutta.
Miten pystyt ymmärtämään asian niin, että Stefanus näki kaksi fyysistä henkilöhahmoa eli Jumalan omana mies-klönttinään ja Jeesuksen erikseen ylösnousseessa hahmossaan?
Minä en lue asiaa sillä tavalla. Toki sanotaan usein Jeesuksesta ja muistakin, että Jumalan kirkkaus ympäröi Häntä tai heitä.
Stefanus sanoi: "Miehet, veljet ja isät, kuulkaa! Kirkkauden Jumala ilmestyi meidän isällemme Aabrahamille hänen ollessaan Mesopotamiassa, ennenkuin hän oli asettunut asumaan Harraniin...
Apt 7:2
Ja niin he kivittivät Stefanuksen, joka rukoili ja sanoi: "Herra Jeesus, ota minun henkeni!"
Apt 7:59
Miksi Stefanus siis antoi henkensä Herran Jeesuksen haltuun, eikä Jumalan haltuun, jos he ovat kaiksi eri henkilöä?
Kristus on Stefanuksenkin pelastaja. Isä antoi sovituksen Poikansa tehtäväksi. Vain hänen kauttaan voimme pelastua!
Jeesus antoi henkensä Jumalan haltuun: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. Me ihmisetkö annamme kuollessa Jeesuksen emmekä Jumalan haltuun?
--- missä kohtaa Raamatussa Stefanus näkee Jumalan yhtenä ja Jeesuksen toisena eli yhteensä kaksi henkilöä/olentoa?
Raamatun mukaan me kaikki olemme jumalia, koska olemme Isän henkilapsia. Koettakaa nyt vihdoinkin ymmärtää, että sanaa "jumala" käytetään monessa merkityksessä. Se kirjoitetaan isolla J:llä, kun tarkoitetaan jotain jumaluuden jäsentä. Silti se ei merkitse, että olisi useita Jumalia, joita palvelemme.
Athansiuksen uskontunnustuksessakin sanotaan:
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala." Siitä jatketaan, että on vain yksi Jumala, mutta jotta lauseessa olisi mieltä, tuon sanan merkityksen tulisi muuttua samalla tarkoittamaan vain Isää.
Miten Calmato voisi tietää, miten muissa seurakunnissa on opetettu?
Ei tässä yhtä olemisessa mitenkään voida tarkoittaa persoonien yhtenä olemista vaan ajatuksissa ja uskossa sekä teoissa. Tässähän puhutaan myös että me ihmiset olisimme samalla lailla yhtä. Ei siis persoonina vaan ykseydessä. Kun Jeesus opetti toisesta tulemisesta niin hän sanoi Matt. 24:36 "Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä".
Kuinka kolmiyhteinen Jumala voisi salata itseltään näin tärkeän tiedon. Myönnä pois, että on helpompi uskoa kolmeen Jumaluuden persoonaan jossa Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia. Näin ymmärtäisimme paremmin miksi Poika ei tiedä samaa kuin Isä.
Ap.t. 7:56: Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!"
"ATHANASIOKSEN TUNNUSTUS
areiolaisuutta vastaan
Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.
Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma,
mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.
Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki: Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton.
Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön.
Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön.
Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias,
eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias.
Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.
Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta.
Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt.
Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.
Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.
Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.
Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden.
Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.
Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista,
astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.
Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua."
Tämä on vanha käännös.
Turust
julistaa oppien muuttuneen, jos on opetuksesta niin suppea otanta?
Oikealla puolella seisoo puolustettava henkilö. Mies kävelee edelleen naisen vasemmalla puolella. Tapa tulee ajoista, jolloin kannettiin miekkaa, oikeakätinen kantoi miekkaa vasemmalla kupeella, joten naisen oli parempi kävellä hänen oikealla puolellaan niin ettei miekka hosinut hametta tai naisen sääriä.
Kun Jeesus on Jumalan oikealla puolella tämä tarkoittaa vain sitä, että Jumala puolustaa ja suojelee - että Jeesus oli täydessä sopusoinnussa maailmankaikkeuden luovien ja rakastavien energioiden kanssa, täydesti yhtä Hengessä, niiden suojassa ja yhdistyneenä niihin.
Samaa vertauskuvallisuutta on kun sanotaan Jeesuksen istuvan Isän Kaikkivaltiaan oikealla puolella ja tuomitsevan eläviä ja kuolleita.
Ei siinäkään suinkaan tarkoiteta kahta jakkaroilla nököttävää miekkosta, joiden edessä ihmiskunta virtaa jonossa jakaantuakseen vuohiin ja lampaisiin ja teidän mormoniuskon mukaan vielä lisäpaikkoihin meneviin kuten laamoihin, alpakoihin, eli lampaat selestiseen, laamat telestiseen, alpakat terrestriseen ja vuohet alimpaan helevettiin.
Jo antiikin ajoista on puhuttu Isä taivaasta ja Äiti maasta. Taivaallinen isä on vertauskuvallista kieltä, ei mikään miespuolinen taivaisiin ylennetty maallinen siittäjä.
Isä tarkoittaa siis kaikkea elämän antajaa, vaalijaa ja ylläpitäjää, jolle meidän ihmismuotomme, myös Jeesuksen fyysinen ihmismuoto, oli alisteinen. Siis Jeesuksen luonnonlakien alainen ihmispuoli, joka eli ihmiselämän ja koki samoja asioita kuin muutkin ihmiset ja elolliset. Sana tuli lihaksi, Jumala tuli ihmiseksi.
Jeesus Pojan ominaisuudessa ja hahmossa ei "tiedä", samoin kuin kasvi puutarhassa "ei tiedä" kasvavansa - silti se on täydellisesti sopusoinnussa kaikkien biologisten- ja luonnonlakien kanssa. Myöskään porkkana ei tiedä, koska porkkanasato korjataan ja koska maa tullaan taas kyntämään, syksyllä ehkä tai vasta keväällä tai mahdollisesti viljelijä siirtyykin kateviljelyyn eikä tee kumpaakaan. Porkkana on silti täydellisesti yhtä luonnonlakien kanssa, niille täysin ja kapinoimatta 'alistunut', täydellinen harmonian ilmentymä.
Voi voi kun tätä on vaikea selittää, nyt jo vertasin Jeesusta porkkanaan. :-) Suotakoon tämäkin anteeksi, kun niin paljon muutakin on Jumala minulle anteeksi antanut.
Minulle on selkeää se että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä ja samaa jumaluutta. Ajatus Jeesuksen jumalallisesta luonnosta, joka ei tietäisi, on minusta rienaava. Jeesus Kristus on Kaikkivaltias Jumala. Ei tarvita mietään hierarkkioita ja alistussuhteita, koska se kaikki on yhtä.
Niin kauan kuin näet silmiesi edessä miespuolisen henkilöhahmo Jumalan (ei lihaa eikä verta?) ja ylösnousseen fyysisen ruumiinsa säilyttäneen Jeesuksen (kaikki samat aineet kuin elävässä ihmisessä, vai?) sekä henkiolennon nimeltä Pyhä Henki (ei ruumista, ei ulkonäköä, ei muuta kuin 'henkeä'?) on ajattelu mielestäni ihan sekaisin.
Nämä eivät ole maallisen ihmistietämisen asioita, vaan erittäin tarkkaa ja konkreettista kuin matematiikka - mutta matematiikkaa et voi ikinä "nähdä", matematiikka ei ole materiaalinen lihaluuklöntti, vaan sekä abstrakti että konkreettinen asia yhtä aikaa.
Näytä minulle ensin matematiikka, niin aletaan sitten sen jälkeen keskustella siitä, miltä Jumala mahtaa näyttää.
Minä olen enimmäkseen käynyt vain oman mormoniseurakuntani tilaisuuksissa ja tietysti konferensseissa. Voi olla että kaikissa muissa seurakunnissa opetus on ollut selkeää, johdonmukaista ja virallisen opin mukaista. Jota epäilen.
Epäilemään panee mm. tämä palsta, koko ajan käy ilmi, että mormonit itsekään eivät ole ymmärtäneet tai ymmärtävät kukin omalla tavallaan, me entiset jäsenet emme ole kai ymmärtäneet senkään vertaa - tai olemme lakanneet uskottelemasta itsellemme, että ymmärtäisimme.
Paljon toistettua lausetta,että Jeesus ja Hänen Isänsä ovat yhtä, on nin usein ymmärretty väärin. Jos kuitenkin luemme tarkoin Johanneksen seitsemmännestätoista luvun, niin asia selviää täysin. Ennen kuolemaansa Jeesus rukoili Isäänsä ja kiitti Häntä apostoleistansa ja pyysi. "että he olisivat yhtä niinkuin mekin." (Ks Joh.17:11)Siten Hän Lisäsi:
Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä,vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun, että kaikki olisivat yhtä niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.(Joh. 17:20-21)
On aivan ilmeistä, että jeesus ei puhunut persoonain ykseydestä, sillä Hän rukoili edelleen,että he olisivat Hänen kanssansa, Mikä oli tarpeetonta, jos tarkoitettiin persoonain ykseyttä:
Isä minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.(Joh.17:24.)
Jälleen on ilmeistä, että YKSEYS, johon viitataan, ei tarkoita personain ykseyttä, sillä jos Jeesus ja Hänen isänsä olivat yksi persoona niin olisi mahdotonta ajatella, että Jeesus olisi rukoillut itseänsä tai että Hän olisi rakastanut itseänsä ennen maailman perustamista.
Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.(Joh.17:3.)
Tämä todellinen teto Jumalasta ja Hänen Pojastaan Jeesuksesta kristuksesta on tässä armotaloudessa jälleen palautettu maailmaan.
Nikean kirkkolliskokouksessa jonka keisari Konstantinus kutsui koolle v.325 jKr.,ja jolloin 318 piispaa neljän viikon ajan väittelivät Jumalan Pojan olemuksesta ja jumallisuudesta sekä Kristuksen tasa-arvoisuudesta Jumalan kanssa, ennenkuin he pääsivät ritävään yksimielisyyteen laatiakseen julkisen julistuksen asiasta.
Ei näyttänyt silloinkaan olevan, niinkuin, ei nytkään olla yksimielisiä Jumaluudesta, mutta eihän se saisi olla kenenkään ihmisen päätettävissä koska pyhätkirjoitukset antavan siihen selvyyden.
Nikean kokouksessa tuli vahvistetuksi juuri se joka Raamatusta ilmenee. Tuo käsittelyn vaikeus johtui areolaisista jotka olivat kiistämässä Jeesuksen Jumaluuden. Pyhää yhteyttä on vaikea kiistää, samoin sitä, että Jeesus on Pyhän kolmiyhteyden toinen persoona.
Turust
Kun itse olin aktiivinen, niin seurakunnan johtaja kuullutti sunnuntain aamukokouksessa, että kymmenysselvityksiin pitää muistaa ottaa verokortti mukaan. Kyllä se on niin, että temppelisuositus ei heru, ellet maksa kymmenyksiä. Ilman temppelitoimituksia et ansaitse korotusta. Se siitä pelastumisesta Jeesuksen armolla.
Jos noin on tehty, on toimittu vastoin ohjeita. Siitä olisi voitu huomauttaa seurakunnan johtajaa korkeammalle tasolle eli piirin johtajalle. Ehkä silloin kun kuuluit kirkkoon, menettelytavat eivät vielä olleet kohdallaan. Monin osin entisten piirien tilalla ovat nyt vaarnat, joissa toiminta on laadukkaampaa kuin piieissä.
'''