Jos on henkilöt A ja B ovat paikallaan ja A puhuu, niin puhe siirtyy äänen nopeudella s B:n korvaan. Entä jos A kävelee nopeudella v B:tä kohti samalla, siirtyykö puhe tällöin nopeudella v s B:n korvaan?
äänen nopeus
kummastuttaa
37
1362
Vastaukset
- kummastuttaa
Jos A ja B ovat peräkkäisissä autoissa, jotka liikkuvat ilmassa nopeudella v, A etummaisessa ja B jälkimmäisessä ja A soittaa äänirautaa taajuudella f, niin kuuleeko B tuon äänen myös taajuudella f?
- perehtynyt
Tietääkseni kuulevat samalla taajuudella. Ääni kulkee väliaineessa vakionopeudella, tästä seuraa:
Kun samalla nopeudella väliaineen suhteen liikkuvat lähettävät toisilleen äänimerkkejä niin lähettäjän lähettämän värähtely taajuus muuttuu sen siirtyessä suhteellisessa liikkeessä olevaan väliaineeseen.
Kun vastaanottaja saa väliaineen kautta äänen perille, sama muutos tapahtuu käänteisesti, jolloin äänen taajuus on sama kuin alunperinkin.
Jos ollaan väliaineen suhteen paikallaan, silloin taajuus on vakio koko ajan.
Jos taas liikutaan eri nopeuksilla väliaineeseen nähden, muuttuu havaittu taajuus keskinäisen nopeussuhteen perusteella (doppler-ilmiö).
(Tätä muuten ei aina selitetä kunolla.) - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
Tietääkseni kuulevat samalla taajuudella. Ääni kulkee väliaineessa vakionopeudella, tästä seuraa:
Kun samalla nopeudella väliaineen suhteen liikkuvat lähettävät toisilleen äänimerkkejä niin lähettäjän lähettämän värähtely taajuus muuttuu sen siirtyessä suhteellisessa liikkeessä olevaan väliaineeseen.
Kun vastaanottaja saa väliaineen kautta äänen perille, sama muutos tapahtuu käänteisesti, jolloin äänen taajuus on sama kuin alunperinkin.
Jos ollaan väliaineen suhteen paikallaan, silloin taajuus on vakio koko ajan.
Jos taas liikutaan eri nopeuksilla väliaineeseen nähden, muuttuu havaittu taajuus keskinäisen nopeussuhteen perusteella (doppler-ilmiö).
(Tätä muuten ei aina selitetä kunolla.)"Tietääkseni kuulevat samalla taajuudella. Ääni kulkee väliaineessa vakionopeudella, tästä seuraa"
Hmm. Jos A lähettää ääntä taajuudella 100Hz ja liikkuu nopeudella 10m/s, niin ajoneuvojen välissä paikallaan oleva havainnoija kuulee tuon äänen taajuudella f' = 100*(340/(340 10)) = 100*(34/35)Hz. Tilanne on siis sama kuin jos paikallaan oleva lähettäisi ääntä tuolla taajuudella. Nyt B kuulee tuon äänen taajuudella f'' = f'*(1-v0/v) = 100*(34/35)*(1 10/340) = 100*(34/35) * (340/340 10/340) = 100Hz. (kaavat: http://en.wikipedia.org/wiki/Doppler_effect )
Joo, tuon mukaan pitäisi paikkansa. Voisi myös laskea ehkä näin.
Autojen nopeus v ja taajuus f. Nyt äänilähde "värähtää" f kertaa sekunnissa eli suhteessa maahan värähdys tapahtuu v/f etäisyyksilla. Nyt aallon toinen pää on kerennyt liikkua väliaineessa matkan (1/f)*s ja aallonpituudeksi tulee tällöin v/f s/f = (v s)/f ja taajuudeksi s/(v s) ja saadaan siis sama yhtälö kuin edellä.
Nyt B tulee perästä nopeudella v. Jos ajattelisi B:n olevan "aallonhuipun" kohdalla, niin aallon toinen huippu lähestyisi B:tä nopeudella v s. Koska aallonpituudeksi saatiin edellä (v s)/f, niin tässä tulee taajuudeksi (v s)/[(v s)/f]=f.
Joo, usottava se sit on :) Tuntui aluksi hieman epäintuitiiviselta, mutta kun viitsi asiaa hieman miettiä, niin selvähän se. - perusyhtälö*
perehtynyt kirjoitti:
Tietääkseni kuulevat samalla taajuudella. Ääni kulkee väliaineessa vakionopeudella, tästä seuraa:
Kun samalla nopeudella väliaineen suhteen liikkuvat lähettävät toisilleen äänimerkkejä niin lähettäjän lähettämän värähtely taajuus muuttuu sen siirtyessä suhteellisessa liikkeessä olevaan väliaineeseen.
Kun vastaanottaja saa väliaineen kautta äänen perille, sama muutos tapahtuu käänteisesti, jolloin äänen taajuus on sama kuin alunperinkin.
Jos ollaan väliaineen suhteen paikallaan, silloin taajuus on vakio koko ajan.
Jos taas liikutaan eri nopeuksilla väliaineeseen nähden, muuttuu havaittu taajuus keskinäisen nopeussuhteen perusteella (doppler-ilmiö).
(Tätä muuten ei aina selitetä kunolla.)..sanoo, että aallon eteneminopeus = taajuus * aallonpituus. Taajuus ei riipu väliaineesta, vaan sen määrää aaltolähde. Aallon etenemisnopeus riippuu väliaineesta ja siitä seuraa aallonpituus. Tämän voi nähdä myös tuosta aaltoliikkeen perusyhtälöstä. Näin se menee! Lähestyvän äänilähteen ääni kuullaan(!) korkeampana ja pois menevän matalampana kuin sen todellinen taajuus on. Tämä on siis se dopplerin ilmiö.
- perehtynyt
perusyhtälö* kirjoitti:
..sanoo, että aallon eteneminopeus = taajuus * aallonpituus. Taajuus ei riipu väliaineesta, vaan sen määrää aaltolähde. Aallon etenemisnopeus riippuu väliaineesta ja siitä seuraa aallonpituus. Tämän voi nähdä myös tuosta aaltoliikkeen perusyhtälöstä. Näin se menee! Lähestyvän äänilähteen ääni kuullaan(!) korkeampana ja pois menevän matalampana kuin sen todellinen taajuus on. Tämä on siis se dopplerin ilmiö.
Saman asian kerroit hieman eri tavalla esitettynä.
Väliaineessa se aallonpituus määräytyy sen väliaineen ominaisuuksien kautta. Kannattaa pitää mielessä syyn ja seurauksen oikea tulkinta tässäkin.
Taajuus säilyy, mutta syntynyt tai havaittu taajuus riippuu lähteen ja/tai havaitsijan liiketilasta tuohon väliaineeseen nähden.
Matemaattinen käsittely on tärkeää, mutta vielä tärkeämpää on asian täydellinen ymmärtäminen.
- taajuus muuttuu.
Jo tuo ääni siirtyisi nopeudella v s niin silloinhan ääni voisi saavuttaa lähes minkä tahansa nopeuden, äänen lähteestä riippuen.
Eikä esim. ääntä nopeampia lentokoneita olisi olemassakaan - fysiikan ymmärtäjä
Ei se äänennopeus mitenkään muutu, jos toinen (äänilähde tai vastaanottaja) liikkuu. Ainoastaan heidän välinen etäisyytensä muuttuu, jolloin lopullinen aika, mikä ääneltä kului heidän väliseensä matkaan muuttuu siitä, miksi sen olisi voinut laskea heidän alkuperäisten sijaintiensa pohjalta.
Puhe tulee nopeutettuna korvaan, ääni kulkee edelleen yhtä hitaasti. Elikkäs jos kaveri A puhuu vaikka viisi sekuntia niin B henkilö kuulee sen 4,5 sek. Taajuus siis kasvaa. Jos molemmat liikkuu samaan suuntaan, mikään ei muutu. Jos B liikkuu pois päin A:sta niin puhe kuulee 5,5 sek eli taajuus laskee. Jossakin ketjun viestissä joku sanoi että jos ei liiku väliaineen suhteen, ääni ei muutu!! Formulat hyvä esimerkki iiiiiiiiiuuuuuu ääni laskee kun auto menee ohi.. Puheen nopeutuminen A:n tullessa kohti johtuu siitä että, kun puhe alkaa kaveri on vaikka kolmensadan metrin päässä ja aloittaa puhumaan niin äänellä kestää tulla sekunnin. viiden sekunnin kuluttua A on tullut 150m päähän ja siitä ääni tulee 0,5 sekunnissä. Eli ääni lyheni sen 0,5 sekuntia taajuuden kustannuksella.
- kummastuttaa
Joo, sain tuon laskettua itsekin.
Lähdin miettimään asiaa luettuani Michelson-Morleyn kokeen järjestelyistä tarkemmin. Tulin nimittäin siihen johtopäätökseen, että koska koe osoitti ettei valo kulje missään oletetussa eetterissä, niin eikö siitä seuraa suoraan, että valon nopeus on kaikkien havaitsijoiden koordinaatistossa sama? Nimittäin oletus, että valon nopeus muuttuisi koordinaatistojen välillä nimenomaan edellyttäisi väliaineen olemassaoloa ja koska sitä ei ilmeisestikään ole, niin ei voida olettaa nopeuden vaihtelevan koordinaatistojen välillä vaan sen on oltava vakio kaikille havaitsijoille. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
Joo, sain tuon laskettua itsekin.
Lähdin miettimään asiaa luettuani Michelson-Morleyn kokeen järjestelyistä tarkemmin. Tulin nimittäin siihen johtopäätökseen, että koska koe osoitti ettei valo kulje missään oletetussa eetterissä, niin eikö siitä seuraa suoraan, että valon nopeus on kaikkien havaitsijoiden koordinaatistossa sama? Nimittäin oletus, että valon nopeus muuttuisi koordinaatistojen välillä nimenomaan edellyttäisi väliaineen olemassaoloa ja koska sitä ei ilmeisestikään ole, niin ei voida olettaa nopeuden vaihtelevan koordinaatistojen välillä vaan sen on oltava vakio kaikille havaitsijoille.Kyllä se näin pitäisi periaatteessa tulkita. Se on jokaisen havaitsijan koordinaatistossa sama, mutta mielestäni se ei ole silloin jokaisen havaitsijan suhteen sama.
Jos valo emittoituu taajuudella f, niin lähteen suhteen liikkuvan pitäisi havaita se taajuutena f', riippuen liikkeen suunnasta suhteessa lähteeseen (nopeussuhteiden mukaan tässäkin).
Eli jos alkuperäinen energia on E = fz , jossa z kuvaa aallonpituutta. Niin tässä teho on
P = f^2*z, mutta havaitsijan kannalta teho pitäisi olla P = f*f'*z , koska todellinen aallonpituus ei muutu välillä.
Suhteellisuusteoriahan väittää, että valon nopeus on jokaisen havaitsijan suhteen c, riippumatta lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Tätä on erittäin vaikea mieltää konkreettisesti, enkä ole kyennyt tuota ajatusta sen vuoksi hyväksymään.
Suhteellisuusteoriassakin taajuus muuttuu, mutta ei normaalin vaan relavistisen yhtälön mukaan, eli se gammakerroin tulee sen valon nopeuden invarianssin takia kuvaan mukaan. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
Kyllä se näin pitäisi periaatteessa tulkita. Se on jokaisen havaitsijan koordinaatistossa sama, mutta mielestäni se ei ole silloin jokaisen havaitsijan suhteen sama.
Jos valo emittoituu taajuudella f, niin lähteen suhteen liikkuvan pitäisi havaita se taajuutena f', riippuen liikkeen suunnasta suhteessa lähteeseen (nopeussuhteiden mukaan tässäkin).
Eli jos alkuperäinen energia on E = fz , jossa z kuvaa aallonpituutta. Niin tässä teho on
P = f^2*z, mutta havaitsijan kannalta teho pitäisi olla P = f*f'*z , koska todellinen aallonpituus ei muutu välillä.
Suhteellisuusteoriahan väittää, että valon nopeus on jokaisen havaitsijan suhteen c, riippumatta lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Tätä on erittäin vaikea mieltää konkreettisesti, enkä ole kyennyt tuota ajatusta sen vuoksi hyväksymään.
Suhteellisuusteoriassakin taajuus muuttuu, mutta ei normaalin vaan relavistisen yhtälön mukaan, eli se gammakerroin tulee sen valon nopeuden invarianssin takia kuvaan mukaan."Se on jokaisen havaitsijan koordinaatistossa sama, mutta mielestäni se ei ole silloin jokaisen havaitsijan suhteen sama."
Mielestäni siitä voitaisiin siis vetää johtopäätös, että on juurikin jokaiselle havaitsijalle sama.
"Suhteellisuusteoriahan väittää, että valon nopeus on jokaisen havaitsijan suhteen c, riippumatta lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Tätä on erittäin vaikea mieltää konkreettisesti, enkä ole kyennyt tuota ajatusta sen vuoksi hyväksymään. "
Heh, minusta taas tuo MM-kokeen perusteella on vaikea tulla muuhun johtopäätökseen :)
Tuossa aiemmin todettiin, että jos A liikkuu B:tä kohti, niin ääni kuitenkin tulee B:n korvaan normaalilla äänen nopeudella eli sillä nopeudella millä se liikkuu ilmassa. Jos A on paikallaan, mutta B liikkuu A:ta kohti nopeudella v ja A:stä lähtee ääni, niin B *mittaa* itseensä nähden tuolle äänelle nopeuden v s (s = äänen nopeus). Tämä johtuu siitä, että ääni kulkee väliaineessa - nimittäin äänen nopeushan on *suhteessa* tuohon väliaineeseen. Nythän valolla ei ole mitään nopeutta suhteessa johonkin absoluuttisesti levossa olevaan eetteriin, joten näin ei voida päätellä. Mielestäni jos joudutaan hyläämään eetterin käsite, joka on edellytys suhteellisten nopeusten ynnäämiseen ylipäätään, tullaan väistämättä tilanteeseen, jossa valon nopeus on kaikille sama liiketilasta riippumatta.
En osaa vielä kirjoittaa tuota loogisessa muodossa auki, mutta pyrin saamaan sen paperille. Olen nimittäin aika varma, että olen saamassa juonen päästä kiinni. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
"Se on jokaisen havaitsijan koordinaatistossa sama, mutta mielestäni se ei ole silloin jokaisen havaitsijan suhteen sama."
Mielestäni siitä voitaisiin siis vetää johtopäätös, että on juurikin jokaiselle havaitsijalle sama.
"Suhteellisuusteoriahan väittää, että valon nopeus on jokaisen havaitsijan suhteen c, riippumatta lähteen tai havaitsijan liiketilasta. Tätä on erittäin vaikea mieltää konkreettisesti, enkä ole kyennyt tuota ajatusta sen vuoksi hyväksymään. "
Heh, minusta taas tuo MM-kokeen perusteella on vaikea tulla muuhun johtopäätökseen :)
Tuossa aiemmin todettiin, että jos A liikkuu B:tä kohti, niin ääni kuitenkin tulee B:n korvaan normaalilla äänen nopeudella eli sillä nopeudella millä se liikkuu ilmassa. Jos A on paikallaan, mutta B liikkuu A:ta kohti nopeudella v ja A:stä lähtee ääni, niin B *mittaa* itseensä nähden tuolle äänelle nopeuden v s (s = äänen nopeus). Tämä johtuu siitä, että ääni kulkee väliaineessa - nimittäin äänen nopeushan on *suhteessa* tuohon väliaineeseen. Nythän valolla ei ole mitään nopeutta suhteessa johonkin absoluuttisesti levossa olevaan eetteriin, joten näin ei voida päätellä. Mielestäni jos joudutaan hyläämään eetterin käsite, joka on edellytys suhteellisten nopeusten ynnäämiseen ylipäätään, tullaan väistämättä tilanteeseen, jossa valon nopeus on kaikille sama liiketilasta riippumatta.
En osaa vielä kirjoittaa tuota loogisessa muodossa auki, mutta pyrin saamaan sen paperille. Olen nimittäin aika varma, että olen saamassa juonen päästä kiinni.Ympäristössä, jossa ei ole mitään väliainetta, voisi olettaa signaalin kulkevan samalla nopeudella millä se syntyykin. Kun signaali syntyy lähteen toimesta, niin voisi olettaa että se myöskin jatkaa kulkemistaan samalla nopeudella ja taajuudella, millä se on syntynytkin, jos sen etenemiseen ei mikään välillä vaikuta.
Tämä on ns. emitteriteoreettinen lähtökohta. Tällöin havaittu taajuus riippuu suhteellisesta nopeudesta tuohon signaaliin nähden, joka valon tapauksessa on c. (Emission theory).
Toinen vaihtoehtoinen malli on ns. paikelliseetteriin perustuva malli, jossa tuo "eetteri" on paikallinen ominaisuus, esim. maapallolla olisi oma eetterinsä, jonka suhteen valo liikkuisi nopeudella c. (Sing-Siang Su).
Oma näkemykseni edustaa lähinnä kahden edellisen yhdistelmää, so. valon nopeutta lähteen suhteen ja havaitsijan paikallisen kentän vaikutusta siihen.
Suhteellisuusteoria taas edustaa jotain sellaista mitä ei voi mieltää muuten kuin ottamalla käyttöön "ylimääräisiä" ulottuvuuksia. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
Ympäristössä, jossa ei ole mitään väliainetta, voisi olettaa signaalin kulkevan samalla nopeudella millä se syntyykin. Kun signaali syntyy lähteen toimesta, niin voisi olettaa että se myöskin jatkaa kulkemistaan samalla nopeudella ja taajuudella, millä se on syntynytkin, jos sen etenemiseen ei mikään välillä vaikuta.
Tämä on ns. emitteriteoreettinen lähtökohta. Tällöin havaittu taajuus riippuu suhteellisesta nopeudesta tuohon signaaliin nähden, joka valon tapauksessa on c. (Emission theory).
Toinen vaihtoehtoinen malli on ns. paikelliseetteriin perustuva malli, jossa tuo "eetteri" on paikallinen ominaisuus, esim. maapallolla olisi oma eetterinsä, jonka suhteen valo liikkuisi nopeudella c. (Sing-Siang Su).
Oma näkemykseni edustaa lähinnä kahden edellisen yhdistelmää, so. valon nopeutta lähteen suhteen ja havaitsijan paikallisen kentän vaikutusta siihen.
Suhteellisuusteoria taas edustaa jotain sellaista mitä ei voi mieltää muuten kuin ottamalla käyttöön "ylimääräisiä" ulottuvuuksia."Ympäristössä, jossa ei ole mitään väliainetta, voisi olettaa signaalin kulkevan samalla nopeudella millä se syntyykin. "
En oikein nyt ymmärrä. Jos esim. heität kiven nopeudella v omassa koordinaatistossasi, niin sen nopeus on v *suhteessa omaan koordinaatistoosi*. Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*.
Ongelmana on nyt, että ei ole mitään minkä suhteen valon nopeutta voisi laskea, joten päättelisin suoraan siitä, että se on sama kaikille havainnoitsijoille.
Koko ajattelu lähtee helposti Newtonilaisen maailman taustalla kummittelevasta "absoluuttisessa levossa" olevasta koordinaatistossa. Eetterin puute romuttaa juuri tuon ajatuksen ja ainakin itse ymmärtäisin sen johtavan (välillisesti) valon nopeuden vakioisuuteen.
Eikö tuo Emission theory ole ammuttu alas jos useammankin kerran? Ja valon nopeuden vakioisuus on todettu mm. de Sitterin kaksoistähtiä koskevien havaintojen perusteella. - kummastuttaa
kummastuttaa kirjoitti:
"Ympäristössä, jossa ei ole mitään väliainetta, voisi olettaa signaalin kulkevan samalla nopeudella millä se syntyykin. "
En oikein nyt ymmärrä. Jos esim. heität kiven nopeudella v omassa koordinaatistossasi, niin sen nopeus on v *suhteessa omaan koordinaatistoosi*. Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*.
Ongelmana on nyt, että ei ole mitään minkä suhteen valon nopeutta voisi laskea, joten päättelisin suoraan siitä, että se on sama kaikille havainnoitsijoille.
Koko ajattelu lähtee helposti Newtonilaisen maailman taustalla kummittelevasta "absoluuttisessa levossa" olevasta koordinaatistossa. Eetterin puute romuttaa juuri tuon ajatuksen ja ainakin itse ymmärtäisin sen johtavan (välillisesti) valon nopeuden vakioisuuteen.
Eikö tuo Emission theory ole ammuttu alas jos useammankin kerran? Ja valon nopeuden vakioisuus on todettu mm. de Sitterin kaksoistähtiä koskevien havaintojen perusteella."Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*. "
Tuossa piti sanoa, että tarvitaan tietty aaltoyhtälö ja sen tulkintakin mukaan. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
"Ympäristössä, jossa ei ole mitään väliainetta, voisi olettaa signaalin kulkevan samalla nopeudella millä se syntyykin. "
En oikein nyt ymmärrä. Jos esim. heität kiven nopeudella v omassa koordinaatistossasi, niin sen nopeus on v *suhteessa omaan koordinaatistoosi*. Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*.
Ongelmana on nyt, että ei ole mitään minkä suhteen valon nopeutta voisi laskea, joten päättelisin suoraan siitä, että se on sama kaikille havainnoitsijoille.
Koko ajattelu lähtee helposti Newtonilaisen maailman taustalla kummittelevasta "absoluuttisessa levossa" olevasta koordinaatistossa. Eetterin puute romuttaa juuri tuon ajatuksen ja ainakin itse ymmärtäisin sen johtavan (välillisesti) valon nopeuden vakioisuuteen.
Eikö tuo Emission theory ole ammuttu alas jos useammankin kerran? Ja valon nopeuden vakioisuus on todettu mm. de Sitterin kaksoistähtiä koskevien havaintojen perusteella."Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*."
Juurihan oli esillä, että mitään väliainetta ei ollut, mistä se nyt taas putkahti mukaan kuvaan.
"Koko ajattelu lähtee helposti Newtonilaisen maailman taustalla kummittelevasta "absoluuttisessa levossa" olevasta koordinaatistossa"
Kyllä, jos sen haluaa sinne välttämättä tunkea. Levossa tai tasaisessa liikkeessä ei ole kuitenkaan mitään eroa. Ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa. Jos vertaat valohiukkasta tai kiveä, ei sillä välttämättä ole 3D:ssä suurtakaan eroa (massan osalta kyllä).
"Eikö tuo Emission theory ole ammuttu alas jos useammankin kerran?"
Sellaisenaan kyllä, tosin hieman huterin perustein sekin. Kaksoistähtien ympärillä on kaasukehä, joka absorboi ja emittoi valon uudelleen. Todiste on kyseenalainen. Toisekseen, jos paikallinen kenttä vaikuttaa valon kulkuun, sekin pitäisi huomioida.
No tässä ollaan kyllä kaukana aiheesta, mutta halusin vain valottaa sitä, että se väliaineettomuus ei ole kovin yksikäsitteisesti hahmotettavissa.
Miksi suhteellisuus ei olisi täydellistä kaikilta osiltaan. Miksi sinne pitäisi tunkea mitään absoluuttista, edes valon nopeutta.
Enkä ole onnistunut selvittämään itselleni, missä kohdin Maxwellin yhtälöt vaativat valon nopeuden olevan vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen. Ne vain ennustavat sm-aaltojen olemassaolon ja vakionopeuden, ottamatta kantaa minkä suhteen se nopeus olisi vakio.
Lorenz sitä vaati, kun eetteriä ei löytynyt, enkä tiedä miksi. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
"Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*."
Juurihan oli esillä, että mitään väliainetta ei ollut, mistä se nyt taas putkahti mukaan kuvaan.
"Koko ajattelu lähtee helposti Newtonilaisen maailman taustalla kummittelevasta "absoluuttisessa levossa" olevasta koordinaatistossa"
Kyllä, jos sen haluaa sinne välttämättä tunkea. Levossa tai tasaisessa liikkeessä ei ole kuitenkaan mitään eroa. Ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa. Jos vertaat valohiukkasta tai kiveä, ei sillä välttämättä ole 3D:ssä suurtakaan eroa (massan osalta kyllä).
"Eikö tuo Emission theory ole ammuttu alas jos useammankin kerran?"
Sellaisenaan kyllä, tosin hieman huterin perustein sekin. Kaksoistähtien ympärillä on kaasukehä, joka absorboi ja emittoi valon uudelleen. Todiste on kyseenalainen. Toisekseen, jos paikallinen kenttä vaikuttaa valon kulkuun, sekin pitäisi huomioida.
No tässä ollaan kyllä kaukana aiheesta, mutta halusin vain valottaa sitä, että se väliaineettomuus ei ole kovin yksikäsitteisesti hahmotettavissa.
Miksi suhteellisuus ei olisi täydellistä kaikilta osiltaan. Miksi sinne pitäisi tunkea mitään absoluuttista, edes valon nopeutta.
Enkä ole onnistunut selvittämään itselleni, missä kohdin Maxwellin yhtälöt vaativat valon nopeuden olevan vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen. Ne vain ennustavat sm-aaltojen olemassaolon ja vakionopeuden, ottamatta kantaa minkä suhteen se nopeus olisi vakio.
Lorenz sitä vaati, kun eetteriä ei löytynyt, enkä tiedä miksi.""Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*."
Juurihan oli esillä, että mitään väliainetta ei ollut, mistä se nyt taas putkahti mukaan kuvaan. "
Se siinä juuri on ongelma. Aaltoyhtälö on rakennettu olettaen väliaine, mutta MM osoitti ettei sitä sitten kuitenkaan ole.
Jos valo liikkuu "ei missään" nopeudella v, niin missä se voisi liikkua nopeammin? Eihän sitä voida mitenkään tuupata nopeampaan liikeeseen? Ainakin c:n "kattonopeus" voidaan mielestäni perustella.
"Enkä ole onnistunut selvittämään itselleni, missä kohdin Maxwellin yhtälöt vaativat valon nopeuden olevan vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen."
Oletetun väliaineen suhteen se nopeus oletetaan. Aaltoyhtälön rakentuu väliaineen suhteen missä aalto liikkuu. Kuitenkaan sitä väliainetta ei nyt ole. Eivät ne käsittääkseni mitenkään ennusta valon nopeuden vakioisuutta kaikkien koordinaatistojen suhteen - niistä nyt vaan voidaan johtaa aaltoyhtälö.
"Ne vain ennustavat sm-aaltojen olemassaolon ja vakionopeuden, ottamatta kantaa minkä suhteen se nopeus olisi vakio. "
Näinpä.
En siis pysty vielä hahmoittamaan mistä on kyse, mutta luottavaisin mielin jatkan asian pähkäilyä :) - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
""Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*."
Juurihan oli esillä, että mitään väliainetta ei ollut, mistä se nyt taas putkahti mukaan kuvaan. "
Se siinä juuri on ongelma. Aaltoyhtälö on rakennettu olettaen väliaine, mutta MM osoitti ettei sitä sitten kuitenkaan ole.
Jos valo liikkuu "ei missään" nopeudella v, niin missä se voisi liikkua nopeammin? Eihän sitä voida mitenkään tuupata nopeampaan liikeeseen? Ainakin c:n "kattonopeus" voidaan mielestäni perustella.
"Enkä ole onnistunut selvittämään itselleni, missä kohdin Maxwellin yhtälöt vaativat valon nopeuden olevan vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen."
Oletetun väliaineen suhteen se nopeus oletetaan. Aaltoyhtälön rakentuu väliaineen suhteen missä aalto liikkuu. Kuitenkaan sitä väliainetta ei nyt ole. Eivät ne käsittääkseni mitenkään ennusta valon nopeuden vakioisuutta kaikkien koordinaatistojen suhteen - niistä nyt vaan voidaan johtaa aaltoyhtälö.
"Ne vain ennustavat sm-aaltojen olemassaolon ja vakionopeuden, ottamatta kantaa minkä suhteen se nopeus olisi vakio. "
Näinpä.
En siis pysty vielä hahmoittamaan mistä on kyse, mutta luottavaisin mielin jatkan asian pähkäilyä :)"Aaltoyhtälö on rakennettu olettaen väliaine, mutta MM osoitti ettei sitä sitten kuitenkaan ole."
Voitaisiinko aaltoyhtälöä käsitellä suhteellisena. Eli voitaisiinko aaltoyhtälöt rakentaa niin, että nekin ovat suhteellisia eri koordinaatistojen välillä.
Kysehän oli siitä, että ne aallot säilyttävät muotonsa. Tottakai se aalto etenee omana entiteettinään ja havaitsija sitten kokee sen sellaisena kun liiketila sen suhteen edellyttää.
Tämä olisi mielestäni looginen lähtökohta. Aallon itsensä (lähtö)taajuus ja aallonpituus olisi vakio, mutta havaitsijan kokema taajuus muuttuisi ihan normaalin doppler-ilmiön mukaisesti.
Relavistinen doppler-ilmiön olemassaolo perustuu muuten poikittain etenevään aaltoon. Samalla tavalla doppler-ilmiö muuttuisi siinäkin tapauksessa, että sm-aalto olisi ns. oma kokonaisuutensa ja pokittainen liike muuttaisi "kohtaamistaajuutta" sen suhteen.
Aallonpituuden säilyessä muutumattomana, vain sen vaikutus havaitsijan suhteen muuttuisi, havaitun taajuuden muutoksen myötä. So. kyseessä olisi aallon perustaajuus ja -aallonpituus ja erikseen havaittu taajuus (oik. taajuuden "muutos") suhteellisen liikkeen seurauksena. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
""Maxwellin yhtälöistä voidaan laskea valon nopeus *suhteessa väliaineeseen*."
Juurihan oli esillä, että mitään väliainetta ei ollut, mistä se nyt taas putkahti mukaan kuvaan. "
Se siinä juuri on ongelma. Aaltoyhtälö on rakennettu olettaen väliaine, mutta MM osoitti ettei sitä sitten kuitenkaan ole.
Jos valo liikkuu "ei missään" nopeudella v, niin missä se voisi liikkua nopeammin? Eihän sitä voida mitenkään tuupata nopeampaan liikeeseen? Ainakin c:n "kattonopeus" voidaan mielestäni perustella.
"Enkä ole onnistunut selvittämään itselleni, missä kohdin Maxwellin yhtälöt vaativat valon nopeuden olevan vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen."
Oletetun väliaineen suhteen se nopeus oletetaan. Aaltoyhtälön rakentuu väliaineen suhteen missä aalto liikkuu. Kuitenkaan sitä väliainetta ei nyt ole. Eivät ne käsittääkseni mitenkään ennusta valon nopeuden vakioisuutta kaikkien koordinaatistojen suhteen - niistä nyt vaan voidaan johtaa aaltoyhtälö.
"Ne vain ennustavat sm-aaltojen olemassaolon ja vakionopeuden, ottamatta kantaa minkä suhteen se nopeus olisi vakio. "
Näinpä.
En siis pysty vielä hahmoittamaan mistä on kyse, mutta luottavaisin mielin jatkan asian pähkäilyä :)Yksi asia on jäänyt ehkä liiankin vähälle huomiolle. Aaltohan on aina tavalla tai toisella yksittäisen lähteen värähtelynä syntynyttä energiaa.
Lähtokohtaisesti siis lähde itsessään (sisäisesti) tai lähteen kenttä on se entiteetti jonka vaikutuksesta aallot syntyvät. Jos mikään väliaine ei hidasta tuon syntyneen aallon etenemistä, niin eikö ole luontevaa olettaa että se etenee lähtönopeudellaan joko lähteen kentässä tai siitä riippumattomasti, kuitenkin niin että se on saanut vauhtinsa lähteen tuottamana.
Väliaineessahan aallon etenemisnopeus oli vakio, joten tietyn taajuisen värähtelyn aallonpituus määräytyi sen väliaineen mukaan.
Varauksesta esim. ionista joka syntyy, sähkökenttä alkaa levitä nopeudella c sen suhteen ympäristöön. Eikö tällöin ole syytä olettaa, että myöskin sm-aalto lähtee etenemään samalla nopeudella suhteessa lähteeseen, kun mikään väliaine erikseen ei vaikuta siihen nopeuteen. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
"Aaltoyhtälö on rakennettu olettaen väliaine, mutta MM osoitti ettei sitä sitten kuitenkaan ole."
Voitaisiinko aaltoyhtälöä käsitellä suhteellisena. Eli voitaisiinko aaltoyhtälöt rakentaa niin, että nekin ovat suhteellisia eri koordinaatistojen välillä.
Kysehän oli siitä, että ne aallot säilyttävät muotonsa. Tottakai se aalto etenee omana entiteettinään ja havaitsija sitten kokee sen sellaisena kun liiketila sen suhteen edellyttää.
Tämä olisi mielestäni looginen lähtökohta. Aallon itsensä (lähtö)taajuus ja aallonpituus olisi vakio, mutta havaitsijan kokema taajuus muuttuisi ihan normaalin doppler-ilmiön mukaisesti.
Relavistinen doppler-ilmiön olemassaolo perustuu muuten poikittain etenevään aaltoon. Samalla tavalla doppler-ilmiö muuttuisi siinäkin tapauksessa, että sm-aalto olisi ns. oma kokonaisuutensa ja pokittainen liike muuttaisi "kohtaamistaajuutta" sen suhteen.
Aallonpituuden säilyessä muutumattomana, vain sen vaikutus havaitsijan suhteen muuttuisi, havaitun taajuuden muutoksen myötä. So. kyseessä olisi aallon perustaajuus ja -aallonpituus ja erikseen havaittu taajuus (oik. taajuuden "muutos") suhteellisen liikkeen seurauksena.Ks. http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/a1b1aa766a22394b?hl=en&lr=&c2coff=1
Siinä osoitetaan, että valon nopeuden vakioisuus voidaan johtaa lähtien muista postulaateista. Johto ei ole monimutkainen ja toi itselleni hyvin paljon näkemystä varsinaiseen asiaan.
"Voitaisiinko aaltoyhtälöä käsitellä suhteellisena. Eli voitaisiinko aaltoyhtälöt rakentaa niin, että nekin ovat suhteellisia eri koordinaatistojen välillä. "
Mitä tarkoitat? Jos ymmärrän oikein, niin ongelmaksihan tulisi, että tällöin nimenomaan tarvittaisiin se absoluuttinen eetterikoordinaatisto. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
Ks. http://groups.google.com/group/sci.physics.relativity/msg/a1b1aa766a22394b?hl=en&lr=&c2coff=1
Siinä osoitetaan, että valon nopeuden vakioisuus voidaan johtaa lähtien muista postulaateista. Johto ei ole monimutkainen ja toi itselleni hyvin paljon näkemystä varsinaiseen asiaan.
"Voitaisiinko aaltoyhtälöä käsitellä suhteellisena. Eli voitaisiinko aaltoyhtälöt rakentaa niin, että nekin ovat suhteellisia eri koordinaatistojen välillä. "
Mitä tarkoitat? Jos ymmärrän oikein, niin ongelmaksihan tulisi, että tällöin nimenomaan tarvittaisiin se absoluuttinen eetterikoordinaatisto.Jos valon nopeus ajatellaan samalla tavalla suhteelliseksi, kuin kaikki muukin liikkuva entiteetti, niin ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa.
En oikeastaan ymmärrä mistä tällainen mielikuva on syntynyt. Tietysti sillä olisi hyvä perustella ns. "virallisen näkemyksen" oikeutusta, mutta valitettavasti sille ei ole todellista pohjaa olemassa.
Miksi "valohiukkasten" pitäisi suhteellisen liikkeen osalta poiketa muista hiukkasista. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
Jos valon nopeus ajatellaan samalla tavalla suhteelliseksi, kuin kaikki muukin liikkuva entiteetti, niin ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa.
En oikeastaan ymmärrä mistä tällainen mielikuva on syntynyt. Tietysti sillä olisi hyvä perustella ns. "virallisen näkemyksen" oikeutusta, mutta valitettavasti sille ei ole todellista pohjaa olemassa.
Miksi "valohiukkasten" pitäisi suhteellisen liikkeen osalta poiketa muista hiukkasista."Jos valon nopeus ajatellaan samalla tavalla suhteelliseksi, kuin kaikki muukin liikkuva entiteetti, niin ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa. "
Suhteelliseksi *minkä* suhteen? Maxwellin yhtälöt eivät toimi Galilei-muunnoksessa. Suhteellisuus *ei toimi* siinä mielessä. Jos tarkastelet kahta liikkuvaa varausta kahdesta eri koordinaatistosta (eli neljä koordinaatistoa kaikkiaan), niin tarkkailukoordinaatistoista saat eri tulokset kuin liikkuvista. Tämä ei pidä yhtä sen *oletuksen* kanssa, että avaruus olisi isotrooppinen ja homogeeninen.
"En oikeastaan ymmärrä mistä tällainen mielikuva on syntynyt. Tietysti sillä olisi hyvä perustella ns. "virallisen näkemyksen" oikeutusta, mutta valitettavasti sille ei ole todellista pohjaa olemassa. "
Oletko nyt aikuisten oikeasti miettinyt asian läpi kunnolla? Lue vaikka teos "Subtle is the lord", joka kertoo Einsteinista ja suhtiksen synnystä aika tarkalla tasolla.
Kysehän on siitä, että Maxwellin yhtälöt eivät toimineet Galilei-muunnoksessa. Avaruus ei ollutkaan enää homogeeninen ja isotrooppinen - vaikutti että eri paikoissa vallitsisivat eri lait ja sitä ei pidetä hyväksyttävänä. Tästä vedettiin johtopäätös, että on olemassa jokin eetterikoordinaatisto jonka suhteen laskettuna muunnokset pitäisivätkin paikkansa. Eetterin olemassaoloa sitten testailtiin ja huomattiin, että ei sellaista ole. Ainakaan mitkään kokeet eivät sen olemassaoloa tuoneet ilmi. Tämän jälkeen Fitzgerald esitti, että MM-kokeen tulokset ovat selitettävissä jos kappale lyhenisi suhteessa sen nopeuteen eetterin nähden (pituuskontraktio). Lorentz puki idean matemaattiseen muotoon (muodostui Lorentz-muunnos) ja vieläkin ihmeteltiin miksi se toimii - se oli vain matemaattinen selitys asialle, mutta ei valoittanut varsinaista fyysistä syytä.
Luettuani tuon aiemman linkin tajusin, että taustalla on ilmeisesti ajatteluketju, jossa yhtenä oletuksena on avaruuden homogeenisuus ja isotrooppisuus, ja näiden lisäksi vaaditaan, että koordinaattimuunnosten pitää täyttää tietyt matemaattiset suhteet, että ne olisivat meille mielekkäitä - vaaditaan fysiikalta tietty symmetria. Nämä vaatimukset yhdessä sen kanssa, että eetteriä ei olekaan *johtavat* valon nopeuden vakioisuuteen (oikeastaan se on invariantti eikä vakio). Sitä ei tarvitse olettaa vaan se voidaan johtaa muutaman teorian ja havainnon pohjalta.
Toki taustalla on oletus, että Maxwellin yhtälöt pitävät paikkansa. Oikeastaan koko tarina nojautuu siihen oletukseen. (ja disclaimer: en tunne vielä ymmärtäväni koko ajatusketjua)
"Miksi "valohiukkasten" pitäisi suhteellisen liikkeen osalta poiketa muista hiukkasista."
Koska se ei ole hiukkanen. Kyse on nopeuksien suhteesta ja siitä, että voidaan muutaman vaatimuksen (fysikaalisen ja matemaattisen) sekä havaintojen pohjalta *johtaa*, että valon nopeus olisi sekä vakio, että suurin mahdollinen.
Aiempien kirjoitustesi pohjalta luulin, että olet oikeasti halukas ymmärtämään suhtista, mutta nyt havaitsen sinut omien idioomien kanssa painivaksi vänkääjäksi. Lue nyt edes antamani linkki ja *mieti* mitä siinä sanotaan. En usko, että olet sitä lukenut ollenkaan vaan kahlasit sieltä itsellesi epämieluisan kommentin ja tartuit siihen. Minulle tuon ajatuksen läpikäynti toi valoa tunnelin päähän. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
"Jos valon nopeus ajatellaan samalla tavalla suhteelliseksi, kuin kaikki muukin liikkuva entiteetti, niin ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa. "
Suhteelliseksi *minkä* suhteen? Maxwellin yhtälöt eivät toimi Galilei-muunnoksessa. Suhteellisuus *ei toimi* siinä mielessä. Jos tarkastelet kahta liikkuvaa varausta kahdesta eri koordinaatistosta (eli neljä koordinaatistoa kaikkiaan), niin tarkkailukoordinaatistoista saat eri tulokset kuin liikkuvista. Tämä ei pidä yhtä sen *oletuksen* kanssa, että avaruus olisi isotrooppinen ja homogeeninen.
"En oikeastaan ymmärrä mistä tällainen mielikuva on syntynyt. Tietysti sillä olisi hyvä perustella ns. "virallisen näkemyksen" oikeutusta, mutta valitettavasti sille ei ole todellista pohjaa olemassa. "
Oletko nyt aikuisten oikeasti miettinyt asian läpi kunnolla? Lue vaikka teos "Subtle is the lord", joka kertoo Einsteinista ja suhtiksen synnystä aika tarkalla tasolla.
Kysehän on siitä, että Maxwellin yhtälöt eivät toimineet Galilei-muunnoksessa. Avaruus ei ollutkaan enää homogeeninen ja isotrooppinen - vaikutti että eri paikoissa vallitsisivat eri lait ja sitä ei pidetä hyväksyttävänä. Tästä vedettiin johtopäätös, että on olemassa jokin eetterikoordinaatisto jonka suhteen laskettuna muunnokset pitäisivätkin paikkansa. Eetterin olemassaoloa sitten testailtiin ja huomattiin, että ei sellaista ole. Ainakaan mitkään kokeet eivät sen olemassaoloa tuoneet ilmi. Tämän jälkeen Fitzgerald esitti, että MM-kokeen tulokset ovat selitettävissä jos kappale lyhenisi suhteessa sen nopeuteen eetterin nähden (pituuskontraktio). Lorentz puki idean matemaattiseen muotoon (muodostui Lorentz-muunnos) ja vieläkin ihmeteltiin miksi se toimii - se oli vain matemaattinen selitys asialle, mutta ei valoittanut varsinaista fyysistä syytä.
Luettuani tuon aiemman linkin tajusin, että taustalla on ilmeisesti ajatteluketju, jossa yhtenä oletuksena on avaruuden homogeenisuus ja isotrooppisuus, ja näiden lisäksi vaaditaan, että koordinaattimuunnosten pitää täyttää tietyt matemaattiset suhteet, että ne olisivat meille mielekkäitä - vaaditaan fysiikalta tietty symmetria. Nämä vaatimukset yhdessä sen kanssa, että eetteriä ei olekaan *johtavat* valon nopeuden vakioisuuteen (oikeastaan se on invariantti eikä vakio). Sitä ei tarvitse olettaa vaan se voidaan johtaa muutaman teorian ja havainnon pohjalta.
Toki taustalla on oletus, että Maxwellin yhtälöt pitävät paikkansa. Oikeastaan koko tarina nojautuu siihen oletukseen. (ja disclaimer: en tunne vielä ymmärtäväni koko ajatusketjua)
"Miksi "valohiukkasten" pitäisi suhteellisen liikkeen osalta poiketa muista hiukkasista."
Koska se ei ole hiukkanen. Kyse on nopeuksien suhteesta ja siitä, että voidaan muutaman vaatimuksen (fysikaalisen ja matemaattisen) sekä havaintojen pohjalta *johtaa*, että valon nopeus olisi sekä vakio, että suurin mahdollinen.
Aiempien kirjoitustesi pohjalta luulin, että olet oikeasti halukas ymmärtämään suhtista, mutta nyt havaitsen sinut omien idioomien kanssa painivaksi vänkääjäksi. Lue nyt edes antamani linkki ja *mieti* mitä siinä sanotaan. En usko, että olet sitä lukenut ollenkaan vaan kahlasit sieltä itsellesi epämieluisan kommentin ja tartuit siihen. Minulle tuon ajatuksen läpikäynti toi valoa tunnelin päähän."Aiempien kirjoitustesi pohjalta luulin, että olet oikeasti halukas ymmärtämään suhtista, mutta nyt havaitsen sinut omien idioomien kanssa painivaksi vänkääjäksi. Lue nyt edes antamani linkki ja *mieti* mitä siinä sanotaan."
Luin sen pikaisesti, mutta koska kyse on periaatteellisesta lähtökohdasta, ei siihen lukemiset paljon auta.
Maxwellin yhtälöiden ajatellaan edellyttävän eetterimäistä lähtökohtaa, mutta ei niistä suoraan sellainen käy ilmi. Mistä kohtaa niistä muka ilmenee se, ettei valon nopeus voisi olla lähteen tuottama ilmiö. Niissä kyllä ennustetaan sm-aaltojen olemassaolo jonkin piirissä, mutta eivät ne ota kantaa siihen minkä suhteen niiden nopeus on vakio. Voiahn se aivan hyvin olla sen koordinaatiston piirissä jossa se valon lähdekin sijaitsee.
Jos kyseessä on inertiaalikoordinaatisto niin silloin kaikkien sen koordinaatiston suhteen liikkuvien nopeus siihen valoon ja sen lähteeseen nähden muuttuu. Tämän sen kyseisen lähteen koordinaatistoon suhteen liikkuva havaitsee nimenomaan doppler-ilmiöstä.
Voin minäkin paukuttaa tähän postulaatit:
1. Universuimi on ääretön, joten mitään absoluuttista koordinaatistoa ei voi edes periaatteessa olla olemassa.
2. Jokainen inertiaalikoordinaatisto voi omalta osaltaan toimia peruskoordinaatistona, joihin muiden koordinaatistojen liikettä voidaan verrata.
3. Muissa koordinaatistoissa edellä mainitun (minkä tahansa)inertiaalikoordinaatiston lähteen lähettämän säteilyn suhteellinen nopeus muuttuu samassa suhteessa kuin koordinaatistojen välinen nopeuskin muuttuu -> doppler-ilmiö, kun havaittu taajuus muuttuu (valon etenemisnopeus sinällään ei muutu, so. mikään ei muuta valon nopeutta).
Luen sen linkin sisällön tarkemmin ja kommentoin kun löytyy enemmän aikaa, nyt joudun valitettavasti keskittymään muihin tärkeämpiin asioihin.
Kaikenlaisia johtopäätöksiä on kyllä vedetty ja niistä johtopäätöksistä sitten tehty eräänlaisia luonnonlakeja, joilla taas samaa systeemiä perusteellaan. Kehäpäätelmiä kaikki tyynni.
Tottakai jos tehdään vääriä tai perusteettomia oletuksia ja lukitutaan niihin, menetetään mahdollisuus löytää vaihtoehtoisia järkeviä malleja.
Itse kannatan ns. puhdasta suhteellisuusperiaatetta, ilman sitä rajoittavia muita turhia oletuksia. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
"Jos valon nopeus ajatellaan samalla tavalla suhteelliseksi, kuin kaikki muukin liikkuva entiteetti, niin ei tarvita mitään absoluuttista koordinaatistoa. "
Suhteelliseksi *minkä* suhteen? Maxwellin yhtälöt eivät toimi Galilei-muunnoksessa. Suhteellisuus *ei toimi* siinä mielessä. Jos tarkastelet kahta liikkuvaa varausta kahdesta eri koordinaatistosta (eli neljä koordinaatistoa kaikkiaan), niin tarkkailukoordinaatistoista saat eri tulokset kuin liikkuvista. Tämä ei pidä yhtä sen *oletuksen* kanssa, että avaruus olisi isotrooppinen ja homogeeninen.
"En oikeastaan ymmärrä mistä tällainen mielikuva on syntynyt. Tietysti sillä olisi hyvä perustella ns. "virallisen näkemyksen" oikeutusta, mutta valitettavasti sille ei ole todellista pohjaa olemassa. "
Oletko nyt aikuisten oikeasti miettinyt asian läpi kunnolla? Lue vaikka teos "Subtle is the lord", joka kertoo Einsteinista ja suhtiksen synnystä aika tarkalla tasolla.
Kysehän on siitä, että Maxwellin yhtälöt eivät toimineet Galilei-muunnoksessa. Avaruus ei ollutkaan enää homogeeninen ja isotrooppinen - vaikutti että eri paikoissa vallitsisivat eri lait ja sitä ei pidetä hyväksyttävänä. Tästä vedettiin johtopäätös, että on olemassa jokin eetterikoordinaatisto jonka suhteen laskettuna muunnokset pitäisivätkin paikkansa. Eetterin olemassaoloa sitten testailtiin ja huomattiin, että ei sellaista ole. Ainakaan mitkään kokeet eivät sen olemassaoloa tuoneet ilmi. Tämän jälkeen Fitzgerald esitti, että MM-kokeen tulokset ovat selitettävissä jos kappale lyhenisi suhteessa sen nopeuteen eetterin nähden (pituuskontraktio). Lorentz puki idean matemaattiseen muotoon (muodostui Lorentz-muunnos) ja vieläkin ihmeteltiin miksi se toimii - se oli vain matemaattinen selitys asialle, mutta ei valoittanut varsinaista fyysistä syytä.
Luettuani tuon aiemman linkin tajusin, että taustalla on ilmeisesti ajatteluketju, jossa yhtenä oletuksena on avaruuden homogeenisuus ja isotrooppisuus, ja näiden lisäksi vaaditaan, että koordinaattimuunnosten pitää täyttää tietyt matemaattiset suhteet, että ne olisivat meille mielekkäitä - vaaditaan fysiikalta tietty symmetria. Nämä vaatimukset yhdessä sen kanssa, että eetteriä ei olekaan *johtavat* valon nopeuden vakioisuuteen (oikeastaan se on invariantti eikä vakio). Sitä ei tarvitse olettaa vaan se voidaan johtaa muutaman teorian ja havainnon pohjalta.
Toki taustalla on oletus, että Maxwellin yhtälöt pitävät paikkansa. Oikeastaan koko tarina nojautuu siihen oletukseen. (ja disclaimer: en tunne vielä ymmärtäväni koko ajatusketjua)
"Miksi "valohiukkasten" pitäisi suhteellisen liikkeen osalta poiketa muista hiukkasista."
Koska se ei ole hiukkanen. Kyse on nopeuksien suhteesta ja siitä, että voidaan muutaman vaatimuksen (fysikaalisen ja matemaattisen) sekä havaintojen pohjalta *johtaa*, että valon nopeus olisi sekä vakio, että suurin mahdollinen.
Aiempien kirjoitustesi pohjalta luulin, että olet oikeasti halukas ymmärtämään suhtista, mutta nyt havaitsen sinut omien idioomien kanssa painivaksi vänkääjäksi. Lue nyt edes antamani linkki ja *mieti* mitä siinä sanotaan. En usko, että olet sitä lukenut ollenkaan vaan kahlasit sieltä itsellesi epämieluisan kommentin ja tartuit siihen. Minulle tuon ajatuksen läpikäynti toi valoa tunnelin päähän.Haluaisin vähän tarkennusta tuohon "homogeenistuuteen ja isotrooppisuuteen", jolla perustelet sitä, että mittaustulokset eri koordinaatistoissa pitäisi olla sama.
Jos joku pukkaa kuulaa liikkuvassa junassa, niin onko se sama asia osuisiko se kuula junassa olevaan matkustajaan vai maassa olevaan matkustajaan.
Käsittääkseni kuulan liikemäärä on aivan eri riippuen siitä minkä koordinaatiston suhteen sitä verrataan. Ei "mittaustulokset" tässäkään tilanteessa ole samat.
Näin on myös sähkökentän vaikutuksen osalta, senkin vaikutus toisessa koordinaatistossa riippuu nopeudesta siihen toisen inertiaalikoordinaatiston staattiseen kenttään nähden, jossa siis sen kentän lähde sijaitsee.
Se, että kentän muutos luo käänteisen sähkö- tai magneettikentä paikallisesti, edeten vuon etenemisnopeuden edellyttämällä nopeudella ko. koordinaatistossa, ei suinkaan edellytä mitään tiettyä nopeutta tuolle sm-aallolle, suhteessa muihin kuin lähteen kanssa samassa liiketilassa (eli lähteen suhteen levossa) oleville havaitsijoille. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
"Aiempien kirjoitustesi pohjalta luulin, että olet oikeasti halukas ymmärtämään suhtista, mutta nyt havaitsen sinut omien idioomien kanssa painivaksi vänkääjäksi. Lue nyt edes antamani linkki ja *mieti* mitä siinä sanotaan."
Luin sen pikaisesti, mutta koska kyse on periaatteellisesta lähtökohdasta, ei siihen lukemiset paljon auta.
Maxwellin yhtälöiden ajatellaan edellyttävän eetterimäistä lähtökohtaa, mutta ei niistä suoraan sellainen käy ilmi. Mistä kohtaa niistä muka ilmenee se, ettei valon nopeus voisi olla lähteen tuottama ilmiö. Niissä kyllä ennustetaan sm-aaltojen olemassaolo jonkin piirissä, mutta eivät ne ota kantaa siihen minkä suhteen niiden nopeus on vakio. Voiahn se aivan hyvin olla sen koordinaatiston piirissä jossa se valon lähdekin sijaitsee.
Jos kyseessä on inertiaalikoordinaatisto niin silloin kaikkien sen koordinaatiston suhteen liikkuvien nopeus siihen valoon ja sen lähteeseen nähden muuttuu. Tämän sen kyseisen lähteen koordinaatistoon suhteen liikkuva havaitsee nimenomaan doppler-ilmiöstä.
Voin minäkin paukuttaa tähän postulaatit:
1. Universuimi on ääretön, joten mitään absoluuttista koordinaatistoa ei voi edes periaatteessa olla olemassa.
2. Jokainen inertiaalikoordinaatisto voi omalta osaltaan toimia peruskoordinaatistona, joihin muiden koordinaatistojen liikettä voidaan verrata.
3. Muissa koordinaatistoissa edellä mainitun (minkä tahansa)inertiaalikoordinaatiston lähteen lähettämän säteilyn suhteellinen nopeus muuttuu samassa suhteessa kuin koordinaatistojen välinen nopeuskin muuttuu -> doppler-ilmiö, kun havaittu taajuus muuttuu (valon etenemisnopeus sinällään ei muutu, so. mikään ei muuta valon nopeutta).
Luen sen linkin sisällön tarkemmin ja kommentoin kun löytyy enemmän aikaa, nyt joudun valitettavasti keskittymään muihin tärkeämpiin asioihin.
Kaikenlaisia johtopäätöksiä on kyllä vedetty ja niistä johtopäätöksistä sitten tehty eräänlaisia luonnonlakeja, joilla taas samaa systeemiä perusteellaan. Kehäpäätelmiä kaikki tyynni.
Tottakai jos tehdään vääriä tai perusteettomia oletuksia ja lukitutaan niihin, menetetään mahdollisuus löytää vaihtoehtoisia järkeviä malleja.
Itse kannatan ns. puhdasta suhteellisuusperiaatetta, ilman sitä rajoittavia muita turhia oletuksia.Tästä voisi keskustella ikuisesti. Kyseessä on kuitenkin aina lopulta näkemys.
"Luin sen pikaisesti, mutta koska kyse on periaatteellisesta lähtökohdasta, ei siihen lukemiset paljon auta. "
No jos on päättänyt, että ei auta, niin ei tosiaan auta. Laita omat postulaatit ja laske niiden pohjalta ennustuksia, näin pääset testaamaan oman ajatuksesi toimivuuden.
"Maxwellin yhtälöiden ajatellaan edellyttävän eetterimäistä lähtökohtaa, mutta ei niistä suoraan sellainen käy ilmi."
Ei käykään. Puhun nyt, kuten muissakin viesteissäni, vain siltä pohjalta miten olen asian tähän mennessä itse ymmärtänyt, joten ei näitä kannata ottaa kannanottoina puolesta tai vastaan, vaan yrityksinä hahmoittaa päättelyketjua.
Meillä on Maxwellin yhtälöt. Voisi olettaa, että koska sm-aallot liikkuvat, niin ne liikkuvat jotain pitkin. Olkoon tuo jokin eetteri. Nyt jos aallot liikkuisivat eetterissä kun laineet vedessä, voisimme mitata maapallon suhteellisen liikkeen eetteriin ja arvioida "missä se on". Kuitenkin osoittautuu, että eetteriä ei voida havaita näin, eli mitään "absoluuttista" koordinaatistoa ei ole.
Seuraavaksi huomataan pituuskontraktion selittävän mittausten epäonnistumisen, ja erityisesti pituuskontraktion eetterin suhteen (ja koska eetteriä ei ole, niin pituuskontraktio on siis suhteessa liikkuvaan kappaleeseen yleisesti). Nyt kysyt miksi valon nopeus ei voisi olla havainnoijan ja lähteen väliin "suhteessa". Tämän kuitenkin tyrmäsi Fizeau omalla kokeellaan - valon nopeus nesteessä suhteessa labraan ei riipu mitenkään nesteen nopeudesta suhteessa labraan. Minun mielestäni tämä koe on pätevä kuten muutkin vastaavaa osoittavat kokeet (deSitter jne.).
Näiden pohjalta siis vaikuttaisi, että valon nopeus ei riipu väliaineesta, missä se liikkuu ja ei myöskään ole mitään eetteriä täyttämässä universumia.
"Maxwellin yhtälöiden ajatellaan edellyttävän eetterimäistä lähtökohtaa, mutta ei niistä suoraan sellainen käy ilmi. Mistä kohtaa niistä muka ilmenee se, ettei valon nopeus voisi olla lähteen tuottama ilmiö."
Jos se olisi, niin Galilei-muunnos säilyttäisi Maxwellin yhtälöt eri koordinaatistojen välillä, mutta näin ei käy. Laskut ovat työläät, mutta voit laskea tuon läpi.
"Kaikenlaisia johtopäätöksiä on kyllä vedetty ja niistä johtopäätöksistä sitten tehty eräänlaisia luonnonlakeja, joilla taas samaa systeemiä perusteellaan. Kehäpäätelmiä kaikki tyynni. "
Tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia. Tiede nojaa vain sovituilla tavalla tehtyihin päätelmiin. On aina lähdettävä jostain pisteestä ja koitettava rakentaa tietyt kulmakivet, joista päätelmiä voidaan tehdä. Tämän voi nähdä "kehäpäätelmänä", mutta parempaan ei voi päästä. Eivät sinun päätelmäsi sen enempää eroa kehäpäätelmistä. Se on tietyssä mielessä konsistentin päättelyjärjestelmän ideakin.
"Tottakai jos tehdään vääriä tai perusteettomia oletuksia ja lukitutaan niihin, menetetään mahdollisuus löytää vaihtoehtoisia järkeviä malleja. "
Toki. Jos haluat esittää vaihtoehtoisen teorian, niin esitä ja laske siitä tuloksia ulos. Pelkkä filosofointi ei riitä vaan myös matikka pitää pusertaa siitä ulos, muuten oletuksilla ei ole mitään pohjaa.
"Itse kannatan ns. puhdasta suhteellisuusperiaatetta, ilman sitä rajoittavia muita turhia oletuksia."
Esitä tämä tarkassa muodossa ja kerro miten siitä lasketaan vaikka esimerkiksi Maxwellin yhtälöt eri koordinaatistojen suhteen. Tehdäänkö siirtymät koordinaatistoissa Galilei- vai Lorentz-muunnoksilla? Jos jälkimmäisillä, niin valon nopeus on havaitsijasta riippumaton vakio, jos edellisellä, niin pitää geometria rakentaa jotenkin uusiksi, koska se ei muuten toimi. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
Haluaisin vähän tarkennusta tuohon "homogeenistuuteen ja isotrooppisuuteen", jolla perustelet sitä, että mittaustulokset eri koordinaatistoissa pitäisi olla sama.
Jos joku pukkaa kuulaa liikkuvassa junassa, niin onko se sama asia osuisiko se kuula junassa olevaan matkustajaan vai maassa olevaan matkustajaan.
Käsittääkseni kuulan liikemäärä on aivan eri riippuen siitä minkä koordinaatiston suhteen sitä verrataan. Ei "mittaustulokset" tässäkään tilanteessa ole samat.
Näin on myös sähkökentän vaikutuksen osalta, senkin vaikutus toisessa koordinaatistossa riippuu nopeudesta siihen toisen inertiaalikoordinaatiston staattiseen kenttään nähden, jossa siis sen kentän lähde sijaitsee.
Se, että kentän muutos luo käänteisen sähkö- tai magneettikentä paikallisesti, edeten vuon etenemisnopeuden edellyttämällä nopeudella ko. koordinaatistossa, ei suinkaan edellytä mitään tiettyä nopeutta tuolle sm-aallolle, suhteessa muihin kuin lähteen kanssa samassa liiketilassa (eli lähteen suhteen levossa) oleville havaitsijoille.Sinulle on tainnut jäädä epäselväksi miten Maxwellin yhtälöt käyttäytyvät koordinaatistomuunnoksissa.
"Haluaisin vähän tarkennusta tuohon "homogeenistuuteen ja isotrooppisuuteen", jolla perustelet sitä, että mittaustulokset eri koordinaatistoissa pitäisi olla sama."
En muista mitä sanoin, mutta tarkoitus oli sanoa, että fysiikan lait ovat samat kaikissa inertiaalikoordinaatistoissa. Eli oli koordinaatisto liikkeessä tai ei, niin siinä pätevät samat lait kuin toisessa inertiaalisessa. Siis liikkuvassa autossa pätee F=ma, Ampeerin laki yms. Tämä on oletus, tai vaatimus, joka on tehtävä, jotta matematiikka voisi toimia. Muuten laskuja ei voida kiinnittää mihinkään. Mittaustulokset voivat olla erit, mutta lait samat.
Maxwellin lait eivät kuitenkaan ole samat liikkuvassa koordinaatistossa kuin paikallaan olevassa, *jos* koordinaatistomuunnokset tehdään Galilei-muunnoksella.
"Näin on myös sähkökentän vaikutuksen osalta, senkin vaikutus toisessa koordinaatistossa riippuu nopeudesta siihen toisen inertiaalikoordinaatiston staattiseen kenttään nähden, jossa siis sen kentän lähde sijaitsee. "
Vaikutus kyllä, numeeriset arvot muuttuvat, mutta ongelmana on, että myös suhteet muuttuvat. Liikkuvassa koordinaatistossa havaitaan eri arvo magneettikentälle, mutta ongelmana on, että se ei enää noudatakaan Maxwellin lakeja vaan menee hirveäksi puuroksi. Vain Lorentz-muunnoksella tehty koordinaatiston vaihto pitää Maxwellin yhtälöiden määräämäät *riippuvuudet* ennallaan.
Ajattele vaikka lakia F=ma. Jos meillä on (tasaisesti) liikkuva koordinaatisto A' ja paikallaan oleva A, ja kappale liikkuu A:han nähden A':n mukana, niin kun kappaleeseen kohdistetaan voima, niin sen saama kiihtyvyys on sama molemmissa koordinaatistoissa, mutta nopeus on tietystikin eri. Ongelma on nyt siinä, että Maxwellin yhtälöt *eivät* enää pitäisi paikkaansa, jos koordinaatistojen välinen muutos tehtäisiin olettaen valon nopeuden olevan vakio suhteessa emitteriin - sen on oltava vakio suhteessa *kaikkiin* inertiaalisiin koordinaatistoihin.
Näin olen asian ymmärtänyt. - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
Sinulle on tainnut jäädä epäselväksi miten Maxwellin yhtälöt käyttäytyvät koordinaatistomuunnoksissa.
"Haluaisin vähän tarkennusta tuohon "homogeenistuuteen ja isotrooppisuuteen", jolla perustelet sitä, että mittaustulokset eri koordinaatistoissa pitäisi olla sama."
En muista mitä sanoin, mutta tarkoitus oli sanoa, että fysiikan lait ovat samat kaikissa inertiaalikoordinaatistoissa. Eli oli koordinaatisto liikkeessä tai ei, niin siinä pätevät samat lait kuin toisessa inertiaalisessa. Siis liikkuvassa autossa pätee F=ma, Ampeerin laki yms. Tämä on oletus, tai vaatimus, joka on tehtävä, jotta matematiikka voisi toimia. Muuten laskuja ei voida kiinnittää mihinkään. Mittaustulokset voivat olla erit, mutta lait samat.
Maxwellin lait eivät kuitenkaan ole samat liikkuvassa koordinaatistossa kuin paikallaan olevassa, *jos* koordinaatistomuunnokset tehdään Galilei-muunnoksella.
"Näin on myös sähkökentän vaikutuksen osalta, senkin vaikutus toisessa koordinaatistossa riippuu nopeudesta siihen toisen inertiaalikoordinaatiston staattiseen kenttään nähden, jossa siis sen kentän lähde sijaitsee. "
Vaikutus kyllä, numeeriset arvot muuttuvat, mutta ongelmana on, että myös suhteet muuttuvat. Liikkuvassa koordinaatistossa havaitaan eri arvo magneettikentälle, mutta ongelmana on, että se ei enää noudatakaan Maxwellin lakeja vaan menee hirveäksi puuroksi. Vain Lorentz-muunnoksella tehty koordinaatiston vaihto pitää Maxwellin yhtälöiden määräämäät *riippuvuudet* ennallaan.
Ajattele vaikka lakia F=ma. Jos meillä on (tasaisesti) liikkuva koordinaatisto A' ja paikallaan oleva A, ja kappale liikkuu A:han nähden A':n mukana, niin kun kappaleeseen kohdistetaan voima, niin sen saama kiihtyvyys on sama molemmissa koordinaatistoissa, mutta nopeus on tietystikin eri. Ongelma on nyt siinä, että Maxwellin yhtälöt *eivät* enää pitäisi paikkaansa, jos koordinaatistojen välinen muutos tehtäisiin olettaen valon nopeuden olevan vakio suhteessa emitteriin - sen on oltava vakio suhteessa *kaikkiin* inertiaalisiin koordinaatistoihin.
Näin olen asian ymmärtänyt."Liikkuvassa koordinaatistossa havaitaan eri arvo magneettikentälle, mutta ongelmana on, että se ei enää noudatakaan Maxwellin lakeja vaan menee hirveäksi puuroksi. Vain Lorentz-muunnoksella tehty koordinaatiston vaihto pitää Maxwellin yhtälöiden määräämäät *riippuvuudet* ennallaan."
Olen muissakin yhteyksissä törmännyt tuohon, että aaltoyhtälöjen täytyisi olla toisessa koordinaatistossa muotonsa säilyttäneenä.
Tuo on erikoinen oletus siinä mielessä, että dopplerin myötä kuitenkin taajuus havaitaan poikkeavaski siitä, mikä se on lähteen koordinaatistossa.
Ei ne yhtälöt mielestäni miksikään hirveäksi puuroksi mene, jos oletetaan että valon havaittu taajuus ja sen sisäinen taajuus eivät ole sama asia. Ihan sama, jos esim. lennät koneella aallokon pintaa pitkin, aaltojen taajuus näyttää lisääntyneen, vaikka niiden sisäinen systeemi on sama minkä tässä tapauksessa väliaine ja lähde yhdessä niille määräävät.
Valon (tai sm-säteilyn) kohdalla lähde yksinään (tai kenttänsä vaikutuksesta) oletettavasti määrää aaltojen muodon. Aallon kokonaisenergiahan ei mihinkään muutu, mutta se aika jonka puitteissa se aallon energia koetaan muuttuu riippuen liiketilasta tuohon "aaltoon" nähden.
Tottakai, jos väkisin muotoillaan aaltomuoto sitten samaksi kaikissa koordinaatistoissa (suhteellisesti), niin pitää tehdä matemaattista vääntöä esim. Lorenz-muunnoksen kautta (sikäli kun se nyt ylipäätään on oikea muunnos ko. tarkoitukseen).
Aallonpituushan ei muutu mihinkään ELLEI paikallinen kenttä sitten jostain syystä vaikuta suoraan valon entiteettiin.
"Ajattele vaikka lakia F=ma. Jos meillä on (tasaisesti) liikkuva koordinaatisto A' ja paikallaan oleva A, ja kappale liikkuu A:han nähden A':n mukana, niin kun kappaleeseen kohdistetaan voima, niin sen saama kiihtyvyys on sama molemmissa koordinaatistoissa, mutta nopeus on tietystikin eri."
Luonnonlait ovat toki samat kaikissa koordinaatistoissa, tämän oletuksen minäkin sellaisenaan nielen.
"Ongelma on nyt siinä, että Maxwellin yhtälöt *eivät* enää pitäisi paikkaansa, jos koordinaatistojen välinen muutos tehtäisiin olettaen valon nopeuden olevan vakio suhteessa emitteriin - sen on oltava vakio suhteessa *kaikkiin* inertiaalisiin koordinaatistoihin."
Niin, siis suhteessa tasaisessa liikkeessä (tai levossa) olevaan emitteriin. Muutetaan sitten niitä niin, että ne huomioivat suhteellisen liikkeen. Otetaan huomioon doppler-ilmiön mukainen taajuus, mutta ei kosketa kuitenkaan siihen aallonpituuteen. Energiamäärä pitää kuitenkin laskea sen lähteen mukaisen koordinaatiston mukaan jne.. - perehtynyt
perehtynyt kirjoitti:
"Liikkuvassa koordinaatistossa havaitaan eri arvo magneettikentälle, mutta ongelmana on, että se ei enää noudatakaan Maxwellin lakeja vaan menee hirveäksi puuroksi. Vain Lorentz-muunnoksella tehty koordinaatiston vaihto pitää Maxwellin yhtälöiden määräämäät *riippuvuudet* ennallaan."
Olen muissakin yhteyksissä törmännyt tuohon, että aaltoyhtälöjen täytyisi olla toisessa koordinaatistossa muotonsa säilyttäneenä.
Tuo on erikoinen oletus siinä mielessä, että dopplerin myötä kuitenkin taajuus havaitaan poikkeavaski siitä, mikä se on lähteen koordinaatistossa.
Ei ne yhtälöt mielestäni miksikään hirveäksi puuroksi mene, jos oletetaan että valon havaittu taajuus ja sen sisäinen taajuus eivät ole sama asia. Ihan sama, jos esim. lennät koneella aallokon pintaa pitkin, aaltojen taajuus näyttää lisääntyneen, vaikka niiden sisäinen systeemi on sama minkä tässä tapauksessa väliaine ja lähde yhdessä niille määräävät.
Valon (tai sm-säteilyn) kohdalla lähde yksinään (tai kenttänsä vaikutuksesta) oletettavasti määrää aaltojen muodon. Aallon kokonaisenergiahan ei mihinkään muutu, mutta se aika jonka puitteissa se aallon energia koetaan muuttuu riippuen liiketilasta tuohon "aaltoon" nähden.
Tottakai, jos väkisin muotoillaan aaltomuoto sitten samaksi kaikissa koordinaatistoissa (suhteellisesti), niin pitää tehdä matemaattista vääntöä esim. Lorenz-muunnoksen kautta (sikäli kun se nyt ylipäätään on oikea muunnos ko. tarkoitukseen).
Aallonpituushan ei muutu mihinkään ELLEI paikallinen kenttä sitten jostain syystä vaikuta suoraan valon entiteettiin.
"Ajattele vaikka lakia F=ma. Jos meillä on (tasaisesti) liikkuva koordinaatisto A' ja paikallaan oleva A, ja kappale liikkuu A:han nähden A':n mukana, niin kun kappaleeseen kohdistetaan voima, niin sen saama kiihtyvyys on sama molemmissa koordinaatistoissa, mutta nopeus on tietystikin eri."
Luonnonlait ovat toki samat kaikissa koordinaatistoissa, tämän oletuksen minäkin sellaisenaan nielen.
"Ongelma on nyt siinä, että Maxwellin yhtälöt *eivät* enää pitäisi paikkaansa, jos koordinaatistojen välinen muutos tehtäisiin olettaen valon nopeuden olevan vakio suhteessa emitteriin - sen on oltava vakio suhteessa *kaikkiin* inertiaalisiin koordinaatistoihin."
Niin, siis suhteessa tasaisessa liikkeessä (tai levossa) olevaan emitteriin. Muutetaan sitten niitä niin, että ne huomioivat suhteellisen liikkeen. Otetaan huomioon doppler-ilmiön mukainen taajuus, mutta ei kosketa kuitenkaan siihen aallonpituuteen. Energiamäärä pitää kuitenkin laskea sen lähteen mukaisen koordinaatiston mukaan jne..Tuli mielee yksi juttu tuosta valon hiukkasmuodosta. Sehän on dynaaminen hiukkanen, ei staattinen kuten kivi tmv. aineellinen kappale.
Jos laukaisemme värähtelevän jousen toiseen koordinaatistoon nopeudella v, joka myös sisäisesti värähtelee nopeudella v niin tästä seuraa, että jousen liikenopeus on toiseen suuntaan värähtäessään 2v ja toiseen suuntaan 0, lähdekoordinaatiston suhteem.
Massana huomioiden siis Es = mv^2 tai Es = 0, huomioiden sisäinen eneergia. Liike-energia taas on suoraan massan ja etenemisnopeuden mukaan Ek = 0.5mv^2.
Kokonaisenergia näin ollen sisäinen energia keskimäärin ja liike-energia lisäksi eli E = Es Ek = 0.5mv^2 0.5mv^2 = mv^2.
Eli E=mv^2 joka vastaa yhtälöä E = mc^2.
Vastaavatko fotonit siis massasta vapautuvia värähteleviä jousia luonteeltaan. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
"Liikkuvassa koordinaatistossa havaitaan eri arvo magneettikentälle, mutta ongelmana on, että se ei enää noudatakaan Maxwellin lakeja vaan menee hirveäksi puuroksi. Vain Lorentz-muunnoksella tehty koordinaatiston vaihto pitää Maxwellin yhtälöiden määräämäät *riippuvuudet* ennallaan."
Olen muissakin yhteyksissä törmännyt tuohon, että aaltoyhtälöjen täytyisi olla toisessa koordinaatistossa muotonsa säilyttäneenä.
Tuo on erikoinen oletus siinä mielessä, että dopplerin myötä kuitenkin taajuus havaitaan poikkeavaski siitä, mikä se on lähteen koordinaatistossa.
Ei ne yhtälöt mielestäni miksikään hirveäksi puuroksi mene, jos oletetaan että valon havaittu taajuus ja sen sisäinen taajuus eivät ole sama asia. Ihan sama, jos esim. lennät koneella aallokon pintaa pitkin, aaltojen taajuus näyttää lisääntyneen, vaikka niiden sisäinen systeemi on sama minkä tässä tapauksessa väliaine ja lähde yhdessä niille määräävät.
Valon (tai sm-säteilyn) kohdalla lähde yksinään (tai kenttänsä vaikutuksesta) oletettavasti määrää aaltojen muodon. Aallon kokonaisenergiahan ei mihinkään muutu, mutta se aika jonka puitteissa se aallon energia koetaan muuttuu riippuen liiketilasta tuohon "aaltoon" nähden.
Tottakai, jos väkisin muotoillaan aaltomuoto sitten samaksi kaikissa koordinaatistoissa (suhteellisesti), niin pitää tehdä matemaattista vääntöä esim. Lorenz-muunnoksen kautta (sikäli kun se nyt ylipäätään on oikea muunnos ko. tarkoitukseen).
Aallonpituushan ei muutu mihinkään ELLEI paikallinen kenttä sitten jostain syystä vaikuta suoraan valon entiteettiin.
"Ajattele vaikka lakia F=ma. Jos meillä on (tasaisesti) liikkuva koordinaatisto A' ja paikallaan oleva A, ja kappale liikkuu A:han nähden A':n mukana, niin kun kappaleeseen kohdistetaan voima, niin sen saama kiihtyvyys on sama molemmissa koordinaatistoissa, mutta nopeus on tietystikin eri."
Luonnonlait ovat toki samat kaikissa koordinaatistoissa, tämän oletuksen minäkin sellaisenaan nielen.
"Ongelma on nyt siinä, että Maxwellin yhtälöt *eivät* enää pitäisi paikkaansa, jos koordinaatistojen välinen muutos tehtäisiin olettaen valon nopeuden olevan vakio suhteessa emitteriin - sen on oltava vakio suhteessa *kaikkiin* inertiaalisiin koordinaatistoihin."
Niin, siis suhteessa tasaisessa liikkeessä (tai levossa) olevaan emitteriin. Muutetaan sitten niitä niin, että ne huomioivat suhteellisen liikkeen. Otetaan huomioon doppler-ilmiön mukainen taajuus, mutta ei kosketa kuitenkaan siihen aallonpituuteen. Energiamäärä pitää kuitenkin laskea sen lähteen mukaisen koordinaatiston mukaan jne.."Tuo on erikoinen oletus siinä mielessä, että dopplerin myötä kuitenkin taajuus havaitaan poikkeavaski siitä, mikä se on lähteen koordinaatistossa. "
Kyllä mielestäni on kohtuullista olettaa, että aallot ovat aaltoja toisessakin koordinaatistossa vaikka se olisikin tasaisessa liikkeessä.
"Ei ne yhtälöt mielestäni miksikään hirveäksi puuroksi mene, jos oletetaan että valon havaittu taajuus ja sen sisäinen taajuus eivät ole sama asia."
Havaittu taajuus ja sisäinen taajuus? Mitäs tämä tarkoittaa?
Kannattaa oikeasti lukea se linkki minkä heitin aiemmin. Se selvittää mistä on kyse ja millä oletuksilla.
Aika outoja ajatuksia taitaa sulla olla. Tästä lienee turha jatkaa.
Toivotan onnea valitsemallasi tiellä ;) - perehtynyt
kummastuttaa kirjoitti:
"Tuo on erikoinen oletus siinä mielessä, että dopplerin myötä kuitenkin taajuus havaitaan poikkeavaski siitä, mikä se on lähteen koordinaatistossa. "
Kyllä mielestäni on kohtuullista olettaa, että aallot ovat aaltoja toisessakin koordinaatistossa vaikka se olisikin tasaisessa liikkeessä.
"Ei ne yhtälöt mielestäni miksikään hirveäksi puuroksi mene, jos oletetaan että valon havaittu taajuus ja sen sisäinen taajuus eivät ole sama asia."
Havaittu taajuus ja sisäinen taajuus? Mitäs tämä tarkoittaa?
Kannattaa oikeasti lukea se linkki minkä heitin aiemmin. Se selvittää mistä on kyse ja millä oletuksilla.
Aika outoja ajatuksia taitaa sulla olla. Tästä lienee turha jatkaa.
Toivotan onnea valitsemallasi tiellä ;)"Havaittu taajuus ja sisäinen taajuus? Mitäs tämä tarkoittaa?"
Hyvin yksinkertaisesti sitä, että havaittu tajuus on doppler-ilmiön mukainen taajuus ja "sisäinen" taajuus se perustaajuus, jolla se fotoni lähteen koordinaatistossa värähtelee. Eli se taajuuden ja aallonpituuden perussyy, lähdehän ne joka tapauksessa tavalla tai toisella aiheuttaa Planckin vakioiden puitteissa.
Ajatukseni eivät pitäisi olla lainkaan outoja, ehkä joitain skenaarioita lukuun ottamatta. Nehän ovat vain hypoteeseja.
Asiakysymyksissä on taustalla kyllä hyvinkin selkeä ja johdonmukainen logiikka, perustelut mukaanlukien.
Vinoilut voit jättää pois, en minäkään niitä harrasta. - kummastuttaa
perehtynyt kirjoitti:
"Havaittu taajuus ja sisäinen taajuus? Mitäs tämä tarkoittaa?"
Hyvin yksinkertaisesti sitä, että havaittu tajuus on doppler-ilmiön mukainen taajuus ja "sisäinen" taajuus se perustaajuus, jolla se fotoni lähteen koordinaatistossa värähtelee. Eli se taajuuden ja aallonpituuden perussyy, lähdehän ne joka tapauksessa tavalla tai toisella aiheuttaa Planckin vakioiden puitteissa.
Ajatukseni eivät pitäisi olla lainkaan outoja, ehkä joitain skenaarioita lukuun ottamatta. Nehän ovat vain hypoteeseja.
Asiakysymyksissä on taustalla kyllä hyvinkin selkeä ja johdonmukainen logiikka, perustelut mukaanlukien.
Vinoilut voit jättää pois, en minäkään niitä harrasta."Asiakysymyksissä on taustalla kyllä hyvinkin selkeä ja johdonmukainen logiikka, perustelut mukaanlukien. "
Sinun logiikkasi on hyvin ontuvaa. Et viitsi edes perehtyä annettuihin linkkeihin ja viittauksiin vaan ohitat ne olankohautuksella, koska ne eivät vastaa omaa maailmankuvaasi.
Et ole myöskään esittänyt mitään laskelmia omista teorioistasi tai edes esittänyt koko teoriaa. Jos sanon miksi jokin esittämäsi asia ei toimi, niin ohitat kommentin miettimättä.
"Vinoilut voit jättää pois, en minäkään niitä harrasta."
Et voi olla tosissasi. Jos et viitsi edes perusasioita teorioista opetella, mutta koet asiaksesi kritisoida niitä, niin mitä luulet saavasi vastineeksi tällaisissa keskusteluissa? Asenteesssasi on ongelma - olet 100% trolli. - perehtynyt
perehtynyt kirjoitti:
"Havaittu taajuus ja sisäinen taajuus? Mitäs tämä tarkoittaa?"
Hyvin yksinkertaisesti sitä, että havaittu tajuus on doppler-ilmiön mukainen taajuus ja "sisäinen" taajuus se perustaajuus, jolla se fotoni lähteen koordinaatistossa värähtelee. Eli se taajuuden ja aallonpituuden perussyy, lähdehän ne joka tapauksessa tavalla tai toisella aiheuttaa Planckin vakioiden puitteissa.
Ajatukseni eivät pitäisi olla lainkaan outoja, ehkä joitain skenaarioita lukuun ottamatta. Nehän ovat vain hypoteeseja.
Asiakysymyksissä on taustalla kyllä hyvinkin selkeä ja johdonmukainen logiikka, perustelut mukaanlukien.
Vinoilut voit jättää pois, en minäkään niitä harrasta."Et viitsi edes perehtyä annettuihin linkkeihin ja viittauksiin vaan ohitat ne olankohautuksella, koska ne eivät vastaa omaa maailmankuvaasi."
Ei pidä paikkaansa, olen tehnyt linkistäsi word-dokumentin koneelleni. Siinä käsitellään asioita, joihin ei vastata tuosta vaan tyyliin.
Asioihin täytyy perehtyä, jos niihin kerran pyydetään ottamaan kantaa.
Nyt olen sen verran perehtynyt, että vaikuttaa siltä että postulaatissa 3 on suhteellista liikettä käsitelty virheellisesti. Jos toisen mielestä suunta on positiivinen, täytyy se olla sitä myös toisen mielestä. Suhteellinen liike ei voi olla toisen mielestä v ja toisen -v, koska tällöin on jossain takavasemmalla piilevä kiinteä koordinaatisto johon nopeuksia verrataan.
"Et ole myöskään esittänyt mitään laskelmia omista teorioistasi tai edes esittänyt koko teoriaa. Jos sanon miksi jokin esittämäsi asia ei toimi, niin ohitat kommentin miettimättä."
Ei tällaisella palstalla voi lähteä esittämään koko teoriaa, joitain lähtökohtia kyllä ja näin olen tehnytkin.
"Et voi olla tosissasi. Jos et viitsi edes perusasioita teorioista opetella, mutta koet asiaksesi kritisoida niitä, niin mitä luulet saavasi vastineeksi tällaisissa keskusteluissa? Asenteesssasi on ongelma - olet 100% trolli."
Hetkinen, kummastelit ensiksi miten doppler-ilmiö ilmenee völiaineessa ja sen sinulle mielestäni ihan perustellen selvitin. Nyt käytät kuitenkin tuollaista kieltä. Mitä minun pitäisi tuon kaltaisesta käyttäytymisestä ajatella.
Kenellä ne perusasiat olivat hukassa ?
- Juuso
Kun lentokone on ylittänyt äänen nopeuden, niin millä jaksojuvulla sen ääni kuuluu paikallaan olevalle havannoitsijall ?
Ääniä tulee hetken suhteellisen normaaleilla taajuuksilla. Välittömästi matalat taajuudet korostuu, niiden kantaessa kauemmaksi
- Jonsson.
elikkä ilmassa. Ja siinä sen nopeus on vakio n. 330 m/s. Jollei väliaine itse ole liikkeessä.
Ehkä on parempi puhua pistoolin laukauksesta ja kysyä, kuinka nopeasti se tulee kuuntelijan B korvaan, jos A liikkuu kohti B:tä. Koska laukaus on selvemmin määritelty.
Ääni liikkuu vakionopeudella suhteessa väliaineeseen vaikka äänen lähde olisikin liikkeessä. Eli esittämässäsi tapauksessa nopeudella s kuuntelijan B korvaan.
Jos sen sijaan B liikkuu kohti A:ta nopeudella v, niin silloin laukaus tulisi kuuntelijan B korvaan nopeudella v s. Koska B:n liikkuminen ääntä kohden lyhentää kulkuaikaa.- Jonsson.
Asiaa on helppo havainnoida pudottamalla kiven veteen: aaltorintama lähtee joka suuntaan tasaisella nopeudella.
Jos kiven pudottaa kulkiessaan kävelyvauhtia, niin se ei mitenkään lisää aaltorintaman etenemisnopeutta liikkeen suuntaan. Eli väliaine määrää etenemisnopeuden.
Tämän vuoksi myös lentokone voi ylittää äänen nopeuden, koska ääni liikkuu aina vakionopeudella suhteessa väliaineeseen. Ja lentokone liikkuu samassa väliaineessa.
---
Se mitä taajuuksille tapahtuu on eri asia kuin etenemisnopeus. - nopeus
Äänennopeus ilmassa riippuu lämpötilasta. Äänennopeus on 330 m/s jos lämpötila on -2 astetta celciusta.
- painetta
Kun sana on suusta lähtenyt sitä ei saa takaisin. Eikä sille enää voi mitään. Ääni on ilmamolekyylien värähtelyä ja se tulee sitten korviin. Äänen nopeus riippuu mm. lämpötilasta. Tässä sitten vaikuttaa dopplerin ilmiö, josta täällä on jo kerrottu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nesteen bensapumput pois, tilalle latausasemat
Näin se maailma muuttuu, kun Suomessakin liikenneasemat lopettavat polttoaineiden myynnin ja tarjoavat enää sähköä autoi1791418Mietin sinua nainen
Ikävöin sinua enemmän kuin voin myntää. Ajattelin et laitan sinulle viestriä (kirjoitin jo puhelimeen viestin) Sitten55942Härsilällä jännät paikat, saako hän 30 päiväsakkoa Rasmuksen tapauksesta
Syyttäjä vaatii peräti kolmekymmentä päiväsakkoa Härsilälle, vaikka todistajan mukaan Rasmus aloitti nuhjaamisen, jossa63731Nainen, viime aikoina olen itkenyt sinua yhä useammin
Niin kuin juuri äsken. Aamulla näin myös unta sinusta. Koskin unessa hiuksia päälaellasi, ja pyytelin sitä heti anteeksi51667Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.32645- 81641
Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun110624- 36614
- 64588
Täällä iImenee vihamielisyys kristinuskoa kohtaan
Ei taida sielunvaellus-/jälleensyntymisväellä olla omasta asiastaan mielekästä sanottavaa, kun pitää kiivaasti hyökätä e303587