Jos LTO:n hyötysuhde on...

tyhjäksi jos sieltä kokoajan pumpataan enemmän ilmaa ulos kun sisään? Tolla asialla ei voi kikkailla kuin muutoksen aikana eli kun aletaan alipaineistaan tai laskemaan absoluuttista painetta tilassa. Vakiopaine tilassa täytyy tuoda yhtämonta kg ilmaa sisälle kuin viedä ulos. Kaasujen energiatiheys ilmoitetaan aina massalle niinkuin nesteidenkin. Eli vain massavirta ratkaisee ja se täytyy olla sama sisään ja ulos. Alipaine tai ylipaine on vain paine ero tilojen välillä.

talo tuu kirjoitti:

tyhjäksi jos sieltä kokoajan pumpataan enemmän ilmaa ulos kun sisään? Tolla asialla ei voi kikkailla kuin muutoksen aikana eli kun aletaan alipaineistaan tai laskemaan absoluuttista painetta tilassa. Vakiopaine tilassa täytyy tuoda yhtämonta kg ilmaa sisälle kuin viedä ulos. Kaasujen energiatiheys ilmoitetaan aina massalle niinkuin nesteidenkin. Eli vain massavirta ratkaisee ja se täytyy olla sama sisään ja ulos. Alipaine tai ylipaine on vain paine ero tilojen välillä.

Lue lisää

Ilmavirta tuloilmakojeen läpi on pienempi kuin poistoilma. Erotus tulee vuotoilmana rakenteiden läpi. Tämä on tarkoituksenmukaista rakenteiden kostumisen ehkäisemisen kannalta.

syntyy siitä kirjoitti:

Ilmavirta tuloilmakojeen läpi on pienempi kuin poistoilma. Erotus tulee vuotoilmana rakenteiden läpi. Tämä on tarkoituksenmukaista rakenteiden kostumisen ehkäisemisen kannalta.

Lue lisää

vaarallistakin.

Älä helvetissä, se on kirjoitti:

vaarallistakin.

siitä vittuun, jos et ymmärrä asiallista vastausta.

syntyy siitä kirjoitti:

Ilmavirta tuloilmakojeen läpi on pienempi kuin poistoilma. Erotus tulee vuotoilmana rakenteiden läpi. Tämä on tarkoituksenmukaista rakenteiden kostumisen ehkäisemisen kannalta.

Lue lisää

Ei todellakaan pidä mennä imemään rakenteiden läpi ilmaa sisään jo ilmanlaadun takia. 1 talvi niin nurkat on homeessa.

Hyvinpä on sinullakin käsitteet sekaisin. Hyötysuhteista löytyy vielä lisää vaihtoehtoja, nimellishyötysuhde ja vuosihyötysuhde, jossa on otettu huomioon myös sulatusjaksojen tai jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, kuten kunnon laitteissa tehdään) vaikutus.

Sinä & muut Enerventtimiähet haukutte siis väärää puuta, kun koko ajan keuhkoatte, miten "kuutiokoneiden" hyötysuhde "rommaa" oikeassa elämässä, kun ette vaan (ilmeisen tarkoituksella) viitsi käyttää oikeita hyötysuhdearvoja eli vuosihyötysuhdetta.

Eikä muuten mene "kuutiokoneillakaan" kaikki vesihöyryn sisältämä energia piipusta ulos, vaan kovilla pakkasilla höyryä tiivistyy lämmönsiirtimeen, mikä vapauttaa aika runsaasti lämpöä. Tästä tuleekin yksi mahdollinen selitys tuloilman "ylimääräiselle" lämpenemiselle: Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella.

taas kerran kirjoitti:

Hyvinpä on sinullakin käsitteet sekaisin. Hyötysuhteista löytyy vielä lisää vaihtoehtoja, nimellishyötysuhde ja vuosihyötysuhde, jossa on otettu huomioon myös sulatusjaksojen tai jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, kuten kunnon laitteissa tehdään) vaikutus.

Sinä & muut Enerventtimiähet haukutte siis väärää puuta, kun koko ajan keuhkoatte, miten "kuutiokoneiden" hyötysuhde "rommaa" oikeassa elämässä, kun ette vaan (ilmeisen tarkoituksella) viitsi käyttää oikeita hyötysuhdearvoja eli vuosihyötysuhdetta.

Eikä muuten mene "kuutiokoneillakaan" kaikki vesihöyryn sisältämä energia piipusta ulos, vaan kovilla pakkasilla höyryä tiivistyy lämmönsiirtimeen, mikä vapauttaa aika runsaasti lämpöä. Tästä tuleekin yksi mahdollinen selitys tuloilman "ylimääräiselle" lämpenemiselle: Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella.

Lue lisää

" ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse portaattomasti säätää.
Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

koneen haukkaama teho. Joissain koneissa tämä teho tulee taloon sisälle joissa se hukkuu poistoilman mukana pihalle.

Kosteuden palauttama energia pasiivisissa koneissa on suomen oloissa vähäinen. Kun etelä suomen talvessa keskimääräinen pakkanen on noin 4.5 kahtena kuukautena, voidaan laskemattakin todeta, että palautus prosentti on onnetton.

Kosteudella on merkitystä vasta kun pakkanen laskee alle 10-15 asteen. Pitää huomioida myös, että suhteellinen kosteus sisällä laskee kun pakkanen kiristyy. Jolloin saadun energian määrä laskee lisää. Näin käy koneen tyypistä riippumatta, sillä vaikka osa kosteudesta palautuisikin, on kyseessä suppeneva sarja.


Hyvä kuutiokone ei vuosihyötysuhteessa parhaalle pyörivälle häviä. Kun kokonaisenergian kulutus huomioidaan asia voi olla jopa toisin päin.
Mikä lienee syynä myös siihen, ettei roottorikoneiden sertejä myyjät halua esitellä.

sulta unohtui kirjoitti:

koneen haukkaama teho. Joissain koneissa tämä teho tulee taloon sisälle joissa se hukkuu poistoilman mukana pihalle.

Kosteuden palauttama energia pasiivisissa koneissa on suomen oloissa vähäinen. Kun etelä suomen talvessa keskimääräinen pakkanen on noin 4.5 kahtena kuukautena, voidaan laskemattakin todeta, että palautus prosentti on onnetton.

Kosteudella on merkitystä vasta kun pakkanen laskee alle 10-15 asteen. Pitää huomioida myös, että suhteellinen kosteus sisällä laskee kun pakkanen kiristyy. Jolloin saadun energian määrä laskee lisää. Näin käy koneen tyypistä riippumatta, sillä vaikka osa kosteudesta palautuisikin, on kyseessä suppeneva sarja.


Hyvä kuutiokone ei vuosihyötysuhteessa parhaalle pyörivälle häviä. Kun kokonaisenergian kulutus huomioidaan asia voi olla jopa toisin päin.
Mikä lienee syynä myös siihen, ettei roottorikoneiden sertejä myyjät halua esitellä.

Lue lisää

Jo periatteeessa ristivirta häviää aina vastavirralle, saati sitten kun aletaan vielä pätkiä tai muuten estää huurtumista.

Kojeen puhaltimien ottama teho on erotettävä lto:sta, sehän tarvitaan jatkuvasti ilman liikuttamiseen, kuten jossain alla olevassa ketjussa on asiallisesti todettu.

Kosteudella on sikäli merkitystä pienemmilläkin pakkasilla, että kuutiot jäätyvät jo lähellä -5 C.

häviää kirjoitti:

Jo periatteeessa ristivirta häviää aina vastavirralle, saati sitten kun aletaan vielä pätkiä tai muuten estää huurtumista.

Kojeen puhaltimien ottama teho on erotettävä lto:sta, sehän tarvitaan jatkuvasti ilman liikuttamiseen, kuten jossain alla olevassa ketjussa on asiallisesti todettu.

Kosteudella on sikäli merkitystä pienemmilläkin pakkasilla, että kuutiot jäätyvät jo lähellä -5 C.

Lue lisää

laitteen ominaisuuksiin. Jos laite on ahdas ja siinä on sähkösyöpöt puhaltimet, niin kyllä sen syömän energian joutuu maksamaan.

Ja paremmat kuutiot ei yleensä jäädy, toisin kuin wanhat pelit. Niissä on tyypillisesti esilämmitin, joka estää pätkisen.

Kun nuo vastavirta koneet ovat niin ylivoimaisia, niin miksiköhän niistä ei niitä sertejä haluta jakaa? Tai yksi on tarjolla josta näkee, että hyötysuhde jäikin markkinoitipropakandaksi.

teho kuuluu kirjoitti:

laitteen ominaisuuksiin. Jos laite on ahdas ja siinä on sähkösyöpöt puhaltimet, niin kyllä sen syömän energian joutuu maksamaan.

Ja paremmat kuutiot ei yleensä jäädy, toisin kuin wanhat pelit. Niissä on tyypillisesti esilämmitin, joka estää pätkisen.

Kun nuo vastavirta koneet ovat niin ylivoimaisia, niin miksiköhän niistä ei niitä sertejä haluta jakaa? Tai yksi on tarjolla josta näkee, että hyötysuhde jäikin markkinoitipropakandaksi.

Lue lisää

>>>>

Älä nyt per***e enempää naurata, vai että oikein esilämmitin, tuo insinööritaidon huipentuma, joka muistuttaa energiatehokkuudeltaan ketjuvartista lapiota!

heh heh hhe kirjoitti:

>>>>

Älä nyt per***e enempää naurata, vai että oikein esilämmitin, tuo insinööritaidon huipentuma, joka muistuttaa energiatehokkuudeltaan ketjuvartista lapiota!

Lue lisää

on ennen kuin kuolet nauruun. Useimmat meistä joutuvat jo pikku pakkasilla lämmittämään taloa, joten onko ilman mukana tuleva lämpö jotenkin arvottomampaa vai mikä naurattaa?

Kuution sertit näyttää olevan roottorin mainoslauseiden kassa samaa luokkaa vuositasolla, joten kysynkin kumpaa usot. Sertifikaattia vai myyntimiestä?

mikä ongelma siinä kirjoitti:

on ennen kuin kuolet nauruun. Useimmat meistä joutuvat jo pikku pakkasilla lämmittämään taloa, joten onko ilman mukana tuleva lämpö jotenkin arvottomampaa vai mikä naurattaa?

Kuution sertit näyttää olevan roottorin mainoslauseiden kassa samaa luokkaa vuositasolla, joten kysynkin kumpaa usot. Sertifikaattia vai myyntimiestä?

Lue lisää

on todella naurettavaa.
Vähän lisää lämmmitystä ja insinöörit kohta huomaavat, että kuution voisi kokonaan jättää pois, he heh hheh

esilämmitys kirjoitti:

on todella naurettavaa.
Vähän lisää lämmmitystä ja insinöörit kohta huomaavat, että kuution voisi kokonaan jättää pois, he heh hheh

olet pihalla kuin lumiukko. Sinulla ei taida olla haisuakaan miten tuo esilämmitys toimii, mutta olet tehnyt poliittisen päätöksen, että se on energian tuhlausta.

kuten arvelin kirjoitti:

olet pihalla kuin lumiukko. Sinulla ei taida olla haisuakaan miten tuo esilämmitys toimii, mutta olet tehnyt poliittisen päätöksen, että se on energian tuhlausta.

..esilämmityksen (jäätymisen eston) voi korvata
myös poistoilman jälkilämmityksellä. Eli nostetaan
poistoilman lämpötilaa ennen kennoa, ettei kenno jäädy. Ja energiaa kuluu yhtä vähän kuin esilämmityksessäkin.
Insinöörit osaa ja tietää...

manuel kirjoitti:

..esilämmityksen (jäätymisen eston) voi korvata
myös poistoilman jälkilämmityksellä. Eli nostetaan
poistoilman lämpötilaa ennen kennoa, ettei kenno jäädy. Ja energiaa kuluu yhtä vähän kuin esilämmityksessäkin.
Insinöörit osaa ja tietää...

Lue lisää

laittaa myös sähkölämmitettävät siirtolevyt samalla periaatteella kun autojen lämmitettävät tuulilasit ;-)

kuten arvelin kirjoitti:

olet pihalla kuin lumiukko. Sinulla ei taida olla haisuakaan miten tuo esilämmitys toimii, mutta olet tehnyt poliittisen päätöksen, että se on energian tuhlausta.

Kun kuutio jätetään tarpeettomana riesana pois, voidaan jäljelle jäävät esilämmitys- ja jälkilämmityspatterit yhdistää yhdeksi patteriksi, jolloin saadaan perinteinen 50-luvun mallinen tuloilmakoje. Liitos on yhtä helppo kuin mikä tahansa kuntaliitos.

murjaisit kirjoitti:

" ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse portaattomasti säätää.
Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

Lue lisää

>> " ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, >> kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

> Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse > portaattomasti säätää.

Päinvastoin. Jos lämmöntalteenottolaite on tarpeeksi paska, se ei jäädy, koska se ei kykene laskemaan poistoilman lämpötilaa nollan alle. Mitä korkeampi hyötysuhde, sitä korkeamman ulkolämpötilan vallitessa saavutetaan 0°C jäteilman lämpötila, jolloin umpeen huurtuminen (ajan mittaan) on mahdollista, jos poistoilmassa on sopivasti kosteutta.

Pelkästään tuloilman lämpötilahyötysuhteen perusteella laskettuna jäätyminen voisi alkaa ulkoilman lämpötilan ollessa

-3°C, jos hyötysuhde on 85 %
-12°C, jos hyötysuhde on 65 %
-27°C, jos hyötysuhde on 45 %

(muut oletukset: tuloilman massavirta = poistoilman massavirta, poistoilman lämpötila 22°C)

Käytännössä laskut eivät ole ihan näin yksinkertaisia, koska

- poistoilmavirta on yl. suurempi -> poistoilma jäähtyy vähemmän -> huurtumisen edellyttämä ulkolämpötila laskee
- kosteuden tiivistyminen poistoilmasta vapauttaa "ylimääräistä" lämpöä -> poistoilma jäähtyy vähemmän jne.
- ristivirtasiirtimissä epätasainen lämpötilajakauma lisää jäätymisherkkyyttä -> jäätyy korkeammassa ulkolämpötilassa
- regeneratiiviset lämmönsiirtimet (joihin kiekot kuuluvat) pystyvät haihduttamaan osan keräämästään kosteudesta tuloilmaan -> ei jäädy umpeen niin herkästi kuin pelkät lämpötilalaskut antaisivat odottaa

Tällaisen märkälämmönsiirrolla höytetyn LTO-ongelman ratkominen kynällä ja paperilla haisee päivän työltä, mutta viimeeksi kun asiaa haarukoin kuulostelin käyttökokemuksia, niin n. -15°C tuntui realistiselta raja-arvolta, jossa ulkolämpötilassa kiekko saattaa jo jäätyä umpeen, jos poistoilmassa on tarpeeksi kosteutta ja pakkanen jatkuu riittävän pitkään (worst case). Tällöin ei nimittäin poistoilmasta kerätty lämpö riitä enää kaiken tiivistyneen veden haihduttamiseen tuloilmaan (jos poistoilma on kosteaa -> huurretta muodostuu paljon) eikä vedestä pääse eroon viemäröinnilläkään, koska jäteilman lämpötila on kiekon takapinnalla reilusti pakkasen puolella ja vesi on näissä lämpötiloissa aika jähmeäliikkeistä.

Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella).

Toisaalta, voi kyllä mennä jäätymättä -30°C lämpötiloissakin, jos poistoilma on kuivaa.

> Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Pata kattilaa soimaa... Eihän pieniä kiekkokoneitakaan viitsitä varustaa asianmukaisilla suojauksilla, joistain taitaa puuttua jopa kondenssivesiviemäröinti (S.A.I.R.A.S.T.A.), kun pitkät pakkasjaksot ovat nykyään aika harvinaisia ja näiden puutteesta narahtaminen tuskin iskee takuuaikana. Tämän suunnitteluvirheen kiekkouskonlahko on näemmä sitten kääntänyt erinomaisuudeksi...

Isoihin ilmanvaihtokoneisiin laitetaan aina LTO:n jäätymisenesto/sulatusautomatiikka, myös kiekkokoneisiin, ja kiekkokoneissahan päästään vielä teoreettisesti parhaaseen ratkaisuun; hyötysuhdetta voidaan haluttaessa säätää portaattomasti pyörimisnopeussäädöllä. Jo tapahtunut jäätyminen taas havaitaan paine-eromittauksella ja sulatus sujuu hitaalla pyörimisnopeudella.

Ristivirtalämmönsiirtimillä varustettuihin koneisiin, riisuttuihin pientalomalleihinkin, on suuremman jäätymisherkkyyden vuoksi pakko laittaa edes joku ratkaisu, mutta näissäkin mennään usein siitä mistä aita on matalin = annataan paukahtaa jäähän ja sulatetaan sitten tuloilmapuhallin pysäyttämällä. Peffasta tämäkin ratkaisu.

LTO:n ohitus on jo parempi (tuloilma ei pätki), mutta hyötysuhdesäätö ON se oikea ratkaisu, joka mahdollistaa LTO:n pätkimättömän toiminnan - ei sulatusjaksoja, lämpöä otetaan jatkuvasti talteen juuri niin paljon kuin mahdollista ilman LTO:n huurtumista umpeen - ja vakaan tuloilman lämpötilan (kun jälkilämmitys ei joudu kompensoimaan LTO:n päälle/pois pomppimista).

Ja sitten tulee pyörällä päästä -huuhailijoille yllätys: esilämmitys on hyvä ratkaisu, koska sillä saadaan aikaiseksi portaaton hyötysuhdesäätö. Kun LTO:lle tulevaa ulkoilmaa esilämmitetään, poistoilma jäähtyy vähemmän ja LTO:n hyötysuhde laskee ... mutta sehän tässä juuri onkin ideana! Kun LTO:lle ei päästetä tiettyä rajaa kylmempää tuloilmaa (termostaattisäätö), ei poistoilma jäähdy alle nollan eikä LTO huurru umpeen.

Poistoilmaa ei kannata lisälämmittää, koska LTO ei saa kaikkea energiaa talteen -> jäteilman lämpötila ja lämmönhukka kasvavat.

Tuloilmapuolella on taas aivan yksi hailee minne lisälämmitysenergia tuodaan; ennen LTO:ta, sen jälkeen vai vasta huoneeseen (jos koneessa ei jälkilämmitystä ja tuloilman lämpötila seilaa ulkoilman mukaan). Kokonaiskulutus määräytyy nimittäin sen mukaan, kuinka kylmää ilmaa ulkoa otetaan ja kuinka lämmintä ilmaa talosta ulos päästetään. Oikein mitoitetulla esilämmityksellä saadaan ristivirtasiirtimestä rutistettua _jatkuvasti_ lämpöä kovillakin pakkasilla (teoriassa yli puolet lämm. tarpeesta -20°C ulkolämpötilaan asti).

Kannattaa myös huomata, että alle -20°C lämpötiloja on Etelä-Suomessa keskim. ainoastaan 1 % ajasta (alle 90 tuntia) ja Rovaniemelläkin vain 3,7 % = vajaa 2 viikkoa / vuosi. Nollan tienoilla (-10... 10°C) ollaan sitä vastoin niin etelässä kuin pohjoisessakin n. 59 % ajasta, joten vuotuisen energiankulutuksen kannalta ei ole hirveän suuri tappio, jos LTO ei vedä huippulukemia huippupakkasilla. "Tili" tehdään pääasiassa tasaisella junnauksella nollan ympäristössä.

> Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on
> reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö
> riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
> Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

Entä sitten? Jos poistoilma on kosteaa, siitä saadaa enemmän lämpöä irti sulatusjaksojen välissä, joten ollaan aika ± tilanteessa - ellei peräti plussan puolella, kun veden tiivistymisestä saatava "ylimääräinen" lämpö vähentää jäätymisherkkyyttä.

Ja onhan näitä fiksumpiakin ratkaisuja LTO:n tehon säätöön, jolloin ei tarvitse sulatella.

Jos haluat oikeasti vertailla eri ratkaisujen tehoa, niin vuosihyötysuhde on sitä varten. Mutta sehän on jo nähty, että jäätymissatujen kehittely on paljon kivempaa...

voisi kirjoitti:

laittaa myös sähkölämmitettävät siirtolevyt samalla periaatteella kun autojen lämmitettävät tuulilasit ;-)

tietysti vesikiertoiset siirtokennot...

ai niin mutta sehän on jo keksitty, sehän on vesipatteri...

päättyy nyt kirjoitti:

>> " ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, >> kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

> Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse > portaattomasti säätää.

Päinvastoin. Jos lämmöntalteenottolaite on tarpeeksi paska, se ei jäädy, koska se ei kykene laskemaan poistoilman lämpötilaa nollan alle. Mitä korkeampi hyötysuhde, sitä korkeamman ulkolämpötilan vallitessa saavutetaan 0°C jäteilman lämpötila, jolloin umpeen huurtuminen (ajan mittaan) on mahdollista, jos poistoilmassa on sopivasti kosteutta.

Pelkästään tuloilman lämpötilahyötysuhteen perusteella laskettuna jäätyminen voisi alkaa ulkoilman lämpötilan ollessa

-3°C, jos hyötysuhde on 85 %
-12°C, jos hyötysuhde on 65 %
-27°C, jos hyötysuhde on 45 %

(muut oletukset: tuloilman massavirta = poistoilman massavirta, poistoilman lämpötila 22°C)

Käytännössä laskut eivät ole ihan näin yksinkertaisia, koska

- poistoilmavirta on yl. suurempi -> poistoilma jäähtyy vähemmän -> huurtumisen edellyttämä ulkolämpötila laskee
- kosteuden tiivistyminen poistoilmasta vapauttaa "ylimääräistä" lämpöä -> poistoilma jäähtyy vähemmän jne.
- ristivirtasiirtimissä epätasainen lämpötilajakauma lisää jäätymisherkkyyttä -> jäätyy korkeammassa ulkolämpötilassa
- regeneratiiviset lämmönsiirtimet (joihin kiekot kuuluvat) pystyvät haihduttamaan osan keräämästään kosteudesta tuloilmaan -> ei jäädy umpeen niin herkästi kuin pelkät lämpötilalaskut antaisivat odottaa

Tällaisen märkälämmönsiirrolla höytetyn LTO-ongelman ratkominen kynällä ja paperilla haisee päivän työltä, mutta viimeeksi kun asiaa haarukoin kuulostelin käyttökokemuksia, niin n. -15°C tuntui realistiselta raja-arvolta, jossa ulkolämpötilassa kiekko saattaa jo jäätyä umpeen, jos poistoilmassa on tarpeeksi kosteutta ja pakkanen jatkuu riittävän pitkään (worst case). Tällöin ei nimittäin poistoilmasta kerätty lämpö riitä enää kaiken tiivistyneen veden haihduttamiseen tuloilmaan (jos poistoilma on kosteaa -> huurretta muodostuu paljon) eikä vedestä pääse eroon viemäröinnilläkään, koska jäteilman lämpötila on kiekon takapinnalla reilusti pakkasen puolella ja vesi on näissä lämpötiloissa aika jähmeäliikkeistä.

Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella).

Toisaalta, voi kyllä mennä jäätymättä -30°C lämpötiloissakin, jos poistoilma on kuivaa.

> Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Pata kattilaa soimaa... Eihän pieniä kiekkokoneitakaan viitsitä varustaa asianmukaisilla suojauksilla, joistain taitaa puuttua jopa kondenssivesiviemäröinti (S.A.I.R.A.S.T.A.), kun pitkät pakkasjaksot ovat nykyään aika harvinaisia ja näiden puutteesta narahtaminen tuskin iskee takuuaikana. Tämän suunnitteluvirheen kiekkouskonlahko on näemmä sitten kääntänyt erinomaisuudeksi...

Isoihin ilmanvaihtokoneisiin laitetaan aina LTO:n jäätymisenesto/sulatusautomatiikka, myös kiekkokoneisiin, ja kiekkokoneissahan päästään vielä teoreettisesti parhaaseen ratkaisuun; hyötysuhdetta voidaan haluttaessa säätää portaattomasti pyörimisnopeussäädöllä. Jo tapahtunut jäätyminen taas havaitaan paine-eromittauksella ja sulatus sujuu hitaalla pyörimisnopeudella.

Ristivirtalämmönsiirtimillä varustettuihin koneisiin, riisuttuihin pientalomalleihinkin, on suuremman jäätymisherkkyyden vuoksi pakko laittaa edes joku ratkaisu, mutta näissäkin mennään usein siitä mistä aita on matalin = annataan paukahtaa jäähän ja sulatetaan sitten tuloilmapuhallin pysäyttämällä. Peffasta tämäkin ratkaisu.

LTO:n ohitus on jo parempi (tuloilma ei pätki), mutta hyötysuhdesäätö ON se oikea ratkaisu, joka mahdollistaa LTO:n pätkimättömän toiminnan - ei sulatusjaksoja, lämpöä otetaan jatkuvasti talteen juuri niin paljon kuin mahdollista ilman LTO:n huurtumista umpeen - ja vakaan tuloilman lämpötilan (kun jälkilämmitys ei joudu kompensoimaan LTO:n päälle/pois pomppimista).

Ja sitten tulee pyörällä päästä -huuhailijoille yllätys: esilämmitys on hyvä ratkaisu, koska sillä saadaan aikaiseksi portaaton hyötysuhdesäätö. Kun LTO:lle tulevaa ulkoilmaa esilämmitetään, poistoilma jäähtyy vähemmän ja LTO:n hyötysuhde laskee ... mutta sehän tässä juuri onkin ideana! Kun LTO:lle ei päästetä tiettyä rajaa kylmempää tuloilmaa (termostaattisäätö), ei poistoilma jäähdy alle nollan eikä LTO huurru umpeen.

Poistoilmaa ei kannata lisälämmittää, koska LTO ei saa kaikkea energiaa talteen -> jäteilman lämpötila ja lämmönhukka kasvavat.

Tuloilmapuolella on taas aivan yksi hailee minne lisälämmitysenergia tuodaan; ennen LTO:ta, sen jälkeen vai vasta huoneeseen (jos koneessa ei jälkilämmitystä ja tuloilman lämpötila seilaa ulkoilman mukaan). Kokonaiskulutus määräytyy nimittäin sen mukaan, kuinka kylmää ilmaa ulkoa otetaan ja kuinka lämmintä ilmaa talosta ulos päästetään. Oikein mitoitetulla esilämmityksellä saadaan ristivirtasiirtimestä rutistettua _jatkuvasti_ lämpöä kovillakin pakkasilla (teoriassa yli puolet lämm. tarpeesta -20°C ulkolämpötilaan asti).

Kannattaa myös huomata, että alle -20°C lämpötiloja on Etelä-Suomessa keskim. ainoastaan 1 % ajasta (alle 90 tuntia) ja Rovaniemelläkin vain 3,7 % = vajaa 2 viikkoa / vuosi. Nollan tienoilla (-10... 10°C) ollaan sitä vastoin niin etelässä kuin pohjoisessakin n. 59 % ajasta, joten vuotuisen energiankulutuksen kannalta ei ole hirveän suuri tappio, jos LTO ei vedä huippulukemia huippupakkasilla. "Tili" tehdään pääasiassa tasaisella junnauksella nollan ympäristössä.

> Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on
> reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö
> riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
> Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

Entä sitten? Jos poistoilma on kosteaa, siitä saadaa enemmän lämpöä irti sulatusjaksojen välissä, joten ollaan aika ± tilanteessa - ellei peräti plussan puolella, kun veden tiivistymisestä saatava "ylimääräinen" lämpö vähentää jäätymisherkkyyttä.

Ja onhan näitä fiksumpiakin ratkaisuja LTO:n tehon säätöön, jolloin ei tarvitse sulatella.

Jos haluat oikeasti vertailla eri ratkaisujen tehoa, niin vuosihyötysuhde on sitä varten. Mutta sehän on jo nähty, että jäätymissatujen kehittely on paljon kivempaa...

Lue lisää

Mitähän yrität todistaa kirjoittamalla:

"Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella). "

Kyseinen tapaus on hyvin tunnettu täällä. Tuohan oli aivan extreme tapaus. Tupari-illassa jääkiekkojoukkueellinen saunoo koko helvetin iltapäivän ja huudattaa LTO:ta täysillä! Mikä tahansa peli jäätyy noissa olosuhteissa ja kennokoneet alle puolen tunnin.

Enerventin LTR kesti sentään tuntikaupalla tuota touhua, jossa jätkät painoi urakalla kuumaa löylyä ja höyryä koneelle!

Näkisin kyseisen keissin lähinnä suosituksena, en rasitteena.

Kukaan - vähiten valmistaja - lupaa kiekkokoneiden olevan jäätymättömiä. Nekin jäätyvät, mutta vasta viimeisinä. Sitä ennen on kaikki muut konetyypit olleet aikoja sitten umpijäässä. Myös kalliit vastavirtauskennokoneet tyyppiä Ilto X-100. (Ne kuulemma ovatkin herkkiä jäätymään! Kallis kone, paska lopputulos...)

Roottorikenno kirjoitti:

Mitähän yrität todistaa kirjoittamalla:

"Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella). "

Kyseinen tapaus on hyvin tunnettu täällä. Tuohan oli aivan extreme tapaus. Tupari-illassa jääkiekkojoukkueellinen saunoo koko helvetin iltapäivän ja huudattaa LTO:ta täysillä! Mikä tahansa peli jäätyy noissa olosuhteissa ja kennokoneet alle puolen tunnin.

Enerventin LTR kesti sentään tuntikaupalla tuota touhua, jossa jätkät painoi urakalla kuumaa löylyä ja höyryä koneelle!

Näkisin kyseisen keissin lähinnä suosituksena, en rasitteena.

Kukaan - vähiten valmistaja - lupaa kiekkokoneiden olevan jäätymättömiä. Nekin jäätyvät, mutta vasta viimeisinä. Sitä ennen on kaikki muut konetyypit olleet aikoja sitten umpijäässä. Myös kalliit vastavirtauskennokoneet tyyppiä Ilto X-100. (Ne kuulemma ovatkin herkkiä jäätymään! Kallis kone, paska lopputulos...)

Lue lisää

Ja mikähän oli kommenttisi tarkoitus? Olet muiden kiekkouskovaisten tapaan yrittänyt tarkoistushakuisilla ilmauksilla tyyliin "kuutiokone pamahtaa tässä tilanteessa jäähän, kiekkokone ei" yrittänyt kusettaa asiaa tuntemattomia luulemaan, että

- levylämmönsiirtimet pamahtavat pysyvästi jäähän, kun ulkoilma on alle XX astetta -> syntyy mielikuva 0 % lämmöntalteenotosta alle XX ulkolämpötilassa, vaikka et näin helposti alasammuttavaa väitettä olekaan esittänyt, sopivasti johdatellut vain...

- kiekot eivät jäädy edes silloin, kun helvetti jäätyy

Selittelysi ei tuo asiaan mitään muuta uutta kuin todistaa sinun olevan perilla asioista, jolloin olet ihan liikkeellä ihan aidolla kusetusmielellä.

Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan. Kun et vielä edellisestä selityksestäni ole ymmärtävinäsi, laitetaan tähän lisää rautatiekiskoa:

- korkeampi hyötysuhde = enemmän energiaa talteen nollakeleillä (lämpö välillä -10... 10 n. 7 kuukautta vuodessa)

- korkeampi hyötysuhde = jäätyy herkemmin / korkeammassa ulkolämpötilassa, mutta fiksulla säädöllä (esim. esilämmitys) voidaan hyötysuhdetta tiputtaa niin, ettei jäädykään ja lämpöä otetaan talteen max. määrä (=jäteilman lämpötila nippa nappa nollan yläpuolella) -> korkeasta hyötysuhteesta ei ole mitään haittaa kovilla pakkasilla, muttei sen puoleen etuakaan

Esim.
ulkolämpötila -5°C, poistoilma 22°C -> LTO täysillä (70 %), tuloilma 14°C (ennen jälkilämm.), jäteilma 3°C,

ulkolämpötila -10°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma edelleen 3°C, hyötysuhde 59 % (täydellä teholla jäätyisi jo)

ulkolämpötila -25°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma 3°C, hyötysuhde 40 %

Ja taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa.

päättyy nyt kirjoitti:

>> " ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, >> kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

> Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse > portaattomasti säätää.

Päinvastoin. Jos lämmöntalteenottolaite on tarpeeksi paska, se ei jäädy, koska se ei kykene laskemaan poistoilman lämpötilaa nollan alle. Mitä korkeampi hyötysuhde, sitä korkeamman ulkolämpötilan vallitessa saavutetaan 0°C jäteilman lämpötila, jolloin umpeen huurtuminen (ajan mittaan) on mahdollista, jos poistoilmassa on sopivasti kosteutta.

Pelkästään tuloilman lämpötilahyötysuhteen perusteella laskettuna jäätyminen voisi alkaa ulkoilman lämpötilan ollessa

-3°C, jos hyötysuhde on 85 %
-12°C, jos hyötysuhde on 65 %
-27°C, jos hyötysuhde on 45 %

(muut oletukset: tuloilman massavirta = poistoilman massavirta, poistoilman lämpötila 22°C)

Käytännössä laskut eivät ole ihan näin yksinkertaisia, koska

- poistoilmavirta on yl. suurempi -> poistoilma jäähtyy vähemmän -> huurtumisen edellyttämä ulkolämpötila laskee
- kosteuden tiivistyminen poistoilmasta vapauttaa "ylimääräistä" lämpöä -> poistoilma jäähtyy vähemmän jne.
- ristivirtasiirtimissä epätasainen lämpötilajakauma lisää jäätymisherkkyyttä -> jäätyy korkeammassa ulkolämpötilassa
- regeneratiiviset lämmönsiirtimet (joihin kiekot kuuluvat) pystyvät haihduttamaan osan keräämästään kosteudesta tuloilmaan -> ei jäädy umpeen niin herkästi kuin pelkät lämpötilalaskut antaisivat odottaa

Tällaisen märkälämmönsiirrolla höytetyn LTO-ongelman ratkominen kynällä ja paperilla haisee päivän työltä, mutta viimeeksi kun asiaa haarukoin kuulostelin käyttökokemuksia, niin n. -15°C tuntui realistiselta raja-arvolta, jossa ulkolämpötilassa kiekko saattaa jo jäätyä umpeen, jos poistoilmassa on tarpeeksi kosteutta ja pakkanen jatkuu riittävän pitkään (worst case). Tällöin ei nimittäin poistoilmasta kerätty lämpö riitä enää kaiken tiivistyneen veden haihduttamiseen tuloilmaan (jos poistoilma on kosteaa -> huurretta muodostuu paljon) eikä vedestä pääse eroon viemäröinnilläkään, koska jäteilman lämpötila on kiekon takapinnalla reilusti pakkasen puolella ja vesi on näissä lämpötiloissa aika jähmeäliikkeistä.

Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella).

Toisaalta, voi kyllä mennä jäätymättä -30°C lämpötiloissakin, jos poistoilma on kuivaa.

> Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Pata kattilaa soimaa... Eihän pieniä kiekkokoneitakaan viitsitä varustaa asianmukaisilla suojauksilla, joistain taitaa puuttua jopa kondenssivesiviemäröinti (S.A.I.R.A.S.T.A.), kun pitkät pakkasjaksot ovat nykyään aika harvinaisia ja näiden puutteesta narahtaminen tuskin iskee takuuaikana. Tämän suunnitteluvirheen kiekkouskonlahko on näemmä sitten kääntänyt erinomaisuudeksi...

Isoihin ilmanvaihtokoneisiin laitetaan aina LTO:n jäätymisenesto/sulatusautomatiikka, myös kiekkokoneisiin, ja kiekkokoneissahan päästään vielä teoreettisesti parhaaseen ratkaisuun; hyötysuhdetta voidaan haluttaessa säätää portaattomasti pyörimisnopeussäädöllä. Jo tapahtunut jäätyminen taas havaitaan paine-eromittauksella ja sulatus sujuu hitaalla pyörimisnopeudella.

Ristivirtalämmönsiirtimillä varustettuihin koneisiin, riisuttuihin pientalomalleihinkin, on suuremman jäätymisherkkyyden vuoksi pakko laittaa edes joku ratkaisu, mutta näissäkin mennään usein siitä mistä aita on matalin = annataan paukahtaa jäähän ja sulatetaan sitten tuloilmapuhallin pysäyttämällä. Peffasta tämäkin ratkaisu.

LTO:n ohitus on jo parempi (tuloilma ei pätki), mutta hyötysuhdesäätö ON se oikea ratkaisu, joka mahdollistaa LTO:n pätkimättömän toiminnan - ei sulatusjaksoja, lämpöä otetaan jatkuvasti talteen juuri niin paljon kuin mahdollista ilman LTO:n huurtumista umpeen - ja vakaan tuloilman lämpötilan (kun jälkilämmitys ei joudu kompensoimaan LTO:n päälle/pois pomppimista).

Ja sitten tulee pyörällä päästä -huuhailijoille yllätys: esilämmitys on hyvä ratkaisu, koska sillä saadaan aikaiseksi portaaton hyötysuhdesäätö. Kun LTO:lle tulevaa ulkoilmaa esilämmitetään, poistoilma jäähtyy vähemmän ja LTO:n hyötysuhde laskee ... mutta sehän tässä juuri onkin ideana! Kun LTO:lle ei päästetä tiettyä rajaa kylmempää tuloilmaa (termostaattisäätö), ei poistoilma jäähdy alle nollan eikä LTO huurru umpeen.

Poistoilmaa ei kannata lisälämmittää, koska LTO ei saa kaikkea energiaa talteen -> jäteilman lämpötila ja lämmönhukka kasvavat.

Tuloilmapuolella on taas aivan yksi hailee minne lisälämmitysenergia tuodaan; ennen LTO:ta, sen jälkeen vai vasta huoneeseen (jos koneessa ei jälkilämmitystä ja tuloilman lämpötila seilaa ulkoilman mukaan). Kokonaiskulutus määräytyy nimittäin sen mukaan, kuinka kylmää ilmaa ulkoa otetaan ja kuinka lämmintä ilmaa talosta ulos päästetään. Oikein mitoitetulla esilämmityksellä saadaan ristivirtasiirtimestä rutistettua _jatkuvasti_ lämpöä kovillakin pakkasilla (teoriassa yli puolet lämm. tarpeesta -20°C ulkolämpötilaan asti).

Kannattaa myös huomata, että alle -20°C lämpötiloja on Etelä-Suomessa keskim. ainoastaan 1 % ajasta (alle 90 tuntia) ja Rovaniemelläkin vain 3,7 % = vajaa 2 viikkoa / vuosi. Nollan tienoilla (-10... 10°C) ollaan sitä vastoin niin etelässä kuin pohjoisessakin n. 59 % ajasta, joten vuotuisen energiankulutuksen kannalta ei ole hirveän suuri tappio, jos LTO ei vedä huippulukemia huippupakkasilla. "Tili" tehdään pääasiassa tasaisella junnauksella nollan ympäristössä.

> Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on
> reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö
> riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
> Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

Entä sitten? Jos poistoilma on kosteaa, siitä saadaa enemmän lämpöä irti sulatusjaksojen välissä, joten ollaan aika ± tilanteessa - ellei peräti plussan puolella, kun veden tiivistymisestä saatava "ylimääräinen" lämpö vähentää jäätymisherkkyyttä.

Ja onhan näitä fiksumpiakin ratkaisuja LTO:n tehon säätöön, jolloin ei tarvitse sulatella.

Jos haluat oikeasti vertailla eri ratkaisujen tehoa, niin vuosihyötysuhde on sitä varten. Mutta sehän on jo nähty, että jäätymissatujen kehittely on paljon kivempaa...

Lue lisää

Kauheeta kun huomaan todella iskeneensä kätensä p@skaan IV-laitteen hankinnan osalta. Ilmeisesti kaikki muut laitteet, mukaanlukien talotuuletin, ovat huomattavasti parempia laitteita ilmanvaihdon toteuttamiseen kuin pyöriväkennoinenlaite. Voi itku, laitteessani on vakavia puutteita:
(a) siinä ei ole tuloilman esilämmitystä
(b) eikä huurtumisen esto stydeemejä
(c) jälkilämmitintä en ole pitänyt päällä, koska se on "tarpeetonta"
(d) minulla ei ole takkakytkintä (ilmeisesti pitäisi olla, kun talo on kuulemma niin pirun alipaineinen), vaikka päivittäin lämmittelemme tulisijaa
(e) kovilla pakkasilla jäteilma on oikeasti pakkasen puolella ja silti roottori vaan pyörii
(f) vettä ei viemäriin tipahtele
(g) ei vedon tunnetta

mut hei, oma laite on aina paras...

mutta kirjoitti:

Ja mikähän oli kommenttisi tarkoitus? Olet muiden kiekkouskovaisten tapaan yrittänyt tarkoistushakuisilla ilmauksilla tyyliin "kuutiokone pamahtaa tässä tilanteessa jäähän, kiekkokone ei" yrittänyt kusettaa asiaa tuntemattomia luulemaan, että

- levylämmönsiirtimet pamahtavat pysyvästi jäähän, kun ulkoilma on alle XX astetta -> syntyy mielikuva 0 % lämmöntalteenotosta alle XX ulkolämpötilassa, vaikka et näin helposti alasammuttavaa väitettä olekaan esittänyt, sopivasti johdatellut vain...

- kiekot eivät jäädy edes silloin, kun helvetti jäätyy

Selittelysi ei tuo asiaan mitään muuta uutta kuin todistaa sinun olevan perilla asioista, jolloin olet ihan liikkeellä ihan aidolla kusetusmielellä.

Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan. Kun et vielä edellisestä selityksestäni ole ymmärtävinäsi, laitetaan tähän lisää rautatiekiskoa:

- korkeampi hyötysuhde = enemmän energiaa talteen nollakeleillä (lämpö välillä -10... 10 n. 7 kuukautta vuodessa)

- korkeampi hyötysuhde = jäätyy herkemmin / korkeammassa ulkolämpötilassa, mutta fiksulla säädöllä (esim. esilämmitys) voidaan hyötysuhdetta tiputtaa niin, ettei jäädykään ja lämpöä otetaan talteen max. määrä (=jäteilman lämpötila nippa nappa nollan yläpuolella) -> korkeasta hyötysuhteesta ei ole mitään haittaa kovilla pakkasilla, muttei sen puoleen etuakaan

Esim.
ulkolämpötila -5°C, poistoilma 22°C -> LTO täysillä (70 %), tuloilma 14°C (ennen jälkilämm.), jäteilma 3°C,

ulkolämpötila -10°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma edelleen 3°C, hyötysuhde 59 % (täydellä teholla jäätyisi jo)

ulkolämpötila -25°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma 3°C, hyötysuhde 40 %

Ja taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa.

Lue lisää

Viritelmä edellyttää koosta riippuen 2-3 kW esilämmityksen automatiikkoineen ja myös jälkilämmityspatterin automatiikkoineen, jotta siirtimestä saataisiin täysi hyöty.

mutta kirjoitti:

Ja mikähän oli kommenttisi tarkoitus? Olet muiden kiekkouskovaisten tapaan yrittänyt tarkoistushakuisilla ilmauksilla tyyliin "kuutiokone pamahtaa tässä tilanteessa jäähän, kiekkokone ei" yrittänyt kusettaa asiaa tuntemattomia luulemaan, että

- levylämmönsiirtimet pamahtavat pysyvästi jäähän, kun ulkoilma on alle XX astetta -> syntyy mielikuva 0 % lämmöntalteenotosta alle XX ulkolämpötilassa, vaikka et näin helposti alasammuttavaa väitettä olekaan esittänyt, sopivasti johdatellut vain...

- kiekot eivät jäädy edes silloin, kun helvetti jäätyy

Selittelysi ei tuo asiaan mitään muuta uutta kuin todistaa sinun olevan perilla asioista, jolloin olet ihan liikkeellä ihan aidolla kusetusmielellä.

Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan. Kun et vielä edellisestä selityksestäni ole ymmärtävinäsi, laitetaan tähän lisää rautatiekiskoa:

- korkeampi hyötysuhde = enemmän energiaa talteen nollakeleillä (lämpö välillä -10... 10 n. 7 kuukautta vuodessa)

- korkeampi hyötysuhde = jäätyy herkemmin / korkeammassa ulkolämpötilassa, mutta fiksulla säädöllä (esim. esilämmitys) voidaan hyötysuhdetta tiputtaa niin, ettei jäädykään ja lämpöä otetaan talteen max. määrä (=jäteilman lämpötila nippa nappa nollan yläpuolella) -> korkeasta hyötysuhteesta ei ole mitään haittaa kovilla pakkasilla, muttei sen puoleen etuakaan

Esim.
ulkolämpötila -5°C, poistoilma 22°C -> LTO täysillä (70 %), tuloilma 14°C (ennen jälkilämm.), jäteilma 3°C,

ulkolämpötila -10°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma edelleen 3°C, hyötysuhde 59 % (täydellä teholla jäätyisi jo)

ulkolämpötila -25°C, esilämmitys -5°C lämpötilaan -> tuloilma 14°C, jäteilma 3°C, hyötysuhde 40 %

Ja taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa.

Lue lisää

En ole kiekkouskovainen enkä mikään uskovainen. En edes seurakunnan jäsen.

Käsittääkseni levylämmönsiirtimet eivät ota lämpöä talteen kun ne ovat jäässä? Korjaa toki, jos olen väärässä. Esim. tuloilmaa pätkitään (Ilto-tuoteperhe) tai kenno ohitetaan (monet muut merkit). Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai?

Kiekot varmasti jäätävät nekin ääriolosuhteissa, mutta kuten monet käyttäjäkokemukset todistavat, on ero kuutiokoneisiin huomattava!


"Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan"

Sitä minä yritin sanoa kommentoimalla mm. Ilto X-100:sta, jossa on sinänsä hyvä hyötysuhde, mutta ei kosteuden sisältämän energian talteenottoa! Se Ilto-reppana JÄÄTYY juuri tuon mainitsemasi syyn vuoksi!

"taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa. "

Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti. Saa se vähän aikaa ja sitten on taas sulateltava (mikä on nollasummapeliä). Sama kuin paskoisi housuihin pakkasella ja väittäisi, että se lämmittää!

Kiekkokone sen sijaan ei toimi noin ja pysyy oikeasti pidempään pakkasilmoilla käynnissä juuri kosteudensiirtokykynsä ansiosta. Kosteus = energiaa poistoilmassa! Käytännössä muuten puolet poistoilman entalpiasisällöstä on kostean vesihöyryn muodossa.

Onko tämä merkittävä toimintaperiaatteen syvällinen ero sinulle liian vaikea ymmärtää?

Roottorikuutio kirjoitti:

En ole kiekkouskovainen enkä mikään uskovainen. En edes seurakunnan jäsen.

Käsittääkseni levylämmönsiirtimet eivät ota lämpöä talteen kun ne ovat jäässä? Korjaa toki, jos olen väärässä. Esim. tuloilmaa pätkitään (Ilto-tuoteperhe) tai kenno ohitetaan (monet muut merkit). Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai?

Kiekot varmasti jäätävät nekin ääriolosuhteissa, mutta kuten monet käyttäjäkokemukset todistavat, on ero kuutiokoneisiin huomattava!


"Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan"

Sitä minä yritin sanoa kommentoimalla mm. Ilto X-100:sta, jossa on sinänsä hyvä hyötysuhde, mutta ei kosteuden sisältämän energian talteenottoa! Se Ilto-reppana JÄÄTYY juuri tuon mainitsemasi syyn vuoksi!

"taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa. "

Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti. Saa se vähän aikaa ja sitten on taas sulateltava (mikä on nollasummapeliä). Sama kuin paskoisi housuihin pakkasella ja väittäisi, että se lämmittää!

Kiekkokone sen sijaan ei toimi noin ja pysyy oikeasti pidempään pakkasilmoilla käynnissä juuri kosteudensiirtokykynsä ansiosta. Kosteus = energiaa poistoilmassa! Käytännössä muuten puolet poistoilman entalpiasisällöstä on kostean vesihöyryn muodossa.

Onko tämä merkittävä toimintaperiaatteen syvällinen ero sinulle liian vaikea ymmärtää?

Lue lisää

Kommentoin vähän.

" Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai? " Ei noin.

Hyötysuhdetta huononnetaan pätkimällä, kennon ohituksella tai etuvastuksella, vain sen verran että jäteilma pysyy plussalla. Esim. pätkivässä koneessa on yleensä termostaatti kennon jälkeen poistopuolella säädettynä 3°C. Tuloilma pysähtyy aina kun lämpötila laskee alle 3 ja käynnistyy uudelleen kun nousee yli 3. Lämmintä ilmaa ei siis puhalleta suoraan pihalle vaan se jäähtyy aina johonkin rajaan asti. Jos jäätymisen esto on toteutettu toteutettu valokennolla (tai muulla _jään_ tunnistavalla tavalla), niin poistoilma voi olla jonkin aikaa myös pakkasen puolella. Normaalisti sisäilmassa on aika vähän kosteutta. Saunan/suihkun jälkeen kosteutta tietysti on enemmän.


"Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti." Jos kosteutta tiivistyy niin silloin se luovuttaa lämpönsä ja sitähän kyllä tiivistyy kuutiokoneissa.

Yksi huomattava juttu on ettei kuutiokone yleensä oikeasti jäädy vaan sen jäätymissuoja mekanismi alkaa toimia. Oikeasti kennoon ei kerry jäätä kuin niissä koneissa joissa on valokenno, paine-erokytkin tms. Silloinkin saadaan talteen höyrystä vedeksi -muunnoksessa vapautuva lämpö. Kosteuden energiahyödyt kannattaa kuitenkin unohtaa näistä teidän vertailuista, sillä se on käytännössä nollasummapeliä konetyypistä riippumatta.

päättyy nyt kirjoitti:

>> " ....jäätymisen eston (hyötysuhdetta portaattomasti säätämällä, >> kuten kunnon laitteissa tehdään)..."

> Kunnon laite ei jäädy, joten sen hyötysuhdetta ei myöskään tarvitse > portaattomasti säätää.

Päinvastoin. Jos lämmöntalteenottolaite on tarpeeksi paska, se ei jäädy, koska se ei kykene laskemaan poistoilman lämpötilaa nollan alle. Mitä korkeampi hyötysuhde, sitä korkeamman ulkolämpötilan vallitessa saavutetaan 0°C jäteilman lämpötila, jolloin umpeen huurtuminen (ajan mittaan) on mahdollista, jos poistoilmassa on sopivasti kosteutta.

Pelkästään tuloilman lämpötilahyötysuhteen perusteella laskettuna jäätyminen voisi alkaa ulkoilman lämpötilan ollessa

-3°C, jos hyötysuhde on 85 %
-12°C, jos hyötysuhde on 65 %
-27°C, jos hyötysuhde on 45 %

(muut oletukset: tuloilman massavirta = poistoilman massavirta, poistoilman lämpötila 22°C)

Käytännössä laskut eivät ole ihan näin yksinkertaisia, koska

- poistoilmavirta on yl. suurempi -> poistoilma jäähtyy vähemmän -> huurtumisen edellyttämä ulkolämpötila laskee
- kosteuden tiivistyminen poistoilmasta vapauttaa "ylimääräistä" lämpöä -> poistoilma jäähtyy vähemmän jne.
- ristivirtasiirtimissä epätasainen lämpötilajakauma lisää jäätymisherkkyyttä -> jäätyy korkeammassa ulkolämpötilassa
- regeneratiiviset lämmönsiirtimet (joihin kiekot kuuluvat) pystyvät haihduttamaan osan keräämästään kosteudesta tuloilmaan -> ei jäädy umpeen niin herkästi kuin pelkät lämpötilalaskut antaisivat odottaa

Tällaisen märkälämmönsiirrolla höytetyn LTO-ongelman ratkominen kynällä ja paperilla haisee päivän työltä, mutta viimeeksi kun asiaa haarukoin kuulostelin käyttökokemuksia, niin n. -15°C tuntui realistiselta raja-arvolta, jossa ulkolämpötilassa kiekko saattaa jo jäätyä umpeen, jos poistoilmassa on tarpeeksi kosteutta ja pakkanen jatkuu riittävän pitkään (worst case). Tällöin ei nimittäin poistoilmasta kerätty lämpö riitä enää kaiken tiivistyneen veden haihduttamiseen tuloilmaan (jos poistoilma on kosteaa -> huurretta muodostuu paljon) eikä vedestä pääse eroon viemäröinnilläkään, koska jäteilman lämpötila on kiekon takapinnalla reilusti pakkasen puolella ja vesi on näissä lämpötiloissa aika jähmeäliikkeistä.

Laskujen tueksi tältä palstalta löytyi myös pari tarinaa laskujen tueksi. Parhaimmillaan / pahimmillaan kiekko oli saatu täysin jumiin (reippaan saunomisen avustuksella).

Toisaalta, voi kyllä mennä jäätymättä -30°C lämpötiloissakin, jos poistoilma on kuivaa.

> Vain tarkoitukseen sopimattomia laitteita, kuten kuutioita tarvitsee lisävarustella hyötysuhdesäädöin, esilämmityksin, pätkimällä ym naurettavilla virityksillä.

Pata kattilaa soimaa... Eihän pieniä kiekkokoneitakaan viitsitä varustaa asianmukaisilla suojauksilla, joistain taitaa puuttua jopa kondenssivesiviemäröinti (S.A.I.R.A.S.T.A.), kun pitkät pakkasjaksot ovat nykyään aika harvinaisia ja näiden puutteesta narahtaminen tuskin iskee takuuaikana. Tämän suunnitteluvirheen kiekkouskonlahko on näemmä sitten kääntänyt erinomaisuudeksi...

Isoihin ilmanvaihtokoneisiin laitetaan aina LTO:n jäätymisenesto/sulatusautomatiikka, myös kiekkokoneisiin, ja kiekkokoneissahan päästään vielä teoreettisesti parhaaseen ratkaisuun; hyötysuhdetta voidaan haluttaessa säätää portaattomasti pyörimisnopeussäädöllä. Jo tapahtunut jäätyminen taas havaitaan paine-eromittauksella ja sulatus sujuu hitaalla pyörimisnopeudella.

Ristivirtalämmönsiirtimillä varustettuihin koneisiin, riisuttuihin pientalomalleihinkin, on suuremman jäätymisherkkyyden vuoksi pakko laittaa edes joku ratkaisu, mutta näissäkin mennään usein siitä mistä aita on matalin = annataan paukahtaa jäähän ja sulatetaan sitten tuloilmapuhallin pysäyttämällä. Peffasta tämäkin ratkaisu.

LTO:n ohitus on jo parempi (tuloilma ei pätki), mutta hyötysuhdesäätö ON se oikea ratkaisu, joka mahdollistaa LTO:n pätkimättömän toiminnan - ei sulatusjaksoja, lämpöä otetaan jatkuvasti talteen juuri niin paljon kuin mahdollista ilman LTO:n huurtumista umpeen - ja vakaan tuloilman lämpötilan (kun jälkilämmitys ei joudu kompensoimaan LTO:n päälle/pois pomppimista).

Ja sitten tulee pyörällä päästä -huuhailijoille yllätys: esilämmitys on hyvä ratkaisu, koska sillä saadaan aikaiseksi portaaton hyötysuhdesäätö. Kun LTO:lle tulevaa ulkoilmaa esilämmitetään, poistoilma jäähtyy vähemmän ja LTO:n hyötysuhde laskee ... mutta sehän tässä juuri onkin ideana! Kun LTO:lle ei päästetä tiettyä rajaa kylmempää tuloilmaa (termostaattisäätö), ei poistoilma jäähdy alle nollan eikä LTO huurru umpeen.

Poistoilmaa ei kannata lisälämmittää, koska LTO ei saa kaikkea energiaa talteen -> jäteilman lämpötila ja lämmönhukka kasvavat.

Tuloilmapuolella on taas aivan yksi hailee minne lisälämmitysenergia tuodaan; ennen LTO:ta, sen jälkeen vai vasta huoneeseen (jos koneessa ei jälkilämmitystä ja tuloilman lämpötila seilaa ulkoilman mukaan). Kokonaiskulutus määräytyy nimittäin sen mukaan, kuinka kylmää ilmaa ulkoa otetaan ja kuinka lämmintä ilmaa talosta ulos päästetään. Oikein mitoitetulla esilämmityksellä saadaan ristivirtasiirtimestä rutistettua _jatkuvasti_ lämpöä kovillakin pakkasilla (teoriassa yli puolet lämm. tarpeesta -20°C ulkolämpötilaan asti).

Kannattaa myös huomata, että alle -20°C lämpötiloja on Etelä-Suomessa keskim. ainoastaan 1 % ajasta (alle 90 tuntia) ja Rovaniemelläkin vain 3,7 % = vajaa 2 viikkoa / vuosi. Nollan tienoilla (-10... 10°C) ollaan sitä vastoin niin etelässä kuin pohjoisessakin n. 59 % ajasta, joten vuotuisen energiankulutuksen kannalta ei ole hirveän suuri tappio, jos LTO ei vedä huippulukemia huippupakkasilla. "Tili" tehdään pääasiassa tasaisella junnauksella nollan ympäristössä.

> Lisäksi:" ...Jos poistoilma on suhteellisen kosteaa ja ulkona on
> reipas pakkanen, poistoilmasta tiivistyvän kosteuden vapauttama lämpö
> riittää nostamaan tuloilman lämpöä parilla asteella...."
> Nostaa ja nostaa mutta vain hetken sillä kuutiosi on kohta umpijäässä!

Entä sitten? Jos poistoilma on kosteaa, siitä saadaa enemmän lämpöä irti sulatusjaksojen välissä, joten ollaan aika ± tilanteessa - ellei peräti plussan puolella, kun veden tiivistymisestä saatava "ylimääräinen" lämpö vähentää jäätymisherkkyyttä.

Ja onhan näitä fiksumpiakin ratkaisuja LTO:n tehon säätöön, jolloin ei tarvitse sulatella.

Jos haluat oikeasti vertailla eri ratkaisujen tehoa, niin vuosihyötysuhde on sitä varten. Mutta sehän on jo nähty, että jäätymissatujen kehittely on paljon kivempaa...

Lue lisää

suomessa itse asiassa pitäisi kieltää herkästipätkivien & huonompihyötysuhteisten kuutio ja vastavirtakoneiden tuotanto ja myynti

silloin saataisiin roottorikonemarkkinoille sen kaipaamaa kilpailua. nythän roottorikonemerkkejä on vain noin kaksi OKT käyttöön

- raksaaja

kieroliero kirjoitti:

Kommentoin vähän.

" Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai? " Ei noin.

Hyötysuhdetta huononnetaan pätkimällä, kennon ohituksella tai etuvastuksella, vain sen verran että jäteilma pysyy plussalla. Esim. pätkivässä koneessa on yleensä termostaatti kennon jälkeen poistopuolella säädettynä 3°C. Tuloilma pysähtyy aina kun lämpötila laskee alle 3 ja käynnistyy uudelleen kun nousee yli 3. Lämmintä ilmaa ei siis puhalleta suoraan pihalle vaan se jäähtyy aina johonkin rajaan asti. Jos jäätymisen esto on toteutettu toteutettu valokennolla (tai muulla _jään_ tunnistavalla tavalla), niin poistoilma voi olla jonkin aikaa myös pakkasen puolella. Normaalisti sisäilmassa on aika vähän kosteutta. Saunan/suihkun jälkeen kosteutta tietysti on enemmän.


"Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti." Jos kosteutta tiivistyy niin silloin se luovuttaa lämpönsä ja sitähän kyllä tiivistyy kuutiokoneissa.

Yksi huomattava juttu on ettei kuutiokone yleensä oikeasti jäädy vaan sen jäätymissuoja mekanismi alkaa toimia. Oikeasti kennoon ei kerry jäätä kuin niissä koneissa joissa on valokenno, paine-erokytkin tms. Silloinkin saadaan talteen höyrystä vedeksi -muunnoksessa vapautuva lämpö. Kosteuden energiahyödyt kannattaa kuitenkin unohtaa näistä teidän vertailuista, sillä se on käytännössä nollasummapeliä konetyypistä riippumatta.

Lue lisää

Kun kenno jäätyy sen seurauksena että laitetaan jäätymissuoja liian pienelle niin vaikka puoli kennoa on jäässä niin silti jäteilma on jotain 10 asteista, eli huonelämpötilalla 22 astetta siitä otetaan kuitenkin 12 astetta siihen tuloilmaan lämpöä. Tämä on mitattu.

Kuutiokonetta ei siis saa umpijäähän vaikka yrittäisi, koska se poistuva 22 asteinen ilma joka tapauksessa pitää kennosta suurimman osan auki. Näin ainakin -35 pakkasasteeseen asti.

Jukka

kieroliero kirjoitti:

Kommentoin vähän.

" Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai? " Ei noin.

Hyötysuhdetta huononnetaan pätkimällä, kennon ohituksella tai etuvastuksella, vain sen verran että jäteilma pysyy plussalla. Esim. pätkivässä koneessa on yleensä termostaatti kennon jälkeen poistopuolella säädettynä 3°C. Tuloilma pysähtyy aina kun lämpötila laskee alle 3 ja käynnistyy uudelleen kun nousee yli 3. Lämmintä ilmaa ei siis puhalleta suoraan pihalle vaan se jäähtyy aina johonkin rajaan asti. Jos jäätymisen esto on toteutettu toteutettu valokennolla (tai muulla _jään_ tunnistavalla tavalla), niin poistoilma voi olla jonkin aikaa myös pakkasen puolella. Normaalisti sisäilmassa on aika vähän kosteutta. Saunan/suihkun jälkeen kosteutta tietysti on enemmän.


"Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti." Jos kosteutta tiivistyy niin silloin se luovuttaa lämpönsä ja sitähän kyllä tiivistyy kuutiokoneissa.

Yksi huomattava juttu on ettei kuutiokone yleensä oikeasti jäädy vaan sen jäätymissuoja mekanismi alkaa toimia. Oikeasti kennoon ei kerry jäätä kuin niissä koneissa joissa on valokenno, paine-erokytkin tms. Silloinkin saadaan talteen höyrystä vedeksi -muunnoksessa vapautuva lämpö. Kosteuden energiahyödyt kannattaa kuitenkin unohtaa näistä teidän vertailuista, sillä se on käytännössä nollasummapeliä konetyypistä riippumatta.

Lue lisää

"Hyötysuhdetta huononnetaan pätkimällä, kennon ohituksella ..."

Älä selitä. Tuolloin lämmöntalteenoton hyötysuhde on nolla kuten alkup. kirjoittaja esittikin. Jos poisto ohjataan kennon OHI, niin mitä siitä voidaan päätellä? Ettei sulla oikein viipaloi vai?

"tai etuvastuksella, vain sen verran että jäteilma pysyy plussalla."

Etuvastuksella saavutetaan portaaton hyötysuhteen huononnuksen säätö. Mutta tällöinkin hyötysuhdetta huononnetaan.Etuvastus lisää toisaalta kennokoneen kustannuksia ja monimutkaisuutta eikä sitä noissa halpiksissa yleensä ole.

"Jos jäätymisen esto on toteutettu toteutettu valokennolla"

Jälleen lisää rahaa, monimutkaisuutta ja murheita. Kuutiokone noin monimutkaisella elektroniikalla ei ole enää halpa eikä helppo. Fiksumpaa olisi ollut ostaa se kiekkovehje ja välttyä kaikelta tuolta elektroniikalta.

"Jos kosteutta tiivistyy niin silloin se luovuttaa lämpönsä ja sitähän kyllä tiivistyy kuutiokoneissa"

Ei tiivisty. Kuten muualla todettiin, niin tuo on kuin paskoisi housuihinsa pakkasella. Vaikka poistokanavaan jotain tiivistyisi, niin se joudutaan sieltä myös pois sulattamaan. Poistoilman kosteuden sisältämä energia ei tule tuolla metodilla talteen.

"Kosteuden energiahyödyt kannattaa kuitenkin unohtaa näistä teidän vertailuista, sillä se on käytännössä nollasummapeliä konetyypistä riippumatta."

Poistoilman energiasisällöstä iso osa on kosteutena (vesihöyrynä), joten sitä ei pidä unohtaa.

touhua ... kirjoitti:

Viritelmä edellyttää koosta riippuen 2-3 kW esilämmityksen automatiikkoineen ja myös jälkilämmityspatterin automatiikkoineen, jotta siirtimestä saataisiin täysi hyöty.

Oletettavasti ilmavirta on noin 100 l/s. Suhteutettuna ilmavirtaan 1 m3/s, jollaisia käytetään esim päiväkotien suuruusluokassa, esilämmitys olisi siis 20-30 kW.

Jos joku suunnnittelija tai laitevalmistaja esittäisi tällaista etulämmitystä, joutuisi hän paitsi naurunalaiseksi, myös työttömäksi.
Eikä syyttä.

Mutta kaikkitietäviä omakotirakentajia voi rauhassa kusta silmään tälläkin tavalla.

Korjausta kirjoitti:

"Hyötysuhdetta huononnetaan pätkimällä, kennon ohituksella ..."

Älä selitä. Tuolloin lämmöntalteenoton hyötysuhde on nolla kuten alkup. kirjoittaja esittikin. Jos poisto ohjataan kennon OHI, niin mitä siitä voidaan päätellä? Ettei sulla oikein viipaloi vai?

"tai etuvastuksella, vain sen verran että jäteilma pysyy plussalla."

Etuvastuksella saavutetaan portaaton hyötysuhteen huononnuksen säätö. Mutta tällöinkin hyötysuhdetta huononnetaan.Etuvastus lisää toisaalta kennokoneen kustannuksia ja monimutkaisuutta eikä sitä noissa halpiksissa yleensä ole.

"Jos jäätymisen esto on toteutettu toteutettu valokennolla"

Jälleen lisää rahaa, monimutkaisuutta ja murheita. Kuutiokone noin monimutkaisella elektroniikalla ei ole enää halpa eikä helppo. Fiksumpaa olisi ollut ostaa se kiekkovehje ja välttyä kaikelta tuolta elektroniikalta.

"Jos kosteutta tiivistyy niin silloin se luovuttaa lämpönsä ja sitähän kyllä tiivistyy kuutiokoneissa"

Ei tiivisty. Kuten muualla todettiin, niin tuo on kuin paskoisi housuihinsa pakkasella. Vaikka poistokanavaan jotain tiivistyisi, niin se joudutaan sieltä myös pois sulattamaan. Poistoilman kosteuden sisältämä energia ei tule tuolla metodilla talteen.

"Kosteuden energiahyödyt kannattaa kuitenkin unohtaa näistä teidän vertailuista, sillä se on käytännössä nollasummapeliä konetyypistä riippumatta."

Poistoilman energiasisällöstä iso osa on kosteutena (vesihöyrynä), joten sitä ei pidä unohtaa.

Lue lisää

kun vastasin tähän ketjuun.

Kommentoin vain edellisen viestin asiasisältöä/virheitä. "Jälleen lisää rahaa" Tuon voi päätellä jokainen omalla kohdallaan ja kysyä kumpi on halvempi. Kuutio vs. roottori -tivaamiseen en ota kantaa

"Älä selitä. Tuolloin lämmöntalteenoton hyötysuhde on nolla kuten alkup. kirjoittaja esittikin. Jos poisto ohjataan kennon OHI, niin mitä siitä voidaan päätellä? Ettei sulla oikein viipaloi vai?"

Hyötysuhde on nolla hetkellisesti. Pätkivän koneen keskimääräinen hyötysuhde ei eroa mitenkään etulämmityskoneesta. Koneessa ei ole tuloilma jatkuvasti seis vaan pelkästään silloin kun jäteilma menee pakkaselle. Heti kun jäteilma lämpenee plussalle alkaa tuloilmapuhallin pyöriä. Se siitä viipaloinnista.

"Ei tiivisty. Kuten muualla todettiin, niin tuo on kuin paskoisi housuihinsa pakkasella. Vaikka poistokanavaan jotain tiivistyisi, niin se joudutaan sieltä myös pois sulattamaan. Poistoilman kosteuden sisältämä energia ei tule tuolla metodilla talteen. "

Kuutiokonekin jäähdyttää poistoilmaa. jos ilma jäähtyy niin että kastepiste saavutetaan niin silloin vettä tiivistyy. Sen näkee hyvin helposti tarkistamalla kondenssiletkun pakkasella. Olen sen useasti nähnyt, lorina käy. Kuten aiemmin mainitsin niin kuutiokone ei oikeasti jäädy(poislukien nuo erikoisviritykset). Ja vaikka jäätyisikin niin jään sulattaminen ei kuitenkaan vie kaikkea energiaa vaan pelkästään sen minkä vesi on jäätyessään antanut.

Vedellähän on tunnetusti kolme olomuotoa ja jokainen olomuodon muutos antaa/vaatii energiaa. Kuutiokoneessa muutokset menevät jäätyessä näin: höyry->vesi->jää ja sulatuksessa jää->vesi. Hyödyksi jää kuitenkin höyrystä->vedeksi, koska vedestä jääksi muunnoksessa vapautunut energiamäärä joudutaan käyttämään sulatukseen. Energian määrä on sama molempiin suuntiin.

"Poistoilman energiasisällöstä iso osa on kosteutena (vesihöyrynä), joten sitä ei pidä unohtaa."

Siihen on kaksi syytä miksi tuon voi unohtaa vertailusta. Jos keksit jonkin merkittävän hyödyn niin kerro toki.

1. Mistä se vesihöyry tulee poistoilmaan kun ulkoilma on kuivaa. Höyryn syntyminen on vaatinut lämpöenergiaa. Höyryn lämpö ei ole siis syntynyt ilmaiseksi vaan sen tuottaminen maksaa. Suihkun jälkeen kannattaa lastalla vetää ne vedet kaivoon tästäkin syystä.

2. Vesihöyry poistoilmassa huonontaa hyötysuhdetta kaikissa koneissa. Tuloilmahyötysuhde nousee mutta se tärkeämpi eli poistoilmahyötysuhde laskee. Näyttää tietysti hyvältä kun tuloilma on lämpenee enemmän mutta samalla kone puhaltaa lämpimimpää ilmaa harakoille(ks. kohta 1 se höyry ei syntynyt ilmaiseksi). Roottorikone palauttaa osan kosteudesta kovalla pakkasella, tämä voi olla hyödyllistäkin, mutta sekin päästää suurimman osan ulos. Kosteuden palauttaminenkin on nollasummaa kun kosteuden tiivistymisessä saatu lämpö tarvitaan toisella puolen kosteuden haihduttamiseen.

touhua ... kirjoitti:

Viritelmä edellyttää koosta riippuen 2-3 kW esilämmityksen automatiikkoineen ja myös jälkilämmityspatterin automatiikkoineen, jotta siirtimestä saataisiin täysi hyöty.

Kannattaisi kiekkouskovaistenkin perehtyä käsitteeseen nimeltä lämpötilan pysyvyys, niin osaisitte laittaa asiat oikeaan painoarvoonsa.

Omakotitaloissa käytettävillä ilmavirroilla pienikin esilämmitysvastus riittää pitkälle. 1000 W nostaa ilman lämpötilaa reilut 8°C, jos tuloilmavirta on 100 l/s, joten aika, jolloin tarvitaan tuloilmapuhaltimen pätkimistä tms. toimenpiteitä jääytymisen estämiseksi / jään sulattamiseksi, vähenee oleellisesti. Helsingin tienoilla ulkolämpötila on 7,4 % ajasta alle -10°C, mutta ainoastaan 1,7 % alle -18°C. Rovaniemellä vastaavat lukemat ovat 18,6 % ja 5,4 %

Molemmissa tapauksissa pätkimistarve siis vähenisi noin neljäsosaan. Ja ideanahan on lähinnä mukavuuden parantuminen - kuten koneellisessa ilmanvaihdossa yleensäkin. Kannattaa ihan huvin vuoksi lueskella aiemmin käyty keskustelu tuloilmaikkunoista... Koneellisen ilmanvaihdon suurin hyöty on (pääosin) LTO:n avulla lämmitetty tuloilma, jolloin mm. motivaatio ilmanvaihdon pienentämiseen vetohaittojen vuoksi vähenee. Puhtaasti energiakustannusmielessä hyöty ei ole ihmeellinen, koska puhallinenergiaa kuluu reilusti enemmän koneelliseen poistoon verrattuna. Jos saatavilla on halpaa lämpöenergiaa (esim. maalämpötaloissa, joissa lämmön hinta on n. kolmannes sähkön hinnasta), voi käydä niin hassusti, että kon. poisto olisi halvempi käyttää... jos siis tuloilman suodatukselle ja lämmitykselle ei laiteta painoarvoa.

Isommissa koneissa ei esilämmitystä käytetä, koska

1) Tuloilman lämmitys hoidetaan (LTO:n lisäksi) vesikiertoisilla pattereilla ja LTO:n etupuolelle sijoitettavan patterin täytyisi olla glykoli- tms. jäätymättömällä liuoksella täytetty, jotta esilämmitys voitaisiin sulkea kokonaan, kun sille ei ole tarvetta. Glykoliliuoksen käyttö vaatisi sitten "kaupan päälle" oman lämmönsiirtimensä yms. kilkkeet eli tulisi helvetin kalliiksi.

2) LTO:n itsensä tehoa pystytään säätämään (portaattomasti tai useassa portaassa - kiekkokoneissa pyörimisnopeutta säätämällä, nestekiertoisissa LTO-laitteissa virtaamaa säätämällä ja levylämmönsiirtimillä varustetuissa ohitus- tai sulatuspelleillä), joten ei ole tarvetta esilämmitykselle, jonka avulla voitaisiin välttää kaikkein alkeellisimpien säätömenetelmien, kuten tuloilman pätkimisen, aiheuttamat tuloilmavirran katkot tai lämpötilanvaihtelut.

Roottorikuutio kirjoitti:

En ole kiekkouskovainen enkä mikään uskovainen. En edes seurakunnan jäsen.

Käsittääkseni levylämmönsiirtimet eivät ota lämpöä talteen kun ne ovat jäässä? Korjaa toki, jos olen väärässä. Esim. tuloilmaa pätkitään (Ilto-tuoteperhe) tai kenno ohitetaan (monet muut merkit). Eikö tällöin hyötysuhde lämmöntalteenotolle ole 0%? Vai?

Kiekot varmasti jäätävät nekin ääriolosuhteissa, mutta kuten monet käyttäjäkokemukset todistavat, on ero kuutiokoneisiin huomattava!


"Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin, jos hyötysuhdetta parannetaan"

Sitä minä yritin sanoa kommentoimalla mm. Ilto X-100:sta, jossa on sinänsä hyvä hyötysuhde, mutta ei kosteuden sisältämän energian talteenottoa! Se Ilto-reppana JÄÄTYY juuri tuon mainitsemasi syyn vuoksi!

"taas kerran, nämä laskut ovat pessimistisiä, koska niissä ei ole huomioitu poistoilman kosteudesta saatavaa lämpöä, puhaltimia eikä poistoilman suurempaa massavirtaa. "

Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti. Saa se vähän aikaa ja sitten on taas sulateltava (mikä on nollasummapeliä). Sama kuin paskoisi housuihin pakkasella ja väittäisi, että se lämmittää!

Kiekkokone sen sijaan ei toimi noin ja pysyy oikeasti pidempään pakkasilmoilla käynnissä juuri kosteudensiirtokykynsä ansiosta. Kosteus = energiaa poistoilmassa! Käytännössä muuten puolet poistoilman entalpiasisällöstä on kostean vesihöyryn muodossa.

Onko tämä merkittävä toimintaperiaatteen syvällinen ero sinulle liian vaikea ymmärtää?

Lue lisää

> En ole kiekkouskovainen enkä mikään uskovainen.

Et, et, ihan muuten vaan saarnaat harhaoppiasi, joka on jo pariin kertaan ammuttu alas. Mutta uskohan menee yli argumenteista...

> Käsittääkseni levylämmönsiirtimet eivät ota lämpöä talteen kun ne
> ovat jäässä? Korjaa toki, jos olen väärässä.

Olet väärässä, kuten kieroliero jo todistikin.

> "Juu, ja on totta että levylämmönsiirtimet jäätyvät entistä herkemmin,
> jos hyötysuhdetta parannetaan"

> Sitä minä yritin sanoa kommentoimalla mm. Ilto X-100:sta, jossa on
> sinänsä hyvä hyötysuhde, mutta ei kosteuden sisältämän energian
> talteenottoa! Se Ilto-reppana JÄÄTYY juuri tuon mainitsemasi syyn
> vuoksi!

Seuraavaksi tutustumme käsitteeseen konditionaali;
jäätyisi, jos hyötysuhdetta ei tavalla tai toisella säädettäisi/tiputettaisi
niin, että jäteilman keskimääräinen lämpötila pysyy plussan puolella.

Esilämmitys on fiksu tapa tämän toteuttamiseen, koska sen avulla vähennetään huomattavasti etenkin sen alkeellisimman (ja ilmeisesti myös yleisimmän) "säätömenetelmän" eli tuloilmapuhaltimen pätkimisen haittoja.

> Eihän kuutiokone saa kosteudesta juuri mitään energiaa irti.

Ilman suhteellinen kosteus kasvaa sen jäähtyessä. Näin käy myös poistoilmalle LTO-laitteessa. Jos ilmaa jäähdytetään riittävästi, saavutetaan lopulta ns. kastepiste, jossa ilman sisältämää kosteutta alkaa tiivistyä vedeksi, joka luovuttaa höyrystymislämpönsä, n. 2,4 MJ litraa kohti.

Täysin kuivasta poistoilmasta saadaan irti 2,3 kW lämpövirta, jos ilmavirta on 100 l/s ja ilma jäähdytetään 22 -> 3°C.

Poistoilmalle, jonka suhteellinen kosteus on 50 %, kävisikin puolestaan näin:
- alkutilanteessa ilma sisältää vesihöyryä 8,2 g ilmakiloa kohti
- 100 % kosteus eli kastepiste saavutetaan 11°C lämpötilassa
- kun ilman jäähdyttämistä jatketaan edelleen 3°C lämpötilaan, osa vesihöyrystä tiivistyy
vedeksi ja jäljelle jää ainoastaan 4,7 g ilmakiloa kohti (suht. kosteus edelleen 100 %)

100 l/s ilmavirrasta tiivistyisi siis 0,1 m³/s*1,2kg/m²*(8,2-4,7)q = 0,42 g/s vettä ja lämpöä saataisiin talteen 3,4 kW,

> Saa se vähän aikaa ja sitten on taas sulateltava (mikä on
> nollasummapeliä). Sama kuin paskoisi housuihin pakkasella ja
> väittäisi, että se lämmittää!

Omista uskomuksista kiinnipitäminen on aina paljon helpompaa kuin myöntää itselleen, että "olenpa näemmä ollut väärässä, joudun siis opiskelemaan, miten tämäkin asia oikeasti on". Pidemmän päälle voi kuitenkin käydä vaikka niin hassusti, että tekee itsestään julkisesti pellen. Joten ihan sattuva analogia sinulla ...

> Käytännössä muuten puolet poistoilman entalpiasisällöstä on kostean
> vesihöyryn muodossa.

Entalpiasisällöstä...? Voi voi ressukkaa, ei entalpiataulukoista voi
katsoa absoluuttisia arvoja, koska entalpia-asteikon nollapisteeksi on
vain laskutoimistusten helpottamiseksi sovittu 0° ja RH 0%. Vähän sama
kuin väittäisit, että 2°C kuiva ilma sisältaa 2x niin paljon energiaa
kuin 1°C ilma ja ääretön kertaa niin paljon energiaa kuin 0°C ilma.

Entalpiataulukoita voidaan käyttää ainoastaan lämpötilan tai kosteuden
muutoksissa sitoutuvan tai vapautuvan lämpömäärän laskemiseen. Aina
pitää siis ottaa huomioon myös jäteilman mukana karkaava lämpö ja
kosteus (RH liki 100 % myös kiekkokoneiden jäteilmassa).

Jopa edellisessä laskussani vesihöyryn tiivistymisestä saatu lämpömäärä
oli ainoastaan kolmannes LTO:sta saatavasta tehosta, vaikka käyttämäni
50 % sisäilman kosteus on pakkaskeleillä aivan liian korkea ja johtaa
mm. ikkunoiden huurtumiseen.

> Onko tämä merkittävä toimintaperiaatteen syvällinen ero sinulle liian vaikea ymmärtää?


Myönnän, että minun on mahdotonta ymmärtää kiekkouskovaisten
"järjenjuoksua".

puhua vain huippupakkasista kirjoitti:

Kannattaisi kiekkouskovaistenkin perehtyä käsitteeseen nimeltä lämpötilan pysyvyys, niin osaisitte laittaa asiat oikeaan painoarvoonsa.

Omakotitaloissa käytettävillä ilmavirroilla pienikin esilämmitysvastus riittää pitkälle. 1000 W nostaa ilman lämpötilaa reilut 8°C, jos tuloilmavirta on 100 l/s, joten aika, jolloin tarvitaan tuloilmapuhaltimen pätkimistä tms. toimenpiteitä jääytymisen estämiseksi / jään sulattamiseksi, vähenee oleellisesti. Helsingin tienoilla ulkolämpötila on 7,4 % ajasta alle -10°C, mutta ainoastaan 1,7 % alle -18°C. Rovaniemellä vastaavat lukemat ovat 18,6 % ja 5,4 %

Molemmissa tapauksissa pätkimistarve siis vähenisi noin neljäsosaan. Ja ideanahan on lähinnä mukavuuden parantuminen - kuten koneellisessa ilmanvaihdossa yleensäkin. Kannattaa ihan huvin vuoksi lueskella aiemmin käyty keskustelu tuloilmaikkunoista... Koneellisen ilmanvaihdon suurin hyöty on (pääosin) LTO:n avulla lämmitetty tuloilma, jolloin mm. motivaatio ilmanvaihdon pienentämiseen vetohaittojen vuoksi vähenee. Puhtaasti energiakustannusmielessä hyöty ei ole ihmeellinen, koska puhallinenergiaa kuluu reilusti enemmän koneelliseen poistoon verrattuna. Jos saatavilla on halpaa lämpöenergiaa (esim. maalämpötaloissa, joissa lämmön hinta on n. kolmannes sähkön hinnasta), voi käydä niin hassusti, että kon. poisto olisi halvempi käyttää... jos siis tuloilman suodatukselle ja lämmitykselle ei laiteta painoarvoa.

Isommissa koneissa ei esilämmitystä käytetä, koska

1) Tuloilman lämmitys hoidetaan (LTO:n lisäksi) vesikiertoisilla pattereilla ja LTO:n etupuolelle sijoitettavan patterin täytyisi olla glykoli- tms. jäätymättömällä liuoksella täytetty, jotta esilämmitys voitaisiin sulkea kokonaan, kun sille ei ole tarvetta. Glykoliliuoksen käyttö vaatisi sitten "kaupan päälle" oman lämmönsiirtimensä yms. kilkkeet eli tulisi helvetin kalliiksi.

2) LTO:n itsensä tehoa pystytään säätämään (portaattomasti tai useassa portaassa - kiekkokoneissa pyörimisnopeutta säätämällä, nestekiertoisissa LTO-laitteissa virtaamaa säätämällä ja levylämmönsiirtimillä varustetuissa ohitus- tai sulatuspelleillä), joten ei ole tarvetta esilämmitykselle, jonka avulla voitaisiin välttää kaikkein alkeellisimpien säätömenetelmien, kuten tuloilman pätkimisen, aiheuttamat tuloilmavirran katkot tai lämpötilanvaihtelut.

Lue lisää

a) ettei esilämmitystä käytetä,koska se on idioottimainen.

b) esitit sen kaikkein typerimmän vaihtoehdon, siis sellaisen jossa esilämmityksellä _vähennetään_ pätkimistarvetta!
Kerrataampa taas kerran:
******************
Anteeksi
Kirjoittanut: R_oi 10.11.2006 klo 22.32
ettei tuota taas voi nauramatta lukea.
Ensin tehdään laite, jolla otetaan lämpöä talteen. Tarkoituksella tehdään kuitenkin niin huono, että se tarvitsee jälkilämmityksen. Kun siitä tulikin vielä huonompi ts se lämmöntalteenotto ei toimikaan silloin kun sitä eniten tarvitaan, paikataan sitä myös etupuolelta. Muuten OK mutta se samalla leikkaa lto:n hyötysuhdetta.
Laitteessa on vielä kehittämisen varaa, voisi esim lämmittää sähköllä poistoilmaa ennen lto:ta.

Vasta sitten kun lämmitetään sähköllä myös jäteilmaa luultaasti tyhmimmätkin levysiirrinfanit heräävät.
*************************

Nyt siis esitetään, että tehtäisiin kaikki typeryydet samaan vaippaan: epäonnistunut siirrinvalinta, idioottimainen esilämmitys, ei huurteenestoa vaan alkeellinen sulatus ja kaiken kukkuraksi alimitoitetaan em. idioottimainen esilämmitys!!

Eikö nyt olisi jo aika lopettaa tuo paskan jauhaminen?

R_oi kirjoitti:

a) ettei esilämmitystä käytetä,koska se on idioottimainen.

b) esitit sen kaikkein typerimmän vaihtoehdon, siis sellaisen jossa esilämmityksellä _vähennetään_ pätkimistarvetta!
Kerrataampa taas kerran:
******************
Anteeksi
Kirjoittanut: R_oi 10.11.2006 klo 22.32
ettei tuota taas voi nauramatta lukea.
Ensin tehdään laite, jolla otetaan lämpöä talteen. Tarkoituksella tehdään kuitenkin niin huono, että se tarvitsee jälkilämmityksen. Kun siitä tulikin vielä huonompi ts se lämmöntalteenotto ei toimikaan silloin kun sitä eniten tarvitaan, paikataan sitä myös etupuolelta. Muuten OK mutta se samalla leikkaa lto:n hyötysuhdetta.
Laitteessa on vielä kehittämisen varaa, voisi esim lämmittää sähköllä poistoilmaa ennen lto:ta.

Vasta sitten kun lämmitetään sähköllä myös jäteilmaa luultaasti tyhmimmätkin levysiirrinfanit heräävät.
*************************

Nyt siis esitetään, että tehtäisiin kaikki typeryydet samaan vaippaan: epäonnistunut siirrinvalinta, idioottimainen esilämmitys, ei huurteenestoa vaan alkeellinen sulatus ja kaiken kukkuraksi alimitoitetaan em. idioottimainen esilämmitys!!

Eikö nyt olisi jo aika lopettaa tuo paskan jauhaminen?

Lue lisää

Mikä etulämmityksestä tekee idoottimaisemman kuin pätkimisestä? Lopputulos on energiataloudellisesti sama, sähkölämmitteisessä asunnossa, mutta asumismukavuus huomattavasti parempi. Jos energia tuotetaan muulla kuin sähköllä on vielä vaihtoehtona kennonohitusautomatiikalla toteutettu jäätymisen esto ja hieman järeämpi jälkilämmitys. Pientaloissa ilmamäärät ovat kuitenkin niin pieniä että jälkilämmityspatterin ei tarvitse olla mielettömän tehokas.

Eikös suurempien laitostenkin sulatusmenetelmät toimi samalla tavoin hyötysuhdetta huonontamalla kuin pienempien. Suuremmissa täytyy tietysti olla sulatukset osittain tms. jottei tarvita valtavia jälkilämmityspattereita.

Mitä mieltä olet pätkimisestä? Sen ainoan roottorikoneen jäätymisen esto on nimittäin toteutettu pätkimisellä. Minusta pätkiminen on todella perseestä, vain jäätyminen on sitä pahempi vaihtoehto.

Minulla olisi koneen hankinta edessä ja koneelle tietyt vaatimukset(tärkeysjärjestyksessä):
a Vähintään kohtuullinen hyötysuhde
b Liesituulettimen, kp-imurin ja takan korvausilman automatiikka.(Koska talo on todella tiivis ja sen huomaa jo nyt rakennusaikana)
c Pätkiminen kielletty.
d Jäätyminen kielletty.

Em. syistä johtuen roottorikone on poislaskettu vaihtoehto, koska se jäätyisi pakkasella jos tuloilmamäärä on suurempi kuin poisto(vaatimus b). Tai sitten jäätymissuojaus toimii ja kone pätkii. Vai olenko käsittänyt jotain väärin?

Kummasti alkaa houkuttaa vastavirtakennoinen etulämmityskone. Se täyttäisi kaikki vaatimukset...

onko? kirjoitti:

Mikä etulämmityksestä tekee idoottimaisemman kuin pätkimisestä? Lopputulos on energiataloudellisesti sama, sähkölämmitteisessä asunnossa, mutta asumismukavuus huomattavasti parempi. Jos energia tuotetaan muulla kuin sähköllä on vielä vaihtoehtona kennonohitusautomatiikalla toteutettu jäätymisen esto ja hieman järeämpi jälkilämmitys. Pientaloissa ilmamäärät ovat kuitenkin niin pieniä että jälkilämmityspatterin ei tarvitse olla mielettömän tehokas.

Eikös suurempien laitostenkin sulatusmenetelmät toimi samalla tavoin hyötysuhdetta huonontamalla kuin pienempien. Suuremmissa täytyy tietysti olla sulatukset osittain tms. jottei tarvita valtavia jälkilämmityspattereita.

Mitä mieltä olet pätkimisestä? Sen ainoan roottorikoneen jäätymisen esto on nimittäin toteutettu pätkimisellä. Minusta pätkiminen on todella perseestä, vain jäätyminen on sitä pahempi vaihtoehto.

Minulla olisi koneen hankinta edessä ja koneelle tietyt vaatimukset(tärkeysjärjestyksessä):
a Vähintään kohtuullinen hyötysuhde
b Liesituulettimen, kp-imurin ja takan korvausilman automatiikka.(Koska talo on todella tiivis ja sen huomaa jo nyt rakennusaikana)
c Pätkiminen kielletty.
d Jäätyminen kielletty.

Em. syistä johtuen roottorikone on poislaskettu vaihtoehto, koska se jäätyisi pakkasella jos tuloilmamäärä on suurempi kuin poisto(vaatimus b). Tai sitten jäätymissuojaus toimii ja kone pätkii. Vai olenko käsittänyt jotain väärin?

Kummasti alkaa houkuttaa vastavirtakennoinen etulämmityskone. Se täyttäisi kaikki vaatimukset...

Lue lisää

on aika lopettaa tämä hölynpöly.

Talossasi on ihan selkeästi ns. kääntöpelleillä toteutettu regeneratiivinen LTO. Siinä lämpöä *varataan* massaan, jonka läpi tulo- ja poistoilma vuoronperään virtaavat. ("Kuutiokoneissa" lämpöä ei varata, vaan se *siirtyy* ilmavirtoja erottavien levyjen läpi). Kaksi massaa ja ilmavirrat ristiin vaihtavat kääntöpellit tarvitaan, jotta lämmöntalteenotto ja tuloilman lämmitys olisi jatkuvaa (toista ladataan samalla kun toista puretaan).

Lopputulos vastaa aika pitkälti (nyk. yleisempää) pyörivään kiekkoon perustuvaa lämmöntalteenottoa, jossa siinäkin tulo- ja poistoilma virtaavat saman lämmönvarausmassan (kiekko) lävitse. Kiekko on yleistynyt, koska kääntöpeltiratkaisujen akilleen kantapää ovat kääntöpellit (rikkoontumisherkempiä kuin yksinkertainen kiekko).

Regeneratiivisella LTO:lla päästään korkeisiin hyötysuhteisiin, jopa 90 % asti - jos siis se on oikein mitoitettu ja pellit toimivat ... toisaalta virheellisesti toimivien peltienkin johdosta syntyvät ilmavuodot voivat saada hyötysuhteen näyttämään tosi hyvältä, kun laite tosiasiassa vain kierrättää sisäilmaa!

Jos hyötysuhde on 80 %, niin poistoilma tp lämmittää ulkoilman tu lämpötilaan ttulo = tu 0,8*(tp-tu), esim. tu=-20°C, tp= 22°C -> ttulo = -20 0,8*42 = 13,6°C JOS tulo- ja poistoilmavirrat ovat yhtä suuret. Koska poisto on yleensä hieman suurempi ja puhaltimistakin saadaan "lisälämpöä", 15°C kuulostaa aivan realistiselta arvolta.

Regeneratiiviselle LTO:lle on myös ominaista kosteuden siirto poistoilmasta tuloilmaan. Kun poistoilma jäähtyy ollessaan kosketuksissa (aiemman syklin aikana) jäähtyneeseen lämmönvarausmassaan, siitä tiivistyy vettä massan pinnalle. Kun ilman virtaussuunta vaihtuu, kosteus haihtuu tuloilmaan. Toki temppu toimii vain ulkoilman ollessa niin viileää, että massa on tarpeeksi kylmä aiheuttaakseen kondenssia.

*Yleensä* tämä kosteuden palautus tuloilmaan on toivottava ominaisuus - asunnoissahan tuppaa olemaan turhan kuiva sisäilma talvella - muttei aina, esim. kohteissa, joissa on syystä tai toisesta ylenmäärin kosteutta (esim. uima-allas sisällä), josta pitää päästä eroon. Regen. LTO aihettaa myös vähäisessä määrin poistoilman pääsyä tuloilman sekaan, minkä takia sitä ei saa käyttää kohteissa, joissa a) poistoilma on likaista, esim. ravintolat tai b) useampaa asuntoa palvelevissa ilmanvaihtokoneissa (hajujen leviäminen).

malli. Kaverilla on samanlainen. Siinä on kaksi massiivista galvanoidusta pellistä rakennettua varauskennostoa. Minun mielestäni soiva peli, joskin iv-mittauspöytäkirjasta selvisi että v.1991 ovat ilmamäärät olleet huomattavasti pienemmät kuin nykyään. Kaverilta paukahti tuosta toinen moottori, mutta 100 eurolla sai uuden enerventiltä.

Mielestäni tuo on äärimmäisen fiksu vekotin, jossa erityisesti ei ole riskialttiita kattoläpivientejä. Täytyy pakkasilla ottaa kaverin luo sisäulkolämpötilamittari ja mitata laitteen antamaa tuloilman lämpöä.

Kaverilla on muistaakseni laitettu tuo 1 min vaihtosyklille, pitäisikö sen olla pitempi -> en tiedä.

Taulukon mukaan jopa varsin korkeilla LTO-hyötysuhteilla (80%) tuloilma olisi ilman lämmitystä jopa pakkasen puolella.

Missä taulukossa noin on väitetty?


Laittesi on muuten EnerGent ei Enervent

tasaisesti sitä raikasta korvausilmaa tulee rakenteiden välistä. kiekkokoneella enemmän vain kuin kuutiolla...

huomaakaan kirjoitti:

tasaisesti sitä raikasta korvausilmaa tulee rakenteiden välistä. kiekkokoneella enemmän vain kuin kuutiolla...

tyhjäpäisten ääliöiden ajatukset syntyvät, umpijäätyneestä kuutiostako?

nämä kaikki kirjoitti:

tyhjäpäisten ääliöiden ajatukset syntyvät, umpijäätyneestä kuutiostako?

kiekkokoneessa, vai sen katkeamisesta, eiku sen
kiekon pyörittämiseen kuluvasta energiasta...
niin sen täytyy olla...katos ku se energia ei häviä se vain muuttaa olomuotoaan se ei voi myöskään lisääntyä itsekseen

hihnan luistamisesta kirjoitti:

kiekkokoneessa, vai sen katkeamisesta, eiku sen
kiekon pyörittämiseen kuluvasta energiasta...
niin sen täytyy olla...katos ku se energia ei häviä se vain muuttaa olomuotoaan se ei voi myöskään lisääntyä itsekseen

Lue lisää

vaikka oletkin valinnnut kuution. Kaltaisiasi tolloja on Suomi täynnä.

kyseessä on kirjoitti:

Talossasi on ihan selkeästi ns. kääntöpelleillä toteutettu regeneratiivinen LTO. Siinä lämpöä *varataan* massaan, jonka läpi tulo- ja poistoilma vuoronperään virtaavat. ("Kuutiokoneissa" lämpöä ei varata, vaan se *siirtyy* ilmavirtoja erottavien levyjen läpi). Kaksi massaa ja ilmavirrat ristiin vaihtavat kääntöpellit tarvitaan, jotta lämmöntalteenotto ja tuloilman lämmitys olisi jatkuvaa (toista ladataan samalla kun toista puretaan).

Lopputulos vastaa aika pitkälti (nyk. yleisempää) pyörivään kiekkoon perustuvaa lämmöntalteenottoa, jossa siinäkin tulo- ja poistoilma virtaavat saman lämmönvarausmassan (kiekko) lävitse. Kiekko on yleistynyt, koska kääntöpeltiratkaisujen akilleen kantapää ovat kääntöpellit (rikkoontumisherkempiä kuin yksinkertainen kiekko).

Regeneratiivisella LTO:lla päästään korkeisiin hyötysuhteisiin, jopa 90 % asti - jos siis se on oikein mitoitettu ja pellit toimivat ... toisaalta virheellisesti toimivien peltienkin johdosta syntyvät ilmavuodot voivat saada hyötysuhteen näyttämään tosi hyvältä, kun laite tosiasiassa vain kierrättää sisäilmaa!

Jos hyötysuhde on 80 %, niin poistoilma tp lämmittää ulkoilman tu lämpötilaan ttulo = tu 0,8*(tp-tu), esim. tu=-20°C, tp= 22°C -> ttulo = -20 0,8*42 = 13,6°C JOS tulo- ja poistoilmavirrat ovat yhtä suuret. Koska poisto on yleensä hieman suurempi ja puhaltimistakin saadaan "lisälämpöä", 15°C kuulostaa aivan realistiselta arvolta.

Regeneratiiviselle LTO:lle on myös ominaista kosteuden siirto poistoilmasta tuloilmaan. Kun poistoilma jäähtyy ollessaan kosketuksissa (aiemman syklin aikana) jäähtyneeseen lämmönvarausmassaan, siitä tiivistyy vettä massan pinnalle. Kun ilman virtaussuunta vaihtuu, kosteus haihtuu tuloilmaan. Toki temppu toimii vain ulkoilman ollessa niin viileää, että massa on tarpeeksi kylmä aiheuttaakseen kondenssia.

*Yleensä* tämä kosteuden palautus tuloilmaan on toivottava ominaisuus - asunnoissahan tuppaa olemaan turhan kuiva sisäilma talvella - muttei aina, esim. kohteissa, joissa on syystä tai toisesta ylenmäärin kosteutta (esim. uima-allas sisällä), josta pitää päästä eroon. Regen. LTO aihettaa myös vähäisessä määrin poistoilman pääsyä tuloilman sekaan, minkä takia sitä ei saa käyttää kohteissa, joissa a) poistoilma on likaista, esim. ravintolat tai b) useampaa asuntoa palvelevissa ilmanvaihtokoneissa (hajujen leviäminen).

Lue lisää

Puuttumatta enempää tähän joutavaan turhuuteen, regen lto:ta saa käyttää a) esim. ravintoloissa b) useampaa asuntoa palvelevissa ilmanvaihtokoneissa sen käytön estää palokaasujen, ei hajujen leviämisen pelko.

Todetaan nyt kuitenkin lisäksi,että isommissa kokoluokissa regenatiivisen lton hyötysuhde on käytännossä 70-80 ja levysiirtimen 50-60 ja että jälkikämmityksen mitoitus voidaan regeneratiivisella todella tehdä hyötysuhdeprosentin 70-80 mukaan. Sen sijaan levysiirrin ilman kunnollista lohkosulatusta on mitoitettava aina 0% hyötysuhteen mukaan, joskin mahdollisesti pienentämällä ilmavirtoja päästään pienempiin jälkilämmitystehoihin.
Tuo oli faktaa isojen poikien kojeista.

huomaakaan kirjoitti:

tasaisesti sitä raikasta korvausilmaa tulee rakenteiden välistä. kiekkokoneella enemmän vain kuin kuutiolla...

On se kumma, että tuota angstiasi pitää tunkea joka kysymykseen.

kyseessä on kirjoitti:

Talossasi on ihan selkeästi ns. kääntöpelleillä toteutettu regeneratiivinen LTO. Siinä lämpöä *varataan* massaan, jonka läpi tulo- ja poistoilma vuoronperään virtaavat. ("Kuutiokoneissa" lämpöä ei varata, vaan se *siirtyy* ilmavirtoja erottavien levyjen läpi). Kaksi massaa ja ilmavirrat ristiin vaihtavat kääntöpellit tarvitaan, jotta lämmöntalteenotto ja tuloilman lämmitys olisi jatkuvaa (toista ladataan samalla kun toista puretaan).

Lopputulos vastaa aika pitkälti (nyk. yleisempää) pyörivään kiekkoon perustuvaa lämmöntalteenottoa, jossa siinäkin tulo- ja poistoilma virtaavat saman lämmönvarausmassan (kiekko) lävitse. Kiekko on yleistynyt, koska kääntöpeltiratkaisujen akilleen kantapää ovat kääntöpellit (rikkoontumisherkempiä kuin yksinkertainen kiekko).

Regeneratiivisella LTO:lla päästään korkeisiin hyötysuhteisiin, jopa 90 % asti - jos siis se on oikein mitoitettu ja pellit toimivat ... toisaalta virheellisesti toimivien peltienkin johdosta syntyvät ilmavuodot voivat saada hyötysuhteen näyttämään tosi hyvältä, kun laite tosiasiassa vain kierrättää sisäilmaa!

Jos hyötysuhde on 80 %, niin poistoilma tp lämmittää ulkoilman tu lämpötilaan ttulo = tu 0,8*(tp-tu), esim. tu=-20°C, tp= 22°C -> ttulo = -20 0,8*42 = 13,6°C JOS tulo- ja poistoilmavirrat ovat yhtä suuret. Koska poisto on yleensä hieman suurempi ja puhaltimistakin saadaan "lisälämpöä", 15°C kuulostaa aivan realistiselta arvolta.

Regeneratiiviselle LTO:lle on myös ominaista kosteuden siirto poistoilmasta tuloilmaan. Kun poistoilma jäähtyy ollessaan kosketuksissa (aiemman syklin aikana) jäähtyneeseen lämmönvarausmassaan, siitä tiivistyy vettä massan pinnalle. Kun ilman virtaussuunta vaihtuu, kosteus haihtuu tuloilmaan. Toki temppu toimii vain ulkoilman ollessa niin viileää, että massa on tarpeeksi kylmä aiheuttaakseen kondenssia.

*Yleensä* tämä kosteuden palautus tuloilmaan on toivottava ominaisuus - asunnoissahan tuppaa olemaan turhan kuiva sisäilma talvella - muttei aina, esim. kohteissa, joissa on syystä tai toisesta ylenmäärin kosteutta (esim. uima-allas sisällä), josta pitää päästä eroon. Regen. LTO aihettaa myös vähäisessä määrin poistoilman pääsyä tuloilman sekaan, minkä takia sitä ei saa käyttää kohteissa, joissa a) poistoilma on likaista, esim. ravintolat tai b) useampaa asuntoa palvelevissa ilmanvaihtokoneissa (hajujen leviäminen).

Lue lisää

Näin minäkin olen asian tulkinnut (vanha talo, ei minun laittama systeemi, koneessa ei lue edes mitään valmistajan nimeä tms).

Eniten minua hämmästyttää se, että en ole löytänyt lämmitysvastusta tms. kojeesta mistään ja silti pakkasillakin kone toimii varsin tyydyttävästi.

Vettä kone kondensoi hyvin harvoin. Lähinnä kovasti saunottaessa kovilla pakkasilla.

Hyötysuhdelaskuissa lasketaan siis lämpötilojen erotus ja kerrotaan se prosentilla?

Miten voi todeta kotikonstein, paljonko poistoilmavirta on tuloa suurempi?

Täytyypä tulevana talvena ihan mielenkiinnosta mittailla, miten kone käyttäytyy.

En tosiaan ole koskaan kokenut koneen puhaltamaa ilmaa liian kylmänä vaikka tuloilmaventtiili on makkarissa sänkymme päällä. Viime talvena ei paljoa kovia pakkasia ollut, mutta jossain vaiheessa käytiin sentään -25 paikkeillakin. Kone oli käynnissä koko ajan ja isommalla käyntiasennolla.

R_oi kirjoitti:

Puuttumatta enempää tähän joutavaan turhuuteen, regen lto:ta saa käyttää a) esim. ravintoloissa b) useampaa asuntoa palvelevissa ilmanvaihtokoneissa sen käytön estää palokaasujen, ei hajujen leviämisen pelko.

Todetaan nyt kuitenkin lisäksi,että isommissa kokoluokissa regenatiivisen lton hyötysuhde on käytännossä 70-80 ja levysiirtimen 50-60 ja että jälkikämmityksen mitoitus voidaan regeneratiivisella todella tehdä hyötysuhdeprosentin 70-80 mukaan. Sen sijaan levysiirrin ilman kunnollista lohkosulatusta on mitoitettava aina 0% hyötysuhteen mukaan, joskin mahdollisesti pienentämällä ilmavirtoja päästään pienempiin jälkilämmitystehoihin.
Tuo oli faktaa isojen poikien kojeista.

Lue lisää

Hölö hölö. Luepa tämä alkupaloiksi:
http://www.finlex.fi/pdf/normit/1921-D2s.pdf

"Regeneratiivista lämmönsiirrintä voidaan käyttää vain, jos poistoilmassa on korkeintaan 5 % luokan 3 poistoilmaa, eikä lainkaan luokan 4 poistoilmaa."

Ammattikeittiöiden poistoilma kuuluu luokkaa 4, samoin asiakastilan poistoilma, ellei tupakointi ole täysin kiellettyä. Tiloissa, joissa tupakointi on täysin kiellettyä, regen. olisi periaatteessa sallittu, muttei silloinkaan fiksu ratkaisu (ylim. kosteutta ja/tai hajuja ilmassa). Käytännössä regen. LTO laitetaan puhtaille toimisto- yms. tiloille, "kuutio" koneisiin, jotka palvelevat (mahd. muiden tilatyyppien ohella) ravintoloita, liikuntasaleja yms. ja nestekiertoinen sairaaloihin, joissa pitää saada ehdoton varmuus siitä, ettei poistoilmaa pääse tuloilman joukkoon edes korroosion syödessä reiän lämmönsiirtimeen.

Asuinhuoneistojen keittiöiden ja WC-tilojen poistoilma kuuluu puolestaan luokkaan 3 ja näiden osuus ilmavirrasta on reilusti yli 5 % (jopa 100 %), joten em. säännön perusteella regeneratiivista LTO:ta ei saisi käyttää lainkaan asuntoja palvelevissa ilmanvaihtokoneissa. Ja syynähän on nimenomaan hajujen yms. epäpuhtauksien siirtyminen LTO:n kautta (muiden) asuntojen tuloilmaan. Ilmanvaihdon mitoitusperusteenahan ovat nimenomaan (ihmisperäiset) hajut eikä hapen riittävyys tai hiilidioksidin aiheuttama tukehtumisen uhka. Tämänhän kai tiesitkin ... tiesitkö?

Yhtä ainoaa asuntoa palveleville IV-koneille onkin sallittu seuraava poikkeus:
"Yhden perheen asunnossa voidaan kuitenkin käyttää
regeneratiivista lämmönsiirrintä lämmöntalteenottoon luokan 3 ilmasta."

...mitäpä hajujen leviäminen LTO:n kautta haittaisikaan asunnon sisällä, kun ilmaa liikkuu jopa satoja l/s myös avoimista oviaukoista asunnon sisällä.

kuka kuka? kirjoitti:

Taulukon mukaan jopa varsin korkeilla LTO-hyötysuhteilla (80%) tuloilma olisi ilman lämmitystä jopa pakkasen puolella.

Missä taulukossa noin on väitetty?


Laittesi on muuten EnerGent ei Enervent

Lue lisää

Epäilen että energent on jossakin vaiheessa irtautunut Enerventistä, koska tämä värkki on nim.omaan enervent. Nykyäänhän enervent tekee vain pyöriväkennoisia.

jos et itsekään osaa kirjoitti:

Hölö hölö. Luepa tämä alkupaloiksi:
http://www.finlex.fi/pdf/normit/1921-D2s.pdf

"Regeneratiivista lämmönsiirrintä voidaan käyttää vain, jos poistoilmassa on korkeintaan 5 % luokan 3 poistoilmaa, eikä lainkaan luokan 4 poistoilmaa."

Ammattikeittiöiden poistoilma kuuluu luokkaa 4, samoin asiakastilan poistoilma, ellei tupakointi ole täysin kiellettyä. Tiloissa, joissa tupakointi on täysin kiellettyä, regen. olisi periaatteessa sallittu, muttei silloinkaan fiksu ratkaisu (ylim. kosteutta ja/tai hajuja ilmassa). Käytännössä regen. LTO laitetaan puhtaille toimisto- yms. tiloille, "kuutio" koneisiin, jotka palvelevat (mahd. muiden tilatyyppien ohella) ravintoloita, liikuntasaleja yms. ja nestekiertoinen sairaaloihin, joissa pitää saada ehdoton varmuus siitä, ettei poistoilmaa pääse tuloilman joukkoon edes korroosion syödessä reiän lämmönsiirtimeen.

Asuinhuoneistojen keittiöiden ja WC-tilojen poistoilma kuuluu puolestaan luokkaan 3 ja näiden osuus ilmavirrasta on reilusti yli 5 % (jopa 100 %), joten em. säännön perusteella regeneratiivista LTO:ta ei saisi käyttää lainkaan asuntoja palvelevissa ilmanvaihtokoneissa. Ja syynähän on nimenomaan hajujen yms. epäpuhtauksien siirtyminen LTO:n kautta (muiden) asuntojen tuloilmaan. Ilmanvaihdon mitoitusperusteenahan ovat nimenomaan (ihmisperäiset) hajut eikä hapen riittävyys tai hiilidioksidin aiheuttama tukehtumisen uhka. Tämänhän kai tiesitkin ... tiesitkö?

Yhtä ainoaa asuntoa palveleville IV-koneille onkin sallittu seuraava poikkeus:
"Yhden perheen asunnossa voidaan kuitenkin käyttää
regeneratiivista lämmönsiirrintä lämmöntalteenottoon luokan 3 ilmasta."

...mitäpä hajujen leviäminen LTO:n kautta haittaisikaan asunnon sisällä, kun ilmaa liikkuu jopa satoja l/s myös avoimista oviaukoista asunnon sisällä.

Lue lisää

1. ettei ravintolan ilmanvaihdossa saa käyttää roottoria?
2. ettei sairaalan ilmastoinissa käytetä roottoreita?

jos et itsekään osaa kirjoitti:

Hölö hölö. Luepa tämä alkupaloiksi:
http://www.finlex.fi/pdf/normit/1921-D2s.pdf

"Regeneratiivista lämmönsiirrintä voidaan käyttää vain, jos poistoilmassa on korkeintaan 5 % luokan 3 poistoilmaa, eikä lainkaan luokan 4 poistoilmaa."

Ammattikeittiöiden poistoilma kuuluu luokkaa 4, samoin asiakastilan poistoilma, ellei tupakointi ole täysin kiellettyä. Tiloissa, joissa tupakointi on täysin kiellettyä, regen. olisi periaatteessa sallittu, muttei silloinkaan fiksu ratkaisu (ylim. kosteutta ja/tai hajuja ilmassa). Käytännössä regen. LTO laitetaan puhtaille toimisto- yms. tiloille, "kuutio" koneisiin, jotka palvelevat (mahd. muiden tilatyyppien ohella) ravintoloita, liikuntasaleja yms. ja nestekiertoinen sairaaloihin, joissa pitää saada ehdoton varmuus siitä, ettei poistoilmaa pääse tuloilman joukkoon edes korroosion syödessä reiän lämmönsiirtimeen.

Asuinhuoneistojen keittiöiden ja WC-tilojen poistoilma kuuluu puolestaan luokkaan 3 ja näiden osuus ilmavirrasta on reilusti yli 5 % (jopa 100 %), joten em. säännön perusteella regeneratiivista LTO:ta ei saisi käyttää lainkaan asuntoja palvelevissa ilmanvaihtokoneissa. Ja syynähän on nimenomaan hajujen yms. epäpuhtauksien siirtyminen LTO:n kautta (muiden) asuntojen tuloilmaan. Ilmanvaihdon mitoitusperusteenahan ovat nimenomaan (ihmisperäiset) hajut eikä hapen riittävyys tai hiilidioksidin aiheuttama tukehtumisen uhka. Tämänhän kai tiesitkin ... tiesitkö?

Yhtä ainoaa asuntoa palveleville IV-koneille onkin sallittu seuraava poikkeus:
"Yhden perheen asunnossa voidaan kuitenkin käyttää
regeneratiivista lämmönsiirrintä lämmöntalteenottoon luokan 3 ilmasta."

...mitäpä hajujen leviäminen LTO:n kautta haittaisikaan asunnon sisällä, kun ilmaa liikkuu jopa satoja l/s myös avoimista oviaukoista asunnon sisällä.

Lue lisää

kohdasta 6.4 voit opiskella asian todelliset perusteet.

PS. Kaikenlaisia leuanlouskuttajia on näköjään taas päästetty hoidosta viikonloppuvapaalle.

R_oi kirjoitti:

1. ettei ravintolan ilmanvaihdossa saa käyttää roottoria?
2. ettei sairaalan ilmastoinissa käytetä roottoreita?

> 1. ettei ravintolan ilmanvaihdossa saa käyttää roottoria?

Vanhoista rak. varmaan löytyy vaikka mitä typeryyksiä, onhan kiekot olleet käytössä jo 70-luvulla ja silloin ei paljon päätä vaivattu millään hajujen leviämisellä tai järjestelmien puhdistettavuudella.

Kuten jo sanoinkin - ei se roottorikoneen käyttö ravintolan asiakastilaa palvelevassa koneessa täysin kiellyttyä ole, muttei sen puoleen fiksuakaan. Kyllä tänä päivänä esim. isoihin toimistorakennuksiin laitetaan ruokalalle erillinen levysiirtimillä varustettu kone ja kaikki muut tilat (toimistot ja myymälät, joissa ei ole erityisiä hajulähteitä) hoidetaan kiekkokoneilla.

Lisäbonuksena voi vielä olla nestekiertoisella LTO:lla varustettu kone kaikkein paskaisimmalle poistoilmalle (laboratoriotilojen kohdepoistot, maanalaiset pysäköintitilat).

Esim. Kampin keskuksesta löytyy joka lajia LTO-laitteita, sattuneesta syystä.

>2. ettei sairaalan ilmastoinissa käytetä roottoreita?

No mutta, sinunhan tässä piti ylin asiantuntija olla, ja nyt kyselet täysiä itsestäänselvyyksiä.

Sairaaloihin laitetaan vain ja ainoastaan erillisiä tulo- ja poistoilmakojeita nestekiertoisella LTO:lla varustettuna, koska yhtään (mahd. pöpöjen saastuttamaa) poistoilmaa ei saa päästä tuloilman joukkoon koneen sisäisten ilmavuotojen (pienet vuodot mm. johtojen läpivientien kautta melkein takuuvarma juttu, jos tulo- ja poistoilmakoneet ovat normaaliin tapaan päällekkäin) ansiosta.

R_oi kirjoitti:

kohdasta 6.4 voit opiskella asian todelliset perusteet.

PS. Kaikenlaisia leuanlouskuttajia on näköjään taas päästetty hoidosta viikonloppuvapaalle.

No, kerropa nyt, missä kohtaa E7:ssa tarkalleen ottaen kielletään regeneratiivisen LTO:n käyttö nimenomaan paloturvallisuussyistä, mutta sallitaan edelleen levylämmönsiirtimet - tämähän on se ratkaisu, mitä käytetään mm. asuinkerrostalojen keskitetyissä ilmanvaihtojärjestelmissä.

Nestekiertoinen LTO kyllä mainitaan E7:ssa mm. räjähdysvaarallisille tiloille sopivana ratkaisuna, mutta E7 ei tee eroa kiekon ja levysiirtimien välillä - eikä ole syytäkään, koska
ei ole suurta hurraamista levysiirtimen ohuiden levyjenkään palonkestossa. Elikkä ero kiekkojen ja levysiirtimien käyttömahdollisuuksissa tulee nimenomaan D2:n puolelta.

ainoastaan D2 tekee sen kirjoitti:

No, kerropa nyt, missä kohtaa E7:ssa tarkalleen ottaen kielletään regeneratiivisen LTO:n käyttö nimenomaan paloturvallisuussyistä, mutta sallitaan edelleen levylämmönsiirtimet - tämähän on se ratkaisu, mitä käytetään mm. asuinkerrostalojen keskitetyissä ilmanvaihtojärjestelmissä.

Nestekiertoinen LTO kyllä mainitaan E7:ssa mm. räjähdysvaarallisille tiloille sopivana ratkaisuna, mutta E7 ei tee eroa kiekon ja levysiirtimien välillä - eikä ole syytäkään, koska
ei ole suurta hurraamista levysiirtimen ohuiden levyjenkään palonkestossa. Elikkä ero kiekkojen ja levysiirtimien käyttömahdollisuuksissa tulee nimenomaan D2:n puolelta.

Lue lisää

tullut virhe?
Kohta on nyt kuitenkin edelleen 6.4 josta mielestäni aikaisemmin ennen uudistusta oli myös levysiirrin.
Hommahan perustuu seuraavaan:
Kyse ei ole varsinaisesti paloturvallisuudesta vaan palokaasuista, kuten jo yllä totesin. Jos kojeet on rakennuksesssa on 6.4:n mukaisesti nykyään tekstissä ainoa hyväksyttävä vesi-glykoli, mutta kun levysiirriinkoje viedään katolle, ei enää ole luokkavaatimusta tulo- ja poistoilmojen välillä, mutta palokaasujen (häkä niistä pahimpana) suhteen on.

R_oi kirjoitti:

tullut virhe?
Kohta on nyt kuitenkin edelleen 6.4 josta mielestäni aikaisemmin ennen uudistusta oli myös levysiirrin.
Hommahan perustuu seuraavaan:
Kyse ei ole varsinaisesti paloturvallisuudesta vaan palokaasuista, kuten jo yllä totesin. Jos kojeet on rakennuksesssa on 6.4:n mukaisesti nykyään tekstissä ainoa hyväksyttävä vesi-glykoli, mutta kun levysiirriinkoje viedään katolle, ei enää ole luokkavaatimusta tulo- ja poistoilmojen välillä, mutta palokaasujen (häkä niistä pahimpana) suhteen on.

Lue lisää

Noniin, tulihan se sieltä, kun tarpeeksi potki. Et ole sitten huomannut, että E7:sta on tullut uusi versio, vaan höpötät edelleen vuosimallin -80 pohjalta. Että semmoinen "asiantuntija".

> Ensiksikin VEDä VITTU PÄÄHÄSI.

Alkaako laarinpohja paistaa argumenttien kanssa?

> 1. Ravintoloihin KUTEN MUUALLEKIN tungetaan edelleen roottoreita, SILLOIN KUN NIIDEN TULOILMA PALVELEVAT SAMANTASOISTA TILAAN KUN NIIDEN POISTOILMA.

Väärin. Roottorin saa laittaa tietyissä tilanteissa, kuten olen jo vissiin kahdesti maininnut, mutta yleisellä tasolla tällainen väite on virheellinen. Jos ravintolassa ei esimerkiksi ole tupakoinnin täyskielto, roottori on kielletty.

> 2. Kun et tiedä mistään mitään kysy vaikka Helsingin sairaaloista, montako rooottoria niiden tiloja palvelee. Tulet ehkä hämmästymään, VITUN TOLLO!

Normaalilla järjellä varustetun olisi nyt luullut ymmärtävän, että sairaaloiden erityisvaatimuksista puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan toimenpidehuoneita, vuodeosastoja yms. Tottakai sairaaloissa on myös aulatiloja, teknisiä tiloja yms. joihin kelpaa normaalitkin ilmanvaihtoratkaisut. Lisäksi Helsingin sairaalakanta on sekä vanhaa että huonokuntoista ja tekniikka on lähinnä kivikautista - ilmastointi (jäähdytys) on todellinen harvinaisuus eikä painovoimainen ilmanvaihtokin "on vielä voimissaan" monessa rakennuksessa.

Taas kerran normaalijärjellä varaustetun olisi luullut ymmärtävät, että tarkoitin nykyisiä suunnittelukriteereitä, enkä rakennusten rakennusajankohdan käytäntöjä. Mutta sehän on jo nähty, että sinun tietosi ovat viime vuosituhannelta...

käry kävi kirjoitti:

Noniin, tulihan se sieltä, kun tarpeeksi potki. Et ole sitten huomannut, että E7:sta on tullut uusi versio, vaan höpötät edelleen vuosimallin -80 pohjalta. Että semmoinen "asiantuntija".

Lue lisää

miten homma toimii.

Määräyksenä on E1, jota on täydennetty ohjeella E7. Ohjeessa D2:ssa on viitattu E7:n ohjeisiin eikä päinvastoin koskien savukaasujen leviämistä. (Löytyyy D2:n kohdasta 3.6.2.1). Asia on edennyt nimenomaan tässä järjestyksessä.
E7 6.4:ssä mainitaan toki edelleen muutkin vaativat kuin räjähdysvaaralliset tilat, mikä myöskin taisi olla uutta leuanlouskuttajalle.

mutta sinähän et muusta tiedä kirjoitti:

> Ensiksikin VEDä VITTU PÄÄHÄSI.

Alkaako laarinpohja paistaa argumenttien kanssa?

> 1. Ravintoloihin KUTEN MUUALLEKIN tungetaan edelleen roottoreita, SILLOIN KUN NIIDEN TULOILMA PALVELEVAT SAMANTASOISTA TILAAN KUN NIIDEN POISTOILMA.

Väärin. Roottorin saa laittaa tietyissä tilanteissa, kuten olen jo vissiin kahdesti maininnut, mutta yleisellä tasolla tällainen väite on virheellinen. Jos ravintolassa ei esimerkiksi ole tupakoinnin täyskielto, roottori on kielletty.

> 2. Kun et tiedä mistään mitään kysy vaikka Helsingin sairaaloista, montako rooottoria niiden tiloja palvelee. Tulet ehkä hämmästymään, VITUN TOLLO!

Normaalilla järjellä varustetun olisi nyt luullut ymmärtävän, että sairaaloiden erityisvaatimuksista puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan toimenpidehuoneita, vuodeosastoja yms. Tottakai sairaaloissa on myös aulatiloja, teknisiä tiloja yms. joihin kelpaa normaalitkin ilmanvaihtoratkaisut. Lisäksi Helsingin sairaalakanta on sekä vanhaa että huonokuntoista ja tekniikka on lähinnä kivikautista - ilmastointi (jäähdytys) on todellinen harvinaisuus eikä painovoimainen ilmanvaihtokin "on vielä voimissaan" monessa rakennuksessa.

Taas kerran normaalijärjellä varaustetun olisi luullut ymmärtävät, että tarkoitin nykyisiä suunnittelukriteereitä, enkä rakennusten rakennusajankohdan käytäntöjä. Mutta sehän on jo nähty, että sinun tietosi ovat viime vuosituhannelta...

Lue lisää

1. Ei vaan oikein, jos on osittainen eihän tilat ole samantasoiset, tollo!
2. ei mitään vanhoja mokia. Soittele lisää sairaaloihin !

R_oi kirjoitti:

1. Ei vaan oikein, jos on osittainen eihän tilat ole samantasoiset, tollo!
2. ei mitään vanhoja mokia. Soittele lisää sairaaloihin !

Vaikka kyseessä olisi alle 50 m² ravintola, jossa ei tarvitse olla erikseen tupakoimattomille varattua osastoa, henkilökunta pitää kuitenkin suojata savualtistukselta. Roottori kierrättää prosentin tai kaksi poistoilman epäpuhtauksista tuloilmaan, joten lycka till, jos yrität tänä päivänä mennä hyväksyttämään rak. valvonnassa roottorikonetta ravintolaan, jossa tupakoidaan.

R_oi kirjoitti:

miten homma toimii.

Määräyksenä on E1, jota on täydennetty ohjeella E7. Ohjeessa D2:ssa on viitattu E7:n ohjeisiin eikä päinvastoin koskien savukaasujen leviämistä. (Löytyyy D2:n kohdasta 3.6.2.1). Asia on edennyt nimenomaan tässä järjestyksessä.
E7 6.4:ssä mainitaan toki edelleen muutkin vaativat kuin räjähdysvaaralliset tilat, mikä myöskin taisi olla uutta leuanlouskuttajalle.

Lue lisää

Elikkä kovasti yrittää jätkä veivata, muttei pysty muuttamaan sitä tosiasiaa, että on koko ajan vedonnut vanhoihin määräyksiin / D2 on ihan uusi tuttavuus.

Jos E7:n erityisvaatimukset astuvat kuvaan, vain nestekiertoinen kelpaa. Jostain kumman syystä asuinkerrostalojen keskitettyihin systeemeihin laitetaan kuitenkin levysiirtimet eikä hyötysuhteeltaan parempaa kiekkoa ... ja tämä kumman syy on D2.

Myös suhtautumisessa tupakan savuun on tapahtunut iso muutos parin vuoden sisällä - ei varmaan "isot pojat" muistaneet kertoa tätäkään sinulle - savu on luokiteltu syöpävaaralliseksi, joten viranomaisten sietokyky vähäisenkin (1-2 %) määrän savua poistoilmasta tuloilmaan kierrättäviä LTO-laitteita kohtaan on/pitäisi olla aika tarkkaan nolla. Siis puhuttaessa tänä päivänä uusille järjestelmille asetettavista kriteereistä. Siinä ei paljoa lauseet samantasoista tilaa palvelevasta koneesta auta, kun ravintolat eivät enää saa olla "samantasoista tilaa", vaan hlökunta pitäisi aina suojata savulta = vähintään baaritiskin pitää olla "savutonta vyöhykettä".

mato koukussa on kirjoitti:

Elikkä kovasti yrittää jätkä veivata, muttei pysty muuttamaan sitä tosiasiaa, että on koko ajan vedonnut vanhoihin määräyksiin / D2 on ihan uusi tuttavuus.

Jos E7:n erityisvaatimukset astuvat kuvaan, vain nestekiertoinen kelpaa. Jostain kumman syystä asuinkerrostalojen keskitettyihin systeemeihin laitetaan kuitenkin levysiirtimet eikä hyötysuhteeltaan parempaa kiekkoa ... ja tämä kumman syy on D2.

Myös suhtautumisessa tupakan savuun on tapahtunut iso muutos parin vuoden sisällä - ei varmaan "isot pojat" muistaneet kertoa tätäkään sinulle - savu on luokiteltu syöpävaaralliseksi, joten viranomaisten sietokyky vähäisenkin (1-2 %) määrän savua poistoilmasta tuloilmaan kierrättäviä LTO-laitteita kohtaan on/pitäisi olla aika tarkkaan nolla. Siis puhuttaessa tänä päivänä uusille järjestelmille asetettavista kriteereistä. Siinä ei paljoa lauseet samantasoista tilaa palvelevasta koneesta auta, kun ravintolat eivät enää saa olla "samantasoista tilaa", vaan hlökunta pitäisi aina suojata savulta = vähintään baaritiskin pitää olla "savutonta vyöhykettä".

Lue lisää

EW7 oli ensin ja sitten vasta D2. Eikö vielä valjennut, että savukaasuissa vedottiin E7:an. Tavaa nyt pelle uudestaan se kohta.
Minä tunnen jokseenkin hyvin myös D2:n. Et ehkä satu tietämään esim, että silloin kun D2:sta luotiin, tehtiin rinnalle erityisesti saneerauksia varten oma versio, jonka vaatimukset olivat alhaisempia.
Sulla taitaa pätkiä koko ajan, kun et ymmärtänyt levysiirrinkojeiden hyväksymistä katolla oleviin kojehuoneisiin ja roottoreiden ei.

Tupakansavuun muutos on tosi hyvin tiedossa, Vastaavaa pelleilyä (sinun kirjoittelusi lisäksi) ei olekaan esiintynyt allalla vähään aikaan. Ensin pakotettiin ravintoloiden ilmanvaihdot uusiksi ja sitten suunniteltiin Norjan mallin mukaisesti kieltää tupakointi kokonaan, jolloin raivntoloihin tehdyt investoinnit olisivatkin yhtäkkiä aivan turhia. Mikäli ravintolasta tulee kokonaan tupakkavapaita alueita, ovat ne nimenomaisesti "samantasoista tilaa" tietenkin keittiötä lukuunottamatta ja roottorit hoitavat lämmöntalteenoton. Meneenkö jakeluun, tollo!

jos tupakointi sallittu kirjoitti:

Vaikka kyseessä olisi alle 50 m² ravintola, jossa ei tarvitse olla erikseen tupakoimattomille varattua osastoa, henkilökunta pitää kuitenkin suojata savualtistukselta. Roottori kierrättää prosentin tai kaksi poistoilman epäpuhtauksista tuloilmaan, joten lycka till, jos yrität tänä päivänä mennä hyväksyttämään rak. valvonnassa roottorikonetta ravintolaan, jossa tupakoidaan.

Lue lisää

(ymmärtänet, että älypää tarkoitta tässä tapauksessa alapäätäsi)
Eihän tarjoiluvyöhyke ja tila, jossa tupakoidaan, ole samantasoisia tiloja. Ajattele sillä perseelläsi, jos yläpää ei toimi.

Joko soittelit sairaaloihin?

R_oi kirjoitti:

EW7 oli ensin ja sitten vasta D2. Eikö vielä valjennut, että savukaasuissa vedottiin E7:an. Tavaa nyt pelle uudestaan se kohta.
Minä tunnen jokseenkin hyvin myös D2:n. Et ehkä satu tietämään esim, että silloin kun D2:sta luotiin, tehtiin rinnalle erityisesti saneerauksia varten oma versio, jonka vaatimukset olivat alhaisempia.
Sulla taitaa pätkiä koko ajan, kun et ymmärtänyt levysiirrinkojeiden hyväksymistä katolla oleviin kojehuoneisiin ja roottoreiden ei.

Tupakansavuun muutos on tosi hyvin tiedossa, Vastaavaa pelleilyä (sinun kirjoittelusi lisäksi) ei olekaan esiintynyt allalla vähään aikaan. Ensin pakotettiin ravintoloiden ilmanvaihdot uusiksi ja sitten suunniteltiin Norjan mallin mukaisesti kieltää tupakointi kokonaan, jolloin raivntoloihin tehdyt investoinnit olisivatkin yhtäkkiä aivan turhia. Mikäli ravintolasta tulee kokonaan tupakkavapaita alueita, ovat ne nimenomaisesti "samantasoista tilaa" tietenkin keittiötä lukuunottamatta ja roottorit hoitavat lämmöntalteenoton. Meneenkö jakeluun, tollo!

Lue lisää

Siis tässä olikin kyse rak. määräysten uusimisjärjestyksestä eikä siitä, mitkä määräykset nykyään ovat voimassa?

Kun nyt olet olevinasi niin syvällisesti määräyksiin perehtynyt, niin kerropa nyt, missä tarkalleen ottaen hyväksytään levysiirrinkojeet ja kielletään kiekkojen käyttö sillä perusteella, että kojehuone sijaitsee katolla.

Ja viimeiset kommenttisi ovat kyllä ihan legendaarisia. Ensin "huippuasiantuntijamme" vääntää, ettö kiekko-LTO on aina ja kaikkialla OK, myös ravintoloissa, joissa tupakoidaan, ja seuraavassa hengenvedossa asia onkin niin päin, että kiekko on OK, koska ravintoloissa ei saa enää tupakoida. Kyllä saa, toistaiseksi.

säälipisteitä kerjätä kirjoitti:

Siis tässä olikin kyse rak. määräysten uusimisjärjestyksestä eikä siitä, mitkä määräykset nykyään ovat voimassa?

Kun nyt olet olevinasi niin syvällisesti määräyksiin perehtynyt, niin kerropa nyt, missä tarkalleen ottaen hyväksytään levysiirrinkojeet ja kielletään kiekkojen käyttö sillä perusteella, että kojehuone sijaitsee katolla.

Ja viimeiset kommenttisi ovat kyllä ihan legendaarisia. Ensin "huippuasiantuntijamme" vääntää, ettö kiekko-LTO on aina ja kaikkialla OK, myös ravintoloissa, joissa tupakoidaan, ja seuraavassa hengenvedossa asia onkin niin päin, että kiekko on OK, koska ravintoloissa ei saa enää tupakoida. Kyllä saa, toistaiseksi.

Lue lisää

Nyt tämäm riittää. Ymmätkö tollo sanan "mikäli" merkityksen?
Ja kattokonehuoneasian saat opiskella aivan itse, parhaiten onnistunee omalla alapälläsi.

R_oi kirjoitti:

(ymmärtänet, että älypää tarkoitta tässä tapauksessa alapäätäsi)
Eihän tarjoiluvyöhyke ja tila, jossa tupakoidaan, ole samantasoisia tiloja. Ajattele sillä perseelläsi, jos yläpää ei toimi.

Joko soittelit sairaaloihin?

Lue lisää

Annetaanpa meidän pikku "asiantuntijallemme" seuraava pähkinä purtavaksi, kun hän jo niin kovin kuumana käy:

Lue, mitä D2 sanoo tulo- ja poistoilmavirtojen suhteesta savuttomalla ja savuisella puolella.

Seuraavaksi voit yrittää jo huiman haastavaa tehtävää; mieti, onko LTO:sta isosti iloa, jos poistoilmavirta on nelinkertainen tuloilmavirtaan verrattuna.

Jos ei heti aukea, katso sanakirjasta poistoilman lämpötilahyötysuhde.

R_oi kirjoitti:

Nyt tämäm riittää. Ymmätkö tollo sanan "mikäli" merkityksen?
Ja kattokonehuoneasian saat opiskella aivan itse, parhaiten onnistunee omalla alapälläsi.

No mutta "yllätys", et löytänytkään perusteluita väitteillesi.

Laita nyt vielä parit haistattelut niin helpottaa... ressukka.

nolata itsesi kirjoitti:

Annetaanpa meidän pikku "asiantuntijallemme" seuraava pähkinä purtavaksi, kun hän jo niin kovin kuumana käy:

Lue, mitä D2 sanoo tulo- ja poistoilmavirtojen suhteesta savuttomalla ja savuisella puolella.

Seuraavaksi voit yrittää jo huiman haastavaa tehtävää; mieti, onko LTO:sta isosti iloa, jos poistoilmavirta on nelinkertainen tuloilmavirtaan verrattuna.

Jos ei heti aukea, katso sanakirjasta poistoilman lämpötilahyötysuhde.

Lue lisää

niihin sairaaloihin.

vaikea tunnustaa kirjoitti:

No mutta "yllätys", et löytänytkään perusteluita väitteillesi.

Laita nyt vielä parit haistattelut niin helpottaa... ressukka.

ymmrtänyt. Katso täältä:
http://www.google.fi/search?hl=fi&q=mikäli&btnG=Google-haku&meta=

lukea toisen viestin tässäketjussa

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000051&posting=22000000013602139

Vastaavia "todistuksia" löytyy netistä vaikka millä mitalla.

osasit kirjoitti:

lukea toisen viestin tässäketjussa

Ei kun saitti pätki päivällä, eikä näyttänyt esim tämän ketjun vastauksia.

seurasi perheen tukehtumiskuolema ja näitä tulee olemaan kokoajan lisää koska, "Toinen on se, että ilmaa poistetaan enenmmän, kuin sitä otetaan".... kamalaa.

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=Puurunkoisten pientalojen kosteus- ja lämpötilaolosuhteet, ilmanvaihto ja ilmatiiviys&meta=