Vähänpä sinä tiedät Suomen historiasta. Itse asiassa sota-aikana suomalaisten linjat olivat niin harvat että kenen tahansa oli mahdollista ryhtyä sotilaskarkuriksi koska vaan. Henkensä vaarantaminen niissä olosuhteissa määrällisesti ylivoimaista vihollista vastaan on sankaruutta jos mikä.
Ilman tehtyjä uhrauksia sinäkin asuisit nykyisen Venäjän Karjalan kaltaisissa olosuhteissa asunnoissa joiden lämpöpatterit ovat haljenneet tai kaukolämpöjohdot poikki. Elämääsi hallitsisi puute ja kurjuus. Tulotasosi olisi noin viidesosa nykyisestä. Ehkä aivoja kannattaa joskus käyttää ajattelemiseenkin...
0Äänestä
järki
Se mitä näkyy ulospäin ei aina kerro kaikkea. Teetkö itse ratkaisut aina sillä perustella että ulkopuoliset eivät voisi saada missään tapauksessa sellaista kuvaa että tottelisit muita ihmisiä? Yhteiset asiat vaativat yhteisiä päätöksiä ja yhteiset päätökset rajaavat yhden ihmisen mahdollisuuksia, jotka eivät tietenkään ilman yhteisä sopimuksiakaan olisi mitenkään varmasti rajattomia mahdollisuuksien meriä, vaan luultavasti yksilön vapaudet olisivat enemmän rajoittuneita.
En kyllä edes uskonut että voisit ymmärtää, mutta ei se haittaa. Ehkäpä opit kantapään kautta?
0Äänestä
Tuu2
Herätyskello kirjoitti:
Vähänpä sinä tiedät Suomen historiasta. Itse asiassa sota-aikana suomalaisten linjat olivat niin harvat että kenen tahansa oli mahdollista ryhtyä sotilaskarkuriksi koska vaan. Henkensä vaarantaminen niissä olosuhteissa määrällisesti ylivoimaista vihollista vastaan on sankaruutta jos mikä.
Ilman tehtyjä uhrauksia sinäkin asuisit nykyisen Venäjän Karjalan kaltaisissa olosuhteissa asunnoissa joiden lämpöpatterit ovat haljenneet tai kaukolämpöjohdot poikki. Elämääsi hallitsisi puute ja kurjuus. Tulotasosi olisi noin viidesosa nykyisestä. Ehkä aivoja kannattaa joskus käyttää ajattelemiseenkin...
ei se satu.
0Äänestä
Tuu
järki kirjoitti:
Se mitä näkyy ulospäin ei aina kerro kaikkea. Teetkö itse ratkaisut aina sillä perustella että ulkopuoliset eivät voisi saada missään tapauksessa sellaista kuvaa että tottelisit muita ihmisiä? Yhteiset asiat vaativat yhteisiä päätöksiä ja yhteiset päätökset rajaavat yhden ihmisen mahdollisuuksia, jotka eivät tietenkään ilman yhteisä sopimuksiakaan olisi mitenkään varmasti rajattomia mahdollisuuksien meriä, vaan luultavasti yksilön vapaudet olisivat enemmän rajoittuneita.
En kyllä edes uskonut että voisit ymmärtää, mutta ei se haittaa. Ehkäpä opit kantapään kautta?
tottelemisella maailmaa on viety eteenpäin? Tosiaan , kantapään kautta tuntuu järjellä alias älykääpiöllä oppiminen tapahtuvan. Itse pyrin käyttämään aivojani, tiedäthän sen elimen, mikä meillä usimmilla on pään sisällä. Sen elimen, joka sanoo jokaiselle ajattelevalle ihmiselle, ettei aina tarvitse totella.
0Äänestä
sepe
Tuu kirjoitti:
tottelemisella maailmaa on viety eteenpäin? Tosiaan , kantapään kautta tuntuu järjellä alias älykääpiöllä oppiminen tapahtuvan. Itse pyrin käyttämään aivojani, tiedäthän sen elimen, mikä meillä usimmilla on pään sisällä. Sen elimen, joka sanoo jokaiselle ajattelevalle ihmiselle, ettei aina tarvitse totella.
Jospa tosiaan käyttäisit niitä, etkä vain pyrkisi, niin ei suotta tarvitsisi tuollaiseen pelleily provoon vastata.
Niinhän ne aivot sanoo, että ei aina tarvitse totella, mutta ne myös sanoo, että joskus tarvii totella.
Itse asiassa on vaikea löytää sanoja selittämään moisille sivari _pelleilijöille_ (siis on sivarissa monta hyvääkin sälliä), että jotkut asiat on tässä yhteiskunnassa hoidettava, piti niistä tai ei. Esim. en juuri verojen maksusta välitä, mutta pakko ne on maksaa, muuten homma ei toimi.
Armejastakaan en erityisemmin välittänyt, mutta pakko täällä on puolustus olla, muuten homma ei toimi. Jos välttämättä armeija ei nappaa, niin miksi et mene sinne sivariin 'vähin äänin' ja hoida velvollisuutesi? Miksi pitää julistaa olevansa joku vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo ja ilmoittaa olevansa niin vitun oikeamielinen ja valitsevansa sivarin, koska se on joku järkevien ihmisten paikka? Ja miksi sinne armeijaan ei voi mennä vaikka se ei miellytä, sillä juuri pidetään tämän maan puolustus uskottavana, että käikki siellä käyvät..? Tässä maailmassa joutuu syömään paljon paskaa muutenkin...
Ok, no et nyt suoraan sivarista puhunut, mutta esität kuitenkin armeijan toiminnan jotenkin sellaisena, että se ei sovi sinun 'älyllesi'.
0Äänestä
Tuu
sepe kirjoitti:
Jospa tosiaan käyttäisit niitä, etkä vain pyrkisi, niin ei suotta tarvitsisi tuollaiseen pelleily provoon vastata.
Niinhän ne aivot sanoo, että ei aina tarvitse totella, mutta ne myös sanoo, että joskus tarvii totella.
Itse asiassa on vaikea löytää sanoja selittämään moisille sivari _pelleilijöille_ (siis on sivarissa monta hyvääkin sälliä), että jotkut asiat on tässä yhteiskunnassa hoidettava, piti niistä tai ei. Esim. en juuri verojen maksusta välitä, mutta pakko ne on maksaa, muuten homma ei toimi.
Armejastakaan en erityisemmin välittänyt, mutta pakko täällä on puolustus olla, muuten homma ei toimi. Jos välttämättä armeija ei nappaa, niin miksi et mene sinne sivariin 'vähin äänin' ja hoida velvollisuutesi? Miksi pitää julistaa olevansa joku vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo ja ilmoittaa olevansa niin vitun oikeamielinen ja valitsevansa sivarin, koska se on joku järkevien ihmisten paikka? Ja miksi sinne armeijaan ei voi mennä vaikka se ei miellytä, sillä juuri pidetään tämän maan puolustus uskottavana, että käikki siellä käyvät..? Tässä maailmassa joutuu syömään paljon paskaa muutenkin...
Ok, no et nyt suoraan sivarista puhunut, mutta esität kuitenkin armeijan toiminnan jotenkin sellaisena, että se ei sovi sinun 'älyllesi'.
todellakaan puhunut siviilipalvelusta. Kyse oli "järjen" vaatimuksesta totella aina ja kaikissa olosuhteissa määräyksiä, lakeja ja auktoriteettejä. En ymmärrä mistä "vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo" asiasta puhut.
0Äänestä
järki
Tuu kirjoitti:
tottelemisella maailmaa on viety eteenpäin? Tosiaan , kantapään kautta tuntuu järjellä alias älykääpiöllä oppiminen tapahtuvan. Itse pyrin käyttämään aivojani, tiedäthän sen elimen, mikä meillä usimmilla on pään sisällä. Sen elimen, joka sanoo jokaiselle ajattelevalle ihmiselle, ettei aina tarvitse totella.
meni siis näin: ”jokainen joka tottelee toista ihmistä tai aatetta ei ole ennen tottelemista ajattelut miksi tottelee”. Ei siis ole mahdollista että ihminen voisi ajateltuaan tahtoa itse noudattaa käskyjä "sokeasti" (=altruistisesti). Kiistät siis altruistisen ajattelun olemassaolon.
Jos taas väität että teoriaasi voidaan soveltaa vain armeijaan, edellyttäisi teoriasi hyvin laajoja perusteluita.
Sivuhuomautuksena voisi mainita että maailman kehityksen voi nähdä kovin monenlaisessa valossa; kapitalismi näkee sen talouden ikuisena kasvuna ja muut teoriat taas näkevät ”maailman kehityksen” omasta näkökulmastaan. Kuitenkin kaikki kehitys on subjektiivista ja riippuvainen havainnoijasta. Voidaan siis vain todeta tiettyjä asioita mitä tapahtuu, mutta ei voida todeta mitä kaikkien ihmisten pitäisi tehdä.
0Äänestä
järki
Tuu kirjoitti:
todellakaan puhunut siviilipalvelusta. Kyse oli "järjen" vaatimuksesta totella aina ja kaikissa olosuhteissa määräyksiä, lakeja ja auktoriteettejä. En ymmärrä mistä "vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo" asiasta puhut.
"Kyse oli "järjen" vaatimuksesta totella aina ja kaikissa olosuhteissa määräyksiä, lakeja ja auktoriteettejä."
Joskus puhutaan rivienvälistä lukemisesta, niin Te kyllä olette lukeneet ihan rivien ohi. Mitään tuollaista en ole koskaan väittänyt.
Jokainen tekee kuten parhaaksi katsoo. Olen vain valottanut omasta subjektiivisesta näkökulmastani miten asioiden tulisi olla minun mielestäni ja mitä minun toimintatavoillani tavoitellaan. Esimerkiksi tasa-arvoa voin ihan käytännön tasolla kunnioittaa, vaikka noudattamalla lakeja, koska uskon siis olevani tasa-arvoinen muiden kanssa, en siis ole lakien yläpuolella.
Kertokaa Te minulle mitä Te tavoittelet, niin minä kerron Teille mitä Te voitte tehdä.
0Äänestä
väärinkäyttää
järki kirjoitti:
meni siis näin: ”jokainen joka tottelee toista ihmistä tai aatetta ei ole ennen tottelemista ajattelut miksi tottelee”. Ei siis ole mahdollista että ihminen voisi ajateltuaan tahtoa itse noudattaa käskyjä "sokeasti" (=altruistisesti). Kiistät siis altruistisen ajattelun olemassaolon.
Jos taas väität että teoriaasi voidaan soveltaa vain armeijaan, edellyttäisi teoriasi hyvin laajoja perusteluita.
Sivuhuomautuksena voisi mainita että maailman kehityksen voi nähdä kovin monenlaisessa valossa; kapitalismi näkee sen talouden ikuisena kasvuna ja muut teoriat taas näkevät ”maailman kehityksen” omasta näkökulmastaan. Kuitenkin kaikki kehitys on subjektiivista ja riippuvainen havainnoijasta. Voidaan siis vain todeta tiettyjä asioita mitä tapahtuu, mutta ei voida todeta mitä kaikkien ihmisten pitäisi tehdä.
sanaa "altruismi". Kirjoittaja ilmeisestikin kokee että tottelemalla tai alistumalla noudattamaan lakeja hän tekee jonkinlaisen uhrauksen, mikä merkitsee epäitsekkyyttä. Laki on siis tässä konseptissa jotain jonka noudattaminen ei ole "alunperin" omaehtoista vaan perustuu erityislaatuiseen lain sitovuuden korostamiseen.
Altruismi-käsite sopii kuitenkin paremmin kuvaamaan epäitsekkyyttä suhteessa toiseen ihmiseen, lähimmäiseen, kuin suhteessa yhteiskuntaan. Altruismia voisi olla vaikkapa yleisemmin vääränä koetun lain noudattamatta jättäminen, jos lainrikkomisen seurauksena yleinen mielipide muuttuisi siihen suuntaan että laki saataisiin uudistetuksi. Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen. Tällaista käyttäytymistä voidaan käsittääkseni pitää Kohlbergin teoriassa korkean moraalin osoituksena.
En tiedä tapaa, jolla yhteisön ja yksilön, objektiivisen ja subjektiivisen, pakon ja vapauden aspektit voitaisiin jonkin käsitteistön puitteissa yhdistää. Yhteisöllä on yksilötasolle palautumattomia ominaisuuksia ja päinvastoin. Objektiivista todellisuutta tarkkaillaan aina subjektiivisen havainnontekijän kannalta. Pakko on joko ulkoista tai sisäistä, vapaus joko negatiivista (vapautta jostakin) tai positiivista (vapautta johonkin).
Ylläesiintyvän nimimerkki "järjen" ajattelu kytkee toisiinsa palautumattomia elementtejä hauskoilla mutta harhaisilla, naiiveilla tavoilla ja mekaanisilla käsitteillä. "Altruismi" on yksi tällainen käsite. Samoin hänen tapansa pelkistää yksilön ongelma päämäärärationaalisuuden puitteisiin ja tarkastella yksilöä yhteisössä vain instrumentalistisen käyttäytymisen kannalta on naiivia mekaanista väärinymmärrystä.
Yhteisön ja yksilön suhteen ongelmallisuus ei ratkea palikkatasolla. Käytännössä ongelmia voidaan ratkaista vaikkapa teloittamalla ongelmia aiheuttavia ihmisiä, mutta ongelmat siinä tuskin vähenevät. Maailmassa on aina ollut ja tulee olemaan "sotilaallisia" tyyppejä, jotka ratkaisevat Gordionin solmut miekalla. Ja huonon omantunnon kompensoimiseksi he saattavat jopa selittää käyttäytymisensä vaikkapa "altruistiseksi".
Sotilaat rakastavat mekaanista ajattelutapaa, jossa käsitteitä käytetään kategorisointiin ja todellisuuden kaavamaistamiseen. He ottavat maailman "annettuna" ja heille totuus on ulkoaopittua ja oikea käyttäytyminwn ulkoaohjattua.
Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.
0Äänestä
Sotamies
Tuu kirjoitti:
tottelemisella maailmaa on viety eteenpäin? Tosiaan , kantapään kautta tuntuu järjellä alias älykääpiöllä oppiminen tapahtuvan. Itse pyrin käyttämään aivojani, tiedäthän sen elimen, mikä meillä usimmilla on pään sisällä. Sen elimen, joka sanoo jokaiselle ajattelevalle ihmiselle, ettei aina tarvitse totella.
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
0Äänestä
järki
väärinkäyttää kirjoitti:
sanaa "altruismi". Kirjoittaja ilmeisestikin kokee että tottelemalla tai alistumalla noudattamaan lakeja hän tekee jonkinlaisen uhrauksen, mikä merkitsee epäitsekkyyttä. Laki on siis tässä konseptissa jotain jonka noudattaminen ei ole "alunperin" omaehtoista vaan perustuu erityislaatuiseen lain sitovuuden korostamiseen.
Altruismi-käsite sopii kuitenkin paremmin kuvaamaan epäitsekkyyttä suhteessa toiseen ihmiseen, lähimmäiseen, kuin suhteessa yhteiskuntaan. Altruismia voisi olla vaikkapa yleisemmin vääränä koetun lain noudattamatta jättäminen, jos lainrikkomisen seurauksena yleinen mielipide muuttuisi siihen suuntaan että laki saataisiin uudistetuksi. Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen. Tällaista käyttäytymistä voidaan käsittääkseni pitää Kohlbergin teoriassa korkean moraalin osoituksena.
En tiedä tapaa, jolla yhteisön ja yksilön, objektiivisen ja subjektiivisen, pakon ja vapauden aspektit voitaisiin jonkin käsitteistön puitteissa yhdistää. Yhteisöllä on yksilötasolle palautumattomia ominaisuuksia ja päinvastoin. Objektiivista todellisuutta tarkkaillaan aina subjektiivisen havainnontekijän kannalta. Pakko on joko ulkoista tai sisäistä, vapaus joko negatiivista (vapautta jostakin) tai positiivista (vapautta johonkin).
Ylläesiintyvän nimimerkki "järjen" ajattelu kytkee toisiinsa palautumattomia elementtejä hauskoilla mutta harhaisilla, naiiveilla tavoilla ja mekaanisilla käsitteillä. "Altruismi" on yksi tällainen käsite. Samoin hänen tapansa pelkistää yksilön ongelma päämäärärationaalisuuden puitteisiin ja tarkastella yksilöä yhteisössä vain instrumentalistisen käyttäytymisen kannalta on naiivia mekaanista väärinymmärrystä.
Yhteisön ja yksilön suhteen ongelmallisuus ei ratkea palikkatasolla. Käytännössä ongelmia voidaan ratkaista vaikkapa teloittamalla ongelmia aiheuttavia ihmisiä, mutta ongelmat siinä tuskin vähenevät. Maailmassa on aina ollut ja tulee olemaan "sotilaallisia" tyyppejä, jotka ratkaisevat Gordionin solmut miekalla. Ja huonon omantunnon kompensoimiseksi he saattavat jopa selittää käyttäytymisensä vaikkapa "altruistiseksi".
Sotilaat rakastavat mekaanista ajattelutapaa, jossa käsitteitä käytetään kategorisointiin ja todellisuuden kaavamaistamiseen. He ottavat maailman "annettuna" ja heille totuus on ulkoaopittua ja oikea käyttäytyminwn ulkoaohjattua.
Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.
Minusta on turhaa yrittää etsiä jotain yleispätevää kaavaa toiminnan hahmottamiseen. Jokainen tilanne on aina erilainen ja siksi jokainen tilanne tulee arvioida aina erikseen, uutena tilanteena. Pohjaan valinnat kokemukseen ja koetan toimia sillä tavalla mitä olen oppinut aikaisemmin ja ehkä myös tähdätä joihinkin tavoitteisiin tai päämääriin, joiden olen katsonut olevan tavoittelemisen arvoisia, vaikka aina on täysin mahdollista että kaikki kokemani osoittautuukin jonkin uuden kokemuksen valossa mitättömäksi.
Kokemuksen perustella voin siis kategorisoida eri toiminnantasoja, jokin vaikuttaa yhteiskuntaan kun taas toinen asia on vain henkilökohtainen. Silloin kun puutun muidenkin asioihin, toimintani on täysin riippuvainen yhteisön vastaanotosta, miten toimintani soveltuu heidän kuvitelmiinsa yhteisistä asioista. Yleiseen elävään ”tahtoon” voi siis vaikuttaa ja välttämättä yksilö vaikuttaakin, niin kauan kuin vain on olemassa.
”Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen.”
Ongelmasi vain on se että et voi tietää mitä muut tahtovat sisimmässään, joten ”uhraushan” voisi olla muille vaikka tuomio, eikä välttämättä helpotus. Eli tuollainen ajattelumalli joutuu ongelmiin silloin kun suuressa joukossa esiintyy erilaisia käsityksiä helpotuksesta, eli tässä tarvittaisiin mekaanista matematiikka ja siten ajattelusi olisi mekaanista ja ennen kaikkea ratkaisut järjettömiä. Ristiriitoja et voisi koskaan ratkaista, koska kaikki haluavat täysin eriasioita, kun heiltä sitä kysytään. Altruismi siis on tavallaan ihan hieno yritys kuvata jotain, mutta mahdollistaa kuitenkin käytännössä tapahtuvan jotain sellaista mitä sen suunnittelija ei oikeastaan halunnut tapahtuvan.
Mitä tulee todellisuuden abstraktiin kategorisoimiseen, niin tuskin kukaan sitä kieltää? Kyllähän jokainen näkee sen mitä pitää tehdä tiettyjen asioiden saavuttamiseksi, jos kaikki tavoitteet vain on ymmärretty sisällyttää päämääriin.
Tavallaan tarvitaan taiteilijaa ja insinööriä, siis tavoitteiden ja päämäärien saavuttamiseen, sillä arkkitehti rakentaa esteettisen luomuksen, kun taas insinööri luo tälle esteettiselle luomukselle pohjan todellisuuteen, nämä kaksi ajattelutapaa täydentävä toisiaan ja kummatkin ovat yhtä tärkeitä kokonaisuuden kannalta. Taide on täysin irrationaalista, mutta jollain tasolla se kuitenkin aiheuttaa tietynlaisia reaktioita ja/tai antaa objektille ehkä tarkoituksen, siis taide on ehkäpä tieteen vastakohta?
Mitä tulee Gordinon solmuun, niin tuskinpa voisin toimia epärehellisesti itselleni, sillä en koskaan toimi valheellisesti itseäni kohtaan, koska se on kaikista valheista pahin, valehdella itselleen.
”Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.”
Mutta kuitenkaan ette kykene kertomaan mikä on totuus, mikä on oikea ja väärä? Tavallaan on ikävää nähdä että Te suhtaudutte noin negatiivisesti asioihin, vaikka ongelmat tarvitsevat juuri positiivista optimismia ratkaisijoiltaan.
0Äänestä
Kärcher
Sotamies kirjoitti:
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
Ei ne aina haise paskalle.Ei ainankaan se sivari haissut hetkeen kun pestiin se painepesurilla.Voi vittu sitä huutoa.
0Äänestä
mennä perille
järki kirjoitti:
Minusta on turhaa yrittää etsiä jotain yleispätevää kaavaa toiminnan hahmottamiseen. Jokainen tilanne on aina erilainen ja siksi jokainen tilanne tulee arvioida aina erikseen, uutena tilanteena. Pohjaan valinnat kokemukseen ja koetan toimia sillä tavalla mitä olen oppinut aikaisemmin ja ehkä myös tähdätä joihinkin tavoitteisiin tai päämääriin, joiden olen katsonut olevan tavoittelemisen arvoisia, vaikka aina on täysin mahdollista että kaikki kokemani osoittautuukin jonkin uuden kokemuksen valossa mitättömäksi.
Kokemuksen perustella voin siis kategorisoida eri toiminnantasoja, jokin vaikuttaa yhteiskuntaan kun taas toinen asia on vain henkilökohtainen. Silloin kun puutun muidenkin asioihin, toimintani on täysin riippuvainen yhteisön vastaanotosta, miten toimintani soveltuu heidän kuvitelmiinsa yhteisistä asioista. Yleiseen elävään ”tahtoon” voi siis vaikuttaa ja välttämättä yksilö vaikuttaakin, niin kauan kuin vain on olemassa.
”Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen.”
Ongelmasi vain on se että et voi tietää mitä muut tahtovat sisimmässään, joten ”uhraushan” voisi olla muille vaikka tuomio, eikä välttämättä helpotus. Eli tuollainen ajattelumalli joutuu ongelmiin silloin kun suuressa joukossa esiintyy erilaisia käsityksiä helpotuksesta, eli tässä tarvittaisiin mekaanista matematiikka ja siten ajattelusi olisi mekaanista ja ennen kaikkea ratkaisut järjettömiä. Ristiriitoja et voisi koskaan ratkaista, koska kaikki haluavat täysin eriasioita, kun heiltä sitä kysytään. Altruismi siis on tavallaan ihan hieno yritys kuvata jotain, mutta mahdollistaa kuitenkin käytännössä tapahtuvan jotain sellaista mitä sen suunnittelija ei oikeastaan halunnut tapahtuvan.
Mitä tulee todellisuuden abstraktiin kategorisoimiseen, niin tuskin kukaan sitä kieltää? Kyllähän jokainen näkee sen mitä pitää tehdä tiettyjen asioiden saavuttamiseksi, jos kaikki tavoitteet vain on ymmärretty sisällyttää päämääriin.
Tavallaan tarvitaan taiteilijaa ja insinööriä, siis tavoitteiden ja päämäärien saavuttamiseen, sillä arkkitehti rakentaa esteettisen luomuksen, kun taas insinööri luo tälle esteettiselle luomukselle pohjan todellisuuteen, nämä kaksi ajattelutapaa täydentävä toisiaan ja kummatkin ovat yhtä tärkeitä kokonaisuuden kannalta. Taide on täysin irrationaalista, mutta jollain tasolla se kuitenkin aiheuttaa tietynlaisia reaktioita ja/tai antaa objektille ehkä tarkoituksen, siis taide on ehkäpä tieteen vastakohta?
Mitä tulee Gordinon solmuun, niin tuskinpa voisin toimia epärehellisesti itselleni, sillä en koskaan toimi valheellisesti itseäni kohtaan, koska se on kaikista valheista pahin, valehdella itselleen.
”Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.”
Mutta kuitenkaan ette kykene kertomaan mikä on totuus, mikä on oikea ja väärä? Tavallaan on ikävää nähdä että Te suhtaudutte noin negatiivisesti asioihin, vaikka ongelmat tarvitsevat juuri positiivista optimismia ratkaisijoiltaan.
Oikean ja väärän määritteleminen on yksi asia, se että on olemassa oikea ja väärä on toinen. Jos tottelemisesta ja lainkunnioituksesta puhutaan - niin kuin olen käsittänyt puhuttavan - lait ovat yhtäältä ristiriitojen yhteisöllisiä säätelyjärjestelmiä, toisaalta yksilöiden oikeuskäsitysten heijastajia. Näitä funktioita ei voi eikä pidä yrittää palauttaa toisiinsa. Jos joku kokee tomivansa altruistisesta motiivista lakeja noudattaessaan, se tarkoittaa että hän on itselleen epärehellinen ja toimii väärin.
Jos niin halutaan nähdä, ihmisellä on yhtä lailla "velvollisuuksia" lakien noudattamista kuin oikeudentajuaan kohtaan. Nämä velvollisuudet voivat joutua ristiriitaan, eikä vastausta tällöin voi antaa sulkemalla jompikumpi aspekti, yhteisö tai yksilö, pois kuvasta.
0Äänestä
Silmalasipainen sivari
Sotamies kirjoitti:
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
... kun oikein totamiet kiljoittaa. Mittat tita ollaan oltu totimatta? Ja voivoi, kun sivarit niin haisevat... Oletko miettinyt milla tavoin asiaa voitaisiin auttaa? Ilmaiset saippuat ja deodorantit kaikille sivareille loppuiaksi? Sinako ne maksaisit?
Ja onhan se hyva kun totamiet on oppinut kuinka vessaa kaytetaan... Armeijassako opit? Siita pidettiin siella komppaniassa oikein kurssejakin?
0Äänestä
Jokku
Sotamies kirjoitti:
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
palstalla pyörii omituinen kakasta kiinnostunut "sotamiesten" porukka. Ketä te oikein olette? Onko tämä joku pervojen salainen kohtaaamispaikka. Kiinnittäkääpä huomiota näiden "sotilaiden" ylenmäääriseen kiinostukseen ulosteisiin.
0Äänestä
järki
mennä perille kirjoitti:
Oikean ja väärän määritteleminen on yksi asia, se että on olemassa oikea ja väärä on toinen. Jos tottelemisesta ja lainkunnioituksesta puhutaan - niin kuin olen käsittänyt puhuttavan - lait ovat yhtäältä ristiriitojen yhteisöllisiä säätelyjärjestelmiä, toisaalta yksilöiden oikeuskäsitysten heijastajia. Näitä funktioita ei voi eikä pidä yrittää palauttaa toisiinsa. Jos joku kokee tomivansa altruistisesta motiivista lakeja noudattaessaan, se tarkoittaa että hän on itselleen epärehellinen ja toimii väärin.
Jos niin halutaan nähdä, ihmisellä on yhtä lailla "velvollisuuksia" lakien noudattamista kuin oikeudentajuaan kohtaan. Nämä velvollisuudet voivat joutua ristiriitaan, eikä vastausta tällöin voi antaa sulkemalla jompikumpi aspekti, yhteisö tai yksilö, pois kuvasta.
Olemme siis samaa mieltä tästä asiasta.
Kun sanoitte että mekanistinen ajattelu on pahasta, niin olet silloin varmasti myös sitä mieltä että tekoäly ei voisi koskaan olla samalla tasolla kuin ihminen, koska tekoälyhän ajattelisi aina mekanistisesti, myös tekoälyn luova ajattelu olisi mekaanista. Minusta taas on vaikea kuvitella että tekoäly eroaisi suuresti ihmisestä loppuen lopuksi. Ainakin me olisimme ihan samoista atomeista valmistettuja?
0Äänestä
tiedonantaja
Sotamies kirjoitti:
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
Koprofagia: lannan tai ulosteiden syömistä, pidetään epänormaalina ihmisillä, mutta ilmeisesti vaistomaista toimintaa tietyillä Lagomorpha-lahkoon kuuluvilla eläimillä (kanit ja jänikset) ja ainakin yhdellä lehtiäsyövällä kädellisellä (suku Lepilemur). Olet kiinnostunut aiheesta, siis mihin näistä lajeista kuulut?
Lisää tietoa asiastta saat osoitteesta: www.rmca.org/Articles/coprophagy.htm
0Äänestä
Sotamies 2
Sotamies kirjoitti:
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
USA:n sotilaat käyttävät huumeita muita kanssaihmisä enemmän ja tauti on leviämässä myös Natojoukkojen myötä eurooppaan. Natoon liittymisen jälkeen meillekin tulee palkka-armeija ja sen myötä lisää huumejengiä. Tätäkö Suomen kansa haluaa?
0Äänestä
minä
Kärcher kirjoitti:
Ei ne aina haise paskalle.Ei ainankaan se sivari haissut hetkeen kun pestiin se painepesurilla.Voi vittu sitä huutoa.
Kyllähän se tosiasia on että armeijan käynyt ei ehkä haise yhtä pahalle kuin sivari.Ja syykin on ilmeinen koska ei sivarin tarvitse osata hinkata paskahuussia puhtaaksi oman "parin"kanssa niin kuin armeijassa tehdään.Siinä kun oppii sitte että näin se kotonakin tehdään.Joillekin saattaa kyllä tulla myöhemmin emännän kanssa onglmia että kumpikos sen hameen pistääkään päälleen.On se niin hauskan näköistä kun kaxi raavasta miestä yhdessä pesevät pöntön laitoja johon on kuseskeltu ja ties mitä muuta lentänyt.Ihme kun ei tarvitse hametta päälle pistää.Ja pesytymään oppii kun pääsee joka aamu vähän poikien kanssa suihkuun.Ei se ihmekään että ne armeijajutut pitää kerrata vuosikymmeniä kun on se niin mukavaa(voi kun pääsisi vielä sen Villen kanssa samaan suihkuun)
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
on siis sokeaa tottelevaisuutta.
Vähänpä sinä tiedät Suomen historiasta. Itse asiassa sota-aikana suomalaisten linjat olivat niin harvat että kenen tahansa oli mahdollista ryhtyä sotilaskarkuriksi koska vaan. Henkensä vaarantaminen niissä olosuhteissa määrällisesti ylivoimaista vihollista vastaan on sankaruutta jos mikä.
Ilman tehtyjä uhrauksia sinäkin asuisit nykyisen Venäjän Karjalan kaltaisissa olosuhteissa asunnoissa joiden lämpöpatterit ovat haljenneet tai kaukolämpöjohdot poikki. Elämääsi hallitsisi puute ja kurjuus. Tulotasosi olisi noin viidesosa nykyisestä. Ehkä aivoja kannattaa joskus käyttää ajattelemiseenkin...
Se mitä näkyy ulospäin ei aina kerro kaikkea. Teetkö itse ratkaisut aina sillä perustella että ulkopuoliset eivät voisi saada missään tapauksessa sellaista kuvaa että tottelisit muita ihmisiä? Yhteiset asiat vaativat yhteisiä päätöksiä ja yhteiset päätökset rajaavat yhden ihmisen mahdollisuuksia, jotka eivät tietenkään ilman yhteisä sopimuksiakaan olisi mitenkään varmasti rajattomia mahdollisuuksien meriä, vaan luultavasti yksilön vapaudet olisivat enemmän rajoittuneita.
En kyllä edes uskonut että voisit ymmärtää, mutta ei se haittaa. Ehkäpä opit kantapään kautta?
ei se satu.
tottelemisella maailmaa on viety eteenpäin?
Tosiaan , kantapään kautta tuntuu järjellä alias älykääpiöllä oppiminen tapahtuvan. Itse pyrin käyttämään aivojani, tiedäthän sen elimen, mikä meillä usimmilla on pään sisällä. Sen elimen, joka sanoo jokaiselle ajattelevalle ihmiselle, ettei aina tarvitse totella.
Jospa tosiaan käyttäisit niitä, etkä vain pyrkisi, niin ei suotta tarvitsisi tuollaiseen pelleily provoon vastata.
Niinhän ne aivot sanoo, että ei aina tarvitse totella, mutta ne myös sanoo, että joskus tarvii totella.
Itse asiassa on vaikea löytää sanoja selittämään moisille sivari _pelleilijöille_ (siis on sivarissa monta hyvääkin sälliä), että jotkut asiat on tässä yhteiskunnassa hoidettava, piti niistä tai ei. Esim. en juuri verojen maksusta välitä, mutta pakko ne on maksaa, muuten homma ei toimi.
Armejastakaan en erityisemmin välittänyt, mutta pakko täällä on puolustus olla, muuten homma ei toimi. Jos välttämättä armeija ei nappaa, niin miksi et mene sinne sivariin 'vähin äänin' ja hoida velvollisuutesi? Miksi pitää julistaa olevansa joku vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo ja ilmoittaa olevansa niin vitun oikeamielinen ja valitsevansa sivarin, koska se on joku järkevien ihmisten paikka? Ja miksi sinne armeijaan ei voi mennä vaikka se ei miellytä, sillä juuri pidetään tämän maan puolustus uskottavana, että käikki siellä käyvät..? Tässä maailmassa joutuu syömään paljon paskaa muutenkin...
Ok, no et nyt suoraan sivarista puhunut, mutta esität kuitenkin armeijan toiminnan jotenkin sellaisena, että se ei sovi sinun 'älyllesi'.
todellakaan puhunut siviilipalvelusta. Kyse oli "järjen" vaatimuksesta totella aina ja kaikissa olosuhteissa määräyksiä, lakeja ja auktoriteettejä.
En ymmärrä mistä "vitun vapaan kasvatuksen uusi toivo" asiasta puhut.
meni siis näin: ”jokainen joka tottelee toista ihmistä tai aatetta ei ole ennen tottelemista ajattelut miksi tottelee”. Ei siis ole mahdollista että ihminen voisi ajateltuaan tahtoa itse noudattaa käskyjä "sokeasti" (=altruistisesti). Kiistät siis altruistisen ajattelun olemassaolon.
Jos taas väität että teoriaasi voidaan soveltaa vain armeijaan, edellyttäisi teoriasi hyvin laajoja perusteluita.
Sivuhuomautuksena voisi mainita että maailman kehityksen voi nähdä kovin monenlaisessa valossa; kapitalismi näkee sen talouden ikuisena kasvuna ja muut teoriat taas näkevät ”maailman kehityksen” omasta näkökulmastaan. Kuitenkin kaikki kehitys on subjektiivista ja riippuvainen havainnoijasta. Voidaan siis vain todeta tiettyjä asioita mitä tapahtuu, mutta ei voida todeta mitä kaikkien ihmisten pitäisi tehdä.
"Kyse oli "järjen" vaatimuksesta totella aina ja kaikissa olosuhteissa määräyksiä, lakeja ja auktoriteettejä."
Joskus puhutaan rivienvälistä lukemisesta, niin Te kyllä olette lukeneet ihan rivien ohi. Mitään tuollaista en ole koskaan väittänyt.
Jokainen tekee kuten parhaaksi katsoo. Olen vain valottanut omasta subjektiivisesta näkökulmastani miten asioiden tulisi olla minun mielestäni ja mitä minun toimintatavoillani tavoitellaan. Esimerkiksi tasa-arvoa voin ihan käytännön tasolla kunnioittaa, vaikka noudattamalla lakeja, koska uskon siis olevani tasa-arvoinen muiden kanssa, en siis ole lakien yläpuolella.
Kertokaa Te minulle mitä Te tavoittelet, niin minä kerron Teille mitä Te voitte tehdä.
sanaa "altruismi". Kirjoittaja ilmeisestikin kokee että tottelemalla tai alistumalla noudattamaan lakeja hän tekee jonkinlaisen uhrauksen, mikä merkitsee epäitsekkyyttä. Laki on siis tässä konseptissa jotain jonka noudattaminen ei ole "alunperin" omaehtoista vaan perustuu erityislaatuiseen lain sitovuuden korostamiseen.
Altruismi-käsite sopii kuitenkin paremmin kuvaamaan epäitsekkyyttä suhteessa toiseen ihmiseen, lähimmäiseen, kuin suhteessa yhteiskuntaan. Altruismia voisi olla vaikkapa yleisemmin vääränä koetun lain noudattamatta jättäminen, jos lainrikkomisen seurauksena yleinen mielipide muuttuisi siihen suuntaan että laki saataisiin uudistetuksi. Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen. Tällaista käyttäytymistä voidaan käsittääkseni pitää Kohlbergin teoriassa korkean moraalin osoituksena.
En tiedä tapaa, jolla yhteisön ja yksilön, objektiivisen ja subjektiivisen, pakon ja vapauden aspektit voitaisiin jonkin käsitteistön puitteissa yhdistää. Yhteisöllä on yksilötasolle palautumattomia ominaisuuksia ja päinvastoin. Objektiivista todellisuutta tarkkaillaan aina subjektiivisen havainnontekijän kannalta. Pakko on joko ulkoista tai sisäistä, vapaus joko negatiivista (vapautta jostakin) tai positiivista (vapautta johonkin).
Ylläesiintyvän nimimerkki "järjen" ajattelu kytkee toisiinsa palautumattomia elementtejä hauskoilla mutta harhaisilla, naiiveilla tavoilla ja mekaanisilla käsitteillä. "Altruismi" on yksi tällainen käsite. Samoin hänen tapansa pelkistää yksilön ongelma päämäärärationaalisuuden puitteisiin ja tarkastella yksilöä yhteisössä vain instrumentalistisen käyttäytymisen kannalta on naiivia mekaanista väärinymmärrystä.
Yhteisön ja yksilön suhteen ongelmallisuus ei ratkea palikkatasolla. Käytännössä ongelmia voidaan ratkaista vaikkapa teloittamalla ongelmia aiheuttavia ihmisiä, mutta ongelmat siinä tuskin vähenevät. Maailmassa on aina ollut ja tulee olemaan "sotilaallisia" tyyppejä, jotka ratkaisevat Gordionin solmut miekalla. Ja huonon omantunnon kompensoimiseksi he saattavat jopa selittää käyttäytymisensä vaikkapa "altruistiseksi".
Sotilaat rakastavat mekaanista ajattelutapaa, jossa käsitteitä käytetään kategorisointiin ja todellisuuden kaavamaistamiseen. He ottavat maailman "annettuna" ja heille totuus on ulkoaopittua ja oikea käyttäytyminwn ulkoaohjattua.
Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.
Tajuatko Tuu ! Ja paska vedetään vessasta alas.
Minusta on turhaa yrittää etsiä jotain yleispätevää kaavaa toiminnan hahmottamiseen. Jokainen tilanne on aina erilainen ja siksi jokainen tilanne tulee arvioida aina erikseen, uutena tilanteena. Pohjaan valinnat kokemukseen ja koetan toimia sillä tavalla mitä olen oppinut aikaisemmin ja ehkä myös tähdätä joihinkin tavoitteisiin tai päämääriin, joiden olen katsonut olevan tavoittelemisen arvoisia, vaikka aina on täysin mahdollista että kaikki kokemani osoittautuukin jonkin uuden kokemuksen valossa mitättömäksi.
Kokemuksen perustella voin siis kategorisoida eri toiminnantasoja, jokin vaikuttaa yhteiskuntaan kun taas toinen asia on vain henkilökohtainen. Silloin kun puutun muidenkin asioihin, toimintani on täysin riippuvainen yhteisön vastaanotosta, miten toimintani soveltuu heidän kuvitelmiinsa yhteisistä asioista. Yleiseen elävään ”tahtoon” voi siis vaikuttaa ja välttämättä yksilö vaikuttaakin, niin kauan kuin vain on olemassa.
”Tällöin yhden yksilön uhraus tuottaisi seurausvaikutuksena monen muun ihmisen osan helpottumisen.”
Ongelmasi vain on se että et voi tietää mitä muut tahtovat sisimmässään, joten ”uhraushan” voisi olla muille vaikka tuomio, eikä välttämättä helpotus. Eli tuollainen ajattelumalli joutuu ongelmiin silloin kun suuressa joukossa esiintyy erilaisia käsityksiä helpotuksesta, eli tässä tarvittaisiin mekaanista matematiikka ja siten ajattelusi olisi mekaanista ja ennen kaikkea ratkaisut järjettömiä. Ristiriitoja et voisi koskaan ratkaista, koska kaikki haluavat täysin eriasioita, kun heiltä sitä kysytään. Altruismi siis on tavallaan ihan hieno yritys kuvata jotain, mutta mahdollistaa kuitenkin käytännössä tapahtuvan jotain sellaista mitä sen suunnittelija ei oikeastaan halunnut tapahtuvan.
Mitä tulee todellisuuden abstraktiin kategorisoimiseen, niin tuskin kukaan sitä kieltää? Kyllähän jokainen näkee sen mitä pitää tehdä tiettyjen asioiden saavuttamiseksi, jos kaikki tavoitteet vain on ymmärretty sisällyttää päämääriin.
Tavallaan tarvitaan taiteilijaa ja insinööriä, siis tavoitteiden ja päämäärien saavuttamiseen, sillä arkkitehti rakentaa esteettisen luomuksen, kun taas insinööri luo tälle esteettiselle luomukselle pohjan todellisuuteen, nämä kaksi ajattelutapaa täydentävä toisiaan ja kummatkin ovat yhtä tärkeitä kokonaisuuden kannalta. Taide on täysin irrationaalista, mutta jollain tasolla se kuitenkin aiheuttaa tietynlaisia reaktioita ja/tai antaa objektille ehkä tarkoituksen, siis taide on ehkäpä tieteen vastakohta?
Mitä tulee Gordinon solmuun, niin tuskinpa voisin toimia epärehellisesti itselleni, sillä en koskaan toimi valheellisesti itseäni kohtaan, koska se on kaikista valheista pahin, valehdella itselleen.
”Mutta on myös ihmisiä, joille totuus ja oikeus ovat tärkeämpiä arvoja kuin väärien oppien tai väärän järjestyksen ylläpitäminen, ja näitä ihmisiä saamme kiittää kaikesta inhimillisestä kehityksestä.”
Mutta kuitenkaan ette kykene kertomaan mikä on totuus, mikä on oikea ja väärä? Tavallaan on ikävää nähdä että Te suhtaudutte noin negatiivisesti asioihin, vaikka ongelmat tarvitsevat juuri positiivista optimismia ratkaisijoiltaan.
Ei ne aina haise paskalle.Ei ainankaan se sivari haissut hetkeen kun pestiin se painepesurilla.Voi vittu sitä huutoa.
Oikean ja väärän määritteleminen on yksi asia, se että on olemassa oikea ja väärä on toinen. Jos tottelemisesta ja lainkunnioituksesta puhutaan - niin kuin olen käsittänyt puhuttavan - lait ovat yhtäältä ristiriitojen yhteisöllisiä säätelyjärjestelmiä, toisaalta yksilöiden oikeuskäsitysten heijastajia. Näitä funktioita ei voi eikä pidä yrittää palauttaa toisiinsa. Jos joku kokee tomivansa altruistisesta motiivista lakeja noudattaessaan, se tarkoittaa että hän on itselleen epärehellinen ja toimii väärin.
Jos niin halutaan nähdä, ihmisellä on yhtä lailla "velvollisuuksia" lakien noudattamista kuin oikeudentajuaan kohtaan. Nämä velvollisuudet voivat joutua ristiriitaan, eikä vastausta tällöin voi antaa sulkemalla jompikumpi aspekti, yhteisö tai yksilö, pois kuvasta.
... kun oikein totamiet kiljoittaa. Mittat tita ollaan oltu totimatta? Ja voivoi, kun sivarit niin haisevat... Oletko miettinyt milla tavoin asiaa voitaisiin auttaa? Ilmaiset saippuat ja deodorantit kaikille sivareille loppuiaksi? Sinako ne maksaisit?
Ja onhan se hyva kun totamiet on oppinut kuinka vessaa kaytetaan... Armeijassako opit? Siita pidettiin siella komppaniassa oikein kurssejakin?
palstalla pyörii omituinen kakasta kiinnostunut "sotamiesten" porukka. Ketä te oikein olette? Onko tämä joku pervojen salainen kohtaaamispaikka. Kiinnittäkääpä huomiota näiden "sotilaiden" ylenmäääriseen kiinostukseen ulosteisiin.
Olemme siis samaa mieltä tästä asiasta.
Kun sanoitte että mekanistinen ajattelu on pahasta, niin olet silloin varmasti myös sitä mieltä että tekoäly ei voisi koskaan olla samalla tasolla kuin ihminen, koska tekoälyhän ajattelisi aina mekanistisesti, myös tekoälyn luova ajattelu olisi mekaanista. Minusta taas on vaikea kuvitella että tekoäly eroaisi suuresti ihmisestä loppuen lopuksi. Ainakin me olisimme ihan samoista atomeista valmistettuja?
Koprofagia: lannan tai ulosteiden syömistä, pidetään epänormaalina ihmisillä, mutta ilmeisesti vaistomaista toimintaa tietyillä Lagomorpha-lahkoon kuuluvilla eläimillä (kanit ja jänikset) ja ainakin yhdellä lehtiäsyövällä kädellisellä (suku Lepilemur). Olet kiinnostunut aiheesta, siis mihin näistä lajeista kuulut?
Lisää tietoa asiastta saat osoitteesta:
www.rmca.org/Articles/coprophagy.htm
USA:n sotilaat käyttävät huumeita muita kanssaihmisä enemmän ja tauti on leviämässä myös Natojoukkojen myötä eurooppaan. Natoon liittymisen jälkeen meillekin tulee palkka-armeija ja sen myötä lisää huumejengiä. Tätäkö Suomen kansa haluaa?
Kyllähän se tosiasia on että armeijan käynyt ei ehkä haise yhtä pahalle kuin sivari.Ja syykin on ilmeinen koska ei sivarin tarvitse osata hinkata paskahuussia puhtaaksi oman "parin"kanssa niin kuin armeijassa tehdään.Siinä kun oppii sitte että näin se kotonakin tehdään.Joillekin saattaa kyllä tulla myöhemmin emännän kanssa onglmia että kumpikos sen hameen pistääkään päälleen.On se niin hauskan näköistä kun kaxi raavasta miestä yhdessä pesevät pöntön laitoja johon on kuseskeltu ja ties mitä muuta lentänyt.Ihme kun ei tarvitse hametta päälle pistää.Ja pesytymään oppii kun pääsee joka aamu vähän poikien kanssa suihkuun.Ei se ihmekään että ne armeijajutut pitää kerrata vuosikymmeniä kun on se niin mukavaa(voi kun pääsisi vielä sen Villen kanssa samaan suihkuun)