Kun ihminen on evoluution mukaan tällä hetkellä kehittynein elämän muoto. Tajuaa oman olemassa olon ja ymmärtää evoluution, tai ainakin luulee, että on kehittynyt sellaiseksi kuin nyt on.
Muut elämän muodot eivät ymmärrä evoluutiosta tai edes omasta olemassa olostaan kai mitään. En ole varma, mutta oletan näin. Ihminen on siis korkein ja viisain, älykkäin ja kehittynein elämän aikaan saannos täällä.
Niin...
Voiko ihminen alkaa suunnata evoluutiotaan johonkin suuntaan?
Jos saataisiin jokainen ihminen puhaltamaan yhteen hiileen ja sovittaisiin, siis teoriassa vain, että jokainen ihminen maapallolla alkaa hyppimään puista alas kolme tuntia päivässä ja läpyttelemään samalla siipiä, niin alkaisiko kädet vuosi miljardien kuluessa muuttua siiviksi?
Tai jos sovittaisiin, että jokaisen ihmisen on maapallolla syötävä istuen väärin päin ruokaansa nähden. Kukaan ei söisi enää koskaan oikein päin ja koska se olisi kauhean vaikeaa saada ruokaa otettua selän takaa, niin kasvaisiko tätä miljardeja vuosia jatkettaessa ihmiselle uusi käsi selkään? Siis vaikka pikkuhiljaa, mutta kasvaisiko ylipäätään?
Tai jos kukaan ei enää koskaan saisi kävellä oikein päin, niin muovaisiko mutaatio ja luonnonvalinta ihmiselle silmän takaraivoon?
Tarkoitan siis sitä, että kukaan ei koskaan voisi poiketa näistä tavoista.
Kiitos ja anteeks :/
Muut elämän muodot eivät ymmärrä evoluutiosta tai edes omasta olemassa olostaan kai mitään. En ole varma, mutta oletan näin. Ihminen on siis korkein ja viisain, älykkäin ja kehittynein elämän aikaan saannos täällä.
Niin...
Voiko ihminen alkaa suunnata evoluutiotaan johonkin suuntaan?
Jos saataisiin jokainen ihminen puhaltamaan yhteen hiileen ja sovittaisiin, siis teoriassa vain, että jokainen ihminen maapallolla alkaa hyppimään puista alas kolme tuntia päivässä ja läpyttelemään samalla siipiä, niin alkaisiko kädet vuosi miljardien kuluessa muuttua siiviksi?
Tai jos sovittaisiin, että jokaisen ihmisen on maapallolla syötävä istuen väärin päin ruokaansa nähden. Kukaan ei söisi enää koskaan oikein päin ja koska se olisi kauhean vaikeaa saada ruokaa otettua selän takaa, niin kasvaisiko tätä miljardeja vuosia jatkettaessa ihmiselle uusi käsi selkään? Siis vaikka pikkuhiljaa, mutta kasvaisiko ylipäätään?
Tai jos kukaan ei enää koskaan saisi kävellä oikein päin, niin muovaisiko mutaatio ja luonnonvalinta ihmiselle silmän takaraivoon?
Tarkoitan siis sitä, että kukaan ei koskaan voisi poiketa näistä tavoista.
Kiitos ja anteeks :/
Vastaukset 21
Vanhimmat
Vaikeaa se olisi, mutta mahdollista. Todennäköisempi vaihtoehto on se, että alkaa tapahtumaan geenimanipulaatiota, millä esim. voidaan saada ihmiset elämään useita vuosisatoja (vanhenemismekanismi).
Toisekseen evoluutiossa kehittyy uusia asioita lähinnä vanhojen pohjalta, harvemmin tyhjästä. Tiedä sitten tulisiko noista muunnoksista jonkinasteista selviytymisetua..se on ratkaisevaa myös
Kimnice kirjoitti:
"Vaikeaa se olisi, mutta mahdollista."
Kieltämättä tuo on hassu ajatus. Ratkaisumalli voisi olla samankaltainen kuin kampelalla, jolla toinen silmä siirtyy samalle puolelle päätä. Tähän voi tietenkin liittyä sitten myös niskan rakenteen muutos siten, että pää voi kääntyä enemmän. Samoin olka- ja muiden käsivarsien nivelet voivat muuttua selän takana käyttämisen tarpeeseen.
Onko kampelan silmät todella siirtyneet samallepuolelle päätä sen tähden , niinkuin suurin osa maailman evolutionisteista uskoo, että jäämassat olisivat litistäneet kampeloita ?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Onko kampelan silmät todella siirtyneet samallepuolelle päätä sen tähden , niinkuin suurin osa maailman evolutionisteista uskoo, että jäämassat olisivat litistäneet kampeloita ? "
Jahas, olet taas vauhdissa.
Ensinnäkin, miten niin suurin osa evolutionisteista uskoo, että jäämassat olisivat litistäneet kampeloita? Mistä tämän olet tempaissut?
Toiseksi, evolutionistinen selitys on, että kampelat ovat aikoinaan pohjakaloiksi adaptoituvina alkaneet elää pohjassa maaten, ja koska kampelan esi-isä oli litteä pystyakselin suhteen, niin ainoa tapa tuohon litteänä makaamiseen oli maata kyljellään. Kuitenkin kaksi silmää on parempi kuin yksi, joten kampelalle on kehittynyt poikasvaiheessa ominaisuus, jossa toinen silmä kalan kasvaessa siirtyy samalle puolelle päätä tuon toisen silmän kanssa.
Vastaava esimerkki pohjalla elämisen sopeutumasta on rauskut. Nämä kuitenkin polveutuvat niistä kaloista, joilla ruumiin litistyminen olikin vaaka-akselin suuntaan.
Sama adaptaatio, eri ratkaisu. Kumpikin juontavat juuri siitä, mikä oli kantavanhemmalle mahdollista.
***Ensinnäkin, miten niin suurin osa evolutionisteista uskoo, että jäämassat olisivat litistäneet kampeloita? Mistä tämän olet tempaissut?***
Koulussa minulle opetettiin moinen totuus. Tosin ei se taida olla tasoltaan sen kummosempi kuin tuo sinunkaan hypoteesisi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
[jäämassat olisivat litistäneet kampeloita]
"Koulussa minulle opetettiin moinen totuus."
Milloin? Missä koulussa? Kuka opetti?
Taisit nukkua jo silloin oppitunneilla. Tuo on korkeintaan vitsi, jonka olet ottanut totena.
"Tosin ei se taida olla tasoltaan sen kummosempi kuin tuo sinunkaan hypoteesisi."
Itseasiassa tuo kampelan muotoon liittyvät asiat on selitetty Dawkinsin kirjassa "Sokea kelloseppä". Epäilen, ettet siihen halua edes tutustua.
Kampela on luukala, http://en.wikipedia.org/wiki/Flatfish
Rauskut taas ovat rustokaloina haiden sukulaisia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauskut
Nämä ovat siis kaksi eri linjaa, joissa yhteistä on litteä ruumis. Ratkaisut taas ovat erilaiset, koska esivanhempien symmetrialinjat olivat erilaiset.
Kampeloista ja kampeloiden fossiileista:
http://www.answers.com/topic/pleuronectiformes-flatfishes-biological-family
Kampelasta hiukan, mutta enimmäkseen tuosta tähtikuonomyyrästä:
http://www.naturalhistorymag.com/features/0600_feature2.html
Kampelasta löytyy paljon tutkimustietoa. Sen sukulaisuus muihin luukaloihin pystytään määrittämään genetiikan avulla. Kampelan alkiot ja nuoren yksilön muoto ovat ihan muiden kalojen vastaavien kaltaisia. Kampelan muodonmuutos on dokumentoitu.
Joten miten niin hypoteesi
Tulikin sellainen kumallisuus vastaan, että kampelat ovatkin nuorina yksilöinä aivan tavallisen kalan näköisiä, mutta vanhemmiten muuttuvat pohjasaalistajiksi, joten niiden olemus muuttuu perin omituisiksi. Makaavat toisella kyljellään ja silmätkin muttuvat toispuolisiksi (samallepuolelle)Ym...
Nyt tuleekin sitten lopullinen kysymys. Miten tuolainen ominaisus voisi kehittyä vähitellen miljoonienkaan vuosien kuluessa evolutiomekanismein ?
>>>Miten tuolainen ominaisus voisi kehittyä vähitellen miljoonienkaan vuosien kuluessa evolutiomekanismein ?
Kerroppa missä ja milloin oikein kävit koulua? Aikamoista roskaa kyllä sinulle opetettiin evolutionisteista?
Pysytään nyt kuitenkin realimaailmassa, ei lähdetä mielikuvitusmailmaan, missä kaikki on mahdollista.
Syntyessään se on aivan normaalin kalan mallinen, mutta vanhemmiten sillä alkaa sirittämään ja se kääntyy jommalle kummalle kyljelle jne...
Miten tuollainen prosessi olisi mutaatio valintasektorilla selitettävissä ? Minun mielestä se ei ole mitenkään mahdollista. Ensinnäkin mikä olisi sellainen mutaatio, joka saisi tuollaisen tapahtumaketjun aikaiseksi ? Ei tunnu järkevältä varsinkaan, kun yksi mutaatio ei vaikutais juuri mitään, vaikka olisi kuinka positiivinen...Entäpä sitten persoonaton valinta, miten se valitsisi kerta toisenjälkeen sattumalta samanlaisen mutaation, joka tekisi kampelasta irvokkaan hirviön. Ei ystävä, ei se olisi mitenkään mahdollista vähitellen kehittyä tuolaista ominaisuutta, vaan tuo ominaisuus on pakostakin ollut jo ensimmäisellä kampelalla geeneissä. Arvaa minne jäljet jälleen kerran johtavat.
Siunausta.
Reaalimaailmassa tässä nimenomaan yritetäänkin pysyä, ettei pompata aina hankalan kysymyksen tullen God-Did-It - ihmemaailmaan...
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Nyt tuleekin sitten lopullinen kysymys. Miten tuolainen ominaisus voisi kehittyä vähitellen miljoonienkaan vuosien kuluessa evolutiomekanismein ?"
Nämä ominaisuudethan liittyvät yhteen, kyljellään makaaminen ja silmien (ja sierainten) siirtyminen toiselle puolelle.
Oleellista tässä onkin tuo kalan kasvaminen, nuorena yksilönä tosiaan kampela on symmetrinen, mutta kasvaessaan se muuntuu asymmetriseksi, silmät siirtyvät kallon kasvaessa toiselle puolelle päätä (*). Kun kala kasvaa, solujen lukumäärä myös kasvaa. Solujen lisääntymistä ohjaa taas perimä, ja solutyyppi ja niiden määrä taas riippuu solun paikasta ympäristössään. Kyse on perimän ekspressoitumisesta. Koska kyse on perimästä, niin siihen pätee myös luonnonvalintakin.
Pitääkö tässä taas pitää luento luonnonvalinnasta?
Kuitenkin ne kalat, jotka ovat pärjänneet muita paremmin pohjassa, ovat päässeet jatkamaan tuota pohjassa elämisen vaatimien ominaisuuksien edellyttämää perimää.
(*) Kampelan sukuisilla kaloilla osa lajeista on "vasenkätisiä", osa "oikeakätisiä" ja osalla lajeista se kätisyys ei ole geneettisesti fiksattu. Kts. http://www.answers.com/topic/pleuronectiformes-flatfishes-biological-family.
Eikö sinua yhtään ihmetytä sitten rauskut? Tässä on kaksi eri linjaa ihan samaan sopeutumaan - kuinka yhteneviä ne toisaalta ovat ja kuinka eroavia taas toisaalta?
Mitäs kreationismilla olisi tähän annettavaa? Vastaisiko se yhtään, miksi on olemassa rauskuja ja kampeloita, miksi ne ovat litteitä, mutta rauskut sivusuunnassa ja kampleat pystysuunnassa?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Syntyessään se on aivan normaalin kalan mallinen, mutta vanhemmiten sillä alkaa sirittämään ja se kääntyy jommalle kummalle kyljelle jne..."
Niinpä. Jospa se kampela on aikoinaan ollutkin aivan normaali kala?
Oletkos ajatellut, miksi se kampela ei ole munasta kuoriutuessaan aikuisen kampelan mallinen? Niin miksi se ei ole aikuisen kampelan mallinen?
"Miten tuollainen prosessi olisi mutaatio valintasektorilla selitettävissä ?"
Ensinnäkin kyse on ympäristöön sopeutumisesta, johon liittyy pohjassa litteänä makaaminen. Luukalat ovat jo alkujaan litteitä pystysuunnassa, joten lyhyin reitti lisätä litteyttä on jatkaa tuota litistymistä pystysuunnassa.
Mutta voi, koska luukalat ovat alkujaan tuon pystyakselin suhteen symmetrisiä, tarvitaankin asymmetriaa: toisen kyljen silmä ja sierainaukko ei oikein toimi pohjaa vasten. Niinpä pään asymmetrista kasvamista aiheuttava muutos geenien ekressoitumisessa on valintaetu, koska kahdesta silmästä on etua stereonäön vuoksi (etäisyyden arviointi perustuu stereonäköön). Alkujaan tuon stereonäon alue ei tarvitse olla laaja, jolloin se toisen kyljen silmä voi olla lähempänä päälakea (kuin toista silmää). Ja tuosta sitten ne, joilla se silmä siirtyy lähemmäksi toista silmää kallon kieroutuessa, ovat taas paremmassa asemassa. Näin siis periaatteessa.
"Minun mielestä se ei ole mitenkään mahdollista."
Niin, en olisi moista ihmettä sinulta odottanutkaa (että olisit ymmärtänyt/hyväksynyt sen olevan mahdollista).
"Ensinnäkin mikä olisi sellainen mutaatio, joka saisi tuollaisen tapahtumaketjun aikaiseksi ? Ei tunnu järkevältä varsinkaan, kun yksi mutaatio ei vaikutais juuri mitään, vaikka olisi kuinka positiivinen..."
Jahka kun pääsevät vertailemaan noita perimiä, niin sukulaisuussuhteet sitten valkenevat. Samalla ne muutoksetkin (mutaatiot) sieltä nousevat esiin. Huomaatko, evoluutioteorian pohjalta voi tehdä tässä tapauksessa ennusteenkin?
Kaksi asiaa ainakin tässä ovat oleellisia, kampelan siirtyminen pohjakalaksi ja kasvaessaan kallon kieroutuminen siten, että silmät tulevat samalle puolelle päätä. Onhan kampelalla muitakin adaptaatioita, mm. koko ylä- ja alaosan jatkuva evä.
"Entäpä sitten persoonaton valinta, miten se valitsisi kerta toisenjälkeen sattumalta samanlaisen mutaation, joka tekisi kampelasta irvokkaan hirviön."
Eihän se ole irvokas hirviö. Eikä se valinta ole sattuma, vaan adaptaatio pohjakalaksi, ympäristön ominaispiirteisiin sopeuttava prosessi.
"Ei ystävä, ei se olisi mitenkään mahdollista vähitellen kehittyä tuolaista ominaisuutta, vaan tuo ominaisuus on pakostakin ollut jo ensimmäisellä kampelalla geeneissä. Arvaa minne jäljet jälleen kerran johtavat. "
Aha. Heti herää kysymys, miksi Luoja olisi tuollaisen luukalan luonut, kun jo rauskut olivat olemassa? Tai mitäs sitten sanotaan, kun kampeloiden sukulaisuussuhteet selvitetään niiden genomista?
että se ihan noin menisi... mutta onhan evoluutio jo muokannut nykyihmistä todella paljon. Sen jälkeen kun ihminen alkoi levittäytyä maapallolle arfikan itäosasta, evoluutio muokkasi eripuolille maapalloa levittäytyneitä ihmisiä tarpeen mukaan, jonka vuoksi syntyi eri ihmisrotuja. Eri ihmisrodut poikkeavat tänä päivänä toisistaan huomattavasti, mikä johtuu elinolosuhteiden muuttumisesta esim. pohjoisessa elävät ihmiset (evoluution ansiosta nyt vaaleaihoisia)eivät enää tarvinneet melaniinia suojaamaan ihoa auringolta toisin kuin päiväntasaajan lähellä asuvia ihmisiä (edelleen tummaihoisia). Jos hassu ajatuksesi toteutuisi, ei siihen tarvittaisi paljonkaan ihmisiä, kunhan sitoutuneet ihmiset lisääntyisivät vain omanlaistensa kanssa. En kuitenkaan usko että mikään noin radikaali kuin lentäminen tai kolmas silmä olisi mahdollista.
Olen usein miettinyt sitä, että miksi evoluutio oli niin raaka, että riisui pohjoisen asukeilta turkin pois ?
niistä Nooan sukurutsaperheen jälkeläisistä?
Evoluutiolla ei ole tunteita, joten se ei ole raaka, toisin kuin jumalasi...
Ei se evoluutio ole turkkia kasvattanut kun oli sen juuri saanut riisutuksi. Se johtuu siitä, että harvemmat pitävät kovin karvaisista naisista.
Kaikki ne yksilöt, joille ei kasvaisi silmiä takaraivoon, kuolisivat koska kävelisivät takaperin johonkin rotkoon. Niin se luonnonvalinta toimii, vain ne, joille kehittyisi silmät takaraivoon voisivat jatkaa elämistä.
>>Muut elämän muodot eivät ymmärrä evoluutiosta tai edes omasta olemassa olostaan kai mitään. En ole varma, mutta oletan näin.>Voiko ihminen alkaa suunnata evoluutiotaan johonkin suuntaan?>Jos saataisiin jokainen ihminen puhaltamaan yhteen hiileen ja sovittaisiin, siis teoriassa vain, että jokainen ihminen maapallolla alkaa hyppimään puista alas kolme tuntia päivässä ja läpyttelemään samalla siipiä, niin alkaisiko kädet vuosi miljardien kuluessa muuttua siiviksi?>Tai jos kukaan ei enää koskaan saisi kävellä oikein päin, niin muovaisiko mutaatio ja luonnonvalinta ihmiselle silmän takaraivoon?
> Kun ihminen on evoluution mukaan tällä hetkellä kehittynein elämän muoto.
Köh... ihminen on kyllä menestynein isokokoinen nisäkäs ja ihmisen aivot ovat monimutkaisin tunnetuin elin mutta koska evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää, tuollaista attribuuttia kun "kehittynein" ei oikein voi evolutiiviselta kannalta katsottuna lajivertailuun liittää. "Kehittyneimmäksi" voidaan aivan yhtä hyvin ajatella esim. lajeja, jotka eivät ole muuttuneet pitkiin aikoihin. Tällä perusteella krokotiilit ovat maailman kehittyneimpiä eläimiä, niiden kun ei ole tarvinnut kehittyä enää kymmeniin miljooniin vuosiin...
> Voiko ihminen alkaa suunnata evoluutiotaan johonkin suuntaan?
Voi toki yrittää, ja niinhän me teemmekin. Ihminen on pyrkinyt jalostamaan omaa lajiaan siinä kun muitakin eläimiä. Monissa tapauksissa tätä jalostamista pidetään kuitenkin nykyään epäeettisenä.
> Jos saataisiin jokainen ihminen puhaltamaan yhteen hiileen ja sovittaisiin, siis teoriassa vain, että jokainen ihminen maapallolla alkaa hyppimään puista alas kolme tuntia päivässä ja läpyttelemään samalla siipiä, niin alkaisiko kädet vuosi miljardien kuluessa muuttua siiviksi?
Ehkä. Läpyttely onnistuisi parhaiten sellaisilta joilla on isot kädet, joten luonnonvalinta alkaisi suosia isokätisyyttä. Vielä paremmin onnistuisivat ne, jotilla isokätisyyden lisäksi olisi sormien välissä isohkot ihopoimut, koska tämä lisäisi entisestään läpyttelypinta-alaa (nykyihmisellä nämä ovat mitättömän pienet. Suurin on peukalon ja etusormen välissä). Ajan myötä sormien välissä olevien poimujen merkitys kasvaisi itse kämmenen koon kustannuksella (kevyempi käsi ja isommat poimut => kevyempi läpytellä ja silti sama pinta-ala). Kun oikein paljon aikaa kuluisi, sormet alkaisivat pidentyä ja ohentua ja näin ihopoimujen pinta-ala kasvaisi entisestään. Ehkä joidenkin kymmenien miljoonien vuosien päästä meillä olisi lepakonsiipien kaltaiset siivet. Aikamoista päättäväisyyttä näinkin pitkä projekti ihmisiltä kyllä vaatisi...
Tässä on muuten hyvä esimerkki siitä, että muuttuneissa olosuhteissa jo luonnollinen vaihtelu (isot kädet, pienet kädet) tuottaa selviytymisetua ja suuntaa valintapainetta uusien rakenteiden suuntaan. Siipien ei suinkaan tarvitsisi olla valmiit ollakseen hyödyksi vaan pienikin räpyttelypinta-alan kasvu olisi jo eduksi.
> Tai jos sovittaisiin, että jokaisen ihmisen on maapallolla syötävä istuen väärin päin ruokaansa nähden. Kukaan ei söisi enää koskaan oikein päin ja koska se olisi kauhean vaikeaa saada ruokaa otettua selän takaa, niin kasvaisiko tätä miljardeja vuosia jatkettaessa ihmiselle uusi käsi selkään? Siis vaikka pikkuhiljaa, mutta kasvaisiko ylipäätään? '
Tuskin kasvaisi. Paljon ennen kun ehtisi tapahtua mitään uuden käden kasvamiseen viittaavaa evoluutio tuottaisi yksilöitä jotka kykenisivät kääntämään päätään 180 astetta ja olkaniveliä, jotka sallisivat käsien kääntyvän vapaasti myös taaksepäin (tällaisia ihmisiä joiden olkanivelet joustavat näin paljon on jo nyt, ja heidän määränsä alkaisi kasvaa piankin jos valintapaine olisi tällaisten ominaisuuksien eduksi).
> Tai jos kukaan ei enää koskaan saisi kävellä oikein päin, niin muovaisiko mutaatio ja luonnonvalinta ihmiselle silmän takaraivoon?
Ei ehtisi (simulaatiossa on havaittu, että silmän muodostuminen kestää n. 400 000 sukupolvea). Ihminen oppisi kääntämään päätään paljon nopeammin.
Ihan mukavaa ajatusleikkiä ja hyvä tapa tutustua evoluution periaatteisiin.