Te aivan loistavat feministiset perustelijat! Toivottavasti satutte näkemään tämän.
Tulen lähitulevaisuudessa keskustelemaan erään mieskappalaisen kanssa naispappeudesta. Hän ei vastusta naispappeutta, ei ainakaan myönnä, että edes periaatteellisesti.
Mutta kuunneltuani hänen puheitaan aiheesta, hänellä on kuitenkin tyypillinen asenne, ajatellaan vain näitä miehiä, näiden eihyväksyttyjen naisten tuntemukset hän unohtaa.
Hän on erittäin pidetty pappi. Itsekin olen saanut häneltä tukea tarvitessani.
Olisi mukavaa, jos saisin tähän koottua teidän perustelujanne asiaan, joita voisin hyödyntää keskustelussani. Näin voisimme vaikuttaa suuresti ei vain meidän seurakunnan naispappeuden hyväksymiseen, vaan tulevaisuudessa myös toiseen isompaan seurakuntaan, jossa tullee toimimaan johtavana kirkkoherrana.
Käännetään papin pää;(
Esimerkkinä annan yhden: Mitä voi vastata siihen, että erilainen mielipide on papin mielestä aivan hyväksyttyä, vaikka se syrjii toista ihmistä(tässä tapauksessa naisia). Sehän ei varmasti ole Jumalan tahto.
(olen siis mariamagda, mutta en halua enää käyttää rekattua nicciäni, eikä uuden luominen onnistunut)
Kaikki muutkin, joilla on hyviä perusteluja, kiitos etukäteen.
ps. Erotan kyllä oikean väärästä, jyvät akanoista, joten nikittömätkin voivat perustella.
Tulen lähitulevaisuudessa keskustelemaan erään mieskappalaisen kanssa naispappeudesta. Hän ei vastusta naispappeutta, ei ainakaan myönnä, että edes periaatteellisesti.
Mutta kuunneltuani hänen puheitaan aiheesta, hänellä on kuitenkin tyypillinen asenne, ajatellaan vain näitä miehiä, näiden eihyväksyttyjen naisten tuntemukset hän unohtaa.
Hän on erittäin pidetty pappi. Itsekin olen saanut häneltä tukea tarvitessani.
Olisi mukavaa, jos saisin tähän koottua teidän perustelujanne asiaan, joita voisin hyödyntää keskustelussani. Näin voisimme vaikuttaa suuresti ei vain meidän seurakunnan naispappeuden hyväksymiseen, vaan tulevaisuudessa myös toiseen isompaan seurakuntaan, jossa tullee toimimaan johtavana kirkkoherrana.
Käännetään papin pää;(
Esimerkkinä annan yhden: Mitä voi vastata siihen, että erilainen mielipide on papin mielestä aivan hyväksyttyä, vaikka se syrjii toista ihmistä(tässä tapauksessa naisia). Sehän ei varmasti ole Jumalan tahto.
(olen siis mariamagda, mutta en halua enää käyttää rekattua nicciäni, eikä uuden luominen onnistunut)
Kaikki muutkin, joilla on hyviä perusteluja, kiitos etukäteen.
ps. Erotan kyllä oikean väärästä, jyvät akanoista, joten nikittömätkin voivat perustella.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Tässä naispappikeskustelussa on kysymys sp välisestä tasa-arvosta, johon voi aina vedota. Pappeus on työ siinä missä mikä muukin työ, palkkatyö kirkollisessa organisaatiossa.
Ja myös tällä organisaatiolla on yhteisesti hyväksymät sääntönsä, jossa naispappeus on hyväksytty. Eli naispappeuden vastustajat eivät noudata työorganisaationsa sääntöjä!
Ja todellakin, naispappeutta ei tarvitse suoraan vastustaa sanallisesti, mutta kannanotoista selviää kuitenkin kumpaa sukupuolta kannattaa.
Jos taas uskonnolliselta kannalta tutkitaan asiaa, niin voidaan ottaa Jeesuksen oma toiminta esimerkiksi. Hän ei syrjinyt naisia, vaan vielä ylösnousseena ilmestyi juuri naisille ja pyysi heitä kertomaan sanomaa eteenpäin. Jeesus ei pyytänyt naisia, että menkää kertomaan miehillenne, jotta he voivat kertoa koko maailmalle. Ei, Jeesus pyysi suoraan NAISIA ITSEÄ levittämään ylösnousemussanomaa.
..että jeesuksen opetuslapset olivat miehiä..
..näin järjellä ajatellen luulisi, että feministinä jeesus olisi valinnut vähintään 40 % naisia opetuslapsiksi, mutta tämmöisestä en muista kuulleeni..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostolit
Alttarinarinako?
Kuka raamatun tekstit on koonnut ja hyväksynyt jos ei vain miehistä koostuva kirkolliskokous jolla niin sanotusti oli oma lehmä ojassa, omaa käsitystä uskosta ja sen luonteesta piti saada tukemaan nuo tekstit. Pois jäivät myös ne naisen asemaa korostavat, Marian evankeliumi nyt ensimmäisenä.
Mistä tietää, apostoleja on voinut olla enemmänkin ja vaikka mitä sukupuolta, raamatutekstit ja perimätieto ovat muokanneet ne miehisiksi hommiksi. Miksi?
Henkkoht minusta kristinusko instituutiona on aika hataralla pohjalla asettaessaan "ihan oikeasti" jumalan pojaksi miehen jonka jumalallisuudesta piti äänetyksellä päättää.
***
Elettiin ajanlaskumme alkuaikoja! Jotain mahdollista, P I E N T Ä merkitystä sillä! :D
Alttarinanako?
..jeesuksesta pitää tehdä feministiä..??
..eikö olisi parasta unohtaa koko jeesus sovinistisena ajatteluna, jos feministit kerran esittämääsi tapaan fundeerailevat, säätää kenties oikein laki, joka kieltää uskonnon harjoittamisen naista alistavana instituutiona..??
..mutta ei, vääristely vain jatkuu..
..miksi logiikka ei toimi näin päin..
..yleensähän feministit ottavat historian esimerkkinä naisen alistamisesta, mutta nyt ei sitten kelpaakaan käänteinen ajattelu nykypäivästä historiaan..
..olkaatte nyt edes johdonmukaisia..
...kirkolliskokouksessa noin on "päätetty" :-) ?
Ettei vain olisi da Vinci -koodin hörhöilyjä tultu pitäneeksi faktoina? (Siellähän väitetään,e ttä Nikean kirkolliskokouksessa olisi päätetty raamatun sisällöstä ja jätetty pois kamaa, tai äänestetty Jeesuksen jumalallisuudesta... mikä nyt ei tietenkään pidä paikkaansa).
Nikean kirkolliskokouksessa päätettiin lähinnä Nikean uskontunnustuksen sisällöstä.
Esim. Pasi Turunen ym. pari muuta heppua käsittelevät aihetta ihan asiallisesti, sis. lut. kirkon isännöimän yleisötilaisuudenkin asiasta (jonka voi kuunnella, jos sattuu kiinnostamaan): http://www.patmos.fi/davinci/
...mutta jos sinulla on parempaa dokumentoitua tietoa (muutakin kuin fiktiivinen romaani), niin tuonet toki esille?
asettaa Pyhän Marian ensimmäiseksi arvojärjestyksessä. Katolisissa kirkoissa ei saarnata Jeesuksesta eikä Jumalasta vaan keskitytään Pyhään Mariaan.
Martin Luther, katolisen kirkon vihamies poisti Marian kokonaan ja otti Jeesuksen sen sijalle. Martin Luther oli kuulema aika häijy aviomies mutta ei hänen vaimonsa sen kiltimpi ollut, kuulema oikea pirttihirmu.
Suurin osa katolisista kirkoista on pyhitetty Santa Maríalle. Jokaisessa katolisessa perheessä on vähintään yksi Santa Marian kuva, niissäkin perheissä joissa ei olla kovin uskovaisia.
Tukholmassa kokeiltiin muutama vuosi Sofian kirkossa naismessuja. Naispapit saarnasivat siten että Jeesuksen sijasta sanoivat Sofia. Jumalanpalvelukset pidettiin Sofian kirkossa Tukholmassa. Nyt en ole kuullut että niitä messuja olisi enää. Liekkö syynä se ettei ollut riittäväsi kiinnostuneita naisia.
Muuten... Tukholmassa on naispiispa, Caroline Krook. Hän on etunenässä kannustanut homoparien avioliittoja ja heidän mahdollisuutta tulla vihityiksi kirkossa. Hän on myös ollut avajaispuhujana Pride festivaaleilla.
...henkilöiden (ml. naispappeuden vastustajat, jotka nojaavat kristikunnan valtaosan näkemykseen, jo alkuseurakunnan ajoista lähtien) huoli onkin nimenomaan se, että mikäli uskon perustana olevat kirjoitukset todetaan "ihan mukavaksi ihmisen kirjoittamaksi proosaksi" tms., avautuu ovi relativismille joka asiassa;
ts. enää uskossa ei olekaan tärkeintä se, että tullaan lähemmäksi Jumalaa, vaan se, että "tytöt ja pojat viihtyvät kirkossa" - tuntuu kivalta, olivatpa omat arvot ja eettiset käsitykset mitä tahansa.
Ehkäpä siksikin kirkko tarvitsee myös uskoon, eikä silkkaan ihmisjärjen suppeaan piiriin, pohjautuvaa ainesta - jossa onneksi valtaosa kristikunnassa edelleen pysyy, liberaalihöttöilijöistä huolimatta.
Missä minä Jessestä feministiä olen vääntänyt :D sellaista siitä pidäkään tehdä, karismaattinen saarnaaja ja kuningassuvun vesa silloin, legenda ja uskonnon keskushahmo nyt. Mitä väliä sillä on tykkäsikö se naissukupuolesta vai ei? :D
***
Mistä sinä luulet Dan Brownin ne jutut vetäneen, hihastako? Kyllä nuo jutut ovat olleet olemassa jo akuan ennen mitään Koodeja, suuri yleisö on niistä kiinnostunut nyt, se on totta, ja herra Brown sävelsi ihan kiitettävästi oamakin rojua sekaan. Se taas ei muuta sitä tosiasiaa että Nikean kirkolliskokous esimerkiksi on historiallinen fakta.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
(suomenkielinen on suppea)
Niinkuin ovat muutkin kokoukset, josisa kristinopin sisältö muotoiltiin. Nikean on tuo tunnetuin ja siteeratuin, mistä syystä usein yhdistetään muutkin päätökset juuri tuohon kokoukseen. Konstantinopolin kokous oli se joka vahvisti Nikeassa keskustellun kolmiyhteysopin
"This Council's decision regarding the Holy Spirit also gave official endorsement to the concept of the Trinity."
Ja loppuja en kerkiä kaivamaan, niitä kokouksia on sikanaan ja lapset kaipaa iltaruokaa :D
Romaanin luin pikipäin, samoja asioita meidän taloudessa on luettu jo vuosia ennen mokomaa kirjaa. Elä pidä ihan höperönä, jookos, kun en minäkään sinua.
***
..mielestäni feminismin eteneminen ja feministisen ajattelun lisääntyminen yhteiskunnassa on johtanut myös uskonnon feminististen aspektien korostamiseen jopa kirkossa..
..väitteeni perustuu omiin palstan ulkopuolisiinkin havaintoihin, vaikka myös tältä palstalta löytyy mainittua tendenssiä korostaa jeesuksen feminististä luonnetta..
..ja kuten olen jo aikaisemmin esittänyt myös taiteissa tämä käy ilmi jeesuksen tekemisenä pikemmin ihmiseksi kuin jumalaksi, esimerkkeinä vaikkapa scorsesen filmi ja dan brownin dekkari..
..feminismi merkitsee mielestäni uskonnon vesittämistä, uskonnon tekemistä yhdeksi tarinaksi tarinoiden joukossa, tosin ihmettelen, miksi feministit eivät vaadi uskonnon lakisääteistä kieltämistä..
..eikö uskonto, jos mikä, ole patriarkaattia parhaimmillaan..??
Paljonkin mahdollista juu, että tuo feminismi uskonnossa on lähes muoti-ilmiö nyt :D käyhän se niinkin, mutta kuten totesit, kirkko on kautta aikain ollut patriarkaalinen laitos, minä henkilökohtaisesta en perusta tuosta maitoksesta ihan jo sen menneisyyden ja jälkeenjääneiden oppien vuoksi, kunnon ateistina nostatan näppylöitä kirkkomyönteisestä keskustelusta. Sikälo minulla ei ole mitään intressiä korostaa feminismiä kirkon piirissä että a) en ole ollut koko laitoksen kanssa tekemisissä kymmeneen vuoteen ja b) minusta parempi suunta on antaa kirkon olla itä se on, hoitaa itsensä, erottaa se valtiosta ja verovirroista tykkänään ja keskittyä feminismiin ihan keskeisissä asioissa. Vaatia kirkkoa muuttumaan naismyönteiseksi, on kuin vaatisi miestä muuttumaan naiseksi.
Filmit ja dekkarit... kiehuin tuossa eilen illalla itsekseni sitä että nyt kun tusta on tehty populääri-ilmiö tuosta raamatuntutkimuksen osa-alueesta, kaikenmoinen uskontokriittinen keskustelu saa heti sen leiman että "luit davinci-koodin vai?" se nostaa karvoja pystyyn. Ihan kuin joku Brown olisi noiden ajatusten takana... luki kyllä hyvääkin materiaalia, se kyllä näkyy, mutta vääristeli, lisäili, keksi ja poisteli kamaa kuin viimeistä päivää, eihän siitä lätystä muuten viihdettä olsii tullutkaan. Historian- ja kielentutkimuksesta harvempi saa viihdyttävää tekstiä aikaan :D vaikka niitäkin on.
Uskontokielto hipoo jo hölmöyttä, minusta ainakin ihmiset saavat uskoa mihin tykkäävät ja kuulua mihin järjestelmään siinä mielessä tuntevat kuuluvansa parhaiten. Omalla valinnalla. Arvostan ihmisen henkilökohtaitsa vakaumusta ja uskoa, se on useimmiten hyvä ja hyvää tekevä asia. Tuo (etenkin suomen luterilainen) kirkkolaitos minua nyppii.
***
...monet sekulaaritkin uskontohistorian tutkijat ovat tässä jo useasti todenneet, että Brown on luovasti vedelly hihasta monia juttuja (joihin ihmiset ilmeisesti tosin nykyisin sitten uskovat, toisin kuin tutkimus).
Totta kai Nikean kirkolliskokous oli - mutta siellä nimenomaan se pääasia oli pohtia tuota Pyhän Hengen asemaa (josta siis juontaa juurensa nykyisinkin esim. virsikirjoista luettavissa oleva Nikean uskontunnustus).
Noita JEesuksen jumaluudesta -äänestyksiä tai raamatun "kirjavalintoja" ei siellä sitten todellakaan tapahtunut, kuten monet historioitsijatkin ovat todenneet.
Jos et halua seurata tuota antamaani linkkiä, niin suosittelen muuten uskontohistoriallisia teoksia (niitä sekulaareja), joissa Nikean kirkolliskokouksesta raportoidaan - fiktiivisten romaanien sijaan.
Ts. Brown käyttää kirjassaan ihan tehokeinona tuota sanomistansa, että esittämänsä asiat ovat tosia - aika monet tuntuvat niihin jopa uskovankin, nykyisin, laillasi. Osa noista asioista onkin tosia, mutta muutoin suosittelen Brownin kaunokirjallisuuden sijaan ns. tarkistettuja tieteellisiä lähteitä (esim. peer-review -seulan läpäisseitä julkaisuja).
Tuo wikipedian viitteesi on ihan oikea - siellä nimenomaan keskusteltiin siis Pyhän Hengen asemasta... Tuossa linkissäni annettu juttu valaiseepi asiaa asianäkökulmasta lähtien sitten lisää.
...wikipedia vs. tuo turusen ohjelma (jostain syystä sen linkki ei tänään toiminut, liekö sitten, että haluavat tarkistella asioita).
Wikipedia kertoo, että ensimmäisenä asiana oli käsitellä Ariuksen sittemmin kerettiläiseksi todettua ajatusta, että Jeesus ei olisikaan aivan samaa "luontoa" kuin Isä Jumala vaan vähempiarvoinen.
Wikipedian mukaan , samoin kuin Turusenkin ohjelmassa todettiin, Ariuksen lisäksi vain yksi toinen äänestysvaltainen olisi ollut tuota mieltä, ja valtaosa piispoista totesi, että eiköhän pidetä se alkuperäinen kanta, joka vanhimmista evankeliumeistakin on löydettävissä.
Tuossa Turusen ohjelmassa painotettiin tosin enemmän sitä, että ko. kirkolliskokous halusi selkiyttää kannan Pyhän Hengen suhteen.
Eli ilmaisu "äänestettiin Jeesus jumalaksi", kuten Brown tuo esille, on vallan harhaanjohtava - kirkko yksinkertaisesti pysyi uskollisena Raamatulle noin yleisesti.
Toinenhan Brownin hörhöilyistä ovat viittaukset gnostilaisuuteen, mitä ilmeisimmin ihan puuta heinää - gnostilaisuus oli nimenomaan spiritualistisuutta, eikä ruumiillisuutta korostava liike... Ts. gnostilaiset korostavat messiaan jumaluutta, eivätkä sulata, että hän tulisi ihmiseksi. Kristinusko taas korostaa kumpaakin puolta Kristuksessa.
Missään ei todeta, että jossain olisi "jätetty pois" alkuperäisiä tekstejä, jotka olisivat olleet "jossain mukana" aiemmin. Raamattu koostuu yksinkertaisesti vanhimmista evankeliumeista, ts. aikalaisten kertomuksista. Kun taas noita muita "evankeliumeja" on alkanut putkahdella sitten huomattavasti myöhemmin - ilmeisesti sen aikaisten "danbrownien" toimesta, niin sanoakseni.
Noin muuten minäkään en luottaisi niinkään erinäisiin kirkolliskokouksiin, vaan hengellisissä asioissa enemmänkin niihin alkuteksteihin. Oma nykyinen seurakuntani korostaa ihan opinkappaleenaan, että jokaisella kristityllä on oikeus lukea ja ymmärtää Raamattua ihan itse - samaten on tärkeämpää, että suhde Jeesukseen/Jumalaan on henkilökohtainen - suhde johonkin kirkko-organisaatioon on vähempiarvoinen asia.
Eli semmoista.
...ts. siihen on koottu aikalaisten tekstejä - evankeliumeja ja kirjeitä - ihmisiltä, jotka ovat olleet ensimmäisen seurakunnan / Jeesuksen aikana elossa.
...ts. ihan yleisen ajattelutavan mukaan silminnäkijöiden ja kokijoiden kertomuksia on pidetty luotettavimpana... ja ne voidaan myös jäljittää, että ne ovat olleet olemassa tuona aikana jo.
Nämä muut "evankeliumit" ovat sitten tosiaan putkahdelleet sinne tänne huomattavasti myöhemmin.
ja siksi aionkin kysyä mielipidettäsi sitä että miksi meidän kristittyjen raamattuun on otettu vanha testamentti mukaan. Eikö olis riittänyt palkkä uusi testamentti. Mitä luulet?
...että laista ei häviä pieninkään piirto... samoin profeetat ovat tärkeitä, monista tulee esille huikealla tavalla ennustus Messiaasta...
Eli uskoisin, että ihan Jeesuksen omien sanojen ja opetuksen pohjalta kristitty ei voi ohittaa vanhaakaan testamenttia. Jeesus myös täytti lain ja profetiat, joten on hyvä ehkäpä meidän kaikkien nähdä ja ymmärtää, mikä Hänen merkityksensä on myös tuossa mielessä.
Ihminen on vapautettu siitä, että hän voisi tai hänen tulisi vanhurskautua lain teoista - usko siihen, että Jeesus on sovittanut omat syntini riittää kaikille - ei tarvitse uhrailla oinaita tms. siinä mielessä enää. Toisaalta esim. kymmenen käskyä noin yleensä elämän perustana eivät kalpene edelleenkään...
Mutta summaus - uskoisin siis, että kristityt ovat seuranneet tässä ihan Jeesuksen omaa opetusta. Tämä on henk. koht. mielipide, ja voinet varmaan kysyä joltain fiksummalta asiaa (ts. ihmiseltä, joka olisi perehtynyt noihin asioihin jopa enempi).
En soaa niitä Brownin romaania koskevia väitteitä kommentoida sen suuremmin koska rehellisesti sanoen en muista juuri pätkääkään mitä setä oli siellä selittänyt. Minun lähteeni ovat aivan muita.
Hmmh... kun mietitään onko Jeesus osa jumalallisuutta vai ihminen, niin eikö se sinusta ole sitä että pitää päättää Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä? Varsinaista lippuäänestystä tuskin oli :D mutta oli toisiaan vastustavia leirejä jotka tappelivat keskenään siitä mikä suuntaus sisällytettäisiin kirkon virallsieen oppiin ja mikä tulktiaan vääräuskoisuudeksi.
(sori tuota linkkiäsi en avannut, tässä Linux-hässäkässä ei tahdo toimia mikään ääni- tai videotiedosto, voin kokeilla tänään myöhemmin töissä)
"Jos et halua seurata tuota antamaani linkkiä, niin suosittelen muuten uskontohistoriallisia teoksia (niitä sekulaareja), joissa Nikean kirkolliskokouksesta raportoidaan - fiktiivisten romaanien sijaan. "
Mistä sinä ensinnäkin otit tuon äärimmäisen loukkaavan käsityksen siitä että minun tietoni olisivat peräisin fiktiivisistä romaaneista, eivätkö historiantutkimuksesta? Vai meneekö se vain sen piikkiin ettei nuori nainen voi olla kiinnostunut vakavista aiheista ilman populäärikulttuurin ponnetta? *kieli poskessa, femipalstalla kun ollaan* :D
"Osa noista asioista onkin tosia, mutta muutoin suosittelen Brownin kaunokirjallisuuden sijaan ns. tarkistettuja tieteellisiä lähteitä "
Mainitsinkin jo aiemmin että lukaisin tuon fiktioläpyskän, viihdyttävä se toki oli mutta enemmänkin raivostuttava paikoittain. Etenkin koska tietää että oma kiinnostus uskontohistoriaan leimataan siitä eteenpäin muoti-ilmiön perässä juoksemiseksi. Niinkuin sinäkin teit. Kiitos kaunis, mutta kuten sanoin, älä pidä minua ihan hölmönä niin minäkään en sinua.
***
"Pois jäivät myös ne naisen asemaa korostavat, Marian evankeliumi nyt ensimmäisenä.
Mistä tietää, apostoleja on voinut olla enemmänkin ja vaikka mitä sukupuolta, raamatutekstit ja perimätieto ovat muokanneet ne miehisiksi hommiksi. Miksi?
Henkkoht minusta kristinusko instituutiona on aika hataralla pohjalla asettaessaan "ihan oikeasti" jumalan pojaksi miehen jonka jumalallisuudesta piti äänetyksellä päättää. "
...esim. Marian evankeliumiin viittaat vallan hatarasti tässä - ilmeisesti kyseessä on ollut pari-kolme sataa vuotta jKr ilmoille putkahtanut jonkun hengentuote.
Samaten tuo "äänestyksellä päättäminen" ei nyt oikein vakavasti otettavana kommenttina kuvaa sitä, mitä ko. kirkolliskokouksessa tapahtui... Siellä yksinkertaisesti yksi-kaksi "sooloilijaa" joutuivat toteamaan, etteivät uudet doktriinit pääse lävitse, vaan nojataan siihen, mikä on se alunperäinen sanoma.
Eli en todellakaan ottanut noita kommenttejasi mitenkään "vakavan uskontohistorioitsijan kommentteina" - enkä vielä näiden "perustelujesikaan" jälkeen ota. Ei siitä sen enempiä.
...sen verran, että se ei toiminut tänään minullakaan, kuuntelin sen ohjelman tuossa reilu kuukausi sitten itse, ja se oli mielestäni asiallisesti tehty... Tosin wikipediassa oli myös ihan jännää tekstiä aiheesta.
Jos vanhimmaksi väitetty evankeliumi raamtussa, matteuksen siis, on kirjoitettu välillä AD100-200, en oikein näe sen olevan aikalaistuotos :D jos niinsanottujen gnostilaisten evankeliumien sanotaan piilotetun palttiarallaa AD200...
"Missään ei todeta, että jossain olisi "jätetty pois" alkuperäisiä tekstejä, jotka olisivat olleet "jossain mukana" aiemmin."
Aivan niin, ne eivät olleet missään muakan aiemmin. Onhan toki kokoelmasta tiputettu joitakin jakeita pois, Luukkan lopusta muistaakseni, tuo pitää tarkistaa, ja lisäilty kätevästi asiaankuuluvia kohtia (joita aiemmista kopioista ei löydetty, ja joiden kieli- ja kirjoitusasu poikkesi huomattavasti alkuperäisestä) aina kullosienkin editoijan näkemyksen mukaan. Ei suurta salaliittoa, vaan inhimillisiä ihmisiä jotka kuvittelivat toimivansa oikein.
"Oma nykyinen seurakuntani korostaa ihan opinkappaleenaan, että jokaisella kristityllä on oikeus lukea ja ymmärtää Raamattua ihan itse - samaten on tärkeämpää, että suhde Jeesukseen/Jumalaan on henkilökohtainen "
Tuo on se ainoa hyvä tapa, minun mielestäni, suhtautua raamattuun uskovana ihmisenä, vertauskuvallisesti ja kriittisesti. Minä attena pyörittelen silmiäni koko uskon käsitteelle silloin tällöin mutta sen suonet minulle anteeksi, meillä on eri näkökannat tuohon. Sinä pidät kirkon puolta tiukasti, mikä on iahn ymmärrettävää, minä katson asiaa useammalta puolelta enkä suoralta kädeltä sulje mitään vaihtoehtoa pois. No, sen salaliittoteorian ehkä :D
Ongelma on siinä että esimerkiksi tuon Ariuksen ajatus Jeesuksen ihmisyydestä ei ollut hänen omansa, vaan usean muun ryhmittymän näkemys myös. Siitä tehtiin kuitenkin kokouksessa enemmistön päätöksellä kerettiläinen, ja niin nykyihmisetkin vähättelevät tuota väkemystä pitäen sitä virheellisenä, vaikak ksye oli vain eri näkökulmista joista kumpikaan ei edes teoreettisesti Voi olla oikea tai väärä, on vain se minkä kirkko tuomitsee ja se minkä se pitää omana oppinaan. Minusta on ylen ihmeellistä se että ihminen nykyään voi pitää jumalallisena totuutena asiaa joka on ihmisten päättämä ja ihmisten kertoma.
Evankeliumeista ja lainailusta,
" 1 Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet,
2 sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita.
3 Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen [...]
Tästä voidaan suoraan päätellä, että Luukas on ollut tietoinen muista evankeliumeista, ja epäsuoremmin, että mahdollisesti hän on myös ollut jollain tavalla tyytymätön juuri siihen tapaan, jolla niiden kirjoittajat ovat työskennelleet – hän halusi ottaa tarkemmin selvää asioista. Hän on kuitenkin lainannut myös muiden evankeliumien kirjoittajilta. Synoptisten evankeliumien ongelmaa on selitetty yleisesti sillä, että sekä Matteus että Luukas lainasivat osan tekstistä Markukselta."
(suoraan Wikiä , mitä laitettiin leivän päälle ennenkuin oli flooraa, mitä siteerattiin keskustelussa ennen kuin oli wikiä)
Johannes taas on eri linjalla noiden muiden hemmojen kanssa vähän kaikessa, ja ilmeisesti on käyttänyt eri lähteitä, ehkä paikkansapitävämpää, koska mainitsee tarkkaan monta tapausta joista noilla muilla ei tietoa ollut. Spekulaatiota spekulaatiota...
Mitä tarkemmin evankeliumeja katsoo, sen tarkemmin näkee kenelle ne on kirjoitettu ja miksi. Miksi esimerkiksi Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta saatiin juutalaisia syytettyä, eikä roomalaisia jotka tuomion langettivat? Jos itse eläisit roomalaisen vallan aikaan, kaivaisitko verta nenästäsi kertomalla kuinka pahoja he ovat? Ehei, keksisit syntipukin jonka avulla kertomus jää roomalaismyönteisemmäksi ja sinä jäät henkiin ja silti levitäs tarinaa eteenpäin. Siinä vain yksi asia jota täytyy miettiä noita plättyjä lukiessaan. Ja niitä riittää.
Mitä totuutta niistä porukka tänä päivänä löytää? Löydätkä sinä?
***
se ei minua hirveästi häiritse, historioitsija kun en ole vaan aihepiiristä kiinnostunut harrastelija. Automaattinen vähättely, minua raivostuttaa, etenkin kun perusteita ei ole.
Ehkä tapanani on esittää asia hieman raflaavammin kuin tarkoitus vaatii, mutta se nyt on minun kirjoittamiseni ongelma yleensäkin. Olemme keskustelupalstalla.
***
tiedätkö sinä mistä vanha testamentti on peruja? Kuinka häpeämättömän moni osa on suoraan kopioitu sumerilaisista ja egyptiläisistä taruista ja kirjoituksista? Piirtokaan ei laista muutu? Ei varmaankaan.
Oli kiusattava. Vanhan testamentin puoli on minulle tutumpi kuin uusi ja siinä on rutkasti enemmän purnattavaa :D
***
...Luukaskin tuossa tuo esille, että hän on esittämässä "yhtenäistä käsitystä" ja viittaa, että he, jotka ovat olleet näkemässä itse ovat lähteinä. Hän myös kertoo ottaneensa selvää "kaikesta" -ts. mitä ilmeisimmin on myös käynyt jututtamassa noita ihmisiä.
Evankeliumit ja kirjeet ovat todellakin eläneet kopioina - Paavalikin puhuu pergamenteista jne. - mutta nuo Raamatussa mukana olevat voidaan aukottomasti jäljittää aikalaisten kertomuksiin, toisin kuin nuo lukuisat "muut" kirjoitukset, joita sitten putkahteli 2-300 AD.
Juutalaisethan toivat Jeesuksen Roomalaisen oikeuden eteen ja vaativat hänen ristiinnaulitsemistaan... Ts. vaikka roomalaiset sen konkreettisesti tekivät, niin eiköhän se "sylttytehdas" tässäkin ratkaise?
Muut asiat ovat omia spekulaatioitasi, joita sinulla toki on oikeus esittää.
Nuo "tiputetut jakeet" ovat sitten niitä, joita ei löydy vanhimmista säilyneistä käsikirjoituksista, ts. eräs teoria niistä on se, että munkit ovat kopioidessaan lisäilleet huomautuksia "selventääkseen" tekstiä myöhemmin noiden osalta.
Neljä evankeliumia ovat kaikkien kirkkohistorioitsijoiden mukaan käsittääkseni ne "alkuperäisimmät" ja luotettavimmat - esim. kirkkoisät alkavat kommentoida noihin "muihin" joskus AD 200 jälkeen sitten vasta, yhtälinjaisesti vallan torjuvasti.
ITsekin, jos 200 vuotta alkuperäisten tapahtumien jälkeen tuodaan esille alkuperäisinä pidettyjen tekstien kanssa ristiriitaista tietoa ei-aikalaisten kirjoittamana, kumpaa pitäisit luotettavampana?
Johanneksen evankeliumi täydentää hienosti kolmea muuta. En näe evankeliumien välillä ristiriitaa noin perussanoman suhteen.
Semmoista - itsekään en ole mikään erityisasiantuntija, joten olen luottanut lukemiini kirkkohistorioitsijoiden arvioihin siinä, että mitkä näistä ovat "alkuperäisimpiä" ja omalta osaltani olen tyytyväinen pysytellä niissä. Mikään ei tietystikään estä minua lukemasta muitakin.
Naisen asemasta Jeesus sanoo selvästi, että "Kristuksessa ei ole naista eikä miestä" noin ikään kuin eriarvoisina yksilöinä. Ts. vaikka ihmisillä olisi erilaisia tehtäviä ja mahdollisuuksiakin, niin se ei tee ihmisistä eriarvoisia. Tärkeää olisi palvella toinen toistaan, niissä tehtävissä, jotka itse Jumalan edessä kokee itsellensä oikeiksi.
Kirkothan lipsuvat pappiskysymyksissä muutenkin - esim. antavat eronneiden miesten toimia pappeina jne.
...ja kerrot aiheesta lisää.
Juutalainen laki poikkeaa huomattavasti esim Hammurabin laista, sisältäen monia erilaisia piirteitä.
Totta kai myös samoja, koskapa esim. kymmenen käskyä ovat universaalisti hyvään elämään johtava ohjenuora. CS Lewis on kirjoittanut asiasta jäsäkkää tekstiä, suosittelen.
...sanaa en "vähättelystäni" käyttäisi.
Kyllä syynä oli ihan tuo oma alunperäinen löperö kommenttisi :-)
...häippäisen viikonlopuksi.
Kiitos mukavasta keskustelusta, palannemme myöhemmin asioihin.
"...Luukaskin tuossa tuo esille, että hän on esittämässä "yhtenäistä käsitystä" ja viittaa, että he, jotka ovat olleet näkemässä itse ovat lähteinä"
Tuollaista minä en näe, minä näen että hän mainitsee lähteitä jotka hänen mielestään ovat väärässä ja hän on oikeassa. On todettu tosiasia että Jeesuksen elinaikana yhtäkään noista evankeliumeista ei ole kirjoitettu. Joka ikisessä lukemassani opuksessa on todettu noin, löydätkö jonkun joka sanoo toisin?
"Hän myös kertoo ottaneensa selvää "kaikesta" -ts. mitä ilmeisimmin on myös käynyt jututtamassa noita ihmisiä"
*roflmao* hei, jos minä sanon "ottaneeni selvää kaikesta" ja kirjoitan sen ylös, uskotko sinä minua? Et. Etkä edes oleta että olisin ottanut selvää mistään, olettaisit että luulen tietäväni mitä en oikeasti tiedä. Palttiarallaa noin minä näen Luukkaan. Luulen kyllä että hän itse oli vakuuttunut oman tarinansa oikeellisuudesta muihin nähden, ihan niinkuin muutkin kirjoittajat katsoiva olevansa oikeassa. Se ei tarkoita että kukaan oli.
"mutta nuo Raamatussa mukana olevat voidaan aukottomasti jäljittää aikalaisten kertomuksiin, "
Tällaisesta jäljityksestä minä en ole kuullutkaan kuin huhupuheessa, jos voit tuota minulle tarkentaa tai vintata linkin jota kautta etsiä, hyvä homma. Muuten jää puheeksi. Joitakin tapahtumia voidaan toki jäljittää ja todentaa, mutta jos neljä kertomusta ovat eri mieltä avainasioistakin (Jeesuksen syntymäpaikka, viimeiset sanat ja kaikki siltä väliltä), miten ne voivat kaikki olla tosia? Ihmettelen suuresti.
Ja "juutalaiset toivat". Todellako? Nappasivatko juutalaiset laillisen kuninkaansa, jonkun jota he pitivät ennustuksen tuomana messiaana (messias -voideltu kuningassuvun perijä, Daavidin huonetta muistathan, sen hengellisempää merkitystä tuolla sanalla ei ole) joka lopettaa valloittajien "sorron", käänätävätkin äkkiä kelkkansa ja oikein "tuovat" Jeesuksen roomalaisen oikeuden eteen? Oikeuden, jolla ei ollut oikeutta kokoontua kerrottuna aikana (tosin tuostakin ajankohdasta kertomusket eriävät), ja vieläpä vahvistuttavat tuomion roomalaisella nukkehallitsijalla joka saa näin synninpäästön kertomuksessa "pestyään kätensä" ja syntitaakka jää kansalle. Ja kansa äättää kuoemantuomiosta? Tuota "barabbaan" vapautuskäytäntöä, kansan valintaa, ei koskaan käytetty. Ja murhaaja ja varas valittaisiin kuningassuvun perijän sijaan? Give me a break. Ei ole ihan yksi eikä kaksi asiaa joka tuossa mättää.
Nyt pääsi mopo käsistä, sorry.
"Muut asiat ovat omia spekulaatioitasi, joita sinulla toki on oikeus esittää. "
Ikävä myöntää mutta yksikään nosta asioista ei ole ihan oma spekulaationi, vaan ah aina jonkun muun. Aina joku muu ehtii ensin :D
"Nuo "tiputetut jakeet" ovat sitten niitä, joita ei löydy vanhimmista säilyneistä käsikirjoituksista, ts. eräs teoria niistä on se, että munkit ovat kopioidessaan lisäilleet huomautuksia "selventääkseen" tekstiä myöhemmin noiden osalta. "
Ja sehän on ihan ok? Totta, yksi teoria tuokin. Eikä yhtään vähempää raivostuttava. Tekis en kuka tahansa, he ovat aina muutelleet oletetusti muuttumattomiksi tarkoitettuja tekstejä oman päänsä mukaan. Miksi?
"Neljä evankeliumia ovat kaikkien kirkkohistorioitsijoiden mukaan käsittääkseni ne "alkuperäisimmät" ja luotettavimmat - esim. kirkkoisät alkavat kommentoida noihin "muihin" joskus AD 200 jälkeen sitten vasta, yhtälinjaisesti vallan torjuvasti. "
Yleisesti noita muita on kommentoitu vasta 50-luvulta kun Nag Hammadin mömmöt edes löydettiin. Hetki, vai 40? Samapa tuo... eipä niitä vallan hyvin hyväksyäkään voi! Vaikka paavi kääntäisikin kelkkansa ja toteaisi että kondomi on sittenkin ok... *sarkastinen virne* yhtälinjaisesti vallan torjuvasti? Olisi mukava tietää msitä tuo on peräisin, sillä omat lähtenei kertovat valaln toista.
""Neljä evankeliumia ovat kaikkien kirkkohistorioitsijoiden mukaan käsittääkseni ne "alkuperäisimmät" ja luotettavimmat -"
Siis tuosta kertovat ne vallan toista. Ne ovat ne sopivimmat siihen järjestelmään jota tukemaan raamattu luotiin. Ei enempää eikä vähempää.
"ITsekin, jos 200 vuotta alkuperäisten tapahtumien jälkeen tuodaan esille alkuperäisinä pidettyjen tekstien kanssa ristiriitaista tietoa ei-aikalaisten kirjoittamana, kumpaa pitäisit luotettavampana? "
Itse asiassa luotettavana en pitäisi kumpaakaan. Kumpaakin yhtä alilal, riippuen ristivertailusta muihin samanaikaisiin teoksiin ja tapahtumiin. letan tosin tässä että puhut evankeliumeista, jotka eivät yhä vieläkään ole aikalaisten kirjoittamia.
"Johanneksen evankeliumi täydentää hienosti kolmea muuta. En näe evankeliumien välillä ristiriitaa noin perussanoman suhteen. "
Milloin viimeksi luit ne tarkkaan? Vertaa; huutavia ristiriitoja perustavaa laatua olevista asioista, Jeesusken syntyperästä ja -paikasta, olosuhteista, vanhemmista, sitten pois jääviä tai lisättyjä tapahtumia ja tekoja, viittauksia avioliittoon ja kulttirituaaleihin (lasarus) joka löytyy vain yhdestä tekstistä... ja joihin viitataan myös noissa ei-hyväksytyissä, niin olen ymmärtänyt. Tästä en mene varmuudella sanomaan ennenkuin tarkistan. Kun eroja on niin hirveä määrä, en epäile etteikö sävy olisi sama jos sen samana tahtoo nähdä mutta eivätkö nuo ristiriidat häiritse sinua yhtään?
"Semmoista - itsekään en ole mikään erityisasiantuntija, joten olen luottanut lukemiini kirkkohistorioitsijoiden arvioihin siinä, että mitkä näistä ovat "alkuperäisimpiä" ja omalta osaltani olen tyytyväinen pysytellä niissä. Mikään ei tietystikään estä minua lukemasta muitakin. "
Jos viihdyttävää tekstiä tykkäät lukea, kokeile Laurence Gardneria. Kyllä sitä jotkut hulluna pitävät, saattaa ollakin, mutta kirjoittaa se poika osaa. Ja meriittejä on enemmän kuin tapreeksi ja lähdeviitteet kaikkeen kirjoitettuun. Tutustu ihan piruuttasi :D
""Kristuksessa ei ole naista eikä miestä" noin ikään kuin eriarvoisina yksilöinä. Ts. vaikka ihmisillä olisi erilaisia tehtäviä ja mahdollisuuksiakin, niin se ei tee ihmisistä eriarvoisia"
Ja kuka sanoi jossain kohtaa sitä opusta "nainen vaietkoon seurakunnassa"? Ja käytössä nyt yleiset juutalaiset tavat kuitenkin olivat, ja nainen siinä yhteisössä on miehen komennettava, ei siinä mitään , sen ajan tapa. On siis täysin ymmärrettävää että tuolta pohjalta noussut uskonto korostaa miehen tärkeyttä. Konteksti täytyy ymmärtää.
Oho, pastavesi kiehuu!
***
:D minun kirjoitustyylini on näinkin epämuodollsiessa ympäristössä, niinkuin sen hyvin ilmaisit, löperö.
***
...esille.
...ja haastavia kysymyksiä (mikä on harvinaista tällä palstalla).
Yritän perehtyä joihinkin mainitsemiisi asioihin. Eräs jännä keino haastaa ihmisiä voisi olla esim. soittaa myös Radio Dein "Taivaan ja Maan väliltä" -lähetykseen, jossa vanha kehno nimeltä Leo Meller ja nuorempi nimeltä Pasi Turunen voisivat tuoda muuta näkökulmaa esille... He uskoakseni pitävät haastavista kysymyksistä.
Toit niin monta asiaa esille, että on otettava tuumaustauko.
Uskohan sinänsä ei perustu historiaan - vaan asia on ennemmin niin päin, että minustakin entisestä ateistista tuli kristitty etupäässä henk. koht. kokemuksen perusteella, jonka jälkeen Raamatussa oli järkeä - sitä ennen ajattelin enemmänkin laillasi.
(Vähän samaan tapaan, kuin jos ajattelee feminismistä noin yleensä ja lähtökohtaisesti negatiivisesti, niin silloin kaikki feminismi on pahaa... :-) )
Sitä ei voi kieltää etteikö nuo kymmenen käskyä ole ihan hyviä elämän ohjenuoria, toki, eivät vain kovin ainutkertaisit sellaisia. Käskyt juontuvat melkein suoraan Egyptiläisen kuolleiden kirjan psalmista 125, josaa kuoleva faarao antaa tunnustuksia elämästää, "en ole puhunut pahaa lähimmäisestäni" "en ole tappanut" "en ole varastanut" jne jne... joitakin käännösversioita pyörii netissäkin muistaakseni.
Enkä viitannut tuossa missään Hammurabiin, onko se jotenkin yleinen veto vai? Ihan yhtä yleinen kuin Brown? :D
Viittaan vedenpaisumuskertomukseen, Mooseksen alkuvaiheisiin, luomisen eri versioihin, sananlaskuihin (wisdom of amenemope, joskus kopioin palstalle suoran käännöksen, sitä ei netistä löydy) psalmeista iso osa on suoria rip-offeja... äh, tätä riittää. Jutellaanko lisää nyt vain toiste?
***
Ja mulla alkoi juuri suu vaahdota :D :D
juuri tise viikonlopuksi menossa töihin ja ehtisi kunnolla kirjoittaakin. Jatkelkaamme. Hyvät viikonloput!
***
Jos kirjoittaa saisi, niin voisin RadioDeinkin kanssa taistella... mutta kun lähtökohdat ovat niin erilaiset, niin voisi mennä änkytykseksi meikäläisen puolelta, ne ovat tottuneet toistamaan samoja viisauksia tosina ja minä en ole tottunut selaamaan kirjoja niin nopeasti kuin puhe vaatisi :D kirjoittaminen on parmepaa, saa pointin esiin ennenkuin "vastapuoli" tukehtuu nauruun.
Mutta, asiasta täysin kukkaruukkuun; ateismi-palstalla nimimerkillä m-ilian kehkeytyi ajatus dokumentista jota suomi kaipaa ja me kipeästi haluamme tehdä, itse asiassa järjestelyt on jo aloitettu ja hyvältä näyttää, kuvaamaan päästään jo ensi vuoden alusta. Suostuisivatkohan nuo radiohemmot juttelemaan kameran edessä?
Tarkoitus on siis periaatteessa ateistisesta lähtökohdasta avata mieli ja lähteä etsimään sitä totuutta uskonnon jos toisenkin piiristä, kriittisellä näkemyksellä mutta todella, avoimin mielin. Mottona vissiin on että jos se jumala on, me se löydetään :D
***
Tosiaan en ole ksokaan kuullut minkäänlaista selitytä sille että miksi kritittyyn raamattuun on lisätty juutalaisia tekstejä, siis vanhan testamentin tekstejä.
Eipä ne tekstit ketään vahingoita mutta silti.
.. päätti kristinuskon kaanonista, raamatusta. Ei Nikean, vaan Karthagon kirkolliskokous v. 397 (Wikipedia). Siinä hyväksyttiin Alexandrian piispan Athanasioksen kokoama kokoelma, joka valmistui v. 367. Mukana ei tiettävästi ollut naisia eikä siis enää minkäänlaista naisnäkökulmaa, jota olisi oikeasti löytynyt alkuseurakunnasta.
Niin myöhään kuin 100-luvulla alettiin kerätä raamatun tekstejä, ja vasta 200-luvulla toimekkaammin, joten aikalaisuudesta ei todellakaan voi puhua. Suullista perimätietoa, kirjeitä ym. kuvausversioita oli liikkeellä paljon, eivätkä ne olleet yhtäpitäviä.
Raamattu jos mikä on politiikan tulos, tekstejä tutkittiin senaikaisin menetelmin, valittiin sopivia ja vielä sopivampia, ei suinkaan aina sopusoinnullisen ylevän hengen vallassa, vaan myös väitellen ja kiistellen. "Oikeaan" tietysti pyrittiin. Liikkeellä oli "vääriä" ja "oikeita" oppeja, joista käytiin ankaraa vääntöä, parin-kolmensadan vuoden aikana oli ehtinyt samasta juuresta ja sen vierestä kehittyä erilaisia suuntauksia. Myös maallisella vallalla oli roolinsa sopassa.
Raamattu on ihmisten tekemä, ja sen virheet, vanhat asenteet ja ristiriitaisuudet ovat ihmisestä, eivät jumalasta. Mielestäni on jumalanpilkkaa väittää, että jumala olisi noin yksinkertainen ja rajoittunut olento. Ydinsanoma, keskeinen julistus, voi kristittyjen mielestä olla jumalallista ilmoitusta, mutta detaljit ja niiden kirjava aikasidonnainen kooste ilmentää tuon ajan ihmisten rajallista tietämystä, perinteisiä uskomuksia ja tuolloin aktuellia valtapolitiikkaa.
Tarkoitatko ehkä Areiosta?
Siinäs kuulimme.
Patriarkaalista uskontoa vesitetään.
Patriarkka puhui. Ugh.
Kyllä Markuksen evankeliumi on vanhin, vaikka se ei ole Raamatussa ensimmäisenä evankeliumina. Noin vuodelta 70. Joka tapauksessa 1. vuosisadalta.
..tottakai kuulitte, kun juuri äsken kerroin..
..feminismi on tätä nykyä kirkossa vaikuttava yhteiskunnallinen ajattelu tai suuntaus, miten vain..
..ja se on silkkaa politiikkaa, ellei sitten uskonto ja politiikka ole sama asia, kuten tietysti voi olettaa, kun kirkko ja valtio ovat naimisissa keskenään, tai ainakin löyhässä suhteessa..
Tämä siis löytyy Wikipediasta. Voin lyödä pöytään ainoastaan todisteltuja faktoja.
Itseäni arveluttaa, jos kirkolliskokouksen asialistalla on ollut yhtenä "koirien asema kirkossa", niin kuinka tärkeänä asiana tuota on silloin pidetty. Pääaihe varmaan..
arviot liikkuvat siitä vuodesta 70 aina 200 asti, riippuen siitä keneltä kysyy :D
***
Kunpa minä joskus oppisin kirjoittamaan yhtä asiallisesti ja selkeästi kuin Soh-vi. Minun sanomiseni tulee nähtävästi aina hukkumaan siihen hyvin rempseään asenteeseen ja epämääräisiin anuruntyrskähdyksiin.
Erittäin hyvä että joku osaa sanoa sen noin kauniisti.
Syvää ihailua ilmentäen,
***
Ei voi kuin, kuten joku täällä mainitsikin, olla haltioissaan.
Minä menen sanattomaksi Sohvin tekstejä lukiessani ja siirryn hiljaa sivuun seuraamaan.
...mutta huomaatkos... ei näissäkään "tiputeltu pois" sitä tai tätä, vaan todettiin, että jo siinä vaiheessa satoja vuosia kristikunnan käsissä kuluneet ja kopioidut perusasiat on hyvä ikään kuin määrittää jonkinlaiseksi perustekstikstöksi.
100-luvulla jKr voidaan vielä hyvin alkaa keräillä tekstejä - silloinkin on vielä aikalaisia ja aikalaisten jälkeläisiä elossa. (Jeesushan kuoli 33 jKr).
Samaa mieltä tuosta maallisesta vallasta.
Mikähän käsittääksesi olisi ollut se "naisnäkökulma", joka olisi muuttanut noita kaanoniin lopulta tulleita tekstejä?
Herthakin tuossa totesi, että useat tutkijat ovat todenneet Markuksen (ja muidenkin ensimmäisten tekstien) syntyneen 70-100 JKr, joka on aika luonnollista - silloin tapahtumat itse todistaneita ihmisiä on ollut vielä elossa, ja heidän ollessaan iällisiä on luonnollista dokumentoida niitä kirjoituksiksi.
Detaljeista paljolti kanssasi samaa mieltä... Ja kuten sanoin, tuo naispappeuskeskustelu ei ole sinänsä edes relevantti, koska pappi-nimikettä lut. kirkossa käytetään jotenkin oudosti jo lähtökohtaisesti.
Jumalanpilkan suhteen olisi ehkäpä syytä määritellä, mitkä "asenteet" milloinkin ovat Jumalanpilkkaa. Tämähän käy ilmi Raamatusta erinomaisesti jo Jeesuksen aikana, hän kertoi, mikä fariseuksissa oli pielessä, vaikka he nojasivat lakeihin jne. täysillä. Tuon asian esille tuonti on erinomainen pointti, johon yhdyn täysillä.
Itse olen kritisoinut lähinnä sitä argumentointia, että kirkon pitäisi seurata ikään kuin sekulaarin maailman kulloinkin esiin tulevia arvoja noin lähtökohtaisesti , mikä on tuntunut olevan se pääargumentti ev. lut. naispappeuden puolustajien kesken. Tuommoinen ajatus tuntuu oudolta.
...kohdasta viestissäsi (jossa on niin monta pointtia, että niiden tutkimiseen menisi enempi aikaa, kuin nyt on):
"Milloin viimeksi luit ne tarkkaan? Vertaa; huutavia ristiriitoja perustavaa laatua olevista asioista, Jeesusken syntyperästä ja -paikasta, olosuhteista, vanhemmista, sitten pois jääviä tai lisättyjä tapahtumia ja tekoja, viittauksia avioliittoon ja kulttirituaaleihin (lasarus) joka löytyy vain yhdestä tekstistä... ja joihin viitataan myös noissa ei-hyväksytyissä, niin olen ymmärtänyt. Tästä en mene varmuudella sanomaan ennenkuin tarkistan. Kun eroja on niin hirveä määrä, en epäile etteikö sävy olisi sama jos sen samana tahtoo nähdä mutta eivätkö nuo ristiriidat häiritse sinua yhtään? "
Jeesuksen syntyperä: syntyi Betlehemissä, hänen vanhempansa asuivat Nasaretissa, Galileassa. (syy, miksi menivät betlehemiin, on ilmoitettu, vastaa historiallista faktaa - t.s Augustuksen suorittama väestön lasku/kirjaus - "verollepano"). Kertonet, mikäli olen ymmärtänyt väärin? Ja kertonet, mitkä evankeliumit ovat tässä ristiriitaisia?
- yksi evankeliumi kertoo, että Jeesuksen syntymän jälkeen perhe pakeni joksikin aikaa Egyptiin pakoon tuota Herodeksen suorittamaa lasten vainoa, josta sitten ei ole vaikea päätellä, että tulivat hiljoksiin takaisin sinne Nasaretiin päin myöhemmin.
Vanhemmista - Maria lienee äiti, Joosef on sitten kasvatusisä. CS Lewis (joka, samoin kuin minä, on entinen ateisti, ja pohtii sitä, miten itse asiassa skeptikkokin lopulta vakuuttuu asioista, kun miettii) kirjoittelee aika kivasti noista jutuista.
Jeesuksen viimeisistä sanoista... käsittääkseni niitä ei ole vielä sanottu (Jeesushan elää edelleen jne., noustuaan kuolleista - josta kaikki evankeliumit ovat yksimielisiä). ;-) Ristillä ollessa häneltä on kirjoitettu muistiin erilaisia sanoja. Joissakin viimeisimmiksi jääneet ovat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit", joissakin "Se on täytetty". Oma lukemiseni sijoittaisi "Se on täytetty" juuri ennen hänen kuolemaansa, kun taas tuo sitä edellinen käy tekstiyhteyksistä ilmi, että siinä meni jonkin aikaa vielä, ennen kuin hän kuoli - tuon sanan välillä. Eli itse en näe noissa ristiriitoja.
Ehkäpä homma on niin, että ristiriitoja näkee, jos sillä silmällä katsoo...
Samaten edelleenkin luen Luukkaan sanoista, että hän on itse asiassa keskustellut noiden silminnäkijöiden kanssa. Tutkijat ovat erimielisiä siitä, milloin nuo evankeliumit ovat kirjoitettu - itse luotan noihin,jotka pystyvät jäljittämään ne 1. vuosisadalle (ts. vuosiin 0-100), jolloin hyvinkin on noita "aikalaisia" ollut elossa, ja aikalaiset ovat voineet noita asioita kirjoitella. Samatenhan Paavalin kirjeitä pidetään autenttisina.
Paavalin tapaushan on sinänsä jopa "Muhammediin" verrattava, että hänen kääntymyksensä perustui ilmestykseen - ja lopulta sitten alkuepäilyjen jälkeen alkuseurakunnan apostolitkin hyväksyivät hänet joukkoon - ja totesivat, että opetuksensa oli asianmukaista (Vaikka niissä olikin "yhtä ja toista vaikeatajuista, jotka vakaantumattomat vääntävät kieroon omaksi kadotuksekseen", kuten Pietari kirjeessään totesi). Ts. hänen roolinsa kai pitäisi noin ihmisjärjen tasolla olla se kyseenalaisin.
Osahan sitten Paavalin kirjeiden teksteistä on noita Sohvinkin mainitsemia bagatelleja, joita monet (ml. meitsi) ei niin tule noudattaneeksi - esim. hiusten pituuksista keskustelut tms.
Nainen vaietkoon seurakunnassa - sanonta on ollut kiistelyn kohteena pitkään. Itse ymmärrän sen kontekstista käsin, että ei pitäisi hölistä saarnan aikana, sama ohje annettiin minullekin jo pinenenä :-) Ilmeisesti ko. seurakunnassa oli puheripulisia naisihmisiä. Toisaallahan käy selvästi ilmi, että
a) naiset voivat profetoida (Filippuksen tyttäret)
b) naiset ovat tasaveroisia miesten rinnalla, esim. kun jonkun perheen kotona kokoontuu seurakunta, mainitaan molemmat osapuolet
c) yleensäkin armolahjoissa (joita on monia, lue 1Kor), ei erotella, kuuluvatko ne miehille tai naisille ...jne.
Se on noin yleensä perhejärjestyksestä kylläkin todettu, että naimisissa olevissa pariskunnissa on paha, jos mies on naisen "tossun alla". Se ei toimi. Perheen "pää" -ajatus näyttäisi siltä kyllä, että kun se on käsitetty oikein (tasapainossa sen kanssa, että miehen pitää rakastaa vaimoaan kuten Kristus seurakuntaansa), tuottaa tasapainoisimpia parisuhteita. Missä taas aviopuolison kunnioitus puuttuu (puolin ja toisin) ei ole hyvä kyseessä.
No sellaista. Nämä ohjeethan ovat tarkoitettu seurakunnalle, ja on enemmänkin kuin luonnollista, jos esim. lähtökohtaisesti ei-kristitty kokee niiden kanssa tiettyä asenteellista vaikeutta. Uskon- ja uskonnonvapaus on kuitenkin tärkeää - myös kristityille, koska Jumala ei käsittääkseni pakota ketään "kaverikseen".
...suomeksi tuo nimi on Areios?
...tuolla wikipediassa engl. versiossa sanottiin perusmuodossa "Arius".
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea
Tässä pikipäin vastaan ennenkuin tyttönen herää päikkäreiltä.
Kaksi evankeliumia ei mainitse jeesuksen syntymää lainkaan. Toiset kaksi (matteus ja luukas) kertovat siitä kyllä, eri termein tosin. SyntymäKaupungista ei ole erimielisyyttä, paikasta kyllä. Matteus selkeästi puhuu "talosta", kun yleinen käsitys on ollut jonkinlainen talli. Kuvalelmat sun muut sijoittuvat talliin, mutta jos katsotaan käännöstä (en ole aivan niin kielitaitoinen itse mutta tämä on Gardnerilta napattu, voinet tarkistaa oikeellisuuden), mainitaan seimi, eläinten ruokintakaukalo, joka tavan mukaan oli kehdonkorvikkeena varsin tavallinen, majatalo on myöskin virhekäännös koska majataloa vastaavaa käsitettä ei tuon ajan lähi-idässä tunnettu, vaan matkaajat kutsuttiin koteihin, vieraanvaraisuutta pidettiin jopa kunnia-asiana.
Syntyperästä Matteus on sikäli eri mieltäe ttä hän listaa Jeesuksen linjan Daavidin pojan Salomonin kautta, kun taas Luukas suosii tässä Daavidin toista poikaa, Nathania. (nimien käännös voi ontua, sori)
Kun kumpikin syntyperän antajista on yksimielinen kuninkaallisesta syntyperästä, on vähintäänkin outoa että Jeesuksen vanhemmat kuitenkin esitetään puuseppänä ja ei-niin-tärkeänä neitsyenä. Eh? Kun taas käännösvirheet korjattuina antaisivat ymmärtää että he olivat jotain varsin muuta, ja hyvin paljon korkea-arvoisempia kuin perinteisesti on nähty.
Nasaretin kaupunkia nyt ei ollutkaan Raamatun tapahtumine aikoihin, ei ainakaan millään kartalla missään kirjoitettuna.
Aikajana on sikäli hassu, että matteuksen ja luukkaan kirjoitelmissa jeesus syntyi täysin eri aikaan. Matteuksen mukaan kyseessä oli Kuningas Herodes I:n valtakausi (perustuen mainintaan Archaelus-pojasta), tämä Herodes kuoli BC4. Luukas antaa ajaksi tuon verollepanon, joka tosiaan on historiaallinen tapahtuma, tosin ajoittuen AD6, mainitun herodeksen pojan viimeiseen hallintovuoteen. Jännää.
Jonkin heroedkssen suorittamasta poikalasten tappamisesta ei muistaakseni ole historiallista pohjaa lainkaan vaan se perustuisi johonkin senaikaiseen versioon urbaanilegendoista, tuo on tarkistettava, en vain muista. Ja tyttö alkaa heräilemään.
"Joissakin viimeisimmiksi jääneet ovat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit", joissakin "Se on täytetty". Oma lukemiseni sijoittaisi "Se on täytetty" juuri ennen hänen kuolemaansa, kun taas tuo sitä edellinen käy tekstiyhteyksistä ilmi, että siinä meni jonkin aikaa vielä, ennen kuin hän kuoli - tuon sanan välillä. Eli itse en näe noissa ristiriitoja. "
Minä näen siinä ristiriidan, että lausutut sanat ennen kuolemaa ovat tärkeät, mutta eri lähteissä erilaiset. Täytyy tosin myöntääe ttä minulla ei ole kotona raamattua jotta voisin tuon asiayhteyden nykykäännöksessä tarkistaa :D palatkaamme tässäkin astialle.
Aikaisin arvio aikaisimmalle evankeliumille on vuosi AD 70.
Naisen ja miehen tasa-arvoisuudesta -täytyy muistaa kenestä puhutaan. Tuon ajan juutalainen tapa oli se että mies oli perheen pää, naimaton mies oli outo ja kauhistus (naimaton mies ei saanut opettaa synagoogassa, Jeesus opetti kummasti eikä kukaan maininnut mitään outoutta?), naisella oli miestään kohtaan tietyt tiukat käytössäännöt (miehen kotiintullessa vaimo ei saa mennä miestä vastaan ennenkuin tämä nimenomaan käskee häntä tekemään niin jne.)
Ne joille nuo opetukset, kirjeet tms. ovat hyvän kuuloisia, fine. Mutta nykyinen rusinapullateologia totaa pattiin, koko kirja on olevinaan pyhää totuutta ja jumalan sanaa muuttumattomana, kuitenkin on vapaus valkata ne säännöt joita tykkää noudattaa ja hylätä ne jotka eivät sovi.
Tuon on sitä henkilökohtaista uskoa ja vapaata harkintaa jota minä fanitan, tuntuu niin oudolta että ihmiset sanovat "elävänsä raamatun käskyn mukaan" ja syövät sianlihaa, veriruokia ja elävät muutenkin nykyisen ytheiskunnallisen normiston mukaan. Ei näy kukaan noitanaisia tappavan, eikä homoja kivittävän. Onneksi.
***
...mielenkiintoisia pointteja esille... Pitääpä ihmetellä kun aikaa tulee.
Sitä en pidä ongelmana, etteivät toiset puhu syntymästä. Se on mielenkiintoista, mikäli eri kirjoittajat todella sijoittavat eri historian kohtiin tuon ajan.
Samaten sekaannus Salomonin ja Nathanin kohdalla on mielenkiintoinen... Sukuluettelot sinänsä ovat olleet monilla kansoilla ylläpidettyä perimätietoa - minulla on nigerialainen ystävä, joka väittää tuntevansa sukupuunsa 2000 vuotta taaksepäin... (eikä hänellä ole minulle syytä valehdella).
Puuseppyys/Marian ei-niin-tärkeys eivät ole minulle ongelma. Missähän vaikkapa Kreikan kuningassukujen vesat ovat sadan-parinsadan vuoden päästä?
Nasaret-kommentti mielenkiintoinen. Galileasta tulevaksi monet häntä kommentoivat.. pitää ihmetellä.
Sanat ennen kuolemaa ovat olleet tärkeitä, ja niitä lienee muisteltu. Ongelmana varmaan se, että eri ihmiset ovat eri aikoina siinä olleet häntä lähempänä, toiset kauempana. Ja Jeesushan ei ole kuollut, vaan elää edelleen, joten "viimeisiä sanoja" ei ole vielä lausuttukaan ;-)
Kerrotko, mikä lähde kertoo tuosta, ettei synagoogassa saanut naimatonna puhua? Siitä olisi mielenkiintoista kysyä tuolta Turunen/Meller-kaksikolta...
Minusta on vähintäänkin outoa sekin että vaikka, jos vaikka niitä aikalaisia olisikin elossa ja osana evankeliumien pohjana toimineita lähteitä,miten ihmeessä ne kertoisivat Jeesuksen tarkan syntymätarinan? jeesuksen olisi täytynyt kertoa se itse, hänen vanhempiensa olisi täytynyt kertoa hänelle, tai vanhempien muille. Kolme paimenta vai kolme maagia? Ilmeistyikö enkeleitä vai ei? Kenen käskystä nuo "viisaat miehet" tulivat lahjoja tuodessaan? Herodeksenko, joka pelkäsi profetian toteutumista ja halusi eroon koko kakarasta? Minusta tuohon liittyy niin paljon inhimillistä tulkintaa että on täysin älyvapaata sanoa sitä totuudeksi, mutta Pyhä Henki selittää näppärästi kaiken.
Vaikka moinen pyhä henki vahvistettiinkin osaksi oppia vasta kolmisensataa vuotta myöhemmin. Noh, mitä pienistä. Ja sinun näkemyksesi ilmeisesti oli että kyseessä oli jo valmis oppi jota avstaan joku vain tuittuili ja vaiennettiin? On sen täytynyt olla aika valtava tuittuilija että moinen kiista päätyi historiankirjoihin tappelun voittajien kirjoittamanakin. Ja voitko todella olettaa objektiivisen totuuden olevan " me oltiin koko ajan oikeassa ja nuo harhaoppiset väärässä ja me näytettiin niille". Jos toinen puoli olisi voittanut kiistan, olisi kolminaisuusoppi synnillinen harhaoppi joka olisi ollut vain "muutamien ihmisten päähänpinttymä joka ei koskaan ollut ihan oikeasti totta". Vai? Historiahan on voittajien kirjoittama, eikö?
Mutta se on jossittelua ja spekulaatio sinällään on ihan hauskaa.
***
Areios tunnetaan Suomessa Areioksena.
.. niinpäin, että minä täällä ihailusta mykistyneenä luen raamattua koskevia tekstejäsi, Tristar. Vaikenen nyt pelkkine yleistietoineni, tämä ei ole minun aluettani.
Hertha on aika hyvin perillä myös uskontoihin liittyvistä aiheista (opillisista ja historiasta). Muistaakseni Magda itsekin. Aikoinaan palstalla kirjoitti nimim. Sirpa, hän näytti tuntevan raamattua yllättävän paljon, mainio keskustelija muutenkin.
Minusta kiinnostavinta on kaikkinainen historia, arkeologiset löydöt, ja niiden myötä tarkentuva tutkimus, mm. raamatun kertomusten vastaavuudesta todennettuun historiaan. Viime vuosina on televisiossa näytetty monia hienoja dokumentteja ko. teemoista.
Sama täällä, historia kiinnostaa. Tämän "teologisen" historian puolella kiinnostaa erityisesti varhaiskristillisen ajan kirjallisuus yleensä verrattuna Uuden testamentin kaanonin kirjallisuuteen. Kun tulen eläkeikään, taidan uppoutua kirkkoisiin ja varhaiskeskiajan historiaan. Siellä ovat yhdet maailmankuvamme juuret. Toki muitakin on.
Ammoisina aikoina näistä asioista oli mahtavia keskusteluja "uskonto"-palstalla. Nyt siellä ei ole enää ketään heistä, joiden kanssa saattoi taittaa peistä...
Kyllähän niistä mukaanvalittavista teksteistä käytiin keskusteluita ja tehtiin päätöksiä kolmen ensimmäisen vuosisadan aikana: mistä lähteestä saadut tekstit olisivat aidoimpia, mitkä jätetään pois, mitkä käännösversiot oikeita (ja sopivia), mitä sanamuotoja käytetään jne. Kaikki editoinnin kanssa tekemisiin joutuneet tietävät, miten paljon selkeytyksillä, poistoilla ja joidenkin kohtien korostamisilla voidaan muuttaa kirjan sanomaa, "ilmettä".
Jos naisia olisi ollut mukana toimitustyössä, voisin kuvitella, että ainakin Paavalin jotkut töksäytykset (nainen vaietkoon jne) olisi muunnettu sellaiseen soveliaaseen muotoon, mikä merkitys/tarkoitus kulloisellakin kirjeellä oli juuri siinä ajassa kyseiselle saajaseurakunnalle. Ainakin oheen olisi liitetty selittävä "mitä se on", niin ettei jotain sanoman kannalta mitätöntä käytännöllistä ohjetta käytettäisi vielä 2000 vuotta myöhemmin sitovana käskynä esim. sukupuoliseen ja seksuaaliseen diskriminointiin.
Eri toten vanhan testamentin puolella on kirjoituksia, jotka ovat kauheita nykyihmisen silmissä, ja olettaisin, että myös tuonaikaisten naisten silmissä (mm. miten isä antaa kivittää raiskatun tyttärensä, tai tarjoaa tytärtään kunnioitetun vieraan käytettäväksi). V.T:stä joutaisi varmaan paljon pois, jos raamattu koottaisiin nyt.
Mielestäni silloin, kun kyseessä ei todellakaan ole julistuksellinen sanoma, keskeinen opillinen teema tms, vaan ihmisten välistä toimintaa, vastuullisuutta tai kykyjä koskeva yhteiskunnallinen omaan aikaansa sidottu neuvo tai kuvaus, niin myös uskonnollisten organisaatioiden on noudatettava maan lakeja tai sallittua noudattaa nykytietoa (vaikkapa sianlihasta, ei trikiinejä enää länsimaissa). Uskontoon vetoamalla ei normeista saa luistaa. Muussa tapauksessa muslimitkin saisivat huidella niinkuin lystäävät myös täällä, aina varmaankin löytyy joku mullah siunaamaan vaikka raiskaukset ja murhat.
Uuden testamentin kaanonin ulkopuolelle jäi esim. ns. Tuomaan evankeliumi. Se on hyvin niukkatyylinen, ei-kertova, Jeesuksen lausumiin keskittynyt, toisin kuin jotkut muut apokryfiset varhaiskristillisen ajan kirjoitukset.
Tunnettuahan on, että Tuomaan evankeliumin mukaan Simon Pietari kehottaa Jeesusta lähettämään Marian pois opetuslasten joukosta. No, Jeesus ei noudata kehotusta.
Ilahduta meitä huomioillasi, älä jätä liian paljon eläkeikään. Mikä tahansa maailmakuvaa selittävä liittyy aina myös naisten asemaan. Jos ei tunne juuria, on lähes mahdoton ymmärtää tätä aikaa. Sen hyppää silmille tälläkin palstalla joka päivä kymmeniä kertoja, esim. kun joidenkin mielestä vastakkaisia mielipiteitä esittävät ovat rumia tai vähintäänkin traumatisoituneita, siinä koko argumentointi. Tai tavallaan oikeutetun tuntuisella närkästyksellä miehille asetettuun historian taakkaan ("enhän minä eikä me.."), mutta samalla ne kuitenkin selittävät pois turhina naisten valitukset ("teillä on vapaus pärjätä, miksette.."), vaikka sama historian taakka painaa myös naisten vapautumista ja uudelleenorientoitumista.
Miten ammoista se uskontopalstan aika oli? Tuli vain mieleen, että milloinkahan suomi24 on perustettu? Minä löysin tänne f:lle 4-5 v. sitten.
Kyllä siitä saattaa olla se 4-5 vuotta. Silloin oli vain yksi uskontopalsta, nyt se on jaettu senkin seitsemääntoista osaan ja lohkoon. Muistan, kun se ensimmäisen kerran jaettiin. Perustettiin islam-palsta! Ikävää. "Perhe" hajaantui. Joskus olen eräisiin heistä törmännyt, muualla. Kerran oli nuori, terävä ja osallistuva naissheriffi, teologian opiskelija. Häneltäkin oppi paljon.
Taustanamme on Välimeren alueen hellenististä (ja vieläkin vanhempaa), juutalais-kristillistä, islamilaista (kyllä vain!) - ja niiden kyseenalaistamista, kritiikkiä, kumoamista ja jalostamista.
---
Se, joka irvailee fundamentalistisen islamin shariaa, ottakoon esille kirjan, jota luetaan esim. Suomen tasavallan valtiopäivien avajaisjumalanpalveluksessa. Pyhä kirjamme kertoo yksityiskohtaisesti, ketkä pitää kivittää ja m iksi.
"- minulla on nigerialainen ystävä, joka väittää tuntevansa sukupuunsa 2000 vuotta taaksepäin... "
Jeh, minullakin lähipiirissä ihminen jonka suku on sinne 1400 vuoden taakse löydetty. Vai kauemmas? Nyt en muista.
"Puuseppyys/Marian ei-niin-tärkeys eivät ole minulle ongelma. Missähän vaikkapa Kreikan kuningassukujen vesat ovat sadan-parinsadan vuoden päästä? "
Siihen viittasin tuolla että nuo molemmat sanat ovat (puuseppä ja neitsyt) käännösvirheitä joista on paisunut perimätieto. Loistava esimerkki tuollaisten tekstien elämisestä lyhyenkin ajan sisällä.
Joosefia koskien alkuperäinen (mikä hemmetin kieli nyt oli) käsite oli "naggar" josta kreikkaan käännetty "ho-tekton" puhuu enemmänkin alansa mestarista kuin mistään puusepästä. "master craftsman" taisi olla joidenkin suosikkienglanninnos :D ja spekulaatiot siitä mikä mestari kaveri olisi, satelee, minä pidän parhaana tuota versiota jossa Joosef olisi saanut koulutuksensa Heliopoliksessa jossa myös Jeesus olisi opiskellut ennen 30 ikävuottaan (se katoamis-ajanjakso) saaden siellä pappiskoulutuksen ja opettajan pätevyyden, mihin Daavidin suvulla ei perinteisesti ollut oikeutta. Tuon hypoteesin mukaan Jeesus olisi ollut ensimmäinen pappiskuningas, kaikin puolin messias siis ihan maallisessa mielessä, joka ei koskaan päässyt valtaistuimelle asti.
Marian vanhemmat ja taustan huomioonottaen oli aiak selvää että kyseessä ei ole ihan mikä tahansa tytsi, vaan myös kuninkaallsiesta suvusta lähtöisin olevan perheen tytär jolla myös oli Nasiiripiireissä asema, samasta porukasta valkattiin Jeesukselle myös vaimo.
Väittävät kovasti että tuo nimike "Maria" olisi enemmän titteli kuin erisnimi. Minua aina häiritse se että Raamatussa joka toinen nainen on Maria sitätaitätä... :D tuokin voisi juontaa juurensa Egyptiin, senaikaiseen rakastettua merkitsevään sanaan. (mery)
Tosiaan, tuo nasaretilaisviittaus Jeesuksesta koskee hänen lahkotaustaansa, ei kotikaupunkia. "nazarene" (joku täällä antoi suomennoksen nasiiri, en teidä kuinka validi se on) -ryhmittymästä löytyy tietoa yllin kyllin eikä oel edes mitenkään kiisteltyä etteikö Jeesus olisi kuulunut tuohon ryhmään ja toiminut sen johtohahmona. Siitä nasaretilainen.
"Kerrotko, mikä lähde kertoo tuosta, ettei synagoogassa saanut naimatonna puhua? Siitä olisi mielenkiintoista kysyä tuolta Turunen/Meller-kaksikolta..."
Mycket hyvä pointti, siinä tosiaan olisi hyvä kysymys! Hetkinen... muistan lukeneeni ainakin Gardnerilta tuon pätkän mutta siinä oli viite, ei ollut omaa keksintöä... yritänpä kaivaa josko netissä liikkuu ajanlaskun alusta säilyneitä juutalaissääntöjä?
Perskata tätä minun muistiani. Meiehlläni on norsun muisti ja se pystyy suoraan sanomaan kirjan, sivunumeron ja lähdetiedot sille joka ihmeen asiasta mistä puhutaan, minulla menee kirjojen selailuksi ja kaivamiseksi ja unohdan silti puolet :D seulapää. Ehkä siksi se vakavuus ja asiantuntevuus on minulle ongelma.
Kaivellaan. Montakohan asiaa minun piti jo ottaa selvää mitä olen unohtanut?
***
herttinen. On hararstus päässyt valtavirtaan on, riemusta kiemurrellen on noita dokumentteja katsottu ja ristiriitaisin tuntein vahdittu vieressä kun oma pikku uteliaisuudenala tulee suuren yleisön kiinnostuksen kohteeksi. Ja kritiikin.
Varmaan huomaakin että ihan historiallisten löydösten (suosikkini, löysivät sen vedenpaisumuksen!) ohella minun henkkoht pakkomielteeni on tuo käännösvirheiden kalastelu. En itse kieliä osaa, pihkura, niin pitää luottaa sellaisten ihmisten julkaisuihin jotka osaavat. Jälleen kumarrus Laurence Gardnerille. Olen ihan fani. :D ja sen kyllä huomaa!
***
Kun tekstin mukaan Jeesus "suuteli Mariaa suulle" ja "rakasti häntä enemmän kuin muita opetuslapsia", ei se ole ihmekään että SP tunsi pienen piston miehisessä ylpeydessään :D
Nyt kun mainitsit, kun tässä on kuultu väitös jonka mukaan raamattuun sisällytettiin "varhaisimmat" ja "paikkansapitävimmät" kertomukset, miksi monia ihan silminnäkijätodistuksia on jätetty sitten pois? Hmmh...
***
Kaikkien kristillisperäisten madonnalegendojen kaunis alkukertomus stadin slangilla kuulostaa melko vetävältä.
http://koti.mbnet.fi/joyhan/index.html
"Lukemisto" - "tekstinäytteitä"
*räkättää hervottomana naama näppiksellä*
***
...että ehkäpä tuolla mainitsemallasi pastorilla on sellainen useampia näkökulmia, kuin silkka sekuläärin maailman näkökulma, siihen, miten kristillinen yhteisö tulisi alkuteoksensa mukaan organisoida?
Mutta onnea papin pään kääntämistoimillenne.(Noin yhtäkkiä tuntuu tosin siltä, että jos pappien päät kääntyilevät tuosta vain ihmismielipiteiden myötä, niin sekin on aika mielenkiintoinen ilmiö).
Itse lut. kirkon naispappeuteen en ota sen kummempaa kantaa, kun en ko. kirkkokuntaan kuulu. Faktahan asiassa on se, että uskonnolliset yhteisöt eivät ole maallisen tasa-arvolainsäädännön piirissä, vaan ev. lut. kirkko käsittääkseni on itse valinnut seurata tuommoisia argumentteja tällä hetkellä, toisin kuin valtaosa kristillisistä seurakunnista noin globaalisti ja perinteisesti.
Tosin on niinkin, että tämä "seurakunnan paimenen" virka ikään kuin "sekulaariksi palkkatyöksi" rinnastettavana asemana on jo sinällään hieman vääristynyt juttu. Evankeliumin levittäminenhän kuuluu kaikille, samoin kuin kuuluvat erilaiset armolahjat seurakunnassa. Sydämestään kristitylle naiselle ja miehelle on aivan selvää, että hän toimii tasa-arvoisesti toisten kanssa, tärkeintähän hänelle on toimia sydäntään kuunnellen ja herkkänä Jumalan äänelle, joka hetki. Silloin ihmisen asettamat esteet kyllä tieltä lakoavat.
Ts. summa summarum: noin yleensäkin jo ajatus, että joku erityinen "pappi" olisi "se ainut tai paras sanoman levittäjä" tai "palkattu portinvartija" on alkuperäiselle kristinuskolle vieras. Itse kukin voi hengellisessä ulottuvuudessa olla rohkaisemassa toinen toistaan, ilman että siitä tarvitsee erikseen olla esim. odottamassa rahallista palkkaa.
...Semmoinen heppu kuin Paavali ei esim. ollut "kenenkään rasitteena", vaan tienasi elantonsa tekemällä telttoja - ja hän suositteli kaikille kristityille, että seuraisivat tuota hänen esimerkkiään siinä, että elättävät ensin itsensä omalla työllään, jonka jälkeen sitten toimivat Sanan palveluksessa.
Kiitos kaikista jo tulleista vastauksista, en ole vielä ehtinyt lukea niitä, mutta heti kun ehdin perehdyn niihin ja esittänen lisäkysymyksiä.
Myöhemmin voin myös kertoa miten keskustelumme kappalaisen kanssa sujui.