Järki todistaa Jumalasta.
1. Mikään ei liikuta itseään, joten jokaisella liikkuvalla asialla on liikuttaja. Tarvitaan kaikkein ensimmäinen liikuttaja, jonka tunnemme Jumalana.
2. Mikään voi luoda itseään. On pakko olla ensimmäinen Luoja, joka on Jumala.
3. Asiat ovat riippuvaisia toisistaan. Täytyy olla olemassa joku, joka ei ole riippuvainen mistään. Tämän riippumattoman olennon tunnemme Jumalana.
4. Toiset asiat ovat parempia tai kauniimpia kuin toiset. Täytyy olla olemassa jokin ylin täydellisyys. Tämän tunnemme Jumalana.
5. Fyysiikan- ja luonnonlait ovat niin täydellisesti järjestetyt, että niiden täytyy olla jonkin ajattelevan olennon kehittelemiä. Tämän olentoa nimitämme Jumalaksi.
(Tuomas Akvinolainen 1221-1274)
1. Mikään ei liikuta itseään, joten jokaisella liikkuvalla asialla on liikuttaja. Tarvitaan kaikkein ensimmäinen liikuttaja, jonka tunnemme Jumalana.
2. Mikään voi luoda itseään. On pakko olla ensimmäinen Luoja, joka on Jumala.
3. Asiat ovat riippuvaisia toisistaan. Täytyy olla olemassa joku, joka ei ole riippuvainen mistään. Tämän riippumattoman olennon tunnemme Jumalana.
4. Toiset asiat ovat parempia tai kauniimpia kuin toiset. Täytyy olla olemassa jokin ylin täydellisyys. Tämän tunnemme Jumalana.
5. Fyysiikan- ja luonnonlait ovat niin täydellisesti järjestetyt, että niiden täytyy olla jonkin ajattelevan olennon kehittelemiä. Tämän olentoa nimitämme Jumalaksi.
(Tuomas Akvinolainen 1221-1274)
Vastaukset 48
Vanhimmat
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Nuohan väittämät eivät perustuneet mihinkään. Täysi mies (oletan) ja höpöttää tuollaista. Aivan kuin pikkulapselle puhutaan joulupukista...
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Sain edelliseksi vastaukseksi tämän sivun. Vaikka esimerkit ovat kummallisia, enkä ymmärrä miten se liittyy lainaukseeni, sinunkin kannattaa käydä lukemassa.
En kylläkään jaksannut alkaa lukemaan kaikkia vaan silmäilin vain vähän, tunnustettakoon. En vain ymmärrä, miten niin monet ihmiset vielä nykyaikana uskovat jumalaan?? ..josta ei ole mitään näyttöä. Yllättävän monet eivät taas usko ufoihin (mitä se sana nyt pitää sisällään, pieniä vihreitä miehiä?), joka taas on todistettu -lähes-varmaksi, 99,9999...% Uskonnoista ei sinänsä ole mitään haittaa minun jokapäiväiseen elämään, mutta niin hullunkuriselta asialta se kuulostaa.
"Vaikka esimerkit ovat kummallisia, enkä ymmärrä miten se liittyy lainaukseeni, sinunkin kannattaa käydä lukemassa."
Jollet kykene näkemään yhtäläisyyksiä lainauksessasi käytettyjen argumenttien ja saamasi linkin välillä, niin vika on kyllä yksinomaan korviesi välissä...
Ei millään pahalla...
deC
Pidät Jumalaan uskomista hullunkurisena. Johtuisikohan se siitä, että tietämättömät teologit ja näköä vailla olevat papit ovat opettaneet meitä katsomaan Jumalaa joka on ainoastaan kirkkauteen korotettu ihminen. Ei mitään sellaista olentoa ole olemassakaan, mutta me emme huomaa sitä. Jumala on elämä, älykäs elämän voima, ja kaikki tämän maailmankaikkeuden kehitysjaksot vain kuvastavat tämän voiman aikaansaannoksia, eivät ihmisen mielivaltaisia siirtoja.
Lue myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=21500000000251496
(Heh, viesti taisi vähän levetä tuon osoitteen takia :)
1200-luvulla. Sen hetkisen tiedon valossa.
mikä noista asioista on sitten muuttunut?
kaikki.
että olet metsässä, ja ihmettelet mitä tarkoitetaan puilla.
kuljet silmät kiinni ja törmäilet "puihin".
Vastasin tuohön ensimmäiseen väitteeseen,laita kaksi mangeettia lähekkäin, niin näet ihmeen,miten liike syntyy itsestään.
Voin repiä jokaisen noista väitteistä palasiksi,mutta mitä se sinuun auttaisi,sinä jatkaisit silmät ummessa kulkuasi edelleen.
Jos minä en näe puita,niin sinä et näe koko metsää.
kuljet silmät kiinni ja törmäilet "puihin".
Vastasin tuohön ensimmäiseen väitteeseen,laita kaksi mangeettia lähekkäin, niin näet ihmeen,miten liike syntyy itsestään.
Voin repiä jokaisen noista väitteistä palasiksi,mutta mitä se sinuun auttaisi,sinä jatkaisit silmät ummessa kulkuasi edelleen.
Jos minä en näe puita,niin sinä et näe koko metsää.
.
liikaa.
Puolustuksekseni on sanottava, että en kuvitellutkaan Pimennyksen kykevän ymmärtämään mitään noin yksinkertaista.
"laita kaksi mangeettia lähekkäin, niin näet ihmeen,miten liike syntyy itsestään."
Voiko kyseiset magneetit tulla tyhjästä, voivatko kyseiset magneetit asettua ilman asettajaa peräkkäin?
"Voin repiä jokaisen noista väitteistä palasiksi,mutta mitä se sinuun auttaisi,sinä jatkaisit silmät ummessa kulkuasi edelleen."
Kuuleppa vyötä kupeesi, ja tee se!
'yksinkertaisella' kenties itseäsi?
'yksinkertaisella' kenties itseäsi?
kaheli uudestaa se ensinmäinen kohta,jos nyt yleensä ymmärrät lukemaasi.
ensimmäisellä kerralla, eli mikä on pointtisi?
ensimmäisellä kerralla, eli mikä on pointtisi?
ensimmäisellä kerralla, eli mikä on pointtisi?
etteet ymmärrä lukemaasi,sinähän oletkin palstan suurin tollo.
Seuraavia asioita voisi mielestäni pitää tosiasioina:
Universumissa ei ole olemassa mitään paikkaa persoonalliselle Jumalalle. Jos ihminen edes ajatuksissaan antaa Jumalalle muotoja tai ominaisuuksia, hän palvoo Jumalan kuvaa.
Universumin alkulähteen on siis oltava ääretön, koska tiedemies tietää että maailmankaikkeutta itseään ei voi mitata eikä osa voi olla suurempi kuin kokonaisuus eikä luomakunta suurempi kuin sen luoja. Siksi tällä Äärettömällä Universumilla täytyy olla myös Ääretön Luoja, eikä mikään muoto, ei mikään personoitu olento - mikä merkitsee muotoa - saata olla Luoja. Luoja on jotain mikä on muodon takana, Voima, jos niin haluat. Jumalan täytyy olla Ääretön voima.
"Minä olen lakaissut teleskoopillani taivaat enkä ole löytänyt Jumalaa", ilmoitti Lalande. Voi sentään! Hänen olisi vain pitänyt panna teleskooppinsa syrjään ja hiljentää mielensä, ja sieltä Jumala olisi löytynyt.
Jos aine, niin kuin tiedemies jo on havainnut, on äärimmäiseltä olemukseltaan ykseys, silloin kaikki aineen eri muodot, kaikki alkuaineet voidaan palauttaa YHDEKSI ALKUAINEEKSI ja kaikki aine yhdeksi ainoaksi Voimaksi. Lopulta hänen on pakko sanoa, niin kuin hän on juuri nykyisin alkanutkin sanoa: "Universumin alkulähde on ykseys, josta kaikki se aineitten ja voimien moninaisuus, minkä näemme ympärillämme on lähtöisin."
* * *
"Mutta jos me ajamme takaa tätä tieteellistä kysymystä Totuudesta ja löydämme Perusvoiman, jonka täytyy olla kaiken alkulähteenä, me havaitsemme silloin hämmästykseksemme että me olemme myöntämässä tosiksi maailman vanhimpia opetuksia, opetusta joka ensin annettiin sanallisesti ja myöhemmin kirjoitettiin pergamentille, kivitauluihin ja metallilevyille ja jotka selittävät, että Jumala, Aurinko ja Valo ovat keskenään synonyymeja, ne samastuvat. Raamattu sanoo, että ensimmäinen mikä luotiin oli Valo, ja sen jälkeen tulivat kaikki muut muodot. Toisin sanoen: Jumala ei voinut luoda Universumiaan, ennen kuin hän oli luonut Valon."
(Paul Brunton: Totuuden jäljillä, s. 28)
"Järki todistaa Jumalasta."
Voi todistaa tai olla todistamatta... Mutta virheellinen logiikka tuskin todistaa.
"1. Mikään ei liikuta itseään, joten jokaisella liikkuvalla asialla on liikuttaja. Tarvitaan kaikkein ensimmäinen liikuttaja, jonka tunnemme Jumalana."
Mikäli _mikään_ ei liikuta itseään, tarvitsee myös Jumala jonkun liikuttamaan itseään. Muussa tapauksessa tuolta lähtöoletukselta katoaa pohja.
Tämä väite siis kumoaa itse itsensä ;-D
"2. Mikään voi luoda itseään. On pakko olla ensimmäinen Luoja, joka on Jumala."
Ja tämähän kaatuu juuri samalla tavoin... On aika naurettavaa väittää ettei mikään voi syntyä tyhjästä, mikäli heti seuraavassa lauseessa tarjoaa selitykseksi tällaista tyhjästä syntynyttä jumalaa...
"3. Asiat ovat riippuvaisia toisistaan. Täytyy olla olemassa joku, joka ei ole riippuvainen mistään. Tämän riippumattoman olennon tunnemme Jumalana."
Ja edelleen sitä samaa ;( Nähtävästi taas määrän uskotaan korvaavan laatu, niinkuin kristillisessä argumentoinnissa turhan usein on tapana... Samaa logiikkavirhettä tarjotaan todisteena kerta toisensa jälkeen hieman eri asussa.
"4. Toiset asiat ovat parempia tai kauniimpia kuin toiset. Täytyy olla olemassa jokin ylin täydellisyys. Tämän tunnemme Jumalana."
Ylin täydellisyys?
Tällainen olisi ehkä mahdollista löytääkin, mikäli ensin olisi olemassa ne kriteerit, jonka perusteella "täydellinen" mitataan.
Toiseksi voidaan myös miettiä sitä, kuinka täydellinen tämä ylin täydellisyys loppujen lopuksi olisikaan... Vaikka kyseessä olisi täydellisin olemassa oleva asia, niin se ei vielä tarkoita samaa kuin 100% täydellinen tai virheetön...
Kuinka täydellinen onkaan jokin sellainen, jonka olemassaolon tukemiseksi joudutaan kehittelemään tuollaisia logiikkavirheisiin perustuvia "todisteita".
Ja lopuksi:
Kun nyt siteerasit Akvinolaista, niin oletan että tämä jumala, jonka olemassaoloa yrität todistella olisi juuri kristinuskon Jahve...
Vaikka edellämainitut "päättelyketjut" eivät sisältäisikään niitä virheitä, joita niistä jo toin esille, niin niistä kaikista löytyy yksi yhteinen virhe:
Kaikissa näissä teeseissä on lähtöoletuksena, että mikäli jokin korkeampi voima olisi olemassa, kyseessä olisi automaattisesti kristittyjen Jahve...
Mitään hyökkäystä sinua tai ketään muutakaan vastaan en ole tehnyt. Laitoin ainoastaan Tuomas Akvinolaisen ajatuksia näkyville niin heti minua vastaan hyökätään. Kenelle yrität todistaa Akvinolaisen väitteiden paikkaansapitämättömyyden? Minulle? Itsellesi? Jumalalle?
sinulle.
Katsos kun Tuomas Akvinolainen ei tiennyt sitä mitä nyt tiedetään.
En viitsi alkaa käymään uudestaa kohta kohdalta hänen väitteitään,otan vaikka esimerkiksi tuon ensimmäisen.
"Mikään ei liiku itsestään".
Pistä kaksi mangeettia vastakkain lähelle toisiaan,niin saat nähdä tämänkin "ihmeen".
Toistan tuolta aiemmalta otsikoltani mietteen.Kaiken taustalla on pyhyys,tai se,että niin monet pitävät sitä eritavoin pyhänä.
Siitä seuraa ehdottomia totuuksia,joista seuraa kyvyttömyytä myöntää olevansa väärässä,antaa periksi.
Kuka täällä muka on ketään vastaan "hyökännyt"?
Käsittääkseni tämä on KESKUSTELU palsta; jos postitat tänne jotain, niin eiköhän ole melkolailla odotettavissa, että sinulle myös vastataan.
Noissa Akvinolaisen ajatuksissa puolestaan on todella pahoja logiikkavirheitä, joiden vuoksi ne kumoavat itse itsensä... Jos välttämättä haluat Akvinolaista uskoa, niin omapa asiasi tuo on... mutta ainakin sinulle on lähetetty oikaisu.
"Mikäli _mikään_ ei liikuta itseään, tarvitsee myös Jumala jonkun liikuttamaan itseään. Muussa tapauksessa tuolta lähtöoletukselta katoaa pohja.
Tämä väite siis kumoaa itse itsensä ;-D"
Vertauksesi on yhtä epälooginen kuin pyöreä neliö.
Näet nyt on kyseessä sama kuin vertaisit ikuisuutta, ja ajallisuutta tasavertaisina objekteina.
Luotua, johon pätee Akvinolaisen mainitsemat huomiot, Luojaan joka on tuon aineellisen ja rajatun yläpuolella.
"Ja tämähän kaatuu juuri samalla tavoin... On aika naurettavaa väittää ettei mikään voi syntyä tyhjästä, mikäli heti seuraavassa lauseessa tarjoaa selitykseksi tällaista tyhjästä syntynyttä jumalaa..."
Jumala on olemassaolo, Luoja, joka ei ole syntynyt mistään. Vaan josta on tullut kaikki.
Näin ollen sinun argumenttisi perustuu mahdottomuuteen jo itsessään. Eikä suinkaan Akvinoilaisen Tuomaan.
Eli mietippä vielä kerta ennen kun sanot: "Samaa logiikkavirhettä tarjotaan todisteena kerta toisensa jälkeen hieman eri asussa."
Näin ollen "logiikkavirhe" olisikin mahdollinen jos Jumala ei olisi Jumala, eikä Kaikkivaltias.
Realistinen olit taas kun sanoit:
"Ylin täydellisyys?
Tällainen olisi ehkä mahdollista löytääkin, mikäli ensin olisi olemassa ne kriteerit, jonka perusteella "täydellinen" mitataan."
Tälläinen "löydetään" siten että se löytää sinut, ihminen itsessään on epätäydellinen, jonka yläpuolella on hyperlogos, Täydellisyys.
"Kaikissa näissä teeseissä on lähtöoletuksena, että mikäli jokin korkeampi voima olisi olemassa, kyseessä olisi automaattisesti kristittyjen Jahve... "
Jälleen virhe sinulta, sinä määrittelet jälleen sitä mikä on täydellinen.
Toisin kuin muissa uskonnoissa, ei kristinuskossa ole ristiriitaa epätäydellisyydenkysymyksessä.
unohtui se järki?
tyhmää joka osoittaa parveilevansa kysymysten ympärillä joiden vastauksia pelkää, ja kieltäytyy katsomasta?
tyhmää joka osoittaa parveilevansa kysymysten ympärillä joiden vastauksia pelkää, ja kieltäytyy katsomasta?
ei tarvitse edes esittää tyhmää,olet tyhmempi kuin lumiukko,joka sentään tajuaa sulaa pois keväällä.
saman selkokielellä, eli samma på Finska?
saman selkokielellä, eli samma på Finska?
"lumiukko,joka sentään tajuaa sulaa pois keväällä."
"tajuaa"? Ajattelevatko lumiukot?
"lumiukko,joka sentään tajuaa sulaa pois keväällä."
"tajuaa"? Ajattelevatko lumiukot?
Lienee paree että pyydät, parahin kuulapää, jonkun aikuisen lukemaan sen.
Tai vaikkapa piirtämään siitä kertovan kuvan, ymmärtäisitkö silloin?
"lumiukko,joka sentään tajuaa sulaa pois keväällä."
"tajuaa"? Ajattelevatko lumiukot?
Lienee paree että pyydät, parahin kuulapää, jonkun aikuisen lukemaan sen.
Tai vaikkapa piirtämään siitä kertovan kuvan, ymmärtäisitkö silloin?
"1. Mikään ei liikuta itseään, joten jokaisella liikkuvalla asialla on liikuttaja. Tarvitaan kaikkein ensimmäinen liikuttaja, jonka tunnemme Jumalana."
Tuomas Akvinolaisen väite, mikään ei liikuta itseään, joko koskee myös jumalaa tai väite itsessään on virheellinen. (Jumala niin kuin kaikki muukin kuuluu joukkoon "mikään".)Jos väite pitää paikkaansa myös jumalalla ulkopuolinen liikuttaja. Jos väite ei pidä paikkaansa putoaa argumentilta pohja.
EclipsE:n versiossa väite kuuluisi, mikään ei liikuta itseään paitsi jumala (HUOM. ei Akvinolaisen väite). Tällaista väitettä ei voi loogisesti käyttää perusteluna jumalalle koska syntyy kehäpäätelmä (jumala on olemassa koska jumala on olemassa). Tällöin siirrytään pois järjen alueelta ja siirrytään uskon alueelle. Muuten, jos on olemassa jokin, joka liikuttaa itseään, miksi niitä olisi vain yksi?
Lisäksi.
Akvinolaisen väite perustuu vanhentuneeseen maailmankuvaan, jossa oletetaan, että kappaleen luontainen tila on olla levossa ja siksi tarvitaan liikuttajaa. Nyky maailmankuvassa kappaleelle on yhtä luontaista olla levossa kuin liikkeessä. Levon tai liikkeen muutokseen tarvitaan ulkopuolista voimaa. Alkuperäistä liikuttajaa ei tarvita.
"2. Mikään voi luoda itseään. On pakko olla ensimmäinen Luoja, joka on Jumala."
Jälleen, joko väite koskee myös jumalaa tai väite virheellinen.
EclipsE:n versiossa jumala on aina ollut olemassa, ei tarvitse luojaa. Jos tämä väite pitää paikkaansa, miksi jumala olisi ainoa, joka on ollut aina olemassa? Miksi kaikki muu tarvitsisi luojan? Jumala on ollut aina olemassa väite pohjaa jälleen uskoon eikä ole järkiperuste tai ainakaan EclipsE ei näitä järkiperusteita anna.
3. Asiat ovat riippuvaisia toisistaan. Täytyy olla olemassa joku, joka ei ole riippuvainen mistään. Tämän riippumattoman olennon tunnemme Jumalana.
Miksi? Mihin tarvitaan tätä riippumatonta olentoa? Tämän väitteen suomennos on kehno eikä tällaisena merkitse mitään.
Alkuperäisessä väitteessä muistaakseni puhutaan syystä ja seurauksesta, eli jokainen seuraus tarvitsee syyn ja jumala olisi alkuperäinen syy. Jälleen herää kysymys, jos jokainen seuraus tarvitsee syyn, mikä on se syy josta jumala on seuraus? Jos jumala ei tarvitse syytä, alkuperäinen väite virheellinen. Siirrytään taas järjestä uskoon.
"4. Toiset asiat ovat parempia tai kauniimpia kuin toiset. Täytyy olla olemassa jokin ylin täydellisyys. Tämän tunnemme Jumalana."
Miksi täytyy olla jokin ylin täydellisyys? Väittämä ei perustele tätä mitenkään. Miksei kaikki voisi olla epätäydellistä? Alkuperäinen Akvinolaisen väite ja sen perustelu on toki tuota tiivistelmää monimutkaisempi, mutta sama kysymys pätee. Miksi jonkin pitäisi olla täydellinen/täydellistä?
Jos väitetään, että täydellisyys on olemassa ollaan taas siirrytty uskon puolelle.
"5. Fyysiikan- ja luonnonlait ovat niin täydellisesti järjestetyt, että niiden täytyy olla jonkin ajattelevan olennon kehittelemiä. Tämän olentoa nimitämme Jumalaksi. "
Tämä on vanha "intelligent design" väite. Ehkäpä Akvinolainen oli ensimmäinen tämän väitteen paperille kirjoittaja? Tästä väitteestä paljon keskustelua Evoluutio ja kreationismi palstalla. Kysymys kuuluu, onko maailma täydellisesti järjestetty? Onko tarvittu suunnittelijaa? Miksi? Onko perusteluja?
Lisää perusteluita Akvinolaisen väitteiden virheellisyydelle esim. täältä:
http://www.geocities.com/paulntobin/aquinas.html
"Tuomas Akvinolaisen väite, mikään ei liikuta itseään, joko koskee myös jumalaa tai väite itsessään on virheellinen. (Jumala niin kuin kaikki muukin kuuluu joukkoon "mikään".)Jos väite pitää paikkaansa myös jumalalla ulkopuolinen liikuttaja. Jos väite ei pidä paikkaansa putoaa argumentilta pohja."
Mutta kun Jumala käsitetään systeemin logoksena, ulkopuolisena&äärettömänä.
Täytyy muistaa että mistä Tuomas puhui, ja että mitä hän vertasi keskenään.
"EclipsE:n versiossa väite kuuluisi, mikään ei liikuta itseään paitsi jumala (HUOM. ei Akvinolaisen väite). Tällaista väitettä ei voi loogisesti käyttää perusteluna jumalalle koska syntyy kehäpäätelmä (jumala on olemassa koska jumala on olemassa). Tällöin siirrytään pois järjen alueelta ja siirrytään uskon alueelle. Muuten, jos on olemassa jokin, joka liikuttaa itseään, miksi niitä olisi vain yksi?"
Minun versioni ei kuulu esittämälläsi tavalla.
Sinulta puuttuu ymmärrys käsittää että mitä Jumalalla tarkoitetaan. Hän on olemassaolo, joka on ajan ulkopuolinen, kuten ikuisuus. Sinä todennäköisestikkin tiedät mikä on näiden kahden ero?
Minun ja sinun olemassaolon perusteena kamppailu Logoksen (jota tukee luonnonlait ym) sekä sattuma ja 'ei-mikään'.
"Lisäksi.
Akvinolaisen väite perustuu vanhentuneeseen maailmankuvaan, jossa oletetaan, että kappaleen luontainen tila on olla levossa ja siksi tarvitaan liikuttajaa. Nyky maailmankuvassa kappaleelle on yhtä luontaista olla levossa kuin liikkeessä. Levon tai liikkeen muutokseen tarvitaan ulkopuolista voimaa. Alkuperäistä liikuttajaa ei tarvita."
Ahaa, entä kun puhutaan alkuperäisistä alkeisvoimista, aine ja energia?
Mitä ne saavat aikaiseksi ilman logosta?
Tämä havaintomalli myöskin mahdollistaa kappaleen liikkeen tahi levon.
Siitä onkin mielenkiintoisesti kirjoitettu Tuomaan evankeliumissa: (hieman off-topic)
"Jeesus sanoi, "Jos he sanovat teille, ’Mistä te olette tulleet?’ vastatkaa ’Me olemme tulleet valosta, paikasta jossa valo tuli olemaan itsestään, vakiintui ja ilmestyi heidän kuvassaan.’ Jos he sanovat teille ’Oletko se sinä?’ vastatkaa ’Me olemme sen lapsia, ja me olemme elävän Jumalan valittuja.’ Jos he kysyvät teiltä, ’Mikä on todisteena Isästä sinussa?’ vastatkaa ’Se on liike ja lepo’."
Joka tapauksessa meidän olemassaolon selitys on yliluonnollinen.
"Jälleen, joko väite koskee myös jumalaa tai väite virheellinen.
EclipsE:n versiossa jumala on aina ollut olemassa, ei tarvitse luojaa. Jos tämä väite pitää paikkaansa, miksi jumala olisi ainoa, joka on ollut aina olemassa? Miksi kaikki muu tarvitsisi luojan? Jumala on ollut aina olemassa väite pohjaa jälleen uskoon eikä ole järkiperuste tai ainakaan EclipsE ei näitä järkiperusteita anna."
Perustuuko sinun jumalankieltämisesi järkeen vaiko uskoon? Se perustuu jälkimmäiseen.
Koska Luoja on Luoja, luotu on luotu.
Edellä mainitsin miksi kaikki vaatii Jumalan.
Aine ja energia= elämä, mutta ilman Logosta.
Jumala on tämä korkein substanssi, hän on kaiken alkusyy, mitä mikään alempi objekti ei voi olla.
Kehitysoppineen pitäisi tajuta tämä, vaikka väittääkin elämän ja älyllisten organismien tulleen tyhjästä.
"Jälleen herää kysymys, jos jokainen seuraus tarvitsee syyn, mikä on se syy josta jumala on seuraus? Jos jumala ei tarvitse syytä, alkuperäinen väite virheellinen. Siirrytään taas järjestä uskoon."
Sinun vastateesisi on siirtymistä järjestä uskoon.
Teet jälleen nelikulmaisia ympyröitä, ja taloja jotka rakentavat itseitsensä. Sillä sinä sekoitat käsitteitä.
Kerran Jumala on alkusyy, on kaikki häntä alempi seurasta hänestä, eikä päinvastoin.
Kun taas riipumaton olento on se johon ei vaikuta rajoittavat aspektit. (aka. kaikkivaltias)
"Miksi jonkin pitäisi olla täydellinen/täydellistä?
Jos väitetään, että täydellisyys on olemassa ollaan taas siirrytty uskon puolelle."
Akvinolaisen mukaan siksi että asiat erovat toisistaan. On yksi joka on yli kaikkeuden (100) ja Hän on Logos (120)
Väitteesi on erittäin vahvaa uskoa vaativa. Sillä sen mukaan TIEDÄT että ei olemassa täydellisyyttä, mutta toisaalta tiedostat epätäydellisyyden?
Ensinäkin et voi sitä tietää, ja uskosi on oltava hyvin sokea, jos sanot sen vielä tiedostamasi epätäydellisyyden valossa.
"Kysymys kuuluu, onko maailma täydellisesti järjestetty? Onko tarvittu suunnittelijaa? Miksi? Onko perusteluja?"
Kokeile suunnitella torakalle jalka, ja vastaa siitä selvittyäsi haasteeseen haastaa Jumala.
"Tuomas Akvinolaisen väite, mikään ei liikuta itseään, joko koskee myös jumalaa tai väite itsessään on virheellinen. (Jumala niin kuin kaikki muukin kuuluu joukkoon "mikään".)Jos väite pitää paikkaansa myös jumalalla ulkopuolinen liikuttaja. Jos väite ei pidä paikkaansa putoaa argumentilta pohja."
Mutta kun Jumala käsitetään systeemin logoksena, ulkopuolisena&äärettömänä.
Täytyy muistaa että mistä Tuomas puhui, ja että mitä hän vertasi keskenään.
"EclipsE:n versiossa väite kuuluisi, mikään ei liikuta itseään paitsi jumala (HUOM. ei Akvinolaisen väite). Tällaista väitettä ei voi loogisesti käyttää perusteluna jumalalle koska syntyy kehäpäätelmä (jumala on olemassa koska jumala on olemassa). Tällöin siirrytään pois järjen alueelta ja siirrytään uskon alueelle. Muuten, jos on olemassa jokin, joka liikuttaa itseään, miksi niitä olisi vain yksi?"
Minun versioni ei kuulu esittämälläsi tavalla.
Sinulta puuttuu ymmärrys käsittää että mitä Jumalalla tarkoitetaan. Hän on olemassaolo, joka on ajan ulkopuolinen, kuten ikuisuus. Sinä todennäköisestikkin tiedät mikä on näiden kahden ero?
Minun ja sinun olemassaolon perusteena kamppailu Logoksen (jota tukee luonnonlait ym) sekä sattuma ja 'ei-mikään'.
"Lisäksi.
Akvinolaisen väite perustuu vanhentuneeseen maailmankuvaan, jossa oletetaan, että kappaleen luontainen tila on olla levossa ja siksi tarvitaan liikuttajaa. Nyky maailmankuvassa kappaleelle on yhtä luontaista olla levossa kuin liikkeessä. Levon tai liikkeen muutokseen tarvitaan ulkopuolista voimaa. Alkuperäistä liikuttajaa ei tarvita."
Ahaa, entä kun puhutaan alkuperäisistä alkeisvoimista, aine ja energia?
Mitä ne saavat aikaiseksi ilman logosta?
Tämä havaintomalli myöskin mahdollistaa kappaleen liikkeen tahi levon.
Siitä onkin mielenkiintoisesti kirjoitettu Tuomaan evankeliumissa: (hieman off-topic)
"Jeesus sanoi, "Jos he sanovat teille, ’Mistä te olette tulleet?’ vastatkaa ’Me olemme tulleet valosta, paikasta jossa valo tuli olemaan itsestään, vakiintui ja ilmestyi heidän kuvassaan.’ Jos he sanovat teille ’Oletko se sinä?’ vastatkaa ’Me olemme sen lapsia, ja me olemme elävän Jumalan valittuja.’ Jos he kysyvät teiltä, ’Mikä on todisteena Isästä sinussa?’ vastatkaa ’Se on liike ja lepo’."
Joka tapauksessa meidän olemassaolon selitys on yliluonnollinen.
"Jälleen, joko väite koskee myös jumalaa tai väite virheellinen.
EclipsE:n versiossa jumala on aina ollut olemassa, ei tarvitse luojaa. Jos tämä väite pitää paikkaansa, miksi jumala olisi ainoa, joka on ollut aina olemassa? Miksi kaikki muu tarvitsisi luojan? Jumala on ollut aina olemassa väite pohjaa jälleen uskoon eikä ole järkiperuste tai ainakaan EclipsE ei näitä järkiperusteita anna."
Perustuuko sinun jumalankieltämisesi järkeen vaiko uskoon? Se perustuu jälkimmäiseen.
Koska Luoja on Luoja, luotu on luotu.
Edellä mainitsin miksi kaikki vaatii Jumalan.
Aine ja energia= elämä, mutta ilman Logosta.
Jumala on tämä korkein substanssi, hän on kaiken alkusyy, mitä mikään alempi objekti ei voi olla.
Kehitysoppineen pitäisi tajuta tämä, vaikka väittääkin elämän ja älyllisten organismien tulleen tyhjästä.
"Jälleen herää kysymys, jos jokainen seuraus tarvitsee syyn, mikä on se syy josta jumala on seuraus? Jos jumala ei tarvitse syytä, alkuperäinen väite virheellinen. Siirrytään taas järjestä uskoon."
Sinun vastateesisi on siirtymistä järjestä uskoon.
Teet jälleen nelikulmaisia ympyröitä, ja taloja jotka rakentavat itseitsensä. Sillä sinä sekoitat käsitteitä.
Kerran Jumala on alkusyy, on kaikki häntä alempi seurasta hänestä, eikä päinvastoin.
Kun taas riipumaton olento on se johon ei vaikuta rajoittavat aspektit. (aka. kaikkivaltias)
"Miksi jonkin pitäisi olla täydellinen/täydellistä?
Jos väitetään, että täydellisyys on olemassa ollaan taas siirrytty uskon puolelle."
Akvinolaisen mukaan siksi että asiat erovat toisistaan. On yksi joka on yli kaikkeuden (100) ja Hän on Logos (120)
Väitteesi on erittäin vahvaa uskoa vaativa. Sillä sen mukaan TIEDÄT että ei olemassa täydellisyyttä, mutta toisaalta tiedostat epätäydellisyyden?
Ensinäkin et voi sitä tietää, ja uskosi on oltava hyvin sokea, jos sanot sen vielä tiedostamasi epätäydellisyyden valossa.
"Kysymys kuuluu, onko maailma täydellisesti järjestetty? Onko tarvittu suunnittelijaa? Miksi? Onko perusteluja?"
Kokeile suunnitella torakalle jalka, ja vastaa siitä selvittyäsi haasteeseen haastaa Jumala.
"Tuomas Akvinolaisen väite, mikään ei liikuta itseään, joko koskee myös jumalaa tai väite itsessään on virheellinen. (Jumala niin kuin kaikki muukin kuuluu joukkoon "mikään".)Jos väite pitää paikkaansa myös jumalalla ulkopuolinen liikuttaja. Jos väite ei pidä paikkaansa putoaa argumentilta pohja."
Mutta kun Jumala käsitetään systeemin logoksena, ulkopuolisena&äärettömänä.
Täytyy muistaa että mistä Tuomas puhui, ja että mitä hän vertasi keskenään.
"EclipsE:n versiossa väite kuuluisi, mikään ei liikuta itseään paitsi jumala (HUOM. ei Akvinolaisen väite). Tällaista väitettä ei voi loogisesti käyttää perusteluna jumalalle koska syntyy kehäpäätelmä (jumala on olemassa koska jumala on olemassa). Tällöin siirrytään pois järjen alueelta ja siirrytään uskon alueelle. Muuten, jos on olemassa jokin, joka liikuttaa itseään, miksi niitä olisi vain yksi?"
Minun versioni ei kuulu esittämälläsi tavalla.
Sinulta puuttuu ymmärrys käsittää että mitä Jumalalla tarkoitetaan. Hän on olemassaolo, joka on ajan ulkopuolinen, kuten ikuisuus. Sinä todennäköisestikkin tiedät mikä on näiden kahden ero?
Minun ja sinun olemassaolon perusteena kamppailu Logoksen (jota tukee luonnonlait ym) sekä sattuma ja 'ei-mikään'.
"Lisäksi.
Akvinolaisen väite perustuu vanhentuneeseen maailmankuvaan, jossa oletetaan, että kappaleen luontainen tila on olla levossa ja siksi tarvitaan liikuttajaa. Nyky maailmankuvassa kappaleelle on yhtä luontaista olla levossa kuin liikkeessä. Levon tai liikkeen muutokseen tarvitaan ulkopuolista voimaa. Alkuperäistä liikuttajaa ei tarvita."
Ahaa, entä kun puhutaan alkuperäisistä alkeisvoimista, aine ja energia?
Mitä ne saavat aikaiseksi ilman logosta?
Tämä havaintomalli myöskin mahdollistaa kappaleen liikkeen tahi levon.
Siitä onkin mielenkiintoisesti kirjoitettu Tuomaan evankeliumissa: (hieman off-topic)
"Jeesus sanoi, "Jos he sanovat teille, ’Mistä te olette tulleet?’ vastatkaa ’Me olemme tulleet valosta, paikasta jossa valo tuli olemaan itsestään, vakiintui ja ilmestyi heidän kuvassaan.’ Jos he sanovat teille ’Oletko se sinä?’ vastatkaa ’Me olemme sen lapsia, ja me olemme elävän Jumalan valittuja.’ Jos he kysyvät teiltä, ’Mikä on todisteena Isästä sinussa?’ vastatkaa ’Se on liike ja lepo’."
Joka tapauksessa meidän olemassaolon selitys on yliluonnollinen.
"Jälleen, joko väite koskee myös jumalaa tai väite virheellinen.
EclipsE:n versiossa jumala on aina ollut olemassa, ei tarvitse luojaa. Jos tämä väite pitää paikkaansa, miksi jumala olisi ainoa, joka on ollut aina olemassa? Miksi kaikki muu tarvitsisi luojan? Jumala on ollut aina olemassa väite pohjaa jälleen uskoon eikä ole järkiperuste tai ainakaan EclipsE ei näitä järkiperusteita anna."
Perustuuko sinun jumalankieltämisesi järkeen vaiko uskoon? Se perustuu jälkimmäiseen.
Koska Luoja on Luoja, luotu on luotu.
Edellä mainitsin miksi kaikki vaatii Jumalan.
Aine ja energia= elämä, mutta ilman Logosta.
Jumala on tämä korkein substanssi, hän on kaiken alkusyy, mitä mikään alempi objekti ei voi olla.
Kehitysoppineen pitäisi tajuta tämä, vaikka väittääkin elämän ja älyllisten organismien tulleen tyhjästä.
"Jälleen herää kysymys, jos jokainen seuraus tarvitsee syyn, mikä on se syy josta jumala on seuraus? Jos jumala ei tarvitse syytä, alkuperäinen väite virheellinen. Siirrytään taas järjestä uskoon."
Sinun vastateesisi on siirtymistä järjestä uskoon.
Teet jälleen nelikulmaisia ympyröitä, ja taloja jotka rakentavat itseitsensä. Sillä sinä sekoitat käsitteitä.
Kerran Jumala on alkusyy, on kaikki häntä alempi seurasta hänestä, eikä päinvastoin.
Kun taas riipumaton olento on se johon ei vaikuta rajoittavat aspektit. (aka. kaikkivaltias)
"Miksi jonkin pitäisi olla täydellinen/täydellistä?
Jos väitetään, että täydellisyys on olemassa ollaan taas siirrytty uskon puolelle."
Akvinolaisen mukaan siksi että asiat erovat toisistaan. On yksi joka on yli kaikkeuden (100) ja Hän on Logos (120)
Väitteesi on erittäin vahvaa uskoa vaativa. Sillä sen mukaan TIEDÄT että ei olemassa täydellisyyttä, mutta toisaalta tiedostat epätäydellisyyden?
Ensinäkin et voi sitä tietää, ja uskosi on oltava hyvin sokea, jos sanot sen vielä tiedostamasi epätäydellisyyden valossa.
"Kysymys kuuluu, onko maailma täydellisesti järjestetty? Onko tarvittu suunnittelijaa? Miksi? Onko perusteluja?"
Kokeile suunnitella torakalle jalka, ja vastaa siitä selvittyäsi haasteeseen haastaa Jumala.
"Tuomas Akvinolaisen väite, mikään ei liikuta itseään, joko koskee myös jumalaa tai väite itsessään on virheellinen. (Jumala niin kuin kaikki muukin kuuluu joukkoon "mikään".)Jos väite pitää paikkaansa myös jumalalla ulkopuolinen liikuttaja. Jos väite ei pidä paikkaansa putoaa argumentilta pohja."
Mutta kun Jumala käsitetään systeemin logoksena, ulkopuolisena&äärettömänä.
Täytyy muistaa että mistä Tuomas puhui, ja että mitä hän vertasi keskenään.
"EclipsE:n versiossa väite kuuluisi, mikään ei liikuta itseään paitsi jumala (HUOM. ei Akvinolaisen väite). Tällaista väitettä ei voi loogisesti käyttää perusteluna jumalalle koska syntyy kehäpäätelmä (jumala on olemassa koska jumala on olemassa). Tällöin siirrytään pois järjen alueelta ja siirrytään uskon alueelle. Muuten, jos on olemassa jokin, joka liikuttaa itseään, miksi niitä olisi vain yksi?"
Minun versioni ei kuulu esittämälläsi tavalla.
Sinulta puuttuu ymmärrys käsittää että mitä Jumalalla tarkoitetaan. Hän on olemassaolo, joka on ajan ulkopuolinen, kuten ikuisuus. Sinä todennäköisestikkin tiedät mikä on näiden kahden ero?
Minun ja sinun olemassaolon perusteena kamppailu Logoksen (jota tukee luonnonlait ym) sekä sattuma ja 'ei-mikään'.
"Lisäksi.
Akvinolaisen väite perustuu vanhentuneeseen maailmankuvaan, jossa oletetaan, että kappaleen luontainen tila on olla levossa ja siksi tarvitaan liikuttajaa. Nyky maailmankuvassa kappaleelle on yhtä luontaista olla levossa kuin liikkeessä. Levon tai liikkeen muutokseen tarvitaan ulkopuolista voimaa. Alkuperäistä liikuttajaa ei tarvita."
Ahaa, entä kun puhutaan alkuperäisistä alkeisvoimista, aine ja energia?
Mitä ne saavat aikaiseksi ilman logosta?
Tämä havaintomalli myöskin mahdollistaa kappaleen liikkeen tahi levon.
Siitä onkin mielenkiintoisesti kirjoitettu Tuomaan evankeliumissa: (hieman off-topic)
"Jeesus sanoi, "Jos he sanovat teille, ’Mistä te olette tulleet?’ vastatkaa ’Me olemme tulleet valosta, paikasta jossa valo tuli olemaan itsestään, vakiintui ja ilmestyi heidän kuvassaan.’ Jos he sanovat teille ’Oletko se sinä?’ vastatkaa ’Me olemme sen lapsia, ja me olemme elävän Jumalan valittuja.’ Jos he kysyvät teiltä, ’Mikä on todisteena Isästä sinussa?’ vastatkaa ’Se on liike ja lepo’."
Joka tapauksessa meidän olemassaolon selitys on yliluonnollinen.
"Jälleen, joko väite koskee myös jumalaa tai väite virheellinen.
EclipsE:n versiossa jumala on aina ollut olemassa, ei tarvitse luojaa. Jos tämä väite pitää paikkaansa, miksi jumala olisi ainoa, joka on ollut aina olemassa? Miksi kaikki muu tarvitsisi luojan? Jumala on ollut aina olemassa väite pohjaa jälleen uskoon eikä ole järkiperuste tai ainakaan EclipsE ei näitä järkiperusteita anna."
Perustuuko sinun jumalankieltämisesi järkeen vaiko uskoon? Se perustuu jälkimmäiseen.
Koska Luoja on Luoja, luotu on luotu.
Edellä mainitsin miksi kaikki vaatii Jumalan.
Aine ja energia= elämä, mutta ilman Logosta.
Jumala on tämä korkein substanssi, hän on kaiken alkusyy, mitä mikään alempi objekti ei voi olla.
Kehitysoppineen pitäisi tajuta tämä, vaikka väittääkin elämän ja älyllisten organismien tulleen tyhjästä.
"Jälleen herää kysymys, jos jokainen seuraus tarvitsee syyn, mikä on se syy josta jumala on seuraus? Jos jumala ei tarvitse syytä, alkuperäinen väite virheellinen. Siirrytään taas järjestä uskoon."
Sinun vastateesisi on siirtymistä järjestä uskoon.
Teet jälleen nelikulmaisia ympyröitä, ja taloja jotka rakentavat itseitsensä. Sillä sinä sekoitat käsitteitä.
Kerran Jumala on alkusyy, on kaikki häntä alempi seurasta hänestä, eikä päinvastoin.
Kun taas riipumaton olento on se johon ei vaikuta rajoittavat aspektit. (aka. kaikkivaltias)
"Miksi jonkin pitäisi olla täydellinen/täydellistä?
Jos väitetään, että täydellisyys on olemassa ollaan taas siirrytty uskon puolelle."
Akvinolaisen mukaan siksi että asiat erovat toisistaan. On yksi joka on yli kaikkeuden (100) ja Hän on Logos (120)
Väitteesi on erittäin vahvaa uskoa vaativa. Sillä sen mukaan TIEDÄT että ei olemassa täydellisyyttä, mutta toisaalta tiedostat epätäydellisyyden?
Ensinäkin et voi sitä tietää, ja uskosi on oltava hyvin sokea, jos sanot sen vielä tiedostamasi epätäydellisyyden valossa.
"Kysymys kuuluu, onko maailma täydellisesti järjestetty? Onko tarvittu suunnittelijaa? Miksi? Onko perusteluja?"
Kokeile suunnitella torakalle jalka, ja vastaa siitä selvittyäsi haasteeseen haastaa Jumala.
sinä?tuskin.
Jos jossain tyhmyys tiivistyy,niin se on sinussa.
saisiko lisää perustelemattomia tyhjiä lauseita?
"...On pakko olla ensimmäinen Luoja..."
Siis , kuka loi Jumalan? Kuka loi Jumalan luojan? jne.
"Fyysiikan- ja luonnonlait ovat niin täydellisesti järjestetyt..."
Todellisuudessahan kaaos ja sattuma jyllää, järjestys ja täydellisyys on näennäinen...
Ainakin nyt tämmöiset tulivat heti mieleen...