Onko Jumala vastuussa mielestänne kaikesta pahasta, mitä maailmassa tapahtuu? Hänhän olisi voinut järjestää asiat toisinkin, eikö?
Jumala Kaikkivastuullinen?
tuttu mies
79912
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Mielestäni isää voi syyttää lapsensa vääristä teoista vain silloin, kun isä on laiminlyönyt lasta eikä ole antanut rajoja, rakkautta ja apuaan lapsen sitä tarvitessa.
Jos lapsi kääntää selkänsä häntä rakastavalle isälle ja hänen neuvoilleen, ei isä mielestäni ole vastuussa lapsen vääristä teoista.
Tällä perusteella ei Jumalaa voi syyttää ihmisten aiheuttamista ongelmista.
Mutta isällä ei ole täyttä kontrollia siihen, millainen lapsesta.
Jumalan tapauksessa taas on niin että alussa ei ollut kuin kaikkivaltias olento, joka teki kaiken muun. Alkutilanteessa ei ole muita tahoja, jotka voisivat olla vastuussa. Vastuun siirtyminen jollekin muulle myöhemmässä vaiheessa edellyttäisi että luominen tehtiin "hyvässä uskossa" kuitenkaan ymmärtämättä seurauksia. Olennon pitäisi siis olla kaikkivaltias mutta ei kaiken tietävä.
Jumala on kaikkivaltias, muttei kaikkea ennalta tietävä. Ajattelun vapaus oli suurin lahjoista, jonka Hän saattoi antaa luoduilleen. Ja jos jossakin on vapautta, ei voida ennakolta sanoa, miten sitä käytetään. Jos voitaisiin, ei se enää olisi vapautta vaan pakkoa. Niinpä ei Jumalakaan voinut tietää, moniko ihminen seuraisi Saatanaa taivaallisessa kapinassa ja joutuisi sitten karkoitetuksi pois Jumalan valtakunnasta. Jos Hän olisi tiennyt näin käyvän, olisi Hänen pitänyt luoda henkiä, jotka kaikissa tilanteissa pysyvät uskollisina Hänelle. Silloin kai ei voida enää puhua valinnan ja ajattelun vpaudesta, vai kuinka?
Kyllä lapsen voi kasvattaa tynnyrissä sellaiseksi, että lapsi sokeasti uskoo isäänsä.
Jumalakin olisi voinut näin tehdä.
Pitäisikö isän siis kasvattaa lapsi tynnyrissä ja laittaa niin sitovat rajat, ettei lapsella olisi mahdollisuutta tehdä virheitä?
Olisiko Jumalan pitänyt toimia niin ihmisten kohdalla, että olisi kieltänyt vapauden?
Jumala salli vapauden, vaikka tiesi sen johtavan virheisiin. Tämän vuoksi Jumala valmisti niin, että virheet on mahdollista saada anteeksi ilman hyvittäviä tekoja, kun vain kääntyy Jumalan puoleen, tunnustaa virheensä ja pyytää anteeksi.
Toimiko Jumala tässä väärin?
"Olisiko Jumalan pitänyt toimia niin ihmisten kohdalla, että olisi kieltänyt vapauden"
Jumala loi siis oikeita ja vääriä vaihtoehtoja. Miksei vain oikeita?
Sitten Jumala loi vapaan valinnan ja sääti sen niin että suurin osa valitsee väärin. Miksei vapaata valintaa säädetty toisin?
"Tämän vuoksi Jumala valmisti niin, että virheet on mahdollista saada anteeksi ilman hyvittäviä tekoja, kun vain kääntyy Jumalan puoleen, tunnustaa virheensä ja pyytää anteeksi."
Jumala loi vapaan valinnan, joka useimmiten valitsee väärin. Tämän korjaamiseksi hän loi toisen systeemin, jonka kautta väärin valinneet voivat pelastua. Edellyttäen että valitsevat oikein ("kun vain kääntyy..."). Mikä varasysteemi on niille, jotka eivät vapaalla valinnallaan hoksanneet kääntyä Jumalan puoleen?
"Toimiko Jumala tässä väärin?"
Sitä en osaa sanoa mutta se, joka tekee kaiken tyhjästä, on kyllä vastuussa varsinkin jos tietää mitä siitä tulee.
"Olisiko Jumalan pitänyt toimia niin ihmisten kohdalla, että olisi kieltänyt vapauden"
Jumala loi siis oikeita ja vääriä vaihtoehtoja. Miksei vain oikeita?
Sitten Jumala loi vapaan valinnan ja sääti sen niin että suurin osa valitsee väärin. Miksei vapaata valintaa säädetty toisin?
"Tämän vuoksi Jumala valmisti niin, että virheet on mahdollista saada anteeksi ilman hyvittäviä tekoja, kun vain kääntyy Jumalan puoleen, tunnustaa virheensä ja pyytää anteeksi."
Jumala loi vapaan valinnan, joka useimmiten valitsee väärin. Tämän korjaamiseksi hän loi toisen systeemin, jonka kautta väärin valinneet voivat pelastua. Edellyttäen että valitsevat oikein ("kun vain kääntyy..."). Mikä varasysteemi on niille, jotka eivät vapaalla valinnallaan hoksanneet kääntyä Jumalan puoleen?
"Toimiko Jumala tässä väärin?"
Sitä en osaa sanoa mutta se, joka tekee kaiken tyhjästä, on kyllä vastuussa varsinkin jos tietää mitä siitä tulee.
"Olisiko Jumalan pitänyt toimia niin ihmisten kohdalla, että olisi kieltänyt vapauden"
Jumala loi siis oikeita ja vääriä vaihtoehtoja. Miksei vain oikeita?
Sitten Jumala loi vapaan valinnan ja sääti sen niin että suurin osa valitsee väärin. Miksei vapaata valintaa säädetty toisin?
"Tämän vuoksi Jumala valmisti niin, että virheet on mahdollista saada anteeksi ilman hyvittäviä tekoja, kun vain kääntyy Jumalan puoleen, tunnustaa virheensä ja pyytää anteeksi."
Jumala loi vapaan valinnan, joka useimmiten valitsee väärin. Tämän korjaamiseksi hän loi toisen systeemin, jonka kautta väärin valinneet voivat pelastua. Edellyttäen että valitsevat oikein ("kun vain kääntyy..."). Mikä varasysteemi on niille, jotka eivät vapaalla valinnallaan hoksanneet kääntyä Jumalan puoleen?
"Toimiko Jumala tässä väärin?"
Sitä en osaa sanoa mutta se, joka tekee kaiken tyhjästä, on kyllä vastuussa varsinkin jos tietää mitä siitä tulee.
" Pitäisikö isän siis kasvattaa lapsi tynnyrissä ja laittaa niin sitovat rajat, ettei lapsella olisi mahdollisuutta tehdä virheitä? "
Näinhän uskonnolliset ihmiset pyrkivät jälkikasvulleen juuri tekemään.
Ai niin, ja miten niin isän, eikö äidin kasvatustyöllä ole mitään merkitystä? Onko Jumala mies? Vai nainen? Vai kenties sukupuoleton tai "kaksineuvoinen"?
" Pitäisikö isän siis kasvattaa lapsi tynnyrissä ja laittaa niin sitovat rajat, ettei lapsella olisi mahdollisuutta tehdä virheitä? "
Näinhän uskonnolliset ihmiset pyrkivät jälkikasvulleen juuri tekemään.
Ai niin, ja miten niin isän, eikö äidin kasvatustyöllä ole mitään merkitystä? Onko Jumala mies? Vai nainen? Vai kenties sukupuoleton tai "kaksineuvoinen"?
Tuo on niin omituista, siis tuo uskovaisten käyttämä käsite "vapaa tahto".
Eli kaikkivoipa Jumala olisi voinut varmaan luoda semmoisen ihmisen, jonka tekoset eivät koskaan olisi vääriä, eli syntiä, vaan kaikki teot olisivat oikeita ja sallituja Voivathan ne valinnat silti olla erilaisia, mutta kaikki kumminkin oikeita ja sallituja.
Minun teoriani mukaan Jumala kyllästyi seuraamaan Paratiisissa onnellisina mötköttäviä ihmisiä, Aatamia ja Eevaa. Halusi vähän "äksöniä". Loi ansapuun, tiesi ihmisten "lankeavan". Määräsi tekoon nähden kohtuuttoman rangaistuksen ja ajoi ihmiset pois Paratiisista. Sai paljon enemmän toimintaa nähdäkseen...
Eli Jumalaa voi syyttää. Ja Jumala toimi väärin tai vähintäänkin epäoikeudenmukaisesti.
No, oikeasti en syytä Jumalaa mistään, kun en edes usko hänen olevan olemassa, mutta toi oli vaan tommoinen teoria, mikä on tullut mieleen Raamatun kertomuksista.
Olisiko silloin vaihtoehtoja? "valitsetko oikein, vai oikei?" :)
Vakavasti ottaen, eihän sitä voi täysin tietää. Kuitenkaan Jumala itse ei luonut mitään pahaa tai väärää, vaan katseli luomaansa ja totesi, että kaikki oli sangen hyvää.
Vääryyden alkuperänä esitetään Saatanaa, jossa vääryys syntyi. Voi vain pohtia sitä, että täytyi olla olemassa mahdollisuus vapaille ajatuksille niin että, esim. Saatana pystyi ajattelemaan miten mukavaa olisikaan olla Jumala. Seuraavaksi hän alkoi ehkä haaveilemaan Jumaluudesta ja miettimään miten sen saavuttaisi. Viimein hän ryhtyi kapinoimaan Jumalaa vastaan.
Jumala ei säätänyt väärää valintaa. Jumala loi ihmisen itselleen ystäväksi. Ei ystävän ajatuksia säädellä, mitä ystävyyttä se olisi?
Ei valinta valitse väärin, vaan ihminen. Väärän valinnan syyt ovat aina itsekkäät.
< Mikä varasysteemi on niille, jotka eivät vapaalla valinnallaan hoksanneet kääntyä Jumalan puoleen? >
Ei mitään varasysteemiä. Jokainen luotu on vastuussa valinnastaan. Jokainen luotu on vastuussa elämästään Jumalan edessä.
Olisiko silloin vaihtoehtoja? "valitsetko oikein, vai oikei?" :)
Vakavasti ottaen, eihän sitä voi täysin tietää. Kuitenkaan Jumala itse ei luonut mitään pahaa tai väärää, vaan katseli luomaansa ja totesi, että kaikki oli sangen hyvää.
Vääryyden alkuperänä esitetään Saatanaa, jossa vääryys syntyi. Voi vain pohtia sitä, että täytyi olla olemassa mahdollisuus vapaille ajatuksille niin että, esim. Saatana pystyi ajattelemaan miten mukavaa olisikaan olla Jumala. Seuraavaksi hän alkoi ehkä haaveilemaan Jumaluudesta ja miettimään miten sen saavuttaisi. Viimein hän ryhtyi kapinoimaan Jumalaa vastaan.
Jumala ei säätänyt väärää valintaa. Jumala loi ihmisen itselleen ystäväksi. Ei ystävän ajatuksia säädellä, mitä ystävyyttä se olisi?
Ei valinta valitse väärin, vaan ihminen. Väärän valinnan syyt ovat aina itsekkäät.
< Mikä varasysteemi on niille, jotka eivät vapaalla valinnallaan hoksanneet kääntyä Jumalan puoleen? >
Ei mitään varasysteemiä. Jokainen luotu on vastuussa valinnastaan. Jokainen luotu on vastuussa elämästään Jumalan edessä.
Ei se mitään vapautta ole, että voi tehdä pahaa.
Mutta onko sinulla minkäänlaista jumalkuvaa, vai oletko selkeästi ateisti?
"Ei ystävän ajatuksia säädellä, mitä ystävyyttä sellainen olisi?"
Mutta, mutta. Ystävää ei luokaan ihminen. Ystävyys syntyy kohtaamisista "luotujen" kesken.
"Olisiko silloin vaihtoehtoja?"
Voisihan niitä oikeita olla vaikka miten paljon, mikä sen estäisi. Mutta mielestäsi siis Jumala nimen omaan tahtoi että jotkut valitsevat väärin.
"Kuitenkaan Jumala itse ei luonut mitään pahaa tai väärää, vaan katseli luomaansa ja totesi, että kaikki oli sangen hyvää."
Tärkeä havainto, joka puhuu sen puolesta että Jumala ei ole kaikkitietävä. Hänhän pysähtyi useampaan kertaan arvioimaan tehtyä työtä. Tulosten arvioinnissa ei ole mieltä, jos on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.
"Jumala ei säätänyt väärää valintaa. Jumala loi ihmisen itselleen ystäväksi. Ei ystävän ajatuksia säädellä, mitä ystävyyttä se olisi?"
Jos ystävää ei ensin ollut ja sitten oli jonkinlaisin ajatuksin varustettuna, niin mistä ne ajatukset tulivat ellei siitä luomisesta? Kun ystävä luodaan niin kai sille pannaan jonkinlaiset ajatukset myös. Ihmiset ainakin yrittävät säädellä ystäviään, jopa rakentavat keinotekoisia sellaisia.
"Ei valinta valitse väärin, vaan ihminen. Väärän valinnan syyt ovat aina itsekkäät."
Sanotaanko sitten että valinnan tekevät ne ajatukset/järki, joka ihmiselle luotiin. Voi miettiä, asettiko Jumala jokaiselle ihmiselle yksittäin järjen vai ajatteliko hän että on jännittävämpää, jos ei tiedä yksittäisten ihmisten valintoja vaan pelkästään massojen keskiarvon. Vai eikö hän tiennyt mitään keskiarvojakaan? Miksi se järki kuitenkin sattui sellaiselle alueelle että osa valitsee oikein ja osa väärin? Vaikea ymmärtää ilman mitään suunnitelmallisuutta.
"Ei mitään varasysteemiä. Jokainen luotu on vastuussa valinnastaan. Jokainen luotu on vastuussa elämästään Jumalan edessä."
Mutta eikö se ole vähän hassua. Äsken selitit että ihmiselle luotiin vapaan valinnan mahdollisuus. Tästä seurasi että ihmiset valitsevat väärin ja sen vuoksi järjestettiin toinen pelastustie. Sille päästäkseen on kuitenkin samalla lailla vapaasti valittava ja taas voi mennä väärin.
< Jos … yrittävät säädellä ystäviään, jopa rakentavat keinotekoisia sellaisia. >
Jumala loi ihmisen ystäväkseen, mutta ei pakottanut ihmistä ystäväkseen. Jumala tarjoaa ihmiselle rakkauttaan, mutta ei pakota ihmistä vastaanottamaan rakkauttaan. Tämä on se valinta, jonka ihminen voi tehdä. Jos ihminen kääntää selkänsä Jumalalle, hän samalla kääntää selkänsä hyvyydelle ja valitsee vääryyden.
Sellainen ”jumala” joka ei ole kaikkitietävä, ei ole ollenkaan Jumala.
Ei, vaan sanotaan, että valinnan tekevät ihmiset itse.
Mutta ihminen tekee itse valinnan. Ei ihminen ole kone, joka ei voisi valita oikein. JOKAISELLA ON MAHDOLLISUUS VALITA OIKEIN.
Eikö sinun mielestäsi vapauteen kuulu mitään vastuuta? Eikä saisikaan kuulua?
Mikä tämän jutun pointti oli?
Syntyyhän ystävyys myös Luojan ja luodun välille ja se onkin luodulle jotain mitä ei ole voinut aikaisemmin kuvitellakaan.
Ajatteles hetki. Kun ihminen saa kohdata Jeesuksen, jolla on annettu kaikki valta Taivaassa ja maan päällä. Hän hallitsee koko luomakuntaa ja tuntee jokaisen ihmisen aivan läpikotaisin. Hän on elämän ja kuoleman Herra ja hänellä on valta kaikkeen mitä on, kaikkiin galakseihin ja koko kaikkeuteen. Jeesuksen edessä ihminen tuntee itsensä hyvin pieneksi ja äärimmäisen syntiseksi, mutta mitä Jeesus sanoo? Sinun syntisi on annettu anteeksi, minä elin ihmisenä ja kuolin sinun puolestasi, tule minun ystäväksi.
Kunpa jokainen suostuisi kääntymään Jeesuksen puoleen ja ottamaan vastaan tuon Jeesuksen tarjoaman armon, josta hän maksoi kovan hinnan. Kunpa vain mahdollisimman moni tekisi sen pian, koska liian myöhä voi olla, ja monille on, jo hyvinkin lyhyen ajan päästä.
On kokemisen arvoinen juttu päästä tuntemaan Jeesus. On kokemisen arvoinen juttu saada synnit anteeksi ja rauha Jumalan kanssa. On kokemisen arvoinen juttu saada Pyhä Henki ja elää Jumalan ystävänä.
Itselleni, entisenä ateistina se oli järisyttävää käsittää, että todellakin, Jumala on.
Jumala loi siis tasavertaisen kumppanin itselleen ihmisestä, koska kerran sanot, ettei ystävän ajatuksia/valintoja voi säädellä.
Mites tämä nyt oikeastaan meneekään?
Oletko itsekään perillä?
..ihmisen ystäväkseen. Mistä keksit ajatuksen tasaveroisuudesta? Ikään kuin Jumala olisi luonut ihmisen jumalaksi?
Jumala loi ihmisen ihmiseksi viljelemään ja varjelemaan luomakuntaa ja elämään Jumalan ystävänä. Tätä ystävyyttä Jumala ihmiselle edelleen tarjoaa, jos ihminen vain sen ottaa vastaan.
Jumala on luonut ihmisen arvokkaaksi, ihmisen on tarkoitus hallita Jumalan kanssa, Jumalan ystävänä, ei Jumalana. Tämä vapaus, mikä ihmisellä on, tuo ihmiselle myös vastuun omasta elämästä Jumalan edessä. Selvää on, ettei Jumala ota yhteyteensä sellaisia, jotka tietoisesti pyrkivät pois Jumalan luota saadakseen elää oman turmeltuneen mielensä mukaan vääryyden palvelijoina.
Tämän kaiken olen kai jo sanonut, en oikein ymmärrä kysymystäsi tai kommenttiasi. Mitä tarkoitat?
Jos Jumala ei ole diktaattori, häntä voi vastustaakin. Eikö se johda väistämättä pahaan, kun Jumala on hyvä? Katso myös proffan vastaus tuolta alempaa.
Lue tuosta omasta kommentistasi, JOTAIN, alaspäin tähän saakka, niin ehkä käsität tarkoitukseni.
Nimittäin jos Jumala loi ihmisen ns. tyhjästä, niin kyllä Hän Luojana voi vaikuttaa luotuunsa. Eli vapaan tahdon teoria on se joka mättää.
Vapaa tahto voisi olla muutakin kuin tahto pahaan. Voisi olla monta vaihtoehtoa hyvään. Ja tämäkin olisi ihmisen vapaata tahtoa.
Ei kait Jumala luo luodulleen tieten tahtoen kiusauksia.? Silloin Jumala kuulostaisi liikaa ihmismäiseltä, jota en todellakaan luule Hänen olevan.
Jos taas Jumala loi ihmisen ystäväkseen ja tasavertaiseksi kanssaan, niin silloin vertauksesi sopii, ettei ystävän tahtoa voi säädellä, mitä ystävyyttä se silloin olisi. Tästä siis tulee tämä tasavertaisuus ajatus. Ystäväthän yleensä ovat tasavertaisiakin.
Kun Jumala loi ihmisen ystäväkseen ja rakkautensa kohteeksi, Jumala antoi ihmiselle kuitenkin vapaan tahdon, koska ei halunnut pakottaa ihmistä ottamaan vastaan sitä mitä tarjoaa, eikä olemaan kuuliainen itselleen pakosta. Jumala kyllä toivoo, että ihminen arvostaisi tätä tarjousta ystävyydestä ja omasta vapaasta tahdostaan haluaisi olla Jumalan yhteydessä, tämä on Jumalan sydämen toive ja siksi Jumala iloitsee suunnattomasti aina kun yksikin ihminen haluaa päästä Jumalan yhteyteen. Kun joku ihminen rukoilee Jumalalta, että saisi tulla Jumalan yhteyteen Jeesuksen kautta, niin siihen rukoukseen Jumala varmasti vastaa ja antaa voiman ja uskon ihmiselle tätä varten. Jumala olisi voinut luoda tahdottoman robotin, jos olisi halunnut, mutta Jumala loi ihmisen ja ihmiselle vapaan tahdon. Mitä arvoa olisi robotin osoittamalla pakotetulla rakkaudella rakentajaansa kohtaan?
Ihmisellä on siis mahdollisuus kääntää selkänsä Jumalalle. Koska Jumala itse on Rakkaus ja Totuus, niin aina kun ihminen kääntää selkänsä Jumalalle ja valitsee jotain muuta, niin se muu ei voi olla totuudellista eikä rakkaudellista sanojen puhataimmassa merkityksessä. Joku muu vaihtoehto ei ole ihmisen mittapuun mukaan mitenkään paha, mutta Jumalan näkökulmasta katsottuna ihminen aina rakastaa enemmän vääryyttä kuin totuutta, silloin kun valitsee elämänsä perustaksi jotain mikä ei ole Jumala. Koska Jumala on todellinen ja elävä, niin ihminen on mieletön laskiessaan elämänsä jonkin elottoman epäjumalan varaan tai Jumalan kieltämisen varaan tai maallisen mammonan varaan, tai ...
Aina kun ihmisen elämän ja arvomaailman perustana ei ole Jumalan totuus, niin se on joku muu "totuus" joka on ristiriidassa Jumalan totuuden kanssa. Ihminen ei ole riippumaton olento, vaan riippuvainen Luojastaan ja vastuussa omasta elämästään. Sellainen kuvitelma, että on oikein tehdä mitä mieleen tulee, kertoo että hylätään Jumalan totuus ja asetetaan omat mielihalut totuuden tilalle.
Agnostikoksi olen itseäni joskus sanonut, mutta ehkä sittenkin ennemmin olen ateisti. Siltä on alkanut näyttämään. Eli en usko mihinkään jumalankaltaiseen voimaan kaiken tämän takana. Jumalkuvani on lähinnä ev.lut.kristittyjen (koulun uskonnnonopetus, rippikoulu, Raamatun lueskelu ovat sen luoneet mieleeni), mutta en siis ole sitä voinut omaksua todelliseksi ja olemassaolevaksi asiaksi.
Minusta vaan tuntuu täysin järjettömälle ajatus, että joku suuri ja mahtava olento viitsisi tämmöisen sopan kehitellä. Siis sen voin ymmärtää, että huvituksekseen loisi elämää ja seurailisi sitten vierestä, että miten ne siellä pärjäilee. Mutta tämä usko-pelastus ja epäusko-kadotus juttu tuntuu järjettömälle. Kaikkivoipa tyyppi tuskin olisi niin itseään täynnä, että kaipaisi tai edes haluaisi mitään itseensä kohdistuvaa palvontaa. Ja miksi loisi tämmöisen salaperäisen Taivas ja Helvetti systeemin? Ja jos todella olisi hyvä, rakastava ja armahtava, sekä haluaisi kaikkien ihmisten "pelastuvan", niin kyllä varmaan sitten myös näyttäytyisi selvemmin ihmisille ja armahtaisi nekin, jotka eivät vaan pysty uskomaan(siis jos olisi edes suunnitellut ihmisille ikuisen elämän mahdollisuuden).
Nyt ei ehdi enempää löpistä...
Kiellettynä ja pahan pitää aivan harmittomiakin asioita. Ja jo ajatukset riittävät synniksi, ei edes tarvitse toimia, kun on jo syntinen ja siis kadotettu, mikäli ei jatkuvasti anteeksi pyytele siltä diktaattorilta.
"Jumala loi ihmisen itselleen ystäväksi."
Minä en odota ystävieni rukoilevan minua tai osittavan erityistä kiitollisuutta ja kunnioitusta minua kohtaan. Haluan olla tasavertainen ystävieni kanssa. Ei voi olla todellista ystävyyttä, jos toinen on toisen alaisena ja toisella on valta määrätä toisen elämästä mielensä mukaan. Ei siis ole järkeenkäypä väite, että Jumala loi ihmisen ystäväkseen, koska Jumala haluaa olla "ystäviensä" palvonnan kohde ja jos et palvo, joudut Helvettiin.
Epätasa-arvoinen suhde ei voi olla ystävyyttä.
Jumalan ja ihmisen suhde on epätasa-arvoinen diktaattorin ja alamaisen suhde, ei sitä voi mitenkään nähdä todellisena ystävyytenä.
Eikö se muuten "luonut ihmisen omaksi kuvakseen", siitähän voisi tietenkin päätellä, että loikin ihmisen nimenomaan tasaveroiseksi, eli tavallaan myös jumalaksi. Jos näin teki, niin ihmiset ovat itse sitten myöhemmin (jonkun käsittämättömän syyn takia) luoneet Jumalasta väärän kuvan. Keksineet uskonnon, keksineet kaiken maailman sääntöjä ja määräyksia. Väittäneet että Jumalaa pitäisi palvoa, "peljätä ja rakastaa". Tosin pelko ja rakkaus eivät sovi yhteen sen enempää, kuin ystävyys ja epätasa-arvoisuus.
Mikä siis on tämä epätasa-arvo, joka estää ystävyys suhteen?
Onko kuninkaan ja neuvonantajan ystävyys suhde mahdoton, koska toisella tehtävän kuvan mukaisesti on enemmän valtaa päättää asioista?
Onko pääministerin ja rivikansanedustajan ystävyys suhde mahdoton, koska toiselle on uskottu enemmän valtaa päättää asioita?
Onko isännän ja rengin ystävyys mahdoton?
Onko auton kuljettajan ja kyydissä istuvan ystävyys suhde mahdoton, koska toisella on enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa siihen, mihin suuntaan auto kulkee?
Millaista tasa-arvoa ystävyys vaatii? Eikö se voi toteutua ihmisen ja ihmiseksi tulleen Jumalan, Jeesuksen välillä?
Eikä ystävieni tarvitse pokkuroida minulle.
Jeesus (joka oli tavallinen ihminen) kuoli noin 2000 vuotta sitten, joten hänen kanssaan ei kukaan voi enää nykyään olla ystävä.
Pomo ja alainen voivat olla kavereita, tulla hyvinkin toimeen keskenään, mutta mielestäni selvä valtasuhde ei todellakaan avaa mahdollisuutta todelliseen ystävyyteen.
Ystäväni ei myöskään saa tuomita minua sukupuoleni tai seksuaalisuuteni perusteella. Jumalahan määräilee ystäviensä käytöstä sen perusteella ovatko miehiä vai naisia ja ei hyväksy esim. homoseksuaaleja ystävikseen ollenkaan ja esiaviollista seksiä harrastavatkin joutuvat kadotukseen, jos eivät tajua kovasti pokkuroida tämän tuomari-"ystävänsä" edessä ja anteeksi anella tekemisiään.
Mutta vielä sitäkin varmempi ystävyyden pilaaja on se, jos toinen joutuu kuoleman(ikuinen kadotus) uhalla palvelemaan toista. Ja se myös, jos "ystävä" tahallaan tekee kaikenlaisia eksytyksiä "ystävälleen" (esim. Paratiisin ansapuu). Vaikea on myöskään ystävystyä tuomitsijansa kanssa(viimeinen tuomio).
Jos jatketaan näitä tämäntapaisia esimerkkejä, joita esittelit: Maallisen tuomarin(syyttäjän) kanssa voisinkin ystävystyä, koska on epätodennäköistä, että joutuisin jossain vaiheessa syytetynpenkille yleensäkään (ainakin olen ajatellut sen verran rehellisesti elellä) ja jos joskus joutuisikin oikeuteen, niin luultavasti ei juuri hänen eteensä. Mutta "ammatti"rikollinen tuskin voisi olla tuomarin ystävä. :D
Ihmisen ja Jumalan "ystävyydessä" Jumala tuomitsee VARMASTI KAIKKI "ystävänsä", toiset pääsevät Taivaaseen(vapautuvat syytteestä), toiset Helvettiin(syylliset, syntiset)...
Oletko sinä ystäviisi nähden alistettuna tai alistajana? Siis niihin ihmisystäviin, Jumalan suhteenhan olet alistetussa asemassa.
Eikä ystävieni tarvitse pokkuroida minulle.
Jeesus (joka oli tavallinen ihminen) kuoli noin 2000 vuotta sitten, joten hänen kanssaan ei kukaan voi enää nykyään olla ystävä.
Pomo ja alainen voivat olla kavereita, tulla hyvinkin toimeen keskenään, mutta mielestäni selvä valtasuhde ei todellakaan avaa mahdollisuutta todelliseen ystävyyteen.
Ystäväni ei myöskään saa tuomita minua sukupuoleni tai seksuaalisuuteni perusteella. Jumalahan määräilee ystäviensä käytöstä sen perusteella ovatko miehiä vai naisia ja ei hyväksy esim. homoseksuaaleja ystävikseen ollenkaan ja esiaviollista seksiä harrastavatkin joutuvat kadotukseen, jos eivät tajua kovasti pokkuroida tämän tuomari-"ystävänsä" edessä ja anteeksi anella tekemisiään.
Mutta vielä sitäkin varmempi ystävyyden pilaaja on se, jos toinen joutuu kuoleman(ikuinen kadotus) uhalla palvelemaan toista. Ja se myös, jos "ystävä" tahallaan tekee kaikenlaisia eksytyksiä "ystävälleen" (esim. Paratiisin ansapuu). Vaikea on myöskään ystävystyä tuomitsijansa kanssa(viimeinen tuomio).
Jos jatketaan näitä tämäntapaisia esimerkkejä, joita esittelit: Maallisen tuomarin(syyttäjän) kanssa voisinkin ystävystyä, koska on epätodennäköistä, että joutuisin jossain vaiheessa syytetynpenkille yleensäkään (ainakin olen ajatellut sen verran rehellisesti elellä) ja jos joskus joutuisikin oikeuteen, niin luultavasti ei juuri hänen eteensä. Mutta "ammatti"rikollinen tuskin voisi olla tuomarin ystävä. :D
Ihmisen ja Jumalan "ystävyydessä" Jumala tuomitsee VARMASTI KAIKKI "ystävänsä", toiset pääsevät Taivaaseen(vapautuvat syytteestä), toiset Helvettiin(syylliset, syntiset)...
Oletko sinä ystäviisi nähden alistettuna tai alistajana? Siis niihin ihmisystäviin, Jumalan suhteenhan olet alistetussa asemassa.
Eikä ystävieni tarvitse pokkuroida minulle.
Jeesus (joka oli tavallinen ihminen) kuoli noin 2000 vuotta sitten, joten hänen kanssaan ei kukaan voi enää nykyään olla ystävä.
Pomo ja alainen voivat olla kavereita, tulla hyvinkin toimeen keskenään, mutta mielestäni selvä valtasuhde ei todellakaan avaa mahdollisuutta todelliseen ystävyyteen.
Ystäväni ei myöskään saa tuomita minua sukupuoleni tai seksuaalisuuteni perusteella. Jumalahan määräilee ystäviensä käytöstä sen perusteella ovatko miehiä vai naisia ja ei hyväksy esim. homoseksuaaleja ystävikseen ollenkaan ja esiaviollista seksiä harrastavatkin joutuvat kadotukseen, jos eivät tajua kovasti pokkuroida tämän tuomari-"ystävänsä" edessä ja anteeksi anella tekemisiään.
Mutta vielä sitäkin varmempi ystävyyden pilaaja on se, jos toinen joutuu kuoleman(ikuinen kadotus) uhalla palvelemaan toista. Ja se myös, jos "ystävä" tahallaan tekee kaikenlaisia eksytyksiä "ystävälleen" (esim. Paratiisin ansapuu). Vaikea on myöskään ystävystyä tuomitsijansa kanssa(viimeinen tuomio).
Jos jatketaan näitä tämäntapaisia esimerkkejä, joita esittelit: Maallisen tuomarin(syyttäjän) kanssa voisinkin ystävystyä, koska on epätodennäköistä, että joutuisin jossain vaiheessa syytetynpenkille yleensäkään (ainakin olen ajatellut sen verran rehellisesti elellä) ja jos joskus joutuisikin oikeuteen, niin luultavasti ei juuri hänen eteensä. Mutta "ammatti"rikollinen tuskin voisi olla tuomarin ystävä. :D
Ihmisen ja Jumalan "ystävyydessä" Jumala tuomitsee VARMASTI KAIKKI "ystävänsä", toiset pääsevät Taivaaseen(vapautuvat syytteestä), toiset Helvettiin(syylliset, syntiset)...
Oletko sinä ystäviisi nähden alistettuna tai alistajana? Siis niihin ihmisystäviin, Jumalan suhteenhan olet alistetussa asemassa.
Eikä ystävieni tarvitse pokkuroida minulle.
Jeesus (joka oli tavallinen ihminen) kuoli noin 2000 vuotta sitten, joten hänen kanssaan ei kukaan voi enää nykyään olla ystävä.
Pomo ja alainen voivat olla kavereita, tulla hyvinkin toimeen keskenään, mutta mielestäni selvä valtasuhde ei todellakaan avaa mahdollisuutta todelliseen ystävyyteen.
Ystäväni ei myöskään saa tuomita minua sukupuoleni tai seksuaalisuuteni perusteella. Jumalahan määräilee ystäviensä käytöstä sen perusteella ovatko miehiä vai naisia ja ei hyväksy esim. homoseksuaaleja ystävikseen ollenkaan ja esiaviollista seksiä harrastavatkin joutuvat kadotukseen, jos eivät tajua kovasti pokkuroida tämän tuomari-"ystävänsä" edessä ja anteeksi anella tekemisiään.
Mutta vielä sitäkin varmempi ystävyyden pilaaja on se, jos toinen joutuu kuoleman(ikuinen kadotus) uhalla palvelemaan toista. Ja se myös, jos "ystävä" tahallaan tekee kaikenlaisia eksytyksiä "ystävälleen" (esim. Paratiisin ansapuu). Vaikea on myöskään ystävystyä tuomitsijansa kanssa(viimeinen tuomio).
Jos jatketaan näitä tämäntapaisia esimerkkejä, joita esittelit: Maallisen tuomarin(syyttäjän) kanssa voisinkin ystävystyä, koska on epätodennäköistä, että joutuisin jossain vaiheessa syytetynpenkille yleensäkään (ainakin olen ajatellut sen verran rehellisesti elellä) ja jos joskus joutuisikin oikeuteen, niin luultavasti ei juuri hänen eteensä. Mutta "ammatti"rikollinen tuskin voisi olla tuomarin ystävä. :D
Ihmisen ja Jumalan "ystävyydessä" Jumala tuomitsee VARMASTI KAIKKI "ystävänsä", toiset pääsevät Taivaaseen(vapautuvat syytteestä), toiset Helvettiin(syylliset, syntiset)...
"Sellainen ”jumala” joka ei ole kaikkitietävä, ei ole ollenkaan Jumala."
Ok, siitä vain seuraa että "vapaa" valinta on suunniteltua.
"Ei, vaan sanotaan, että valinnan tekevät ihmiset itse."
Sopiihan sekin. Mutta ihminenhän on luotu karvoineen päivineen. Ihan sama, miksi sanotaan sitä ihmisen osaa, joka tekee valinnan. Sen osan on tehnyt tyhjästä kaikkivaltias ja kaikkitietävä (tämänhän vahvistit) olento. Näiden ominaisuuksiensa ansiosta hänellä oli vapaus luoda mitä tahansa ja luomisen tuloksen hän tiesi ennakolta. Valinnat ovat siis suunniteltuja.
"JOKAISELLA ON MAHDOLLISUUS VALITA OIKEIN."
Ei ole, sikäli kun valinnat kuuluvat suunnitelmaan. Ja siltähän näyttää.
"Eikö sinun mielestäsi vapauteen kuulu mitään vastuuta? Eikä saisikaan kuulua?"
Tietysti, jos olisi vapaus.
Tein tähän pitkän vastineen, mutta se ei suostu lähtemään eteenpäin (jos nyt tämäkään).
Jumala vai Saatana yrittää estää minua lähettämään viestejä? :)
Tämä onkin se tärkein verrattuna tuohon pitkään höpinääni.
Jumala rankaisee niitä, jotka eivät halua olla hänen ystäviään. Onko se oikein ja järkevää? Omituista ystävyytenpakottamista mielestäni. Jos et oo mun kaveri, niin saat kärsiä nahoissasi...
Pitäisikö minunkin tuomita kuolemaan kaikki ne ihmiset jotka eivät halua ystävystyä kanssani? Ei pitäisi, enkä myöskään niin tee.
Mutta Jumala tuomitsee. Ei silloin ole kyseessä tervehenkinen ystävyyssuhde, jos mukana on kuolemanpelko...
Tämä onkin se tärkein verrattuna tuohon pitkään höpinääni.
Jumala rankaisee niitä, jotka eivät halua olla hänen ystäviään. Onko se oikein ja järkevää? Omituista ystävyytenpakottamista mielestäni. Jos et oo mun kaveri, niin saat kärsiä nahoissasi...
Pitäisikö minunkin tuomita kuolemaan kaikki ne ihmiset jotka eivät halua ystävystyä kanssani? Ei pitäisi, enkä myöskään niin tee.
Mutta Jumala tuomitsee. Ei silloin ole kyseessä tervehenkinen ystävyyssuhde, jos mukana on kuolemanpelko...
..jos isä asettaa lapselleen rajoja, jotka osoittavat isän välittämistä, niin onko isä silloin kuvailemasi diktaattori?
Jos isä rakastaa lastaan ja haluaa tämän parasta antaen lapselle aikaansa ja osoittaen hänelle lempeyttään, tehden kaikkensa että lapsella olisi hyvä olla. Onko isä nyt diktaattori, jos antaa lapsen ymmärtää että jos lapsi tekee tahallisesti vääryyttä, niin siitä seuraa rangaistus?
Jos lapsi ei piittaa vähääkään isänsä rakkaudesta, vaan kääntää isälle selkänsä heti kun on vähän varttunut ja lähtee omille teilleen, niin onko se isän vai lapsen vika?
Kun isä on aikansa anonut lasta palaamaan kaidalle tielle ja ottamaan rakkauden osoitukset vastaan ilman mitään lapsen omia tekoja tai sitoumuksia, mutta lapsi päättäväisesti haistattaa pitkät koko isälle, niin onko isä diktaattori kun hän sydän vereslihalla viimein lakkaa yrittämästä ja antaa nyt jo aikuistuneen lapsen mennä omien mielihalujensa mukaan.
Tästähän on kysymys silloin, kun Jumala viimein jättää ihmisen rauhaan ihmisen toistuvasti sanottua ei Jumalan kutsulle. Tämä, että Jumala jättää ihmisen rauhaan tarkoittaa sitä, että ihminen jää itse vastaamaan teoistaan joiden palkka on helvetti.
Miten tämä ihmisen valinta on Jumalan syy?
..jos isä asettaa lapselleen rajoja, jotka osoittavat isän välittämistä, niin onko isä silloin kuvailemasi diktaattori?
Jos isä rakastaa lastaan ja haluaa tämän parasta antaen lapselle aikaansa ja osoittaen hänelle lempeyttään, tehden kaikkensa että lapsella olisi hyvä olla. Onko isä nyt diktaattori, jos antaa lapsen ymmärtää että jos lapsi tekee tahallisesti vääryyttä, niin siitä seuraa rangaistus?
Jos lapsi ei piittaa vähääkään isänsä rakkaudesta, vaan kääntää isälle selkänsä heti kun on vähän varttunut ja lähtee omille teilleen, niin onko se isän vai lapsen vika?
Kun isä on aikansa anonut lasta palaamaan kaidalle tielle ja ottamaan rakkauden osoitukset vastaan ilman mitään lapsen omia tekoja tai sitoumuksia, mutta lapsi päättäväisesti haistattaa pitkät koko isälle, niin onko isä diktaattori kun hän sydän vereslihalla viimein lakkaa yrittämästä ja antaa nyt jo aikuistuneen lapsen mennä omien mielihalujensa mukaan.
Tästähän on kysymys silloin, kun Jumala viimein jättää ihmisen rauhaan ihmisen toistuvasti sanottua ei Jumalan kutsulle. Tämä, että Jumala jättää ihmisen rauhaan tarkoittaa sitä, että ihminen jää itse vastaamaan teoistaan joiden palkka on helvetti.
Miten tämä ihmisen valinta on Jumalan syy?
..jos isä asettaa lapselleen rajoja, jotka osoittavat isän välittämistä, niin onko isä silloin kuvailemasi diktaattori?
Jos isä rakastaa lastaan ja haluaa tämän parasta antaen lapselle aikaansa ja osoittaen hänelle lempeyttään, tehden kaikkensa että lapsella olisi hyvä olla. Onko isä nyt diktaattori, jos antaa lapsen ymmärtää että jos lapsi tekee tahallisesti vääryyttä, niin siitä seuraa rangaistus?
Jos lapsi ei piittaa vähääkään isänsä rakkaudesta, vaan kääntää isälle selkänsä heti kun on vähän varttunut ja lähtee omille teilleen, niin onko se isän vai lapsen vika?
Kun isä on aikansa anonut lasta palaamaan kaidalle tielle ja ottamaan rakkauden osoitukset vastaan ilman mitään lapsen omia tekoja tai sitoumuksia, mutta lapsi päättäväisesti haistattaa pitkät koko isälle, niin onko isä diktaattori kun hän sydän vereslihalla viimein lakkaa yrittämästä ja antaa nyt jo aikuistuneen lapsen mennä omien mielihalujensa mukaan.
Tästähän on kysymys silloin, kun Jumala viimein jättää ihmisen rauhaan ihmisen toistuvasti sanottua ei Jumalan kutsulle. Tämä, että Jumala jättää ihmisen rauhaan tarkoittaa sitä, että ihminen jää itse vastaamaan teoistaan joiden palkka on helvetti.
Miten tämä ihmisen valinta on Jumalan syy?
..jos isä asettaa lapselleen rajoja, jotka osoittavat isän välittämistä, niin onko isä silloin kuvailemasi diktaattori?
Jos isä rakastaa lastaan ja haluaa tämän parasta antaen lapselle aikaansa ja osoittaen hänelle lempeyttään, tehden kaikkensa että lapsella olisi hyvä olla. Onko isä nyt diktaattori, jos antaa lapsen ymmärtää että jos lapsi tekee tahallisesti vääryyttä, niin siitä seuraa rangaistus?
Jos lapsi ei piittaa vähääkään isänsä rakkaudesta, vaan kääntää isälle selkänsä heti kun on vähän varttunut ja lähtee omille teilleen, niin onko se isän vai lapsen vika?
Kun isä on aikansa anonut lasta palaamaan kaidalle tielle ja ottamaan rakkauden osoitukset vastaan ilman mitään lapsen omia tekoja tai sitoumuksia, mutta lapsi päättäväisesti haistattaa pitkät koko isälle, niin onko isä diktaattori kun hän sydän vereslihalla viimein lakkaa yrittämästä ja antaa nyt jo aikuistuneen lapsen mennä omien mielihalujensa mukaan.
Tästähän on kysymys silloin, kun Jumala viimein jättää ihmisen rauhaan ihmisen toistuvasti sanottua ei Jumalan kutsulle. Tämä, että Jumala jättää ihmisen rauhaan tarkoittaa sitä, että ihminen jää itse vastaamaan teoistaan joiden palkka on helvetti.
Miten tämä ihmisen valinta on Jumalan syy?
"Jumala kyllä toivoo, että ihminen arvostaisi tätä tarjousta ystävyydestä ja omasta vapaasta tahdostaan."
Jos toivoo jotakin, niin silloinhan ei tiedä miten tulee käymään. Sanoit toisaalla että Jumala on ehdottomasti kaiken tietävä.
"Jumala kyllä toivoo, että ihminen arvostaisi tätä tarjousta ystävyydestä ja omasta vapaasta tahdostaan."
Jos toivoo jotakin, niin silloinhan ei tiedä miten tulee käymään. Sanoit toisaalla että Jumala on ehdottomasti kaiken tietävä.
"Jumala kyllä toivoo, että ihminen arvostaisi tätä tarjousta ystävyydestä ja omasta vapaasta tahdostaan."
Jos toivoo jotakin, niin silloinhan ei tiedä miten tulee käymään. Sanoit toisaalla että Jumala on ehdottomasti kaiken tietävä.
Olen aikaisemminkin tästä sanonut, että ihminenkin voi tehdä jonkin asian samalla sanoen, että tätä vielä tulen katumaan, mutta teen kuitenkin.
Jumalakin katuu asioita, vaikka Hän jo ennalta tietää, että tulee katumaan kun tekee jotakin. Näin esimerkiksi ihmisen vapaa-tahto, Jumala sanoi Nooan aikoihin katuvansa että teki ihmisen.
Itse näen tämän asian niin, että ihminenkin voi lähteä mukaan tekemään jotakin, vaikka ennalta tietää, että sen asian suhteen tulee sellaisia aikoja, jotka ovat vaikeita ja jossain tilanteessa saattaa katua, että on edes lähtenyt koko hommaan. Kuitenkin kun ihminenkin voi ennalta tietää sen, että vielä tästä hyvä tulee, vaikeuksien kautta voittoon, niin silloin hän vain jatkaa hamaan loppuun saakka.
Ajattelen, että Raamatussa Jumala näyttäytyy tällaisena kaikkeuden suunnittelijana, joka vie projektia eteenpäin, vaikka se maksaa Hänelle aivan suunnattoman hinnan. Kuitenkin Jumala jo näkee ajassa eteenpäin ja tietää, että vielä siitä hyvä tulee. Vaikeuksien kautta voittoon.
Tämä on tietenkin hyvin vähäisellä ihmisymmärryksellä mietittyä asiaa ja Jumala näkee asiat toisin, mutta uskon kuitenkin että jotenkin tähän tapaan tätä asiaa voisi pystyä hahmottamaan. Nähdäkseni tällainen ajatus ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa.
"Itse näen tämän asian niin, että ihminenkin voi lähteä mukaan tekemään jotakin, vaikka ennalta tietää, että sen asian suhteen tulee sellaisia aikoja, jotka ovat vaikeita ja jossain tilanteessa saattaa katua, että on edes lähtenyt koko hommaan. Kuitenkin kun ihminenkin voi ennalta tietää sen, että vielä tästä hyvä tulee, vaikeuksien kautta voittoon, niin silloin hän vain jatkaa hamaan loppuun saakka."
Ihminen tekee näin siksi että ei ole muuta keinoa. Tai siksi että keinoja olisi, mutta ihminen sählää ja valitsee väärän ajautuen umpikujaan. Siis siksi että hän ei ole kaikkivaltias ja kaiken tietävä.
Kaikkitietävä Jumala tietää kaikki keinot, joita on äärettömästi koska hän on myös kaikkivaltias. "Vaikeuksien kautta voittoon" ei voi päteä Jumalaan, koska kaikkivaltiaalle ei mikään voi olla vaikeata.
"Nähdäkseni tällainen ajatus ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa."
Minun mielestäni kaikkivaltias kaikkitietävä tarkoittaa sitä, miltä se kuulostaakin. Jos Jumala on näitä molempia, syntyy ristiriita. Jos taas ei, ...siinä onkin miettimistä.
"Itse näen tämän asian niin, että ihminenkin voi lähteä mukaan tekemään jotakin, vaikka ennalta tietää, että sen asian suhteen tulee sellaisia aikoja, jotka ovat vaikeita ja jossain tilanteessa saattaa katua, että on edes lähtenyt koko hommaan. Kuitenkin kun ihminenkin voi ennalta tietää sen, että vielä tästä hyvä tulee, vaikeuksien kautta voittoon, niin silloin hän vain jatkaa hamaan loppuun saakka."
Ihminen tekee näin siksi että ei ole muuta keinoa. Tai siksi että keinoja olisi, mutta ihminen sählää ja valitsee väärän ajautuen umpikujaan. Siis siksi että hän ei ole kaikkivaltias ja kaiken tietävä.
Kaikkitietävä Jumala tietää kaikki keinot, joita on äärettömästi koska hän on myös kaikkivaltias. "Vaikeuksien kautta voittoon" ei voi päteä Jumalaan, koska kaikkivaltiaalle ei mikään voi olla vaikeata.
"Nähdäkseni tällainen ajatus ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa."
Minun mielestäni kaikkivaltias kaikkitietävä tarkoittaa sitä, miltä se kuulostaakin. Jos Jumala on näitä molempia, syntyy ristiriita. Jos taas ei, ...siinä onkin miettimistä.
"Itse näen tämän asian niin, että ihminenkin voi lähteä mukaan tekemään jotakin, vaikka ennalta tietää, että sen asian suhteen tulee sellaisia aikoja, jotka ovat vaikeita ja jossain tilanteessa saattaa katua, että on edes lähtenyt koko hommaan. Kuitenkin kun ihminenkin voi ennalta tietää sen, että vielä tästä hyvä tulee, vaikeuksien kautta voittoon, niin silloin hän vain jatkaa hamaan loppuun saakka."
Ihminen tekee näin siksi että ei ole muuta keinoa. Tai siksi että keinoja olisi, mutta ihminen sählää ja valitsee väärän ajautuen umpikujaan. Siis siksi että hän ei ole kaikkivaltias ja kaiken tietävä.
Kaikkitietävä Jumala tietää kaikki keinot, joita on äärettömästi koska hän on myös kaikkivaltias. "Vaikeuksien kautta voittoon" ei voi päteä Jumalaan, koska kaikkivaltiaalle ei mikään voi olla vaikeata.
"Nähdäkseni tällainen ajatus ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa."
Minun mielestäni kaikkivaltias kaikkitietävä tarkoittaa sitä, miltä se kuulostaakin. Jos Jumala on näitä molempia, syntyy ristiriita. Jos taas ei, ...siinä onkin miettimistä.
"Itse näen tämän asian niin, että ihminenkin voi lähteä mukaan tekemään jotakin, vaikka ennalta tietää, että sen asian suhteen tulee sellaisia aikoja, jotka ovat vaikeita ja jossain tilanteessa saattaa katua, että on edes lähtenyt koko hommaan. Kuitenkin kun ihminenkin voi ennalta tietää sen, että vielä tästä hyvä tulee, vaikeuksien kautta voittoon, niin silloin hän vain jatkaa hamaan loppuun saakka."
Ihminen tekee näin siksi että ei ole muuta keinoa. Tai siksi että keinoja olisi, mutta ihminen sählää ja valitsee väärän ajautuen umpikujaan. Siis siksi että hän ei ole kaikkivaltias ja kaiken tietävä.
Kaikkitietävä Jumala tietää kaikki keinot, joita on äärettömästi koska hän on myös kaikkivaltias. "Vaikeuksien kautta voittoon" ei voi päteä Jumalaan, koska kaikkivaltiaalle ei mikään voi olla vaikeata.
"Nähdäkseni tällainen ajatus ei ole mitenkään ristiriidassa Raamatun kanssa."
Minun mielestäni kaikkivaltias kaikkitietävä tarkoittaa sitä, miltä se kuulostaakin. Jos Jumala on näitä molempia, syntyy ristiriita. Jos taas ei, ...siinä onkin miettimistä.
Olisko E. Ewalds kerran sanonut asiakkaalleen: "Sun jumalas muistuttaa minun saatanaa"
Rakastava isä ei aseta ansoja lapsilleen.
Asettaisiko rakastava isä karkkiaskin keittiönpöydälle esille hoututtimeksi ja sanoisi, että siitä ei sitten saa missään nimessä ottaa namusia? Kyttäisi sitten nurkan takana ja kun lapsi ei eräänä päivänä enää pystyisi vastustamaan kiusausta vaan ottaisi askista yhden karkin, niin isä hyökkäisi raivoissaan esiin. huutaisi ja pauhaisi ja ajaisi lapsensa ulos talosta. Näin teki Jumala Paratiisissa ihmisille sen ansapuunsa kanssa. Mielestäni niin ei toimi rakastava isä.
Ja se on KAIKKEIN omituisinta tässä Jumalan "rakkaudessa" ja "ystävyydessä", että hyvät teot eivät pelasta, vaan diktaattorimaisessa itserakkaudessaan Jumala ENNEN KAIKKEA vaatii ihmisiltä uskoa ja palvontaa, kiitollisuutta ja kieroutunutta pelonsekaista rakkautta itseään kohtaan. Koska helvettipelote koko ajan mielessään olevan ihmisen rakkaus tuomari-Jumalaan ei ole normaalia rakkautta.
On aivan sama mitä ihminen on elämänsä aikana tehnyt, murhannut, raiskannut, varastanut, tärkeintä on se, että ehtii hurahtaa uskoon ja palvoa Jumalaa, vaikka viimeisillä elonsekunneillaan. Sen sijaan hyvä tekoja elämänsä aikana tehnyt ihminen joutaa Helvettiin, jos ei sitä uskoon hurahtamista tapahdu. Epäoikeudenmukaista, siis ei se, että antaisikin anteeksi rikolliselle, saa kai niinkin tehdä, mutta että toisen "rikos" on se, että hän ei uskonut Jumalaan. Ei tommoista voi sulattaa.
Mutta tämä kaikki on vain teoriaa, koska sitä Jumalaa, Saatanaa, Taivasta ja Helvettiä ei edes ole olemassa...
Miksi ihminen olisi robotti, jos hänet olisi luotu hyväksi, hyvien valintojen tekijäksi, rakkaudelliseksi.??
-
..suhteista tulee tasavertaisia, jos ne muuttuvat ystävyyssuhteiksi. Muussa tapauksessa ne ovat jotakin muuta.
-
..kyllä Jumalan/jumaluuden olemassa oloon, mutta tähän ystävyys-ja isäteoriaan minä en usko. Jumalasta on tehty väärä arvio, jota meille selvitellään ihmismäisin sanakääntein. Ja tästä seuraa, että Jumala näyttäytyy sadistisena, ihmistä kiusaavana ja alamaisuutta hamuavana persoonana. Taas kuulostaa Jumala ihan ihmiseltä.
Hoh-hoo, Jumala on ehkä sittenkin vähän rakkaudellisempi ja suurempi ja monimuotoisempi kuin inhimillinen ihmi....
..kyllä Jumalan/jumaluuden olemassa oloon, mutta tähän ystävyys-ja isäteoriaan minä en usko. Jumalasta on tehty väärä arvio, jota meille selvitellään ihmismäisin sanakääntein. Ja tästä seuraa, että Jumala näyttäytyy sadistisena, ihmistä kiusaavana ja alamaisuutta hamuavana persoonana. Taas kuulostaa Jumala ihan ihmiseltä.
Hoh-hoo, Jumala on ehkä sittenkin vähän rakkaudellisempi ja suurempi ja monimuotoisempi kuin inhimillinen ihmi....
????
"Sellainen kuvitelma, että on oikein tehdä mitä mieleen tulee, kertoo että hylätään Jumalan totuus ja asetetaan omat mielihalut totuuden tilalle."
Johan on kummaa puhetta. Se, ettei usko sinun jumalaasi, EI tarkoita sitä, että luulee, että on oikein tehdä, mitä mieleen tulee. Minulla ainakin on oma henkilökohtainen maailmankuvani, jossa pyrin toimimaan moraalisesti ja eettisesti oikein. Periaatteessa pyrin parhaani mukaan noudattamaan mm. ns. kultaista sääntöä:"Älä tee muille, mitä et halua heidän tekevän itsellesi." Kyseisen kehoituksen muuten kirjasi paperille Konfutse (Kung-fu-tse), joka eli jo (551–479 eKr.).
"Kun isä on aikansa anonut lasta palaamaan kaidalle tielle ja ottamaan rakkauden osoitukset vastaan ilman mitään lapsen omia tekoja tai sitoumuksia, mutta lapsi päättäväisesti haistattaa pitkät koko isälle, niin onko isä diktaattori kun hän sydän vereslihalla viimein lakkaa yrittämästä ja antaa nyt jo aikuistuneen lapsen mennä omien mielihalujensa mukaan. "
Kun antaisikin mennä omien halujensa mukaan, mutta niin kuin itsekin usein olet kirjoittanut, tämä sama isä-jumala tulee lopuksi paikalle ja heittää kaikki helvettiin, jotka eivät toimineet juuri niinkuin isä-jumala halusi.
Ei ole tuttu häiskä mulle...
>>Jumala on kaikkivaltias, muttei kaikkea ennalta tietävä.
Teologian kunniatohtori Erik Ewalds, oli mm. sairaalateologian uranuurtaja maassamme.
Jumala/jumaluus on sellainen käsitteellinen asia, että jumaluutta ei voi syyttää pahasta.
Jumala/jumaluus on mielestäni hyvä, rakkaus. Pahan vastakohta. Hyvä voittaa pahan, mutta asia ei ole niin yksinkertainen kuin peittävä maali, jota levitetään toisen päälle.
Hyvyys vaatii työtä ja rakkaus on tekoja.
Hyvä kysymys, joka liittyy klassiseen filosofiseen ongelmaan ihmisen tahdon vapaudesta vs. todellisuuden determinismista.
Eli, voi uskoa, että todellisuudessa kaikilla nyt havaittavilla ilmiöillä on syynsä (kausaliteetti) -> esim. evoluutioteoria on osittain deterministinen maailmankuva, kun tarkastellaan eläviä olioita "lajitasolla"... Ja siten lajilla/yksilöillä ei ole "vastuuta", vaan elämä pyrkii vain selviämään elossa olemassaolon "taistelusta" lajina ja "luonto" (deterministisenä systeeminä) karsii sitten vähiten kelvokkaat lajit pois.
Tai, voi tarkastella, että esim. ihminen on olento, jolla on tahdon vapaus -> josta seuraa että ihminen vastaa valintojensa ja niiden pohjalta toteutetun toimintansa seurauksista... (eli, jos uskoo Jumalaan voi uskoa, että Jumala on antanut ihmiselle tahdon vapauden -> jolloin ihmisen on myös vastattava teoistaan ja olemisestaan). Tosin tahdon vapauden käsite ei filosofisesti vaadi uskoa sinänsä...
Itse uskon ihmisen tahdon vapauteen (joistakin ympäristön rajoituksista huolimatta), ja uskon, että deterministisemmät maailmanselitysmallit aina vetoavat ihmisen "luonnolliseen" haluun sysätä vastuu omista valinnoistaan (tai passiivisuudestaan) jonkun "muun" (esim. luonnon) kontolle, tai vaikkapa Jumalan kontolle... Tosin, kyllä Raamatun systeemissä on kokonaisuudessaan myös determinismiä...
Asia ei ole kovin yksinkertainen - Giddensin strukturaatioteoria on aika järkeenkäypä selitysmalli sosiaali- ja ihmistieteiden alueelle, jossa nämä kaksi ilmiötä on jotenkin pyritty nivomaan yhteen.
Uskonasia on sitten se, mistä itse kukin katsoo tuon "deterministisen" elementin saaneen alkunsa - Jumalasta vai persoonattomasta "alkuräjähdyksestäkö" - siihen on vaikea tiedon valossa ottaa kantaa...
Aika raskas vastaus. Kerrotko lisää tuosta Giddensin teoriasta?
niin hän olisi vastuussa kaikesta pahasta, koska olisi itse kaiken luonut kaikkivaltiaana ja -tietävänä. Mitään ei voisi tapahtua ilman tuon Jumalan sallimusta. Minäkään en voisi kirjoittaa tälle palstalle ilman että tuo Jumala sallisi sitä.
Hmmm... sun teologias on kyllä hieman itseviritetyn kuuloinen.
Eikös Jumalan sallimus ole hieman eri asia kuin Jumalan teko tai tahto?
Jonkinlainen valinnan mahdollisuus näyttäisi olevan ihmiselle tarkoitettu. Jos Jumala määräisi kaiken etukäteen, ei olisi mitään valinnan mahdollisuuttakaan. Ei kyllä sitten syntiäkään.
Se mahdollisuus, että luotu seuraa vapaaehtoisesti Luojaansa johtanee siihen, että Jumalan on sallittava väärätkin valinnat.
Ajatteles omalle kohdalles, mites olisit asiat järjestänyt, jos olisit päässyt päättämään?
Eli alussa jumala antoi mahdollisuuden seurata häntä. Hän ei siis tiennyt luodessaan miten tulee käymään?? Mikäli hän tiesi niin voidaan kysyä tekisitkö aseen, mikäli tietäisit varmasti että sillä tullaan surmaamaan jokin sinulle läheinen ihminen?
Tällä hetkellä uskovaiset ovat kuiten täysin varmoja siitä että jumala tietää kuinka tulevaisuudessa käy??
Tämä nyt ei aivan mene loogisesti:)
voidaan spekuloida. Satua silti se on. Kristinuskon "totuus" perustuu Raamattuun. Raamattu on todistettavasti myyteistä kertova kirjoituskokoelma, jota ei voi kukaan järkevä ihminen pitää erehtymättömänä jumalansanana. Ja jos ei pidä Raamattua erehtymättömänä jumalalansanana, niin silloin pakosti pitää kristinuskoa huuhaana.
Asiasta voinen esittää vain arvailuja kun ottaa huomioon ajatteluni alkeellisuuden.
Nimimerkillä cool toisella foorumilla esiintynyt henkilö esitti mallin, jonka itsekin olisin kehittänyt, jos olisin osannut.
Lyhyesti, Jumala näkee kaikki valintavaihtoehdot seurauksineen. Hän ei ole tästä ajasta riippuvainen, vaan näkee menneet ja tulevat yhtäaikaa.
Jumalan ei siis tarvitse "määrätä" ketään valitsemaan väärin, eikä mikään valinta aiheuta Jumalalle yllätystä.
Tämä on tuskin loogista, ei mahda mitään.
Taas tämä vaihtoehtojen-avaruus-malli.
Jos oletetaan, että jumala on olemassa ja kaikkivoipa ja kaikkitietävä niin:
Ajatus, että ihmisillä on vapaa tahto ja jumala VAIN näkee kaikki polut, joita eri valinnoista voi seurata, EI voi pitää paikkaansa. Toki jumala myös kaikkitietävänä tietää, mitä valintapolkua kaikki tulee seuraamaan (jos ei tiedä, ei kaikkitietävä) ja kaikkivoivana olisi voinut valita näistä eri poluista, minkä tahansa. Eli ihmisen vapaa tahto lähti taas kävelylle ja jumalalla on kaikki vastuu.
Kun logiikkasi on omasta mielestäsi täydellistä, täytynee aivojesikin olla virheettömät? Pahat kielet väittävät, että silmäsi on huonosti suunniteltu, siinä on paljon virheitä. Ei kuitenkaan ole tullut koskaan mieleen, että sama suunnittelutoimisto olisi aivojesikin takana?
Eli yritän tällä sanoa, että vaikka en pystynekään esittämään sellaisia vastaväitteitä, jotka Sinulle kelpaisivat, emme ehkä ole Luojaamme viisaampia.
Jotkut kvanttifyysikot ovat puhuneet jonkinlaisesta multiuniversumista (Murray Gell-Mann, Kvarkki ja jaguaari). Ehkä sieltä löytyy vastaus tähän vapaatahtokysymykseen ymmärtämälläsi tavalla. Eli ne kaikki vaihtoehdot voivat olla yhtä todellisia tjsp.
Kun logiikkasi on omasta mielestäsi täydellistä, täytynee aivojesikin olla virheettömät? Pahat kielet väittävät, että silmäsi on huonosti suunniteltu, siinä on paljon virheitä. Ei kuitenkaan ole tullut koskaan mieleen, että sama suunnittelutoimisto olisi aivojesikin takana?
Eli yritän tällä sanoa, että vaikka en pystynekään esittämään sellaisia vastaväitteitä, jotka Sinulle kelpaisivat, emme ehkä ole Luojaamme viisaampia.
Jotkut kvanttifyysikot ovat puhuneet jonkinlaisesta multiuniversumista (Murray Gell-Mann, Kvarkki ja jaguaari). Ehkä sieltä löytyy vastaus tähän vapaatahtokysymykseen ymmärtämälläsi tavalla. Eli ne kaikki vaihtoehdot voivat olla yhtä todellisia tjsp.
Ihmisen vapaa valinta aiheuttaa pahaa tai hyvää. Valitessaan ihminen tietää myös mitä siitä tulee itselleen seuraamaan. Mitä parempaan ihminen käyttää saamansa energiaa, sitä enemmän hän sitä saa käyttöönsä.
Tai olisi jos olisi olemassa.
Oletetaan, että:
-jumala on olemassa
-jumala on kaikkitietävä
-jumala on kaikkivoipa
Silloin jumala maailmankaikkeutta luodessaan TIESI
tarkalleen, mitä tulisi tapahtumaan ajan alusta sen loppuun.
Jumala kaikkivoivana loi juuri sellaisen maailmankaikkeuden kuin halusi, tietäen, mitä tulisi tapahtumaan.
Tästä seuraa se, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa ja Jumalalla kaikki vastuu kaikesta.
Jos jumala ei tiedä/tiennyt tarkalleen, mitä tapahtui/tulee tapahtumaan, jumala ei kaikkitietävä. Turha suuttua jos ihmisetkin erehtyväisiä. Jumalalla edelleen kaikki vastuu helvetistä jne.
Jos jumala tietää tarkkaan, mitä tapahtuu, mutta ei voi tapahtumien kulkua päättää, jumala ei kaikkivoipa. Silloin kaikkitietävänä edelleen kaikki vastuu ja olisi saanut pitää näppinsä erossa maailman luomisesta.
Toisin sanoen jumala tiesi maailmaa luodessaan, että minä tulisin olemaan olemassa, kieltäisin hänen olemassa olonsa ja joutuisin helvettiin. Tästä seuraa, että jumala ei kaikkirakastava, koska kaikkirakastava, -voipa ei ajaisi ketään ikuiseen kärsimykseen. Jos jumala kaikkirakastava niin ylläkuvatusta tapahtumaketjusta seuraa se, että jumala joko ei kaikkitietävä tai ei kaikkivoipa.
Jos joukkoon heitetään:
-ihmisellä vapaa tahto
Niin siitä seuraa, että jumala ei kaikkitietävä, koska kuten tuossa äsken todistelin, kaikkitietävä tietää kaikki tapahtumaketjut tarkkaan ja ne valinnat, jotka tehdään. Eli vapaa tahto olisi vain harhaa.
Tai/ja että, jumala ei kaikkivoipa. Jos jollakulla vapaa tahto, toimii toisin kuin jumala haluaa/toivoo niin jumala ei kaikkivoipa, koska toki jumala olisi kaikkivoipana luonut juuri sellaisen maailman, missä kaikki tapahtuu niin kuin hän haluaa. Jos yllätyksiä, ei kaikkitietävä.
Jumala edelleen mielestäni vastuussa kaikesta. Se, ettei tiedä, mitä tulee tapahtumaan, ei vapauta vastuusta omista toimistaan. Jos tietää, sitä pahemmin vastuussa.
Heitetään joukkoon vielä pahan olemassa olo.
Jos jumala loi kaiken, jumala loi myös pahan ja silloin vastuussa pahasta. Jumala vastuussa pahasta silloinkin jos Lucifer/Saatana kapinoi ja sai alulle pahan, koska jumala loi Luciferin ja kaikkitietävänä/-voipana tiesi Luciferin kapinoivan jne. jo Luciferia luodessaan. Jos ei tiennyt, ei kaikkitietävä ja olisi saanut taaskin pitää näppinsä erossa luomistyöstä. Niin tai näin jumala vastuussa pahan luomisesta joko välittömästi tai välillisesti ja turha uhota ja heittää ihmisiä helvettiin, koska omaa syytään kaikki.
Apropo. Alkuperäinen syntiinlankeemus on tietysti askarruttanut. Miksi jumala tälläsi Hyvän- ja Pahantiedon puun sekä Elämän puun ihmisten ulottuville, jos ei niistä halunnut ihmisten syövän? Sairas huumorintaju? Ansa, mikä ansa, taas jumala vastuussa.
Oletteko muuten miettineet, että ennen kuin ihmiset söivät Hyvän- ja Pahantiedon puusta, ihmiset eivät erottaneet hyvää pahasta, eivätkä näin ollen voineet tietää tekevänsä väärin syödessään siitä. Toki jumala oli kieltänyt syömästä siitä, mutta eiväthän ihmiset voineet ymmärtää, että olisi väärin/paha rikkoa tuota kieltoa, koska eivät siis ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa. Jumala rankaisi ihmisiä teosta, johon ihmiset olivat täysin syyntakeettomia. Hyi, hyi!
"Toki jumala oli kieltänyt syömästä siitä, mutta eiväthän ihmiset voineet ymmärtää, että olisi väärin/paha rikkoa tuota kieltoa, koska eivät siis ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa. Jumala rankaisi ihmisiä teosta, johon ihmiset olivat täysin syyntakeettomia. Hyi, hyi!"
Olen monesti ihmetellyt Jumalan kieroutta tuossa ansapuu-tarinassa, mutta en ole osannut asiaa yhtä hyvin esittää, kuin sinä tuossa kahdessa pikku lauseessa. Rangaistus oli tekoon (ja olosuhteisiin) nähden todella ylimitoitettu...
Vapaa tahto pelaa hyvin. Kaikki vaihtoehtoiset elämän reitit ovat olemassa nyt. Tässä ajassa kuljet yhtä niistä. Ajattomuudessa kaikkia yhtäaikaa. Helvetti on omien valintojesi tulos, eli seuraava elämä. Voi se olla taivaskin.
Tekemisissä, hyvissä tai pahoissa, ei ole mitään vastattavaa. Kaikkia niitä tarvitaan.
Tai olisi jos olisi olemassa.
Oletetaan, että:
-jumala on olemassa
-jumala on kaikkitietävä
-jumala on kaikkivoipa
Silloin jumala maailmankaikkeutta luodessaan TIESI
tarkalleen, mitä tulisi tapahtumaan ajan alusta sen loppuun.
Jumala kaikkivoivana loi juuri sellaisen maailmankaikkeuden kuin halusi, tietäen, mitä tulisi tapahtumaan.
Tästä seuraa se, että ihmisillä ei ole vapaata tahtoa ja Jumalalla kaikki vastuu kaikesta.
Jos jumala ei tiedä/tiennyt tarkalleen, mitä tapahtui/tulee tapahtumaan, jumala ei kaikkitietävä. Turha suuttua jos ihmisetkin erehtyväisiä. Jumalalla edelleen kaikki vastuu helvetistä jne.
Jos jumala tietää tarkkaan, mitä tapahtuu, mutta ei voi tapahtumien kulkua päättää, jumala ei kaikkivoipa. Silloin kaikkitietävänä edelleen kaikki vastuu ja olisi saanut pitää näppinsä erossa maailman luomisesta.
Toisin sanoen jumala tiesi maailmaa luodessaan, että minä tulisin olemaan olemassa, kieltäisin hänen olemassa olonsa ja joutuisin helvettiin. Tästä seuraa, että jumala ei kaikkirakastava, koska kaikkirakastava, -voipa ei ajaisi ketään ikuiseen kärsimykseen. Jos jumala kaikkirakastava niin ylläkuvatusta tapahtumaketjusta seuraa se, että jumala joko ei kaikkitietävä tai ei kaikkivoipa.
Jos joukkoon heitetään:
-ihmisellä vapaa tahto
Niin siitä seuraa, että jumala ei kaikkitietävä, koska kuten tuossa äsken todistelin, kaikkitietävä tietää kaikki tapahtumaketjut tarkkaan ja ne valinnat, jotka tehdään. Eli vapaa tahto olisi vain harhaa.
Tai/ja että, jumala ei kaikkivoipa. Jos jollakulla vapaa tahto, toimii toisin kuin jumala haluaa/toivoo niin jumala ei kaikkivoipa, koska toki jumala olisi kaikkivoipana luonut juuri sellaisen maailman, missä kaikki tapahtuu niin kuin hän haluaa. Jos yllätyksiä, ei kaikkitietävä.
Jumala edelleen mielestäni vastuussa kaikesta. Se, ettei tiedä, mitä tulee tapahtumaan, ei vapauta vastuusta omista toimistaan. Jos tietää, sitä pahemmin vastuussa.
Heitetään joukkoon vielä pahan olemassa olo.
Jos jumala loi kaiken, jumala loi myös pahan ja silloin vastuussa pahasta. Jumala vastuussa pahasta silloinkin jos Lucifer/Saatana kapinoi ja sai alulle pahan, koska jumala loi Luciferin ja kaikkitietävänä/-voipana tiesi Luciferin kapinoivan jne. jo Luciferia luodessaan. Jos ei tiennyt, ei kaikkitietävä ja olisi saanut taaskin pitää näppinsä erossa luomistyöstä. Niin tai näin jumala vastuussa pahan luomisesta joko välittömästi tai välillisesti ja turha uhota ja heittää ihmisiä helvettiin, koska omaa syytään kaikki.
Apropo. Alkuperäinen syntiinlankeemus on tietysti askarruttanut. Miksi jumala tälläsi Hyvän- ja Pahantiedon puun sekä Elämän puun ihmisten ulottuville, jos ei niistä halunnut ihmisten syövän? Sairas huumorintaju? Ansa, mikä ansa, taas jumala vastuussa.
Oletteko muuten miettineet, että ennen kuin ihmiset söivät Hyvän- ja Pahantiedon puusta, ihmiset eivät erottaneet hyvää pahasta, eivätkä näin ollen voineet tietää tekevänsä väärin syödessään siitä. Toki jumala oli kieltänyt syömästä siitä, mutta eiväthän ihmiset voineet ymmärtää, että olisi väärin/paha rikkoa tuota kieltoa, koska eivät siis ymmärtäneet hyvän ja pahan eroa. Jumala rankaisi ihmisiä teosta, johon ihmiset olivat täysin syyntakeettomia. Hyi, hyi!