Ihmettelen, miksi ihmisellä on esim. häntäluu ja umpisuoli vaikka niille ei ole mitään käyttöä.
Varmaan muitakin tarpeettomia osia löytyy, mutta nämä kaksi tulivat nyt ensimmäiseksi mieleen.
Varmaan muitakin tarpeettomia osia löytyy, mutta nämä kaksi tulivat nyt ensimmäiseksi mieleen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
...että ihmisen kantamuodolla on aikanaan ollut häntä. Häntää eläimet käyttävät usein tasapainona, ilmeisesti ihmisen kantamuodon häntä menetti merkityksensä sen siirryttyä asumaan maahan. Umpisuoli on sekin jäänne jostain jota minun tietämykseni ei kuitenkaan kata. Onhan ihmiselläesimerkiksi jäänteitä mm. korvaa liikuttavista lihaksista joita jotkut harjoittelun avulla oppivat hallitsemaan.
Sepä se:jos kaikki olisi über viisaan neron suunnittelemaa, miksi eliöissä olisi niin paljon "turhia" osia? Ja toiseksi, miksi eliöillä on erilaisia vaivoja? Jos kaikki on nerokkaan suunnittelijan kätten työtä, miksi meille tulee lonkkavaivoja, flunssaa, selkäkipua, nivelrikkoja, syöpää, kurkkumätää, läppävikoja, kuppaa, aidsia, herpestä, hepatiittia, sikotautia, angiinaa, keripukkia, satiaisia, skitsofreniaa, maniaa, maanisdepressiivisyyttä..............
Otatappa häntäluusi pois ja yritä sitten
istua perseelläsi,niin voipi käydä huonosti.
haahah!! Paras! En tiedä sun häntäluusta tai istumatyylistä mutta ainakin kun minä istun, ei häntäluulla ole siinä osaa eikä arpaa.
Aito ihmettely tunnistaa oman tietämättömyytensä, mutta sinun ihmettelysi "tietääkin" jo vastauksen.
Ihmisessä on joitakin sellaisia elimiä, joiden päämerkitys on sikiö- tai varhaislapsuusaikainen. Niiden poisto aikuiselta ei aiheuta ongelmia.
Sitten on varmaan joitain sellaisia, joiden merkitystä ei vielä kovin hyvin ymmärretä.
Esimerkiksi selkärangassa pitää olla kaksi päätä, ellei se muodosta ympyrää. Tämä taas on eräänlainen fysikaalinen välttämättömyys.
Auttoiko vastaukseni ihmettelyssäsi eteenpäin?
ihmettelysi etnisten ryhmien älykkyyseroista...
Käsittääkseni umpisuoli on osa lymfaattista järjestelmää ja siksi sillä on tärkeä rooli immuniteetin kehityksessä kasvavalla ihmisellä. Aikuisella sitä ei enää tarvita kun tehtävä on täytetty.
"Ihmisessä on joitakin sellaisia elimiä, joiden päämerkitys on sikiö- tai varhaislapsuusaikainen. Niiden poisto aikuiselta ei aiheuta ongelmia."
Olisko tuosta jotain tutkittua tietoa? Niistähän jotkut nyt vain sattuvat muistuttamaan niitä jäniksen sisäelimiä jotka mahdollistavat selluloosan hyväksikäytön. Imusuonistohan tuossa ihmisen versiossa on hyvin kehittynyt, joka ei ole ihme, niin tulehdusherkkä kuin se on.
"Ihmisessä on joitakin sellaisia elimiä, joiden päämerkitys on sikiö- tai varhaislapsuusaikainen. Niiden poisto aikuiselta ei aiheuta ongelmia."
Olisko tuosta jotain tutkittua tietoa? Niistähän jotkut nyt vain sattuvat muistuttamaan niitä jäniksen sisäelimiä jotka mahdollistavat selluloosan hyväksikäytön. Imusuonistohan tuossa ihmisen versiossa on hyvin kehittynyt, joka ei ole ihme, niin tulehdusherkkä kuin se on.
Tuossahan se lääkiksen pääsykoekirjassa (galenos) lukee s.486: "Umpisuolen alaosasta lähtee umpilisäke. Se on ihmisellä kapea, surkastunut suolenosa, jonka pituus on keskimäärin noin 8cm. Sen seinämässä on hyvin runsaasti imukudosta".
...eli kyseessä on tärkeä kapistus.
Umpisuolen poistamisesta nyt on ainakin pitkäaikaisia havaintoja. Ei siis lyhentäne ihmisen ikää yms. merkittävästi, jos ollenkaan.
Kateenkorvan poistamisesta en ole kuullut (enkä toisaalta sen vaurioutumisen aiheuttamista seurauksista tms), mutta on se ainakin "surkastunut" aikuisilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kateenkorva
Imukudos estää tulehdusta. Joten mikäs sen parempi paikka imukudoksella kuin umpilisäke, sehän on herkkä tulehtumaan. Jos elämän tarkoitus on järjestää tulehdusherkkiä elimiä, joita sitten imukudoksilla yritetään suojata, niin tärkeä elinhän tuo umpilisäke sitten on..
jäänne vesiajoista,se on sieraimien liikuttelu.Joskus ne kehitysvaiheessa oli tehokkaat ja ilman pyykkipoikaa ne varmasti pysyi kiinni.:)
ihminen on perinyt ne omilta vanhemmiltaan jotka puolestaan ovat perineet ne omilta vanhemmiltaan ja jne. jne. ensimmäisiin yksilöihin asti
Muutaman ajatuksen voi myös uhrata viisaudenhampaille.
Turhia osiahan löytyy vaikka miten, esimerkiksi kynnet, joita on kyllä tosin kätevä käyttää erinäisten pakkausten avaamiseen. Mutta en oikein usko, että ihmisellä on kynnet siksi, että hän saisi kaljatölkin auki.
Yksi asia joka myös ihmetyttää on miesten kassien sijainti. Niin arat ja herkät kuin ovatkin, niin luulisi että ne ovat kropan sisällä niinkuin naisen vastaavat.
viittaa vahvasti siihen,että alkeellisella ihmisellä oli jo erittäin poikkeuksellinen kyky lisääntyä ympäri vuoden.Aina oltiin valmiina pökkimään,siitä se johtuu että ihmisiä on niin valtavasti liikaa.Olisi ollut parempi ratkaisu että naaraille olisi kehittynyt vain 1 kiima-aika vuodessa.Mutta luulen että alkukantaiset esi-isämme eivät malttaneet odotella sitä yhtä vuotta,vaan käyttivät agressiivista lähestymistapaa jo silloin.Nykyaikana on se hyvä puoli että on vaatteet ja vetoketju,jolloin kassit pysyy jotakuinkin kasassa.
Nisäkkäiden kivekset ovat erillisessä pussissa kehon ulkopuolella siksi, että siittiöiden kehittyminen vaatii normaalia ruumiinlämpöä alhaisempaa lämpötilaa (ihmisellä n. 36 °C, tästä johtuu myös ns. "pussihihki"). Tämähän kuullostaa ihan älykkäästi suunnitellulta.
Ei tunnu kuitenkaan kovinkaan älykkäältä jättää lisääntymisen kannalta näinkin tärkeitä elimiä suojattomiksi. Luulisi että älykkäämpi suunnittelija olisi osannut suunnitella siittiöt niin, etteivät ne kehittyäkseen tätä alhaisempaa lämpötilaa tarvitse, mutta ei. "Älykäs suunnittelija" ei usein ole joko kovinkaan älykäs tai kovinkaan kyvykäs...
Minusta sinulla on ihan täysi oikeus parantaa suunnitelmia siltä osin, kun huomaat siinä tarvetta. Mikset tekisi niin?
Kerrohan miten ID on testattavissa? Tokihan sen täytyy testattavissa olla, jos se kerran on tieteellinen teoria.
--------------
Sinänsähän monilla eläimillä siittiötuotanto tapahtuu kehon sisällä, joten älykäs suunnittelija varmaan on vähän haparoinut vain ihmisen ja joidenkin muiden nisäkkäiden kohdalla. Sattuuhan sitä, eihän insinöörikään kaikkea muista.
Kaikkitietävältä ja kaikkiosaavalta ei kyllä odottaisi tällaisia virheitä, mutta niin vaan niitä näkyy riittävän...
mitä tarkoitat testattavudella ?
Hippi:
"Kaikkitietävältä ja kaikkiosaavalta ei kyllä odottaisi tällaisia virheitä, mutta niin vaan niitä näkyy riittävän... "
Näinpä! Jos uskoisimme Raamatun mukaisen jumalan olemassaoloon, meidän pitäisi myös myöntää ko "luoja" melkoiseksi tumpeloksi.
XD
Off topic
Oletko muuten sama Pseudohippi joka löytyy Näkkäriltä?
Esitin kysymyksen juuri tuttumiehelle enkä sinulle sen vuoksi että hän sentään ymmärtää jotain käyttämistään käsitteistä.
Hyvää jatkoa vain.
> Oletko muuten sama Pseudohippi joka löytyy Näkkäriltä?
Olen. En tosin enää kirjoita sinne. Ja tännehän olen rekisteroitynyt jo vuonna 1999, joten tuttu on paikka (vaikka saitin nimikin on ehtinyt jo vaihtua)...
Kiitos vastauksesta :)
Olet näköjään sinäkin huomannut mistä "markussa" on kyse.
Jää sitten odottelemaan vastaustasi. Kyllä minä jo arvasin kysyessäni, että pakoonhan sinä pötkit. No siihen alkaa jo tottumaan.
Siunausta
> Jää
Määrittelehän nyt aluksi jääminen
> sitten odottelemaan
Mitä tarkkaan ottaen tarkoitat odottamisella?
> vastaustasi.
Miten määriteelet "vastauksen"?
> Kyllä minä jo arvasin
Mitä tarkoitat arvaamisella?
> kysyessäni,
Mikä olikaan kysymyksesi?
> että pakoonhan
Mitä tarkoitat tällä?
> sinä pötkit.
Mitä sinun mielestäsi on pötkiminen?
> No siihen
Mihin?
> alkaa jo
Mitä oli ennen alkua?
> tottumaan.
Miten määrittelet tottumisen?
Katsos, tällainen on niin helppoa (eikä erityisesti osoita kirjoittajan halua tietää mitään) ettei se ainakaan minua juuri innosta. Kukin toki tyylillään ja kykyjensä mukaan.
Eikös tässä keskusteltu havaitsemastasi huonosta suunnittelusta. Sen testaamistavan jo osoitinkin. Eli pallo on sinulla (-;
Kysyin, miten ID-teoriaa voi testata. En ottanut mitään kantaa suunnittelun laatuun.
Annahan tulla nyt ehdotuksia IDn testaustavoiksi.
Toki sinulla varmaan on joku selitys sillekin, miksi älykkään suunnittelijan suunnittelu usein on laadultaan huonoa. Esim. tässä tapauksessa älykäs suunnittelija kun on osannut suunnitella sellaistakin siittiötuotantoa, jossa elimet eivät ole alttiina ulkoiselle uhalle vaan turvassa kehon sisällä. Miksi ihmisen ja osan muista nisäkkäistä kohdalla tehtiin selvästi suunnittelun laatua huonontava poikkeus? (ja tässä ei ole kysymys mistään rappeutumisesta, sillä tiettävästi jo Aatamilla oli kivespussit).
http://www.arn.org/docs/behe/mb_philosophicalobjectionsresponse.htm
Mikäli oikein ymmärsin Behen perusteen, niin sen soveltaminen vaikkapa polttomoottoriin tarkoittaisi sitä, että väite polttomoottorin tarvitsemasta älykkäästä suunnittelusta kumottaisiin, kun kokeellisesti (tai havainnoimalla toistettavasti) osoitettaisiin sellaisen voivan kehittyä luonnolakien ja valinnan seurauksena. Pelkkä hyvä tarina ei riittäisi kumoamiseen.
Huono suunnittelu on puolestaan verfioitavissa: jos pystyt suunnitelemaan ja toteuttamaan paremmin toimivan systeemin kuin huonosti suunnitelluksi väitetty, niin huono suunnittelu on osoitettu. Tässäkin siis kokeellinen osoittaminen on hyvä ja riittävä keino. Periaatteessa huonon suunnittelun todistaminen heikentäisi yleisestikin älykkään suunnittelun ideaa.
Älykäs (=hyvä) suunnittelu on jollakin tapaa intuitiivista ja vaatii ajattelemaan merkitystä ja tarkoitusta. Esim. tämä teksti voisi olla ja onkin jollakin 0 suuremmalla todennäköisyydellä olla "sattuman" tulosta tuotosta. Tuollainen selitys, vaikka se on mahdollinen, on intuitiivisesti epäilyttävä. Jos tässä tekstissä näkee tarkoitusta ja merkitystä, sitä ei voi pitää "ei-suunniteltuna". Ehkä sentään huonosti suunniteltuna?
Vastakysymys: Jos "älykkäälle suunnittelulle" ei löytyisikään testaustapaa, johtaisiko se sinut päättelemään, ettei älykästä suunnittelua ole olemassa?
"Muutaman ajatuksen voi myös uhrata viisaudenhampaille."
Ne eivät välttämättä ole todiste evoluutiosta.
http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i3/wisdomteeth.asp
"Yksi asia joka myös ihmetyttää on miesten kassien sijainti. Niin arat ja herkät kuin ovatkin, niin luulisi että ne ovat kropan sisällä niinkuin naisen vastaavat."
Tästä voidaan sanoa ainakin että kivesvammat ovat käytännössä harvinaisia, ja että niiden ulkoinen sijainti helpottaa mahdollisen syövän varhaista toteamista.
Kaikissa 'vajavaisen' suunnittelun oletetuista todisteista herää myös kysymys siitä mitä voidaan lopulta pitää riittävän hyvänä suunnitteluna. Naiset ovat ainakin tuki- ja liikuntaelimistöltään selvästi hauraampia, mutta heitä ei käytetä todisteena huonosta suunnittelusta. Ihmisruumis yleensä on loppujen lopuksi kokonaisuudessaan hyvin hauras verrattuna vaikka gorillan ruumiiseen, norsusta puhumattakaan. Eivätkä nämäkään eläimet ole haavoittumattomia.
> Kaikissa 'vajavaisen' suunnittelun oletetuista todisteista herää myös kysymys siitä mitä voidaan lopulta pitää riittävän hyvänä suunnitteluna.
Mikäli suunnittelijana on olento joka on täydellinen niin tiedoiltaan, älyltään kun aineellisilta resursseiltaan, "riittävän hyvä" on vain täydellinen lopputulos. Täydellisyyden määrittelyn ilmeisten ongelmien vuoksi voitaisiin tyytyä esimerkiksi parhaasen luonnosta löytyvään vaihtoehtoon. Kivesten sijainnille löytyy luonnosta vaihtoehtoja joissa ne on paremminkin suojattu. Miksi suunnittelija ei käyttänyt ihmisen kivesten suhteen näitä jo suunniteltuja parempia vaihtoehtoja?
(Mainittakoon että jos unohdetaan suunnittelijat ja katsotaan mitä evoluutioteoria asiasta sanoo, saadaan täysin johdonmukainen ja kattava selitys tähänkin ongelmaan.)
Vastakommentteja:
> Mikäli oikein ymmärsin Behen perusteen, niin sen soveltaminen vaikkapa polttomoottoriin tarkoittaisi sitä, että väite polttomoottorin tarvitsemasta älykkäästä suunnittelusta kumottaisiin, kun kokeellisesti (tai havainnoimalla toistettavasti) osoitettaisiin sellaisen voivan kehittyä luonnolakien ja valinnan seurauksena. Pelkkä hyvä tarina ei riittäisi kumoamiseen.
Niin, mutta miten se todettaisiin tapahtuneeksi? Miten voimme toistettavasti kokeilla, onko jokin asia suunniteltu vai ei? Tieteellinen teoria ei voi tehdä lähtöoletusta että joku on ja sitten vaatia että olemattomuus todistetaan. Positiivisen väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus.
> Huono suunnittelu on puolestaan verfioitavissa: jos pystyt suunnitelemaan ja toteuttamaan paremmin toimivan systeemin kuin huonosti suunnitelluksi väitetty, niin huono suunnittelu on osoitettu.
Ei, vaan jos pystyt osoittamaan suunnitelluksi paremman vastaavan systeemin, on huonompi suunnitelluksi osoitettu systeemi huonommin suunniteltu. Nyt jos lähdemme vaikkapa siitä että esim. ihminen on suunniteltu (kuten olen ymmärtänyt kreationistien ajattelevan), löytyy luonnosta paljon esimerkkejä suunnittelusta, jossa on tehty parempia ratkaisuja kun ihmisen suunnittelussa, esim. mainitsemani siittiöiden tuotantoelimien sijoittelu. Edes suunnitteleva ihminen ei sijoittaisi näinkin kriittisiä elimiä niin haavoittuvaan paikkaan kun mitä ne ihmisellä on, ja luonnosta löytyy lukuisia esimerkkejä parempaan turvaan sijoitetuista siittiöntuotantoelimistä.
Toinen hyvin simppeli esimerkki on se, että syömme ja hengitämme saman aukon kautta. Tämä johtaa suuriin tukehtumisriskeihin ja lukuisa määrä ihmisiä kuoleekin vuosittain tukehtumalla ruokaansa. Kuitenkin on olemassa nisäkkäitäkin, jotka hengittävät ja syövät eri aukkojen kautta. Puhumattakaan aiemmin mainitsemistani laskimoläppien puutteesta ihmisen keskivartalossa. Miksi ihmeessä suunnittelija jätti ne pois esim. lantion alueelta kun kuitenkin suunnitteli ne jalkoihin?
Jos siis suunnittelu on totta, myös huono suunnittelu on totta. Tämä ei tietenkään kerro kovin hyvää suunnittelijan älystä, varsinkaan jos ennakko-oletuksena on suunnittelijan omnipotenssi.
Jos taas suunnittelua ei ole, kaikki puutteet organismien toiminnassa ja rakenteissa on helposti selitettävissä (ja uskovat voivat silti pitää hypoteesinsa kaiken alullepanijasta). ID:ltä puolestaan teoriana puuttuu täysin selitysvoima sille, miksi rakenteet ovat sellaisia kun ovat. Ainoa IDn selitys on (kuinka ollakaan) intelligentdesignerdidit.
> Tässäkin siis kokeellinen osoittaminen on hyvä ja riittävä keino.
Niin. Kerro nyt miten suunnittelu kokeellisesti osoitettaisiin. Millainen olisi koejärjestely? Miten havaittaisiin luomista, vai onko luominen päättynyt?
Sinänsähän moni tieteenhaara tutkii menneisyyden tapahtumia (esim. paleontologia). Jos ajatellaan että luomista ei enää tapahdu (mistä muuten sitten tuli esim. HI-virus) jouduttaisiin älykästä suunnitteluakin tutkittaessa tyytymään vain menneisyyteen, koskapa suunnittelun prosesseja ei voida havaita reaaliajassa. Menneisyyden tapahtumia tutkivista tieteistä IDn erottaa kuitenkin teesien puute, ID ei kerro mitään siitä millainen luomisprosessi voisi olla.
> Vastakysymys: Jos "älykkäälle suunnittelulle" ei löytyisikään testaustapaa, johtaisiko se sinut päättelemään, ettei älykästä suunnittelua ole olemassa?
Tämän keskustelun kannalta kysymys ei ole relevantti. Omasta puolestani pyrin osoittamaan Michael Behen olleen oikeassa sanoessaan oikeussalissa valan velvoittamana, ettei ID ole tieteellinen teoria.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jumalia ei voi perustella tieteellä, järjellä tai logiikalla, kaikki tällaiset perusteluyritykset on tuomittu epäonnistumaan. Jumaliin voi vain uskoa, ja sen on uskovalle riitettävä. Samaa mieltä kanssani on mm. raamattu.
En ole tässä pyrkinyt niinkään puolustamaan kreationismia, vaan enemmänkin kyseenalaistamaan evolutionismin selitysarvon.
Evolutionistien 'bad design' hypoteesin falsifikaatiolle annetut kriteerit eivät mielestäni ole kovin vakaita.
-
Koko evoluutio-opin elinaikana evolutionistit ovat pystyneet tuottamaan vain muutamia usein kuulutettavia, oletettuja esimerkkejä suunnitteluvirheitä, joista ehkä kuuluisin on nisäkkäiden silmien verkkokalvo, ja ehkä pari muuta.
Siinä sitten evolutionistit vaativat etsimään esim.nisäkkäitä joilla verkkokalvo on 'oikeinpäin' tms.
On mielestäni huomattavaa että esim.ihmisen anatomiasta on keksitty vain muutama oletettu virhe. Onko loput ruumiista sitten optimaalista suunnittelua? Mielestäni tässä on todella voimakas subjektiivisuuden vaara.
Tässä puhuvat evolutionistit itse:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html#morphological_inefficiency
He väittävät että evoluutio ei voisi korjata 'virheitä' vaan tehdä vain pieniä muutoksia olemassaoleviin rakenteisiin, mutta tätä tuskin on mitenkään morfologisesti tai molekulaarisesti todistettu. Samalla evolutionistit uskottelevat että bakteereilla ja ihmisillä on yhteinen kantamuoto; eikö tämä vaadi melkoisia rakennemuutoksia?
Evolutionistien ei myöskään tiedetä esim.tietokoneella tai toisin mallintaneen vaihtoehtoisia rakenteita jotka olisivat taloudellisempia kuin olemassaolevat
'suboptimaaliset' rakenteet. Tämän saman oletuksen he tekevät niin homologioiden kuin suboptimaalisen suunnittelun esimerkkien kohdalla.
"Täydellisyyden määrittelyn ilmeisten ongelmien vuoksi voitaisiin tyytyä esimerkiksi parhaasen luonnosta löytyvään vaihtoehtoon. Kivesten sijainnille löytyy luonnosta vaihtoehtoja joissa ne on paremminkin suojattu. Miksi suunnittelija ei käyttänyt ihmisen kivesten suhteen näitä jo suunniteltuja parempia vaihtoehtoja?"
Tässä ei tiedetä siitä mahdollisuudesta voisiko erilainen sijainti olla eri eliöille taloudellisempaa.
Toiseksi, evolutionistit ovat korkeintaan hyvin harvoin käyttäneet miehen kiveksiä esimerkkinä puutteellisesta suunnittelusta. Ainakaan yleensä väite ei esiinny kirjallisuudessa.
"Mikäli oikein ymmärsin Behen perusteen, niin sen soveltaminen vaikkapa polttomoottoriin tarkoittaisi sitä, että väite polttomoottorin tarvitsemasta älykkäästä suunnittelusta kumottaisiin, kun kokeellisesti (tai havainnoimalla toistettavasti) osoitettaisiin sellaisen voivan kehittyä luonnolakien ja valinnan seurauksena."
Entä jos polttomoottori syntyisi tietokoneohjelmassa joka perustuisi todellisen maailman matkimiseen, simulointiin ja tällaisen simuloidun ympäristön teknisiin kokeiluihin ja valintoihin? Tästä voisi edelleen jatkaa, entäpä jos polttomoottori syntyisi jossakin muussa, samantapaisessa, tällaista tietokoneohjelmaa muistuttavassa ympäristössä? Jos ympäristö olisikin esimerkiksi hermoverkosto?
Ihminen on huonompi (tai siis olematon) lentämään kuin pikkulinnut. Jos tätä puutetta pitää huonon suunnittelun merkkinä, niin sitten ollaan siinä tilanteessa, että miksei ihmisestä tehty samankaltaista kuin Teräsmies, toki ilman kryptoniittia? Teräsmiehen teräspallit kestävät niin kuumaa kuin kylmääkin ja toisekseen se pystyy lentämään lintuja nopeammin (-;
Ihmisen kivekset ovat toimineet ihan riittävän tehokkaasti kun katsoo siitettyä väkimäärää. Siksi en osaa pitää tätä minänään merkkinä huonosta suunnittelusta, vaan ennemmin "sangen hyvästä". Ja kun ihminenkin on kokonaisuus, niin ne parannukset olisi tehtävä ihmisen suunnitelmaan, eikä verrattava ihmistä lintuihin (joilla pallit ei roiku). Ensivaiheen "korjaushan " olisi viedä kivekset vatsapeitteen sisäpuolelle, mutta sitä pidetään vikana, jos se havaitaan. Eli yhden "parannuksen" teko kokonaisuuteen voi heikentää sitä kokonaisuutena. Mutta baana on silti vapaa sinulle tehdä korjausia ja parannuksia. Eikähän mikään toisaalta estä sinua poistamasta itsestäsi niitä tarpeettomia tai huonostisuunniteltuja osia, jos kovasti harmittaa.
Kun kreationisti joutuu ahtaalle...
...hän yleensä alkaa solvata. Toinen vaihtoehto on yrittää väistellä ja kääntää aiheet leikinlaskuksi. Kunniaksesi voin ilokseni todeta, että käytät tätä jälkimmäistä tapaa, josta kiitokset.
Minä en nyt kuitenkaan lähde sen kummemmin mukaan tähän vaan koetan pysytellä asialinjalla.
> että miksei ihmisestä tehty samankaltaista kuin Teräsmies,
Niin. Jos kaikkitietävä ja kaikkeen kykenevä luoja teki ihmisen omaksi kuvakseen niin eipä se kuva kovin tarkka ole, kun ihminen ei edes lentää osaa ja menee kovin helposti helposti rikkikin (tulee esim. peräpukamia kun laskimoissa ei ole vartalon alueella läppiä vaikka raajoissa onkin). Ehkä jumalan kuvataiteilijan kyvyt eivät ole hääppöiset. Miten kaikkivaltias voi ollakaan kyvyiltään näin rajoittunut vähän yhdessä sun toisessakin asiassa?
> Ihmisen kivekset ovat toimineet ihan riittävän tehokkaasti kun katsoo siitettyä väkimäärää.
Sanoisin, että ihmisen kivekset ovat toimineet kuten ovat toimineet siksi, että huolimatta onnettomasta sijainnistaan (lienee kaikista isoista eläimistä huonoimmin sijoittuneet) ihmisellä on onneksi ollut muita avuja.
> Siksi en osaa pitää tätä minänään merkkinä huonosta suunnittelusta, vaan ennemmin "sangen hyvästä".
Voisitko mainita jonkin ison nisäkkään, jonka uroksen lisääntymiselimet on turvattomammassa paikassa kun ihmisen kivekset?
> Ensivaiheen "korjaushan " olisi viedä kivekset vatsapeitteen sisäpuolelle, mutta sitä pidetään vikana, jos se havaitaan. Eli yhden "parannuksen" teko kokonaisuuteen voi heikentää sitä kokonaisuutena.
Niin. Koska ihmisen suunnittelija ei ole osannut suunnitella ihmiselle sellaisia siittiöntuotantoelimiä jotka toimisivat samassa lämpötilassa kun muu elimistö. Tämä altistaa nämä elimet ulkoiselle uhalle mutta on toki myös muuten epätaloudellista (joudutaan väkisin ylläpitämään muusta elimistöstä poikkeavaa lämpötilaa). Mitään etua tästä ei tiedetä olevan, (ja olemassa on myös sellaisia isoja nisäkkäitä joilla siittiöntuotanto toimii samassa lämpötilassa muun elimistön kanssa). Erittäin huonoa suunnittelua kun ei ole kyetty suunnittelemaan järjestelmää joka toimisi edes kaikilta osin samassa lämpötilassa.
-------------------
Ja kuten arvattavaa, et vieläkään lausunut mitään järkevää ID-"teorian" testattavuudesta. Lieneekö tämä sitten tulkittavissa siten ettei mielestäsi IDtä voi testata (muuten kun negatiivisesti)? Jos näin on, olet samaa mieltä minun ja mm. MIchael Behen kanssa ettei ID ole tieteellinen teoria.
Miten on, olemmeko me kolme (sinä, Behe ja minä) ID:n epätieteellisyydestä samaa mieltä? Huomauttaisin painokkaasti, ettei tämän myöntäminen suinkaan tarkoita luopumista ajatuksesta, että luonto voi olla älykkään suunnittelijan aikaansaama.
> En ole tässä pyrkinyt niinkään puolustamaan kreationismia, vaan enemmänkin kyseenalaistamaan evolutionismin selitysarvon.
Niinpä. Kreationistit yleensäkin pyrkivät lähinnä vain kritisoimaan evoluutiota. Itse asiassa kreationismin puolustaminen on hyvin harvinaista. Arvaatko miksi?
> Koko evoluutio-opin elinaikana evolutionistit ovat pystyneet tuottamaan vain muutamia usein kuulutettavia, oletettuja esimerkkejä suunnitteluvirheitä, joista ehkä kuuluisin on nisäkkäiden silmien verkkokalvo, ja ehkä pari muuta.
Hmm... Pelkästään ihmisestä löytyy valtava määrä "huonoa suunnittelua" lähitien jo siitä, että pystyasento ei ole monelle rakenteelle mitenkään optimaalinen (esim. mainitsemani verenkierto tai selkäranka). Silmissä on muutakin ongelmaa kun verkkokalvo. Parempi silmä esim. havainnoisi suurempaa aallonpituusaluetta. Tottahan ihmiselle olisi hyötyä myös nähdä pimeässä, ja pimeässä näkevistä eläimistä on paljonkin esimerkkejä. Ja vaikka nyt hajuaisti on ihmisellä lähes naurettavan heikko.
Keksit varmasti itsekin lukuisia esimerkkejä rakenteista, joista luonnossa on havaittu parempia esimerkkejä kun mitä ihmisellä on. Mehän olemme melkoisen hitaita juoksijoitakin...
> On mielestäni huomattavaa että esim.ihmisen anatomiasta on keksitty vain muutama oletettu virhe.
Jos lähdetään optimoimaan rakenteiden toimintaa niin miltei jokaisesta jopa ihminen (pauhuamattakaan kaikkivaltiaasta jumalasta) löytäisi parannettavaa. MIhin ihmeeseen perustat käsityksen "vain muutamasta oletetusta virheestä"?
(Huomauttaisin lisäksi, että jos lähtöoletuksena on kaikkivaltias suunnittelija, yksi ainoakin virhe riittää osoittamaan, ettei sellaista ole. Mutta kaikkivaltiuden ongelmat ovat oman keskutelunsa aihe...)
> Samalla evolutionistit uskottelevat että bakteereilla ja ihmisillä on yhteinen kantamuoto; eikö tämä vaadi melkoisia rakennemuutoksia?
Niin. Ja rakennemuutoksia on tapahtunut vuosimiljardien mittaan lukematon määrä. Niitä on havaittu myös nykytieteen aikana, täälläkin oli taannoin esimerkki mutaatiosta joka oli tuottanut kippurakorvaisen kissan. Uuden rakenteen paikkaan ja eliöön, jossa sitä ei koskaan ennen ole havaittu.
> Evolutionistien ei myöskään tiedetä esim.tietokoneella tai toisin mallintaneen vaihtoehtoisia rakenteita jotka olisivat taloudellisempia kuin olemassaolevat
'suboptimaaliset' rakenteet.
Ei tarvitse tehdä tietokonemallinnoksia ymmärtääkseen esimerkiksi, että jaloissa olevien kaltaiset läpät lantioseudun laskimoissa olisivat huomattavasti parempaa suunnittelua kun se että niitä ei ole. Miksi ihmeessä älykäs suunnittelija jätti ne pois suunnitelmastaan?
> Tässä ei tiedetä siitä mahdollisuudesta voisiko erilainen sijainti olla eri eliöille taloudellisempaa.
Noh, jos kivekset sijaitsisivat kehon sisällä munasarjojen tapaan ne olisivat paremmassa turvassa ja lisäksi energiataloudellisemmat, jos siittiöt kykenisivät kehittymään normaalissa ruumiinlämmössä. Ei tarvitse olla kummoinenkaan ekspertti tämän ymmärtääkseen. Lisäksi luonnossa on runsaasti esimerkkejä ihmisellä käytössä olevaa ratkaisua paremmasta vaihtoehdosta.
> Toiseksi, evolutionistit ovat korkeintaan hyvin harvoin käyttäneet miehen kiveksiä esimerkkinä puutteellisesta suunnittelusta. Ainakaan yleensä väite ei esiinny kirjallisuudessa.
Nyt käytetään. Totuudenpuhujan huomio oli hyvä ja saman olen tehnyt itsekin. Kreationistit ovat pääosin hiljaa, koska eivät löydä sivuiltaan valmiiksi pureskeltuja vastauksia.
Kun viestiketjun aihe on umpisuoli ja häntäluu, mitä voimme tässä päätellä ahtaalle joutuneen evoluutikon keinovalikoimasta?
sinähän aloit kanssani keskustella.
Mutta ei tule yhtään asiakommenttia. Sinähän olet täällä asiakeskustelijan maineessa. Miksi?
---------
Kun keskustelu käsittelee häntäluuta ja umpisuolta, joutuu melko usein keskustelemaan kreationistien copypasten kanssa, eikä mitään uutta aiheesta ilmene. Siksi en oikein jaksa näitä moneen kertaan vatvottuja juttuja käydä läpi. Esim. kivekset olisivat mukavan vähän käsitelty aihe, mutta eipä sinullakaan tunnu olevan siitä mitään sanottavaa. Puhumattakaan IDn testattavuudesta, johon sinulta ei ole tullut kommenttia vaikka olen ainakin puolitusinaa kertaa asiata kysynyt.
--------------
Olet muuten hyvä esimerkki neuvottomuudesta johon kreationisti joutuu heti, kun joku alkaa kritisoida "tieteellistä" kreationismia eikä vain vastaa kreationistien iänikuiseen ja tautologiseen evoluutiokritiikkiin.
Voit tietysti jatkaa asia-argumentoinnillakin jos haluat. Aloita vaikka selittämällä kretionistisia argumentteja ti IDtä käyttäen tämä kivesasia, sitten voimme edetä laskimoläppiin ja vaikka nyt selkärangan pystyasentoa huonosti kestävään rakenteeseen. Ja ehkä jonain päivänä tähän IDn testattavuuteenkin. Jotenkin kuitenkin tuntuu, ettet halua keskutelua jatkaa. Osoita että tunteeni on virheellinen.
Tosin tuolla näyttää olevan jo yksi aloitus ID:n testattavuudesta, mutta jos se ei ole sopiva, tee uusi aloitus.
Tämä "huono suunnittelu" -argumentointi johtaa mielestäni tuohon "Teräsmieheen" joka ui nopeammin kuin kala, juoksee nopeammin kuin gepardi ja lentää nopeammin kuin lintu jne. Siis jos verrataan ihmistä johonkin toiseen luomakunnan edustajaan, ja löydetään ero, joka jollakin mittarilla on toisen eduksi, niin tämä ero katsotaan huonoksi suunnitteluksi.
Parhaimmillaan tämä "huono suunnittelu" -argumentti on ihmissilmässä, josta esim. Dawkins on tehnyt parannusehdotuksia, jotka mitä ilmeisemmin johtaisivat sokeutumiseen ennen pitkää.
> Siis jos verrataan ihmistä johonkin toiseen luomakunnan edustajaan,
Ei tarvitse tehdä edes näin. Sen kun verrataan ihmisen lantionseudun laskimoita ihmisen reisien laskimoihin, niin paljastuu huonoa suunnittelua. Nämä kohdat ovat ihmisen kehossa vain parinkymmenen sentin päässä toisistaan.
> Siis jos verrataan ihmistä johonkin toiseen luomakunnan edustajaan, ja löydetään ero, joka jollakin mittarilla on toisen eduksi, niin tämä ero katsotaan huonoksi suunnitteluksi.
Ainakin kristinopin mukaan ihmisen tulisi olla luoduista täydellisin, onhän juuri hän se luomakunnan kruunu ja jumalan erityinen silmäterä. Jos näin on, ei sitä ainakaan ihmisen fyysisistä rakenteista huomaa.
-------------
Kysyin sinulta IDt testattavuudesta. Ei tullut vastausta. Minua ei oikein kiinnota keskustella copypastettujen tekstien tai linkkien kanssa, kuten on käynyt aihetta käsittelevissä ketjuissa.
Jos jonkun "keskustelun" toinen osapuoli kirjoittaa viestinsä itse ja kenties käyttää paljon aikaa ja vaivaa argumenttiensa muotoiluun ja perusteluun ja toinen vastaa siihen vain postaamalla linkkejä joillekin ulkopuolisille nettisivuille kyse ei ole keskustelusta; pikemminkin minä kutsuisin sitä keskustelun sabotoinniksi.
"Niinpä. Kreationistit yleensäkin pyrkivät lähinnä vain kritisoimaan evoluutiota. Itse asiassa kreationismin puolustaminen on hyvin harvinaista. Arvaatko miksi?"
"Jos lähdetään optimoimaan rakenteiden toimintaa niin miltei jokaisesta jopa ihminen (pauhuamattakaan kaikkivaltiaasta jumalasta) löytäisi parannettavaa. MIhin ihmeeseen perustat käsityksen "vain muutamasta oletetusta virheestä"?"
En ole kiinnostunut tuomaan kreationismia tähän aiheeseen.
"Hmm... Pelkästään ihmisestä löytyy valtava määrä "huonoa suunnittelua" lähitien jo siitä, että pystyasento ei ole monelle rakenteelle mitenkään optimaalinen (esim. mainitsemani verenkierto tai selkäranka). Silmissä on muutakin ongelmaa kun verkkokalvo. Parempi silmä esim. havainnoisi suurempaa aallonpituusaluetta. Tottahan ihmiselle olisi hyötyä myös nähdä pimeässä, ja pimeässä näkevistä eläimistä on paljonkin esimerkkejä. Ja vaikka nyt hajuaisti on ihmisellä lähes naurettavan heikko."
Evolutionistit, kuten talk.originsin tyypit ja kirjojen kirjoittajat, ovat yrittäneet usein pätevöidä huonon suunnittelun selitysarvoa sillä että ne ovat selitettävissä historiallisilla tekijöillä, eli menneisyyden evoluutiolla, joka jättää jälkensä nykyruumiisiin ja rakenteisiin.
Ymmärtääkseni he eivät ole puhuneet esim.kiveksistä, erinomaisen hämäränäön puutteesta tai itse mainitsemastani haavoittumattomuudesta (yhtenä suurena tavoitteena) koska näille 'vioille' tai puutteille ei ole mitään evolutionistista historiaselitystä. Eli toisin sanoen ne voivat kyllä olla todisteita "täydellistä suunnittelevaa täydellistä suunnittelijaa" vastaan, mutta vain osa näistä sinun esimerkeistäsi on yleisesti evolutionistien käytössä, koska he ovat keksineet niille historiallisia selityksiä, ja niidenkin 'vikojen' viallisuus on kyseenalaista.
"Niin. Ja rakennemuutoksia on tapahtunut vuosimiljardien mittaan lukematon määrä. Niitä on havaittu myös nykytieteen aikana, täälläkin oli taannoin esimerkki mutaatiosta joka oli tuottanut kippurakorvaisen kissan. Uuden rakenteen paikkaan ja eliöön, jossa sitä ei koskaan ennen ole havaittu."
Et mielestäni vastannut itse kysymykseen eli miten evolutionistit tietävät että näitä historiallisia mutaatioita tai muutoksia ei voi peruuttaa tai muuttaa.
"Noh, jos kivekset sijaitsisivat kehon sisällä munasarjojen tapaan ne olisivat paremmassa turvassa ja lisäksi energiataloudellisemmat, jos siittiöt kykenisivät kehittymään normaalissa ruumiinlämmössä. Ei tarvitse olla kummoinenkaan ekspertti tämän ymmärtääkseen. Lisäksi luonnossa on runsaasti esimerkkejä ihmisellä käytössä olevaa ratkaisua paremmasta vaihtoehdosta."
Kerroin ulkoisten kivesten hyvistä puolista ja oletettujen haittojen vähäisyydestä jo ajat sitten, ja toiseksi on pidettävä mielessä että erilaisilla eläimillä on tyystin erilaiset elintavat ja ehdot.
> En ole kiinnostunut tuomaan kreationismia tähän aiheeseen.
"Älykäs suunnittelu" tai "ID" ovat kreationismia. Tavallaan kreationismia pahimmillaan, sillä niistä puhuvat koettavat joskus kieltää tämän.
> Evolutionistit, kuten talk.originsin tyypit ja kirjojen kirjoittajat, ovat yrittäneet usein pätevöidä huonon suunnittelun selitysarvoa sillä että ne ovat selitettävissä historiallisilla tekijöillä, eli menneisyyden evoluutiolla, joka jättää jälkensä nykyruumiisiin ja rakenteisiin.
Niin. Muutaman esimerkin olen maininnutkin. Kivekset ovat yksi tällainen. Nelijalkaisilla nisäkkäillä ne ovat huomattavan paljon paremmassa turvassa kun ihmisellä.
> Ymmärtääkseni he eivät ole puhuneet esim.kiveksistä, erinomaisen hämäränäön puutteesta tai itse mainitsemastani haavoittumattomuudesta (yhtenä suurena tavoitteena) koska näille 'vioille' tai puutteille ei ole mitään evolutionistista historiaselitystä. Eli toisin sanoen ne voivat kyllä olla todisteita "täydellistä suunnittelevaa täydellistä suunnittelijaa" vastaan, mutta vain osa näistä sinun esimerkeistäsi on yleisesti evolutionistien käytössä, koska he ovat keksineet niille historiallisia selityksiä, ja niidenkin 'vikojen' viallisuus on kyseenalaista.
Hehe. Kiveksien sijoittelulle on täysin looginen ja simppeli evolutiivinen selitys, johon jo viittasin tuossa yllä. Sitä ei kerrota jossakin Talk.originsissa sen vuoksi, että ko. sivusto on keskittynyt oikomaan kreationistien levittämiä valheita, eivätkä kreationistit ole vielä mitään kiveksistä keksineet (paitsi tietysti nyt tämän hupipalan, että kivessyöpä - alle sata tapausta esim. Suomessa vuosittain - on paremmin havaittavissa. Miksiköhän eturauhanen ei sitten ole näkyvillä, se kun on Sumessakin miesten yleisin syöpä...). Kiveksien sijainnin evolutiivista selitystä voit tarkemmin tiedustella keneltä tahansa evoluutioasiantuntijalta. (Kreationistien valhesivut eivät ole evoluution asiantuntijoiden kirjoittamia).
> Et mielestäni vastannut itse kysymykseen eli miten evolutionistit tietävät että näitä historiallisia mutaatioita tai muutoksia ei voi peruuttaa tai muuttaa.
En ymmärrä kysymystä. Tarkoitatko, että jokin syntynyt rakenne voisi siis hävitäkin? Totta kai voi, ja niin on tapahtunut miljoonia kertoja. Rakenteet säilyvät tai muuttuvat ajan mittaan toisiksi ulkoisen valintapaineen myötä, ja ne voivat aivan hyvin myös yksinkertaistua. Esimerkiksi Balkanin luolissa elävä salamanteri, olmi, on menettämässä näköään ja sen silmät ovat surkastumassa ollen jo nykyään käyttökelvottomat. Olmi (joka muuten on myös välimuotoeläin, terveisiä vain perusryhmähaahuilijoille) elää pimeässä eikä tarvitse silmiä, vaikka sen esi-isät ovat tallustelleet maan päällä.
"Noh, jos kivekset sijaitsisivat kehon sisällä munasarjojen tapaan ne olisivat paremmassa turvassa ja lisäksi energiataloudellisemmat, jos siittiöt kykenisivät kehittymään normaalissa ruumiinlämmössä. Ei tarvitse olla kummoinenkaan ekspertti tämän ymmärtääkseen. Lisäksi luonnossa on runsaasti esimerkkejä ihmisellä käytössä olevaa ratkaisua paremmasta vaihtoehdosta."
> Kerroin ulkoisten kivesten hyvistä puolista ja oletettujen haittojen vähäisyydestä jo ajat sitten,
Jaa. Minusta se vaikutti lähinnä leikinlaskulta... Mutta kenties ymmärtäisit haitoista vähän enemmän jos sinua joskus olisi ns. "potkaistu munille"...
> ja toiseksi on pidettävä mielessä että erilaisilla eläimillä on tyystin erilaiset elintavat ja ehdot.
Niin on, mutta en tiedä ainuttakaan isoa nisäkästä, jolla kivekset olisivat sijoittuneet niin turvattomaan paikkaan kun ihmisellä. Eipä delfiineillä munasuojuksia havaita, elintavat ovat tosiaan erilaiset. Mutta eipä niille ole tarvettakaan....
""Älykäs suunnittelu" tai "ID" ovat kreationismia. Tavallaan kreationismia pahimmillaan, sillä niistä puhuvat koettavat joskus kieltää tämän. "
Olen kyllä samaa mieltä että se on omanlaistansa kreationismia. Kiistän edelleenkin sen liittyvän aiheeseen.
"Hehe. Kiveksien sijoittelulle on täysin looginen ja simppeli evolutiivinen selitys, johon jo viittasin tuossa yllä. Sitä ei kerrota jossakin Talk.originsissa sen vuoksi, että ko. sivusto on keskittynyt oikomaan kreationistien levittämiä valheita, eivätkä kreationistit ole vielä mitään kiveksistä keksineet (paitsi tietysti nyt tämän hupipalan, että kivessyöpä - alle sata tapausta esim. Suomessa vuosittain - on paremmin havaittavissa. Miksiköhän eturauhanen ei sitten ole näkyvillä, se kun on Sumessakin miesten yleisin syöpä...). Kiveksien sijainnin evolutiivista selitystä voit tarkemmin tiedustella keneltä tahansa evoluutioasiantuntijalta. (Kreationistien valhesivut eivät ole evoluution asiantuntijoiden kirjoittamia)."
Kiistän nähneeni sellaista selitystä. Asia todella on niin että korkeintaan vähemmistöevolutionistit ovat tarrautuneet kiveksiin (humoristisesti sanottuna) ja jos katsot talk.originsiin, niin siellä on vain muutama esimerkki evoluutiohistorialla selitetystä viasta.
Lisäksi voit katsoa esim.kirjaa "Why We Get Sick: The New Science of Darwinian Medicine".
Kyseessä on ehkä yksityiskohtaisin 'suunnitteluvikoja' väittävä teos, ja teos joka pyrkii oikeuttamaan olemassaolonsa keksimällä evolutionistisia selityksiä oletetuille vioille ja sairauksille. Siinä ei mainita kiveksiä evoluutiolla selitettävänä heikkoutena, vaan puhutaan kyllä umpilisäkkeestä,viisaudenhampaista, naisen lantiosta ynnä muista oletetuista vioista evoluution seurauksena.
"En ymmärrä kysymystä. Tarkoitatko, että jokin syntynyt rakenne voisi siis hävitäkin? Totta kai voi, ja niin on tapahtunut miljoonia kertoja. Rakenteet säilyvät tai muuttuvat ajan mittaan toisiksi ulkoisen valintapaineen myötä, ja ne voivat aivan hyvin myös yksinkertaistua. Esimerkiksi Balkanin luolissa elävä salamanteri, olmi, on menettämässä näköään ja sen silmät ovat surkastumassa ollen jo nykyään käyttökelvottomat. Olmi (joka muuten on myös välimuotoeläin, terveisiä vain perusryhmähaahuilijoille) elää pimeässä eikä tarvitse silmiä, vaikka sen esi-isät ovat tallustelleet maan päällä."
Tarkoitin että miksi virheellinen rakenne ei voisi korjaantua hyvällä.
"Jaa. Minusta se vaikutti lähinnä leikinlaskulta... Mutta kenties ymmärtäisit haitoista vähän enemmän jos sinua joskus olisi ns. "potkaistu munille"..."
Ei se ole leikinlaskua, eikä yksistään kreationistinen argumentti. Tässä vähän faktaa lääketieteelliseltä sivulta:
"Advantages Of The Scrotal Location
Not all mammals have testicles that lie outside the main abdominal cavity. In humans, however, this location seems necessary for future fertility in that the scrotum keeps the testicles 2 to 3 degrees C. cooler than the core body temperature. This temperature difference seems important for the development of normal postpubertal testicular structure as well as for production of fertile sperm. There are other advantages to a location within the scrotum. There is a cosmetic advantage. The scrotal testis may be less amenable to injury than a testis outside the scrotum in that the latter may be anchored in position directly over bone. Finally, and perhaps as important as any other reason, a testis that has not made it into the scrotum is not accessible to physical examination. This is a serious handicap because the most common solid tumor in males after puberty and up to age 40 years is testicular cancer. Testicular carcinoma is highly curable, when detected early, and the best way to do this is monthly self-examination -- which is only feasible in testes that lie within the scrotum."
http://www.med.umich.edu/1libr/urology/testicular_descent.htm
Cremaster-lihas liikuttaa kiveksiä pussissa tilanteen vaatimusten mukaisesti. Kovassa stressitilanteessa kivekset vetäytyvät tiukasti vatsaa kohti, ja oletus on että sen on tarkoitus suojata niitä edes jonkin verran.
Jos puhutaan kivusta, niin se voi tietysti olla vahingon sattuessa voimakasta, mutta on huomattavaa että kivesten vahingoittaminen ei ole väkivallanteon muotona välttämättä uhria lamaannuttava, ja että myös naisten lisääntymiselimet, ulkoiset ja sisäiset, ovat herkät tuskille. Kokonaisuudessaan naisilla on kuukautisten (olettaakseni tämä olisi syynä, saa kyllä korjata) myötä jopa enemmän sukurauhaskipuja kuin miehillä.
"Niin on, mutta en tiedä ainuttakaan isoa nisäkästä, jolla kivekset olisivat sijoittuneet niin turvattomaan paikkaan kun ihmisellä. Eipä delfiineillä munasuojuksia havaita, elintavat ovat tosiaan erilaiset. Mutta eipä niille ole tarvettakaan...."
Luonnoneläimillä on monia tuskia ja uhkia joita ei ihmisen välttämättä tarvitse kohdata. Ylivoimaisen älyn avulla ihmisellä on esimerkiksi varaa olla syömättä likaista ruokaa jota villieläimet joutuvat syömään, noin vertauskuvallisesti.
>> ""Älykäs suunnittelu" tai "ID" ovat kreationismia. Tavallaan kreationismia pahimmillaan, sillä niistä puhuvat koettavat joskus kieltää tämän. "
> Olen kyllä samaa mieltä että se on omanlaistansa kreationismia. Kiistän edelleenkin sen liittyvän aiheeseen.
Siis haluat keskustella kreationismista mutta et halua tuoda keskusteluun kreationismia. Valitettavasti tätä logiikkaa en oikein pysty seuraamaan...
> Kiistän nähneeni sellaista selitystä.
Minähän neuvoin kysymään. En voi mitään sille jos sinua eivät selitykset kiinnosta.
> Asia todella on niin että korkeintaan vähemmistöevolutionistit ovat tarrautuneet kiveksiin (humoristisesti sanottuna) ja jos katsot talk.originsiin, niin siellä on vain muutama esimerkki evoluutiohistorialla selitetystä viasta.
Toistan itseäni: "Sitä ei kerrota jossakin Talk.originsissa sen vuoksi, että ko. sivusto on keskittynyt oikomaan kreationistien levittämiä valheita, eivätkä kreationistit ole vielä mitään kiveksistä keksineet"
Et ehkä huomannut tätä lausetta edellisessä viestissäni, vaikka sitä omaasi lainasitkin.
> Lisäksi voit katsoa esim.kirjaa "Why We Get Sick: The New Science of Darwinian Medicine".
En ole ollenkaan puuttunut sairauksiin, sillä kreationistien "rappeutumiskehitys" on oman keskustelunsa aihe.
> Kyseessä on ehkä yksityiskohtaisin 'suunnitteluvikoja' väittävä teos, ja teos joka pyrkii oikeuttamaan olemassaolonsa keksimällä evolutionistisia selityksiä oletetuille vioille ja sairauksille. Siinä ei mainita kiveksiä evoluutiolla selitettävänä heikkoutena, vaan puhutaan kyllä umpilisäkkeestä,viisaudenhampaista, naisen lantiosta ynnä muista oletetuista vioista evoluution seurauksena.
Siis ihanko oikeasti väität ettei ihmisten kivesten sijoittelu ole ongelmallinen siksi että sinä et ole keksinyt jostain jotain kirjaa, jossa niin sanottaisiin? Evoluution myötä ihmiselle on kehittynyt myös terve järki. Sitä soisi käytettävän.
> Tarkoitin että miksi virheellinen rakenne ei voisi korjaantua hyvällä.
Totta kai se voi. Ja kenties ihmisen (ja muidenkin samasta ongelmasta kärsivien nisäkkäiden) kivekset ajan myötä vetäytyvät vatsanpeitteisiin tms. Ei ihminen (tai mikään muukaan eliö) ole mitenkään "valmis" toisin kun kreationistit väittävät, evoluutio on käynnissä koko ajan. Ihmisen evoluutiossa on nyt sattunut niin, että aivomme ovat kehittyneet viime vuosimiljoonina nopeammin kun esimerkisi alavatsamme alue.
> Ei se ole leikinlaskua, eikä yksistään kreationistinen argumentti. Tässä vähän faktaa lääketieteelliseltä sivulta:
Aika kevyttä tekstiä. Kommentoin muutamalla lauseella.
- Kuten toisaalla huomautin, se että elimistö joutuu keinotekoisesti ylläpitämään muuta ruumiinlämpöä alhaisempaa lämpötilaa jossakin ruumiinosassa on jo sinällään energiataloudellisesti epäedullista ja osoitus "huonosta suunnittelusta". Lue myös vastaukseni nimimerkille "tuttumies".
- vahingoittuvuudesta todetaan vain, että pussissa oleva kives voi olla vähemmän haavoittuva kun kiinteästi sijoittunut. Ongelma tässä kuitenkin on ylipäätään tämä tarve sijoittaa kivekset kehon ulkopuolelle. Suunittelija on töpeksinyt siittiötuotannossa pahemman kerran ja paikkaillut sitten hölmöilyjään laittamalla kivekset pussiin jossa pääsevät vapaasti liikkumaan.
- ainakin Suomessa kivessyöpä on hyvin harvinainen. V. 2003 meillä todettiin 87 tapausta kun yleisintä syöpätyyppiä, eturauhassyöpää, todettiin yli 3000 tapausta. Mikäli suunnittelija olisi käyttänyt tätä perustetta, niin hän olisi sijoittanut eturauhasen pussiin ja kivekset vatsanpeitteisiin eikä toisinpäin. Kivessyöpä voi hyvinkin olla yleisin syöpätyyppi miehillä puberteetin ja 40 ikävuoden välillä mutta tuo on ajanjakso, jolloin hyvin harvoin sairastutaan yhtään mihinkään syöpään.
> Cremaster-lihas liikuttaa kiveksiä pussissa tilanteen vaatimusten mukaisesti. Kovassa stressitilanteessa kivekset vetäytyvät tiukasti vatsaa kohti, ja oletus on että sen on tarkoitus suojata niitä edes jonkin verran.
Niin. Kaikki tällainen olisi tarpeetonta jos suunnittelija olisi osannut kehitellä siittiötuotannon joka toimii samassa lämpötilassa kun muukin keho.
> Jos puhutaan kivusta, niin se voi tietysti olla vahingon sattuessa voimakasta, mutta on huomattavaa että kivesten vahingoittaminen ei ole väkivallanteon muotona välttämättä uhria lamaannuttava, ja että myös naisten lisääntymiselimet, ulkoiset ja sisäiset, ovat herkät tuskille.
Sinua ei ilmeisesti tosiaan koskaan ole potkaistu munille. Minä elin osan lapsuuttani Itä-Helsingissä, joten lienen tässä asiassa hiukan kokeneempi.
> Kokonaisuudessaan naisilla on kuukautisten (olettaakseni tämä olisi syynä, saa kyllä korjata) myötä jopa enemmän sukurauhaskipuja kuin miehillä.
Kyllähän "huonoa suunnittelua" löytyy yhtä lailla naisista kun miehistäkin. Ylipäätään naisten kuukautiskierto on suurta resurssien tuhlausta. Ihme ettei "älykäs suunnittelija" ole kyennyt kehittämään mitään vähemmän elimistöä rasittavaa tapaa uudistaa kohdun limakalvoa.
> Luonnoneläimillä on monia tuskia ja uhkia joita ei ihmisen välttämättä tarvitse kohdata. Ylivoimaisen älyn avulla ihmisellä on esimerkiksi varaa olla syömättä likaista ruokaa jota villieläimet joutuvat syömään, noin vertauskuvallisesti.
Niinpä. Vaikka kivesten paikka onkin "huonosti suunniteltu" ja ihmisellä isoista nisäkkäistä huonoimmin niin onneksi meillä on muita etuja, jotka korvaavat tätäkin puutetta. Ei se silti vähennä "suunnittelun" huonoutta niiltä puutteellisilta osin.
"Siis haluat keskustella kreationismista mutta et halua tuoda keskusteluun kreationismia. Valitettavasti tätä logiikkaa en oikein pysty seuraamaan..."
Haluan vain kumota evolutionistiset selitykset, en korvata niitä kreationismilla.
'Huono' suunnittelu on evoluutioargumenteista heikompia (tämä vaikuttaa myös homologioiden ja mahdollisesti eläinmaantieteen oletettuun näyttöön) koska sinunlaisesi evolutionistit ovat nähneet tarpeelliseksi hyväksyä todisteeksi ID:n todisteiden puuttumisen. Tällaista päättelyä ei näin räikeänä ollut mielestäni vielä ainakaan Darwinin opuksissa; kyseltiin kyllä miksi on tuskaa yms. luonnossa ja se olikin mielestäni tämän nykyisen suunnitteluvika-argumentin esiaste ja ateistisena argumenttina ilmeisesti muuten vielä paljon vanhempi. Argumentti on siis mielestäni yhtä lailla teologinen tai filosofinen, kuin puhtaasti tieteellinen.
"Toistan itseäni: "Sitä ei kerrota jossakin Talk.originsissa sen vuoksi, että ko. sivusto on keskittynyt oikomaan kreationistien levittämiä valheita, eivätkä kreationistit ole vielä mitään kiveksistä keksineet""
Nähdäkseni talk.originsin tehtävä on paljon muutakin kuin oikoa kreationistien 'valheita'. Tarjoaahan sivu väitettyjä todisteita evoluutiolle ja esittää pari esimerkkiä "suboptimaalisesta' anatomisesta ja molekulaarisesta suunnittelusta. Ei siis ole mitään syytä miksi se ei kiveksistä puhuisi (paitsi että se ei hyödyttäisi heidän asiaansa). Ja ymmärtääkseni kreationistien esitykset tulevat vasta evolutionistien väitteiden jälkeen. Kun evolutionistit väittävät jonkin rakenteen olevan huonosti suunniteltu, sitten kreationistit vastaavat. Kreationistien en ole ikinä nähnyt selittelevän esim.kivesten olettamaasi viallisuutta luultavasti juuri siksi että evolutionistitkaan eivät ole niihin tohtineet viitata.
"Siis ihanko oikeasti väität ettei ihmisten kivesten sijoittelu ole ongelmallinen siksi että sinä et ole keksinyt jostain jotain kirjaa, jossa niin sanottaisiin? Evoluution myötä ihmiselle on kehittynyt myös terve järki. Sitä soisi käytettävän."
Ei kai minun tarvitse uskoa siihen mistä ei ole todisteita.
"Sinua ei ilmeisesti tosiaan koskaan ole potkaistu munille. Minä elin osan lapsuuttani Itä-Helsingissä, joten lienen tässä asiassa hiukan kokeneempi."
Ensinnäkin oletat että olen miespuolinen ja että minulla on ulkoiset kivekset, ja olet niissä oikeassa, mutta sen lisäksi oletat ilmeisesti että minun pitäisi olla joutunut pahoinpitelyn kohteeksi ymmärtääkseni fysiologiaa, ja että joutuessani reagoisin samalla tavalla kuin sinä tai joku muu. Sen lisäksi käytät alatyylistä kieltä miehen elimistä puhuttaessa.
"Niinpä. Vaikka kivesten paikka onkin "huonosti suunniteltu" ja ihmisellä isoista nisäkkäistä huonoimmin niin onneksi meillä on muita etuja, jotka korvaavat tätäkin puutetta. Ei se silti vähennä "suunnittelun" huonoutta niiltä puutteellisilta osin."
Samoin isot nisäkkäät, hämähäkit, linnut ym. ovat kykenemättömiä järkeilemään yhtä hyvin kuin ihmiset, eikä niillä ole käsiä yms. ja sen takia ne joutuvat kokemaan monia riskejä ja puutteita. Voisit yhtä hyvin kutsua sitä huonoksi suunnitteluksi, kun subjektiivistahan se on.
> Haluan vain kumota evolutionistiset selitykset, en korvata niitä kreationismilla.
Hehe. Ja minä haluan vain kumota IDn "selitykset" (nekin vähät mitä ylipäätään on), en korvata niitä evolutionistisilla. Olen jättänyt evolutionistiset selitykset maininnan asteelle ja käsitellyt niitä lähemmin vain vastineina evoluutiota koskeviin väitteisiisi.
Olet muuten menestynyt erittäin heikosti yrittäessäsi kumota niitäkin vähiä evolutiivisia selityksiä, joita olemme käsitelleet.
> 'Huono' suunnittelu on evoluutioargumenteista heikompia
Niin on, sillä se ei ole evoluutioargumentti lainkaan, enkä ole sitä sellaiseksi missään vaiheessa tarkoittanutkaan. Minä olen tässä ketjussa kritisoinut IDtä osoittamalla, ettei suunnittelija ainakaan kovin älykäs ole ollut. Huonon suunnittelun osoittaminen on IDn kritiikkiä eikä evoluutioteorian puolustamista. Kreationisteille tämä ajatus tietenkin on aika lailla uusi koska he yleensä kuvittelevat evoluutioteorian kritisoinnin olevan luomistarun puolustamista. Noh, tieteenfilosofia ei toki ole ainoa alue jossa kreationistit ovat heikoilla...
> (tämä vaikuttaa myös homologioiden ja mahdollisesti eläinmaantieteen oletettuun näyttöön) koska sinunlaisesi evolutionistit ovat nähneet tarpeelliseksi hyväksyä todisteeksi ID:n todisteiden puuttumisen
ID:n todisteiden puuttuminen osoittaa ainoastaan että IDtä tukevia todisteita ei ole. Ei mitään muuta. Kreationistit rääkyvät "todisteita" evoluutiosta ja riippumatta siitä millaisia todisteita he saavat, mikään ei kelpaa (tiedätkö miksi?). Minä vaadin nyt todisteita ID:stä ja - toisin kun kreationistit joka eivät uskalla asettua altiiksi tietämättömyytensä paljastumiselle - voin myös kertoa millaisia niiden pitäisi olla. Esittäkää esim. olento jossa ei ole rakenteiden suhteen parantamisen varaa. Vaihtoehtoisesti: esittäkää suunnittelun mekanismi. Tai todentakaa suunnittelun tapahtuminen.
Yhdestäkään näistä tieteellisen metodin kannalta aivan perusasioista ei ole IDn suhteen kuultu mitään. IDn ainoa perustelu tähän mennessä on ollut, että jos emme tiedä miten joku rakenne syntyy, se on älykkään suunnittelijan luoma. Perustelu on naurettava, sillä jos emme tiedä, niin aivan mikä tahansa syy on silloin yhtä kelvollinen.
> Nähdäkseni talk.originsin tehtävä on paljon muutakin kuin oikoa kreationistien 'valheita'.
Hoh hoijaa... Voit lukea saitilta ihan itse mikä on sen tehtävä. Se nimen omaan koottiin alun perin oikaisemaan kreationistien valheita. Lainaus avaussivulta: "The primary reason for this archive's existence is to provide mainstream scientific responses to the many frequently asked questions (FAQs) that appear in the talk.origins newsgroup and the frequently rebutted assertions of those advocating intelligent design or other creationist pseudosciences." (Yksi talk.originsin alkuvaiheen kantavista voimista muuten oli jo 10 vuotta sitten edesmennyt, vaikeasti auto-onnettomuudessa vammautunut suomalainen Tero Sand.)
Kreationistit ovat sen verran ahkeria petollisuudessaan, että saitista on ajan mittaan kasvanut kohtuullisen laaja. Kreationismivalheiden ongelma kuitenkin on tämä aiheiden vähyys, ja siksi Talk.originsiin viitataan keskuteluissa usein mutta sieltä ei juuri tekstiä kiveksistä löydy.
Sinulla on nyt oivallinen tilaisuus kertoa, miten älykästä on suunnitella siittiötuotanto niin, että se toimii muuta ruumiinlämpöä alhaisemmassa lämpötilassa. Annahan nyt tähän yksi IDtä _puolustava_ argumentti.
> Ei kai minun tarvitse uskoa siihen mistä ei ole todisteita.
Niin. Sinua ei liene koskaan munille potkaistu. Voin kertoa, että ihmistä on huomattavasti helpompi potkaista munille kun esim. koiraa. Jos et usko, yritä. Näin saat todisteita siitä että ihmisen kivekset ovat kaikista isoista nisäkkäistä huonommin sijoittuneet. Siitä vain kadulle miehiä ja koiria potkimaan.
> "Sinua ei ilmeisesti tosiaan koskaan ole potkaistu munille. Minä elin osan lapsuuttani Itä-Helsingissä, joten lienen tässä asiassa hiukan kokeneempi."
> Ensinnäkin oletat että olen miespuolinen
En oleta. Oletan vain, että sinua ei ole koskaan munille potkaistu. Jos olisi, et alkaisi puhua siitä kuinka potku "ei lamauta toimintakykyä" tms. asioita jotka osoittavat, että joko tietosi fysiologiasta ovat hyvin puutteelliset tai sitten et ymmärrä, mitä tietojen soveltamisella tarkoitetaan.
> että joutuessani reagoisin samalla tavalla kuin sinä tai joku muu.
Mikäli olet miespuolinen etkä kotoisin krypton-planeetalta, toimintakykysi on erittäin helppo tilapäisesti lamauttaa voimakkaalla iskulla kiveksiin. Jos et usko, kysy vaikka joltain lääkäriltä. Kokeilemista en tässä tapauksessa suosittele, niin kivuliasta se olisi.
> Sen lisäksi käytät alatyylistä kieltä miehen elimistä puhuttaessa.
Parempi alatyylinen kieli kun petollinen ajattelu.
> Samoin isot nisäkkäät, hämähäkit, linnut ym. ovat kykenemättömiä järkeilemään yhtä hyvin kuin ihmiset, eikä niillä ole käsiä yms. ja sen takia ne joutuvat kokemaan monia riskejä ja puutteita. Voisit yhtä hyvin kutsua sitä huonoksi suunnitteluksi, kun subjektiivistahan se on.
Niin kutsunkin. IDn kannalta lähes kaikki mitä luonnosta löytyy sisältää myös huonoa suunnittelua. Miltei eläimessä kun eläimessä on esimerkkejä siitä, kuinka suunnittelija ei kykyne soveltamaan osaamistaan eikä tuottamaan tarkoituksensa hyvin täyttäviä rakenteita. Ei tunnu kovinkaan älykkäältä.
(Evoluution hyväksyminen poistaisi nämä ongelmat. Esim. yksi tunnetuimmista IDn kehittäjistä, Michael Behe, onkin evoluutioteorian kannalla.)
Kysynypä sinultakin nyt saman johon nimimerkki tuttumies - kuinka ollakaan - jätti vastaamatta: miksi suunnittelija suunnitteli ihmisen raajojen laskimoihin veren takaisinviratausta estäviä läppiä mutta jätti suunnittelematta samanlaisia läppiä lantion seudulle, vaikka tällaisista läpistä olisi pystyasennosssa kulkevalle eläimelle ilmiselvää hyötyä? Unohtiko? Loppuvatko suunnittelupöydästä kynät? Vai loppuiko universumista materia? Vai tutkimattomiako ovat herran tiet? (Ei taida löytyä kreationistisivuilta apua tähänkään, eikä sen vuoksi löydy talk.originsistakaan. Joudut ihan itse miettimään...)
Kreationistille evoluutioteorian puolustaminen on hyödytöntä, siksi en sitä lähde sinunkaan kanssasi sen kummemmin harrastamaan. Koko ketju on osaltani ollut IDn kritisointia. Nyt pyydän sinua puolustamaan omaa teoriaasi ja katsotaan sitten, miten siinä pärjäät.
"Huono suunnittelu ei ole evoluutioargumentti lainkaan"
Totta kai se on. Aiemmin se oli jo ateismin argumentti ja historiallisesti perusteltujen suunnitteluvirheiden (nisäkkäiden silmän verkkokalvo ja ne pari muuta) lisäksi evolutionisteille käy evoluution tueksi myös esim.sukupuuttojen olemassaolo ja eliöiden välinpitämätön käyttäytyminen toisia eliöitä kohtaan. Jos et usko, voit tarkistaa suoraan evolutionismin oppikirjasta "Evolutionary Biology" (1997).
http://www.amazon.com/Evolutionary-Biology-Douglas-J-Futuyma/dp/0878931899
"Olet muuten menestynyt erittäin heikosti yrittäessäsi kumota niitäkin vähiä evolutiivisia selityksiä, joita olemme käsitelleet."
Inttäminen ei käy argumentoinnista.
"Niin on, sillä se ei ole evoluutioargumentti lainkaan, enkä ole sitä sellaiseksi missään vaiheessa tarkoittanutkaan. Minä olen tässä ketjussa kritisoinut IDtä osoittamalla, ettei suunnittelija ainakaan kovin älykäs ole ollut. Huonon suunnittelun osoittaminen on IDn kritiikkiä eikä evoluutioteorian puolustamista."
Sinä sanoit että keskustelussamme käsitellyt 'suunnitteluvirheet' olisivat ymmärrettävä seuraus evoluutiosta. Ja vaikka et olisikaan halunnut puolustaa evoluutiota, vaan vain kritisoida ID:tä, niin törmäät joka tapauksessa kysymyksiin 'huonon' suunnittelun mielivaltaisuudesta,kuten minä ja tuttumies olemme väittäneet anti-ID argumentin olevan.
Ei kannata ihmetellä jos joku olettaa sinun olevan evoluution puolustaja.
"Kreationisteille tämä ajatus tietenkin on aika lailla uusi koska he yleensä kuvittelevat evoluutioteorian kritisoinnin olevan luomistarun puolustamista. Noh, tieteenfilosofia ei toki ole ainoa alue jossa kreationistit ovat heikoilla..."
Totta tai ei, se on aika irrelevanttia tässä kontekstissa.
"ID:n todisteiden puuttuminen osoittaa ainoastaan että IDtä tukevia todisteita ei ole. Ei mitään muuta. Kreationistit rääkyvät "todisteita" evoluutiosta ja riippumatta siitä millaisia todisteita he saavat, mikään ei kelpaa (tiedätkö miksi?). Minä vaadin nyt todisteita ID:stä ja - toisin kun kreationistit joka eivät uskalla asettua altiiksi tietämättömyytensä paljastumiselle - voin myös kertoa millaisia niiden pitäisi olla. Esittäkää esim. olento jossa ei ole rakenteiden suhteen parantamisen varaa. Vaihtoehtoisesti: esittäkää suunnittelun mekanismi. Tai todentakaa suunnittelun tapahtuminen."
Kun ei ole eliötä jolta ei puuttuisi jotain, vaikka hypoteettisiä ominaisuuksia, aina voi väittää sen olevan jotenkin puutteellista suunnittelua. Joudut valitsemaan puutteellisen suunnittelun esimerkit täysin mielivaltaisesti. Lopulta evolutionistis-ateistiset argumentit tulevat pisteseen "on puutteita, on kärsimystä". Edes varhaiset ateistit eivät tietääkseni valittaneet kyvyttömyydestä lentää tai nukkua merenpohjassa, tai että ei voi haastaa härkää päitten yhteenlyömiskisaan. Valituslistasta tulisi sitten hirveän pitkä, ja ehkä hirveän naurettava myös.
"Yhdestäkään näistä tieteellisen metodin kannalta aivan perusasioista ei ole IDn suhteen kuultu mitään. IDn ainoa perustelu tähän mennessä on ollut, että jos emme tiedä miten joku rakenne syntyy, se on älykkään suunnittelijan luoma. Perustelu on naurettava, sillä jos emme tiedä, niin aivan mikä tahansa syy on silloin yhtä kelvollinen."
Niin voi olla, mutta on mielestäni mahdollista argumentoida että evolutionistit ovat käyttäneet samanlaista päättelyä jo 1800-luvulta tai aikaisemmin. Esim.Darwinin mielestä oli ihmeellistä että eri luokkiin kuuluvilla selkärankaisella oli tilapäisesti sikiökehityksessä yhteisiä rakenteita, mutta ei tiedetty eikä ehkä edelleenkään tiedetä oliko yhteinen suunnitelma ainoastaan taloudellinen. Evolutionistit myös venyttivät 'surkastuneiden elimien' määritelmää niin paljon, että jos tieteenkehitys osoitti 'surkastuneen' elimen hyödylliseksi, niin voitiin vain vastata väittämällä että se on silti epäolennainen tai että luulisi että se näyttäisi erilaiselta jos se olisi suunniteltu.
"Hoh hoijaa... Voit lukea saitilta ihan itse mikä on sen tehtävä. Se nimen omaan koottiin alun perin oikaisemaan kreationistien valheita. Lainaus avaussivulta: "The primary reason for this archive's existence is to provide mainstream scientific responses to the many frequently asked questions (FAQs) that appear in the talk.origins newsgroup and the frequently rebutted assertions of those advocating intelligent design or other creationist pseudosciences.""
Hyvä on. Se tehtailtiin vastaamaan kreationisteille, jos perustajat niin väittävät, mutta se silti tekee muutakin kuin oikoo 'valheita'.
"Kreationistit ovat sen verran ahkeria petollisuudessaan, että saitista on ajan mittaan kasvanut kohtuullisen laaja. Kreationismivalheiden ongelma kuitenkin on tämä aiheiden vähyys, ja siksi Talk.originsiin viitataan keskuteluissa usein mutta sieltä ei juuri tekstiä kiveksistä löydy."
Minun teoriani mukaan evolutionistit siellä eivät käytä kivesargumenttia tukena koska he käyttävät erilaisia, ehkä hieman tiukempia kriteerejä todisteilleen kuin jotkut evolutionistit, joihin voidaan päätellä kuuluvan jopa johtavia evoluution tuputtajia.
Eli talk.origins kavereiden mielestä vain evoluutiohistorialla selitettävät viat käyvät todisteesta, eli että vian omaavalla eliöllä on täytynyt olla kantamuotoja joilla on ollut, ehkä hyvinkin toimivana, sittemmin viallinen asetelma ja evoluutio ei kuulemma ole voinut muuttaa sitä asetelmaa mutaatioin seuraajille sopivaksi. Esimerkkejä ei ole evolutionisteilla hirveästi ollut jakaa, paitsi jos löysennetään kriteerit sinun käyttämiesi tasolle.
"Sinulla on nyt oivallinen tilaisuus kertoa, miten älykästä on suunnitella siittiötuotanto niin, että se toimii muuta ruumiinlämpöä alhaisemmassa lämpötilassa. Annahan nyt tähän yksi IDtä _puolustava_ argumentti."
En ole ID:n puolustaja. Eikö vähäisempi lämpötila muuten vaadi vähemmän energiaa?
"Niin. Sinua ei liene koskaan munille potkaistu. Voin kertoa, että ihmistä on huomattavasti helpompi potkaista munille kun esim. koiraa. Jos et usko, yritä. Näin saat todisteita siitä että ihmisen kivekset ovat kaikista isoista nisäkkäistä huonommin sijoittuneet. Siitä vain kadulle miehiä ja koiria potkimaan."
Suurinta osaa miehistä tuskin paljoa huolettaa tuollainen asia.
Potkimiseen kehottaminen on moraalista arveluttavaa, huumorinakin.
"En oleta. Oletan vain, että sinua ei ole koskaan munille potkaistu. Jos olisi, et alkaisi puhua siitä kuinka potku "ei lamauta toimintakykyä" tms. asioita jotka osoittavat, että joko tietosi fysiologiasta ovat hyvin puutteelliset tai sitten et ymmärrä, mitä tietojen soveltamisella tarkoitetaan."
Vetoat taas itseesi oikean tiedon hallitsijana.
"Mikäli olet miespuolinen etkä kotoisin krypton-planeetalta, toimintakykysi on erittäin helppo tilapäisesti lamauttaa voimakkaalla iskulla kiveksiin. Jos et usko, kysy vaikka joltain lääkäriltä. Kokeilemista en tässä tapauksessa suosittele, niin kivuliasta se olisi."
Olen lukenut että kiinalaiset ovat jo hyvän aikaa sitten kehittäneet menetelmiä joiden tarkoitus on vahvistaa kiveksiä tai tuottaa kiveksille sellainen luonnonsuoja joka mahdollistaa suoran iskun vastaanottamisen. En kylläkään tiedä onko sillä kielteisiä sivuvaikutuksia.
Varmuudella tietämisen olettaminen vaatii mielestäni joko tietämättömyyden tuomaa uskoa tai jumalaisia hengenlahjoja.
Ihminen pystyy kestämään koviakin koettelemuksia, vaikka kemiallisesti tehostettuna tai psykologisessa erityistilassa. Jotkut ihmiset ovat esim.katkaisseet oman kätensä kokonaan irti päästäkseen irti loukusta, kuten rotta.
-
On dokumentoitu että itsepuolustustilanteessa kivesten lyöminen on joissakin tapauksissa ollut hyödytöntä tai jopa raivostuttanut hyökkääjää enemmän.
"Parempi alatyylinen kieli kun petollinen ajattelu."
Olet osoittanut kykyä käyttää lääketieteellisesti korrektejä termejä ruumiinosista, et vain ole käyttänyt niitä aina vaikka se olisi mahdollista? Jos syytät minua vielä petollisesta ajattelusta, niin keskustelu saa puolestani päättyä.
_________________________________________________Sivuutan osan tekstistä koska olen mielestäni jo vastannut siihen.
_________________________________________________
"Kreationistille evoluutioteorian puolustaminen on hyödytöntä, siksi en sitä lähde sinunkaan kanssasi sen kummemmin harrastamaan."
En ole missään sanonut olevani kreationisti.
> "Huono suunnittelu ei ole evoluutioargumentti lainkaan"
> Totta kai se on.
Hehe. Minulle se ei ole ja tässä on vain sana sanaa vastaan. Sinä koet tietenkin oman näkemyksesi arvostelun olevan jonkun muun näkemyksen puolustamista. Ajattelutapa on tyypillinen kreationismille, mutta minä vierastan sitä.
Tieteellisessä ajattelussa lähdetään yleensä siitä että teorian perustelussa käytetään positiivisia argumentteja. Se että joku muu teoria osoitetaan vääräksi ei ole argumentti oman teorian puolesta. Paitsi tietysti kreationisteille, jotka eivät tieteellisestä ajattelusta tai argumentaatiosta piittää.
> Aiemmin se oli jo ateismin argumentti
Hoh hoijaa. Ateismi on kuvaa ihmisen käsityksiä jumalien olemassaolosta eikä sillä ole sinänsä mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.
> http://www.amazon.com/Evolutionary-Biology-Douglas-J-Fu tuyma/dp/0878931899
Linkkisi vei kirjakauppaan eikä evoluution oppikirjan sivuille.
> Sinä sanoit että keskustelussamme käsitellyt 'suunnitteluvirheet' olisivat ymmärrettävä seuraus evoluutiosta.
Niin. Mutta toin ne esiin arvosteluna IDtä kohtaan ja viittasin tähän evoluutioyhteyteen ainoastaan kuriositeettina.
> Ja vaikka et olisikaan halunnut puolustaa evoluutiota, vaan vain kritisoida ID:tä, niin törmäät joka tapauksessa kysymyksiin 'huonon' suunnittelun mielivaltaisuudesta,kuten minä ja tuttumies olemme väittäneet anti-ID argumentin olevan.
Jos huono suunnittelu on "mielivaltaista" niin yhtä lailla silloin on "hyväkin" suunnittelu. Jos meillä ei ole kykyä arvioida suunnittelun laatua emme silloin voi sanoa jonkun olevan suunniteltu lainkaan, joten koko ID on täysin perustelematonta. Koko käsite "palautumaton monimutkaisuus" on mielivaltainen koska meillä ei ole kykyä tietää onko joku monimutkaisuus palautumatonta vai ei.
> Ei kannata ihmetellä jos joku olettaa sinun olevan evoluution puolustaja.
Minä voin olla vaikka Suuri Galaktinen Porkkana. Tässä keskustelussa tarkoitukseni on kuitenkin arvostella ID:tä.
> "Kreationisteille tämä ajatus tietenkin on aika lailla uusi koska he yleensä kuvittelevat evoluutioteorian kritisoinnin olevan luomistarun puolustamista. Noh, tieteenfilosofia ei toki ole ainoa alue jossa kreationistit ovat heikoilla..."
> Totta tai ei, se on aika irrelevanttia tässä kontekstissa.
Ei ole, vaan osoittaa miten ajattelusi rakentuu.
> Kun ei ole eliötä jolta ei puuttuisi jotain, vaikka hypoteettisiä ominaisuuksia, aina voi väittää sen olevan jotenkin puutteellista suunnittelua.
Tästä ei ollut kyse. Kyse oli olemassa olevasta rakenteesta ja siinä mahdollisesti olevasta parantamisen varasta, joka on aivan eri luokan asia kun joku hypoteettinen ominaisuus. Mainitsin sinullekin nämä laskimoläpät. Sekä verenkierto ylipäätään että läpät raajoissa ovat olemassa olevia rakenteita. Huonoa verenkierron suunnittelua on että näitä läppiä on vain osassa sellaisista paikoista joissa niistä olisi ihmiselle hyötyä. vai onko sinulla esittää jokin ID:stä lähtevä perustelu sille ettei läppiä lantion alueella ole?
Kuten kirjoitin: "Esittäkää esim. olento jossa ei ole rakenteiden suhteen parantamisen varaa. Vaihtoehtoisesti: esittäkää suunnittelun mekanismi. Tai todentakaa suunnittelun tapahtuminen."
Ja kuinka ollakaan, et kommentoi tätä mitenkään. Sen sijaan alat höpistä varhaisista ateisteista jne.
> Joudut valitsemaan puutteellisen suunnittelun esimerkit täysin mielivaltaisesti.
Ei laskimoläppien puute ole mielivaltaisesti valittua. Niiden puuttuminen aiheuttaa vuosittain ongelmia miljoonille ihmisille maailmassa.
> Niin voi olla, mutta on mielestäni mahdollista argumentoida että evolutionistit ovat käyttäneet samanlaista päättelyä jo 1800-luvulta tai aikaisemmin. Esim.Darwinin mielestä oli ihmeellistä että eri luokkiin kuuluvilla selkärankaisella oli tilapäisesti sikiökehityksessä yhteisiä rakenteita, mutta ei tiedetty eikä ehkä edelleenkään tiedetä oliko yhteinen suunnitelma ainoastaan taloudellinen.
Mitä ihmeellistä tässä olisi? Loppujen lopuksi kaikki eliöthän ovat sukua toisilleen. Darwinin aikaan ei vain tiedetty mitään geeneistä tai DNA:sta, joiden perusteella tämä sukulaisuus on todettu.
Kreationistit tyypillisesti käyttävät argumenttiensa perusteluina satojen vuosien takaisia tilanteita. Maailma kuitenkin muuttuu.
> Minun teoriani mukaan evolutionistit siellä eivät käytä kivesargumenttia tukena koska he käyttävät erilaisia, ehkä hieman tiukempia kriteerejä todisteilleen kuin jotkut evolutionistit, joihin voidaan päätellä kuuluvan jopa johtavia evoluution tuputtajia.
Et kuitenkaan kykene osoittamaan että kivesten sijoittelu olisi hyvää suunnittelua, tai suunnittelua ylipäätään. "Teoriasi" on höpöhöpöä ja voisit päästä asiasta selvyyteen kysymällä sitä joltakin lääkäriltä. Sitä et kuitenkaan tee, koska tyypilliseen kreationistityyliin olet niin kiintynyt valheisiin ettet halua niitä oikoa.
> Eli talk.origins kavereiden mielestä vain evoluutiohistorialla selitettävät viat käyvät todisteesta,
No esitähän nyt sitten jokin muu selitys vioille. Anna tulla vain, rohkeasti.
> En ole ID:n puolustaja.
Hehe. Niin, sinähän olit vain kumoamassa evoluutioargumentteja.
"Ei kannata ihmetellä jos joku olettaa sinun olevan evoluution puolustaja." kirjoitit ylempänä. Ei kannata ihmetellä jos joku olettaa sinun olevan kreationismin puolustaja.
> Eikö vähäisempi lämpötila muuten vaadi vähemmän energiaa?
Voi voi sentään. Jollet ole sattunut huomaamaan, jääkaapit kuluttavat sähköä.
> Suurinta osaa miehistä tuskin paljoa huolettaa tuollainen asia.
Niin. Olemme onneksi pääosin selvinneet tästä ongelmasta muiden avujemme ansioista. Silti on totta että ihmisellä kivekset ovat suojattomammat kun esim. koiralla, eikä tämän toteamiseen tarvita kirjallisuusviitteitä. Jos et minua usko niin sen kun katsot kuvaa ihmisestä ja kuvaa koirasta.
> Potkimiseen kehottaminen on moraalista arveluttavaa, huumorinakin.
Ei läheskään niin arveluttavaa kun tietoinen epärehellisyys ajattelussa ja argumentaatiossa ilman huumorin häivääkään.
> Olen lukenut että kiinalaiset ovat jo hyvän aikaa sitten kehittäneet menetelmiä joiden tarkoitus on vahvistaa kiveksiä tai tuottaa kiveksille sellainen luonnonsuoja joka mahdollistaa suoran iskun vastaanottamisen.
Ja tämäkö osoittaa että kivesten sijoittelu on optimaalista?
> Varmuudella tietämisen olettaminen vaatii mielestäni joko tietämättömyyden tuomaa uskoa tai jumalaisia hengenlahjoja.
Aivan. Uskovat ovat ainoat jotka varmuudella mitään tietävät.
> Ihminen pystyy kestämään koviakin koettelemuksia, vaikka kemiallisesti tehostettuna tai psykologisessa erityistilassa. Jotkut ihmiset ovat esim.katkaisseet oman kätensä kokonaan irti päästäkseen irti loukusta, kuten rotta.
Ja tämäkö osoittaa, että kivesten sijoittelussa ei ole mitään ongelmia?
> On dokumentoitu että itsepuolustustilanteessa kivesten lyöminen on joissakin tapauksissa ollut hyödytöntä tai jopa raivostuttanut hyökkääjää enemmän.
Hehe. No sitten vain dokumentteja kehiin. Sinänsä varmaankin mikä tahansa satuttaminen raivostuttaa satutettavaa.
> En ole missään sanonut olevani kreationisti.
Et niin. Rehellisempää olisi kuitenkin se tunnustaa. Kokeile vilpittömyyttä. Pidät siitä.
Lupaukseni mukaisesti en aio enää jatkaa väittelyä kanssasi koska jatkat henkilökohtaisuuksiin käymistä.
Toivottavasti teksteistäni oli sivustakatsojille apua.
Minua onkin aina ihmetyttänyt, miksi jotkut kreationistit ottavat loukkauksena sen, että heitä kutsuu kreationisteiksi. Ikään kuin he häpeäisivät näkemyksiään. Kuvittelisi, että kreationisti olisi päin vastoin ylpeä. Hänhän kuuluu siihen pieneen vähemistöön, joka tietää totuuden.
Sinänsä ymmärrän kyllä, että keskustelu on parempi lopettaa kun joutuu liian ahtaalle ja omat argumentit loppuvat. Omien näkemysten muuttaminen kun ei voi tulla kuuloonkaan, nehän ovat peräisin itse jumalalta. Mutta ei hätää, ainahan voit ottaa toisen nimimerkin ja aloittaa uudelleen, niinhän useimmat muutkin täällä tekevät. Jätteiden kierrätys on muutenkin suosittua nykyisin.
Kunniaksesi on toki sanottava, että pärjäsit keskivertohihhulia paljon paremmin. Hyvää jatkoa vain.
Niillä on tuikitärkeät toiminnat ihmislapsen varhaislapsuudessa. Vähänsamaan tapaan kuin kilpisrauhanen ja haima toimivat.
Mitä taas "häntäluuhun tulee, niin sillä on tärkeä tehtävä lihaksiston kiinnittymisessä.
Jos halua asiasta enemmän tietoa niin selaileppa nimimerkki S.U.P:n aikaisempia kirjoituksia ko, aiheesta.
Malliesimerkki surkastuneista elimistä on umpilisäke eli kansanomaisesti umpisuoli. Umpisuoli ei tosiaankan ole ilman toimintaa. Erityisesti ensimmäisten elinvuosien aikana se toimii niinsanttuna paksunsuolen risana ja osallistuu tautien torjuntaan.
Siunattua ilanjatkoa. poistun ajaksi.
>>Ihmettelen, miksi ihmisellä on esim. häntäluu ja umpisuoli vaikka niille ei ole mitään käyttöä.>Varmaan muitakin tarpeettomia osia löytyy, mutta nämä kaksi tulivat nyt ensimmäiseksi mieleen.
No eiköhän kohta joku kreationisti tule huutamaan, että häntäluu ja umpisuoli ovat evouskovaisten keksintöä.
Kiitoksia lukuisista vastauksista.
Oli mielenkiintoista saada uutta tietoa umpilisäkkeestä ja häntäluusta.
Eipä näyttänyt "kaikkitietävä" Wikipediakaan tietävän kaikkea. :)
Vielä kaipaisin tietoa viisaudenhampaista.
Niillä ei liene ainakaan sikiönkehityksen kannalta merkitystä,
mutta osaisiko joku sanoa, olisiko niillä jotain muuta merkitystä?
Aikana ennen sähköhammasharjoja ja fluorihammastahnaa, hammaslääkäreitä ja c-vitamiinilisiä oli tuiki tavallista, että ihmisiltä mätänivät hampaat ja osa putosi (tai revittiin) pois suusta. Ymmärrettävästi hampaattomana on vaikeaa järsiä sitkeää lihaa ja kovia kasviksia.
Viisaudenhampaat, jotka puhkeavat muita rautahampaita myöhemmin, korvaavat suusta pudonneita hampaita työntämällä jäljellä olevia tiiviimmin yhteen.
Nykyään, kun ainakin länsimaissa ihmisillä pysyvät hampaat suussa käytännöllisesti katsoen melkein koko eliniän, eivät viisaudenhampaat enää mahdu kunnolla suuhun. Ja vaikka mahtuisivatkin, ne ovat niin kaukana takana, että niiden puhdistaminen on hankalaa ja siksi ne reikiintyvät helposti. Siksi niitä poistetaan.
En voi tietenkään tietää varmasti mikä on totta, ja mikä ei, miten menneisyydessä on elämä saanut alkunsa:Kun en ole ollut näkemässä! Mistä sitä loppujen lopuksi kukaan tietää, miten mikäkin on saanut alkunsa, ja miksi.... Siihen miksi olemme täällä, mistä kaikki on saanut alkunsa, - ( Ja miten) - näihin kysymyksiin on olemassa lukuisia eri uskomuksia/ teorioita/ Mielipiteitä, ja jokainen HALUAA uskoa vähän eri tavalla, ja vaikuttaahan omiin elämän syntyä koskeviin mielipiteisiin varmasti kokemukset, ja miten omassa lapsuuden perheessä on ajateltu. Joissakin perheissä uskotaan vakaasti evoluutioon, ja joissakin taas täysin luomisteoriaan, ja joissakin näiden yhdistelmään, tai joissakin perheissä ei ole vanhemmilla selkeitä mielipiteitä elämän alkuperästä. Itse mietin, kun on kaksi sukupuolta, Mies/ Uros Nainen/ Naaras, niin kumpaa se tukisi enemmän, luomista vai evoluutiota? Vaikka elämä olisikin alkujaan luotu, onhan sitä saattanut tapahtua enemmän tai vähenmmän muutoksia, tavalla tai toisella? Mutta kun on tosiaan, kaksi sukupuolta niin mistä se toinen sitten tuli? Luotiinko ne? Yhtä aikaa vai toinen- ( Mies tai nainen) - toisen jälkeen? vai kehittivätkö, jotkin toiset älylliset olennot kummatkin sukupuolet tänne maapallolle? Minun mielestäni kaksi sukupuolta viittaa suunniteltuun alkuperään... Miten evoluutio selittää, sen, että mistä se TOINEN on sitten tullut? No, itse uskon ainakin siihen, että Dinosaurukset ovat eläneet ihmisten kanssa yhtä aikaa, en tiedä sitten kuinka kauan, mutta kuitenkin... Uskon, että niitä on ollut vielä ainakin tuhansia, ellei ehkä satoja vuosia sitten... On löydetty jonkinlaisia todisteita, että Dinot ja ihmiset ovat eläneet yhtä aikaa. löydetty esimerkiksi " Dinosaurusten jalanjälkiä samoista kerrostumista, ihmisten jalkanjälkien kanssa, ja löydetty Dinosaurusten kuvia, jostain tosi vanhoista luolista. Ja on myös löydetty, nuolia dinosaurusten fossiileista, joita sen aikaiset ihmiset käyttivät, että ne on vissiin yrittänyt metsästää niitä, tai jostain muusta syystä ampua. Äitini kertoi tuosta jälkimmäisestä- (" Eli siitä, että on löydetty niitä nuolia, niistä fossiileista") - asiasta, siitä oli kerrottu jossain dokumentissä joskus kuulemma... On löydetty myös joidenkin dinosaurusten kudosta, joka ei kuulemma voi mitenkään olla niin vanhaa, kuin yleensä väitetään viimeisten dinosauruksien eläneen. Mutta jos tarkastellaan nyt ainoastaan ihmisen alkuperää, eikä kaikkien lajien, ja luonnon, tähtien, muiden planeettojen, niin Darwinismin mukaan ihminen polveutuu apinasta, jostain muinoin eläneestä alkulajista, ja uskontoja on paljon, missä selitetään ihmisen luomista, ja ihmisen tarkoitusta... Toki ihminen on voinut - ( " Vaikka olisikin luotu erilleen apinasta, ja muista eläimistä") kehittyä aivoiltaan, ja ruumiiltaan, tai sitten olemme pysyneet samanlaisina alusta lähtien? Eihän sitä tiedä, jos jossain muillakin planeetoilla, missä nyt siten sijaitsivatkin, olisi maapallon kaltaista elämää? Jossain tosi kaukana... samanlaisia, tai samantapaisia eläimiä, kuin täällä, ja ihmisiä olisi noillakin planeetoilla? Jos meitä eläimiä, ja ihmisiä on luotu monille planeetoille? Ja luomisen jälkeen on saattanut tapahtua kehitystä, enemmän tai vähemmän.. Kuka tietää? :) Voihan se olla, että elämän alkuperä, ( Maapallon synnystä, eläimiin, ja ihmisiin) - onkin jotain sellaista, mitä emme osaa ajatellakaan, jos se ei ole mitään sellaista mitä olemme uskoneet...
Varmuuden vuoksi muutama oikaisu:
- sukupuolisuuden syntymistapa evoluutiolla tunnetaan, ja sen monenlaisia välimuotoja on edelleen olemassa
- dinosaurukset eivät ole eläneen ihmisten kanssa yhtä aikaa ja kertomasi todisteet tästä ovat ikivanhoja kreavalheita, paitsi tuo nuolijuttu, joka sekään ei ole entisiä parempi
- elämän mahdolisuus muilla planeetoilla on jo melko todennäköistä, mutta juuri ihmisen kaltaisten eliöiden syntyminen olisi jo aika suuri sattumaksi
- maapallon synnyssä ei ole enää kovinkaan paljon sellaista "mitä emme osaa ajatellakaan, mutta maailmankaikkeuden ja elämän synnyssä kyllä
Se, mitä uskomme ei pitkän kokemuksen mukaan auta millään tavoin täyttämään tietämisemme aukkoja.
Dinosaurukset ovat kuolleet sukupuuttoon noin 60 miljoonaa vuotta sitten kun taas nykyihminen kehittyi tuossa 200 000 vuotta sitten. Ihan vain korjailen.
Ihmisillä on myös sellaisia tarpeettomia lihaksia jotka osalta populaatiosta puuttuvat kokonaan.