Mistä se juurtaa? Naisten älykkyydestä. Miehet ovat heille väline, joita voi syyttää kaikesta epäreilusta. Naisen on helppo samaistua "uhrin" rooliin.
Ennen naiset olivat kotia ja lapsia varten. Kodin ja lasten hoitaminen oli heille kunnia-asia. Kunnes sitten.... Tuli se ensimmäinen nainen joka halusi olla miehen vertainen. Nainen halusi kokeilla työntekoa. Hänelle riitti pienempi palkka, koska ei fysiikkansa vuoksi ollut yhtä tehokas kuin mies. Muutkin naiset innostuivat. Jos naapurin Pirkkokin miksi en minäkin... Koska joku oli saanut suosiota, niin oli muidenkin saatava.
Sitten keksittiin sukupuolisyrjintä; siis täyttä viekkautta, ja naiset alkoivat vaatia lisää oikeuksia. Tasa-arvon nimissä naiset ovat vaatineet vaikka vallan mitä... Kiintiöpaikat sun muut. (Tokihan on sellaisia naisia, jotka eivät todellakaan sovi perheenäideiksi, mutta joista voi tulla hyviä johtajia... Kohtuus kaikessa.) Nyt naiset haluavat kaikki uraputken, ei ketään kiinnosta perheen perustaminen. Perinteiset, hyvät ihanteet ovat muuttuneet vain ja ainoastaan naisten kateuden ja kunnianhimon vuoksi.
Yritän siis sanoa, että ei feminismiä tarvita. Se tuhoaa tämän maailman. Mitä pitemmälle tämä aate leviää sitä vähemmän naiset tekevät lapsia. Miehien syyttäminen tässä asiassa on naurettavaa, itsehän ne naiset kateudellaan nämä nykyihanteet ovat luoneet.
Sitten valitetaan nykyisistä "ulkonäkövaatimuksista".... Kuka mies on käskenyt pukeutua huoramaisesti? Ei kukaan. Naiset ovat itse aloittanut sen tyylin, miellyttääkseen miehiä ja haluamalla olla seksikkäämpiä kuin joku toinen nainen, eli kateutta taas... Ja siitä syytetään miehiä, miesten "vaatimuksia", en ymmärrä... Sekä ympäristön vaatimuksia. Asiat voisivat olla toisin jos miehetkin olisivat yhtä kateellisia toisilleen. Valtasuhteet muuttuisivat jos miehet yrittäisivät samalla tavalla päteä, vain ollakseen toisia miehiä parempia. Kilpailtasiin enemmän naisten suosiosta.
Hassu on tämä ihmismieli. Feministit voisivat yrittää parantaa maailmaa muilla tavoilla kuin miehiä syyttämällä. Syyttävän sormen voisi osoittaa omaan napaan.
Ennen naiset olivat kotia ja lapsia varten. Kodin ja lasten hoitaminen oli heille kunnia-asia. Kunnes sitten.... Tuli se ensimmäinen nainen joka halusi olla miehen vertainen. Nainen halusi kokeilla työntekoa. Hänelle riitti pienempi palkka, koska ei fysiikkansa vuoksi ollut yhtä tehokas kuin mies. Muutkin naiset innostuivat. Jos naapurin Pirkkokin miksi en minäkin... Koska joku oli saanut suosiota, niin oli muidenkin saatava.
Sitten keksittiin sukupuolisyrjintä; siis täyttä viekkautta, ja naiset alkoivat vaatia lisää oikeuksia. Tasa-arvon nimissä naiset ovat vaatineet vaikka vallan mitä... Kiintiöpaikat sun muut. (Tokihan on sellaisia naisia, jotka eivät todellakaan sovi perheenäideiksi, mutta joista voi tulla hyviä johtajia... Kohtuus kaikessa.) Nyt naiset haluavat kaikki uraputken, ei ketään kiinnosta perheen perustaminen. Perinteiset, hyvät ihanteet ovat muuttuneet vain ja ainoastaan naisten kateuden ja kunnianhimon vuoksi.
Yritän siis sanoa, että ei feminismiä tarvita. Se tuhoaa tämän maailman. Mitä pitemmälle tämä aate leviää sitä vähemmän naiset tekevät lapsia. Miehien syyttäminen tässä asiassa on naurettavaa, itsehän ne naiset kateudellaan nämä nykyihanteet ovat luoneet.
Sitten valitetaan nykyisistä "ulkonäkövaatimuksista".... Kuka mies on käskenyt pukeutua huoramaisesti? Ei kukaan. Naiset ovat itse aloittanut sen tyylin, miellyttääkseen miehiä ja haluamalla olla seksikkäämpiä kuin joku toinen nainen, eli kateutta taas... Ja siitä syytetään miehiä, miesten "vaatimuksia", en ymmärrä... Sekä ympäristön vaatimuksia. Asiat voisivat olla toisin jos miehetkin olisivat yhtä kateellisia toisilleen. Valtasuhteet muuttuisivat jos miehet yrittäisivät samalla tavalla päteä, vain ollakseen toisia miehiä parempia. Kilpailtasiin enemmän naisten suosiosta.
Hassu on tämä ihmismieli. Feministit voisivat yrittää parantaa maailmaa muilla tavoilla kuin miehiä syyttämällä. Syyttävän sormen voisi osoittaa omaan napaan.
Vastaukset 131
Vanhimmat
Tästä vuodatuksesta päätellen ei tuo kateus ole naisille yksinoikeutettua.
Muuten et kait tosissaan tarkoita että työtä eivät naiset tehneet ennenkuin menivät kodin ulkopuoliseen työhön?
Naiset tekivät siihenkin asti kovasti työtä - ilman palkkaa ja vielä nykyisinkin pyritään naiset pitämään RIIPPUVAISINA miehistä maksamalla heille nälkäpalkkaa ja muutenkin viemällä heiltä taloudellisesti itsenäisen hyvän elämän mahdollisuus.
Ainahan naiset ovat työtä tehneet, en muuta väitäkkään. Mitä tarkoitat nälkäpalkalla? Samaa palkkaa ne naiset saavat mitä miehetkin. Eivät naiset ole sen riippuvaisempia miehistä kuin miehet naisistakaan, mutta naisilla on eri tehtävät kuin miehillä, yhtä arvokkaita molemmat. Nyky-yhteiskunnassa naiset haluavat olla miehiä. Naiset eivät arvosta sitä, mitä pohjimmiltaan ovat.
todella tarkoita että naisen ainoa elämäntehtävä on hoitaa kotia ja lapsia...ei,ei kukaan voi niin idiootti olla ,et edes sinä....?
kaikki älykkäät ja monin eri tavoin lahjakkaat naiset pelkästään kotona...huh huh
"samaa palkkaa ne naiset saavat mitä miehetkin"...kyllä huomaa ettei sinulla ole hajuakaan siitä mistä puhut
minä ainakin olen ylpeä naiseudestani enkä haluaisi mieheksi muuttua...miksi ihmeessä haluaisin
työssä kyllä käyn koska älykkyyteni vaatii sitä
Et voi yleistää sitä että kaikki naiset saa huonompaa palkkaa kuin miehet. Kuka siellä kotona lapsia hoitaa jos ei nainen? Minähän sanoin että poikkeuksia löytyy ei kaikista naisista ole äideiksi mutta nykyyhteiskunnassa kukaan nainen ei halua jäädä kotiin lapsia hoitamaan kiitos feminismin... joka tuhoaa tämän maan ennenpitkää.
"nyky-yhteiskunnassa kukaan nainen ei halua jäädä kotiin hoitamaan lapsia"
höpöhöpö
Saatoin hieman yleistää, mutta siihen ajaudutaan pikkuhiljaa, kiitos feministien ajaman ihannemallin. Eli kateuden.
"Ainahan naiset ovat työtä tehneet, en muuta väitäkkään. Mitä tarkoitat nälkäpalkalla?"
Sinähän aloituksessasi puhuit kotiäitiydestä. Siihen nainen jos ryhtyy, ei saa palkkaa ollenkaan vaan on riippuvainen miehensä elatuksesta. Tällainenko malli olisi sinun ihanteenasi, että naiset jäisivät kotiin lasten- ja kodinhoitoon? No silloinhan sinä ihannoit sitä, että naiset ovat riippuvaisia miehistään, mikset tunnusta? Ja jos suot heidän käydä töissä, ehkäpä perheen elannon takaamiseksi, niin silloin hän ei voi yhtä aikaa olla kotiäiti. Kaikkea ei katsos voi saada.
Enkä minä ainakaan ole koskaan väittänyt miesten vaativan naiselta ulkonäköä. Se nyt vain on täysin vapaaehtoinen, helppo ja suhteellisen halpa tapa naisen hankkia itselleen miesseuraa tarvittaessa. Kyllä miehetkin joutuvat satsaamaan ulkonäköönsä, jos mielivät saada laatuskremmaa.
Mitä pahaa siinä on jos naiset on riippuvaisia miehestään? Samalla tavalla miehet on riippuvaisia naisistaan, vaikka mies töitä tekeekin on perheen rahat silti yhteisiä, ei sillä ole mitään väliä kumpi ne on tienannu. Kyllä mies tarvitsee naistaan vaikka hän ei rahaa kotiin toisikaan. Eikä siinä ole mitään eriarvoisuutta jos toinen tienaa ja toinen ei rahathan on yhteisiä. Voin tunnustaa ihannoivani sitä että nainen on riippuvainen miehestä, samoin kuin mies on riippuvainen naisesta.
"Nyky-yhteiskunnassa naiset haluavat olla miehiä."
Olen samaa mieltä. Mies on feminismin naisihanne. Siis maailmahan on miesten maailma. Miesten rakentama. Feministitkin tiedottomasti ihannoivat tätä miesten maailmaa, mutta sen sijaan, että terveesti ilmaisisivat ihastuksensa miehelle - niin maailmasta kuin miehisyydestä - he haluavat itse olla miehiä. Tämä on jonkinlainen perverssio. Feminismi on sairaus, johon on haettava apua!
Eivät feministit mitään ihannoi. He vaan haluavat elää tässä maailmassa vapaina yksilöinä eivätkä orjuudessa. Tai no eivät edes riippuvuudessa miehiin. Sillä ei ole mulle v*tunkaan väliä kuka tän maailman on pistäny kasaan. Et sinä ainakaan, sen enempää kuin minäkään. Naiset joka tapauksessa ovat mahdollistaneet kaiken kehityksen huoltamalla miehet (kaikki tietävät, että kaikki maailman suuret filosofit tai keksijät tai taiteilijat ovat tarvinneet vaimon tai orjan mahdollistamaan elämänsä ja keksintöjensä keksimisen, ja tähän orjan rooliin nainen on voitu aina meidän päiviimme alistaa), joiden aika näin on vapautunut tekemään kaikkea luovaa ja kivaa kun joku muu on hoitanut pakolliset käytännön järjestelyt ja p*skaduunit.
Minä en ihannoi miehiä, vaan elän tässä maailmassa joka meille on ainoaksi annettu.
..ja riippuvuutta. Ei todellakaan ole tervettä olla elatuksensa suhteen riippuvainen miehestään kuin isästä tai äidistä. En tarkoita, että vain mielisairaat naiset suostuisivat kotiäitiyteen, vaan sitä että se ei yleensä tiedä hyvää pidemmän päälle -ainakaan naiselle. Miltä itsestäsi tuntuu ajatus tän sortin riippuvuudesta, siis omalle kohdallesi?
Tällainen taloudellinen riippuvuus vaan saa aikaan velallisuudentunteen naiselle miestä kohtaan, minkä takia hänen on palveltava miestään ja suotava tälle hänen kaikki mahdolliset oikkunsa. Ei ola vapautta lähteä, vaikka mies olisi väkivaltainen, eikä oikeen mitään valtaa. Ja jos et ole täysi idealisri, niin et kuvittele, että tällainen tilanne toimisi pelkällä hyvällä tahdolla. Kyllä kumpikin tarvitsee jotain millä kiristää; miehellä se on aina meidän päiviimme ollut elatus ja perheen ylläpito. Miehillä on ollut valta. Kyllä ne miehetkin kiristävät, vaikkeivät tunnusta.
Vielä pakollinen lisäys, että joissain harvoissa tapauksissa tällainen huoltaja-huollettava -suhde saattaa tietysti toimiakin onnellisesti, mutta yleisenä sääntönä tämä ei pelaa.
Onko tämä feministinen näkemys parisuhteesta: kyse on keskinäisestä kiristyksestä. Taidan pysyä sinkkuna.
Siis eikö feministeillä muka ole ihanteita? Jos niin on, niin heidän elämänsä on henkisesti jokseenkin tyhjää... Niin, tuo ihannoimisasia taisi kuitenkin tarkoittaa miehiin kohdistuvaa ihannoimista...
Vaimojen orjuudessa elämisväite on kyllä potaskaa. Kyllä miehet ovat vaimojaan rakastaneet, eivätkä taatusti ole rakkaitaan kohdelleet orjina. On feministejä, jotka fantasioivat luonnottomalla ajatuksella, missä miehet palvelisivat orjina naisia. Skenaario näissä on tekniseltä kehitykseltään jostain syystä faaraoiden aikainen...
Siis sehän on aivan keskeistä, kuka tämän maailman on rakentanut. Se on miehisen voiman, taidon ja älynnäyte - todiste siitä, että miehet ovat ylempiä kuin naiset. ...ja ei tätä maailmaa tietenkään kukaan yksittäinen ihminen ole pystyyn laittanut; kehitys kun on tapahtunut vuosien saatossa. Ja kun tarpeeksi tarkkaan ja monipuolisesti mitataan, niin taatusti jokaisen yksittäisen ihmisen panos tämän maailman rakentamiseksi on erisuuri ja eriarvoinen.
Klassisen fysiikan perustaja ja differentiaali ja integraalilaskennan keksijä Isaac Newton ei ollut naimisissa - eikä moni muukaan kuuluisa matemaatikko. En ole filosofien perhesuhteisiin kovin tutustunut, mutta varmuudella osaan heittää esim. että Ludwig Wittgenstein ei ollut naimisissa (no joo hän oli homoseksuaali).
Kyllä miehet itse ovat keksintönsä keksineet ja ansaitsevat täyden kunnian siitä. Se että on naimisissa tai sattuu omaamaan palvelijan ei todellakaan saa vähentään idean keksimisen kunniaa. Newtonilla oli myöhemmin palvelija, mutta käytännössä Newton oli niin syventynyt työhönsä, että unohti nukkua ja syödä ja mietti alastomana monenkappaleen ongelmaa. Se mikä häntä tuossa olisi auttanut, olisi ollut tietokone, eikä ihmispalvelija. Sekä edelleen, jos oikein muistan, niin Newton keksi merkittävimmät ideansa ollessaan noin 21-23-vuotias ja asui tuolloin pienessä Cambridgen opiskelijayksiössä. On väärä kuva ajatella, että aikamme suurimmat saavutukset tieteessä olisi tehnyt vanha partainen ukko, jota nainen passaa.
Puhut orjista keksintöjenkin yhteydessä, mikä on jokseenkin syyllistävää. Eikö olisi oikeampaa puhua palvelijoista? Erityisesti vaimon leimaaminen orjaksi on jokseenkin syyllistävää. Onko lapsi vanhempansa orja, jos vanhempi käskee lapsen siivota huoneensa? Silloinhan lapsi ei voi tehdä kaikkea luovaa ja kivaa. Johan nainen jo kokisi itsensä hyödyttömäksi, jos mies kävisi töissä ja tekisi vielä kotityötkin. Uskon, että useimmat naiset ovat mielellään palvelleet rakasta aviomiestään hyvällä huushollin hoidolla - kenties ovat haluneet tehdä mieheen näin vaikutksenkin. Mutta siis ovathan naiset kautta aikain olleet töissäkin. Esim. sairaan- ja lastenhoitajina sekä hyvissä asemissa olleiden naisten ei tarvinnut tehdä mitään, elleivät halunneet. Lisäksi tunnetusti hyvin tienaavilla miehillä on ollut periaatteena, että "minun vaimoni ei tarvitse tehdä työtä". Siis vaimoja rakastaneet miehethän ovat itse uurastaneet, jotta heidän armaat vaimonsa olisivat saaneet hyvän elämän.
Lisäksi puhe siitä, että naiset olisivat orjina tehneet kaikki paskatyöt on potaskaa. Käytännössä miesorjat ovat ihmiskunnan historian aikana tehneet kaikkein raskaimmat paskatyöt. Pyramidien rakentaminen on tästä esimerkki. Myöhemmin miehet ovat edelleen rakentaneet linnoja ja rakennuksia yleensä, takoneet aseita, rakentaneet rautateitä sekä teitä yleensä, rakentaneet laivoja, vetureja ja muita kulkuvälineitä. Lisäksi vartijana seisominen on todella paskahomma, kuten armeijassa 20:n asteen pakkasessa puomin luona seisoneet tietävät sekä keskellä "ei mitään" yöllä vartijana metsissä talvella kovassa pakkasessa seisoneet tietävät. Sekä edelleen syy, miksi miehet aikoinaan ryhtyivät sotilaiksi oli usein raha (Ludwig Wittgenstein tosin muistaakseni etsi miehisyyttään ollessaan vapaehtoisena sodassa). Sotilaana oleminen sodassa oli varsinkin entisinä aikoina todella paskahomma - jotain siistiä sisätyötä, kodinhoitoa, mitä naiset usein tekivät, ei voi verratakaan siihen. Ollessaan sotarintamalla hygienian hoidosta ei voinut edes puhua (ja huonot mahdollisuudet sen hoitamiseen oli myös varusmiespalveluaikanani), erilaiset kulkutaudit rehottivat, ruokaa oli rajallinen määrää, haavoittuneet kokivat usein kovan kohtalon... Kipua ja tuskaa riitti. Sodan kauhuja paenneet joutuivat sotaoikeuteen... Siis miehet jotka ovat aikanamme työskennelleet älyllis-taitellisella alalla ovat kaikkiin miehiin nähden pieni vähemmistö. Sitä paitsi naisilla ovat olleet omat yliopistonsa jo ties kuinka monta sataa vuotta. Niistä tosin ei voinut saada koulutusta kaikille samoille aloille, kuin miesten yliopistoista. Tosin edelleen, työvaäenluokan mies ei jollain vuosisadalla pystynyt saamaan yliopistossa esim. luonnontieteilijän koulutusta, vaan parhaimmillaan papin koulutuksen.
Feministien "nainen" ei ole sisäisesti ehjä nainen. Nainen tarvitsee miestä tullakseen ehjäksi. Ehjä, tasapainoinen nainen haluaa palvella miestään - näin hän ilmaisee rakkauttaan. Tässä ei ole mitään "orjuuttamista". Feministien "tasa-arvo"-oppien ansiosta avioerot rehottavat ja useimmiten avioeron hakija on nainen. Nykynainen onkin hukassa, ymmällään, sisäisessä sekasorrossa feministien oppien vuoksi - hän ei löydä oikeaa paikkaansa. "Tasa-arvoisuudesta" huolimatta nainen ei osaa olla mies miesten maailmassa.
Miksi feministit tarvitsisivat ihanteita juuri feminismiään varten? Feminismin periaate on kyllin selkeä jo ilman ihanteita. Noin muutenkaan en itse ole erityisen idolihakuinen.
En ymmärrä kiivauttasi koskien esittämääni väitettä, jonka mukaan naisen asema on ollut verrattavissa orjan asemaan. Minun mielestäni jokaisen realistin tulisi myöntää tämä. En nyt tosiaan tarkoita pyramidit rakentaneita orjia, orjia on historian varrella ollut moneen junaan. Tarkoitan palkkaa nautitsemamatonta kotiorjaa, jollaisia on ollut esim. sotasaaliina muinaisessa Lähi-Idässä, antiikin Kreikassa tai Yhdysvalloissa vielä jonkin aikaa sitten. Tällaiset orjat ovat voineet saada aivan ihmisarvoista kohtelua, orjiksi heidät on tehnyt ainoastaan heidän työnkuvansa, jonka mukaan he olivat pakotettuja pysymään isäntänsä taloudessa, tekivät työtä palkatta ja olivat näin riippuvaiset isäntiensä tarjoamasta ravinnosta ja yösijasta. Mitä eroa tällä on ollut vaimoihin verrattuna? Onhan isäntä voinut kohdella orjaansa yhtä lailla hyvin kuin vaimoaan, tod. näk. usein paremminkin. Orjien ei sentään ole ilman muuta tarvinnut suostua säännöllisesti pantaviksi, miesten nyt ainakaan.
Tämän maailman ovat tosiaan panneet kasaan suurimmalta osin miehet, enhän sitä kieltänytkään. Mutta en minä rupea niitä sen takia palvelemaan ja kiittelemään, omaa etuahan ne hyvin pitkälle ovat vaan ajaneet. Samalla tavalla meidän polvemme rakentaa nyt maailmaa siltä osin kuin se ei vielä ole valmis. Nyt mukana ovat naisetkin. Miehissä on toki hyviä puolia, mutta löytyy huonojakin sen verran, ettei tarvitse niitä sen enempää ihailla kuin naisiakaan.
"Siis sehän on aivan keskeistä, kuka tämän maailman on rakentanut. Se on miehisen voiman, taidon ja älynnäyte todiste siitä, että miehet ovat ylempiä kuin naiset."
Jaahas, vähän hullun sovinistin hourintaa.
Sitten vielä noista paskahommista: se on tietenkin vähän makuasia, mitä pitää paskahommana. Kyllä kai nykyään voisi paskahommaksi kutsua koulutusta vaatimatonta työtä, josta ei saada palkkaa penninpyörylää. Miehet työmaalla, kakka-auton kuskitkin, tekevät työtään palkkaa vastaan. Joskin samanlaista viemärityötä löytyy kotoa kyllä kotiäidillekin, tosin ilman minkäänlaisia korvauksia. Minä siistinä hommana sinä kotitöitä oikein pidät? Putsaa suihkun viemäri, tukkeutuneet putkistot ja tee vaikka parin viikon tiskit, ja puhu sitten uudestaan. Sitä paitsi, miesten kohdalla orjuus tai paskahommiin joutuminen ei ole ollut läheskään jokaisen miehen kohtalo, eikä niiden harvojenkaan kohdalla pysyvä elämänkohtalo, palkattomana nyt ainakaan.
No sanotaanko, että jos toisella on jotain millä kiristää, niin sitten sillä toisellakin täytyy olla, että säilyisi tasapaino, ei mikään pakko tietenkään olla kummallakaan. Kyllä sinä tiedät, tai ainakin pitäisi tietää, että koska ennen vanhaan nainen on ollut riippuvainen miehestään, mutta mies ei vaimostaan, niin sen seurauksena ei miehelle ole niin ollut väliksi kuinka vaimoaan on pitänyt. Kai tiedät, ettei puolisoa ole ennen useinkaan valittu itse? Tietenkin, jos vaimolle on sattunut hyväntahtoinen mies, niin on ollut pullat hyvin uunissa. Mutta jos ei niin sitten kurjempi juttu. Se on ollut vaan mäihästä kiinni, kun naisella ei ole ollut valtaa, vähän niinkuin lapsellakin on edelleenkin mäihästä kiinni millaisille vanhemmille sattuu syntymään. Sen verran varmaan ainakin rohkenet myöntää, että VANHEMMISTA noin ylipäätään, sukupuoleen katsomatta, löytyy myös huonoja eikä ainoastaan ihanan rakkaudellisia, kaikkensa lastensa eteen tekeviä.
Olen hyvin pahoillani, että ihminen on tällainen kurjakin olento. Nykyinen sivistys tosin on auttanut asiaa.
Muutan nimimerkkini hymiöksi :-)
Minun nähdäkseni ihanteet ovat aivan keskeinen asia. Ne ovat päämäärä johon kulkea. Idelogia ilman ihanteita on kuin suunnistaja ilman karttaa. Tai tarkemmin ottaen ratamestari (ratamestari tekee radan) ilman karttaa.
Siis onhan tuo nyt aivan ala-arvoinen väite, että vaimon asema on ollut verrattavissa orjan asemaan.
"he [orjat] olivat pakotettuja pysymään isäntänsä taloudessa, tekivät työtä palkatta ja olivat näin riippuvaiset isäntiensä tarjoamasta ravinnosta ja yösijasta. Mitä eroa tällä on ollut vaimoihin verrattuna?"
Jos kotiaskareiden teko on työtä, niin tuon perusteella lapset ovat vanhempiensa orjia. Eikä kotiaskareiden tekoon mene kuin murto-osa ajasta. Kyllähän vaimona olo ja orjana olo rakentuu aivan erilaisista elementeistä. Miksi naimisiin yleensä mennään? Rakkaudesta. Tämä (rakkaus) on asia, mikä feministisissä keskusteluissa usein unohtuu. Ei vaimo ole ollut sen enempää miehensä orja kuin lapset vanhempiensa.
"Onhan isäntä voinut kohdella orjaansa yhtä lailla hyvin kuin vaimoaan, tod. näk. usein paremminkin."
Ja sinä kirjoitat tekstistäni myöhemmin "hullun sovinistin hourintaa"...
1) Sinä siis välttämättä haluat yhdistää orjat ja vaimot ja näin annat miehistä epäoikeudenmukaisen alistajan mielikuvan. Siis orja oli yhtälailla emännän orja. Ja koska tunnetusti ne niin kamalat kotityöt olivat vaimon osa, oli tällainen "kotiorja" itseasiassa usein emännän käskyn alla. Edelleen esim. Suomessa 1900-luvulla maaseudulta kaupukiin muuttaneet naiset työskentelivät usein rikkaiden talouksien kotitöiden tekijöinä, jolloin työnantaja oli perheen emäntä.
2) Väite että isäntä olisi kohdellut orjaansa tod. näk. usein paremmin kuin vaimoaan, on kyllä melkoista miehen vastaista propagandaa. Silloinhan naisen olisi kannattanut avioliiton solmimisen sijaan ryhtyä "kotiorjaksi". Jos miehellä on varaa palkata "kotiorja", niin onhan selvää, että avioliitto on lähtökohtaisesti rakkausliitto. Rakkauteen pohjautuva seksi on kaunista.
"Orjien ei sentään ole ilman muuta tarvinnut suostua säännöllisesti pantaviksi." Tätä kommentoin alla (huh huh):
1) Tuo ei kuulosta kauniilta. Sinulla vaikuttaa jostain syystä olevan käsitys, että mies olisi rakkaudeton olento, jolle nainen on vain väline tyydyttää seksuaaliset halut.
2) Eikö nainen (vaimo) pidä seksistä?
3) Annat kuvan, että vain mies haluaisi seksiä, ja nainen ei halua seksiä ollenkaan. Ja ilmaisusi "sentään"-sana viittää siihen, että seksi olisi avioliitossa yksi kauheimmista asioista, mitä vaimolle voi tapahtua. Luot itseasissa sekä miehestä että naisesta rakkaudetonta mielikuvaa.
4) Tämäkö on sinun näkemyksesi keskivertoavioliiton seksielämästä?
Sinusta syntyy vaikutelma, että olet jonkinasteinen miesvihaaja. Et pysty kuvitella miehen ja naisen välistä avioliittoa kauniina asiana.
Liittyen maailman rakentamiseen:
"omaa etuahan ne hyvin pitkälle ovat vaan ajaneet"
Et siis usko suurempiin ihanteisiin? Tunnut olevan orjuus-propagandasi kanssa niin eksyksissä, että et voi kuvitellakaan, että mies voisi tehdä jotain hyvyttään esim. perheensä parhaimmaksi - tai maailman.
Kirjoitin edellisessä postauksessani: "Siis sehän on aivan keskeistä, kuka tämän maailman on rakentanut. Se on miehisen voiman, taidon ja älynnäyte, todiste siitä, että miehet ovat ylempiä kuin naiset."
Mihin vastasit: "Jaahas, vähän hullun sovinistin hourintaa."
Siis ensinnäkin, pidätkö sinä minua hulluna? Miehet ovat tämän maailman käytännössä rakentaneet. Siispä se on mieheisen voiman, taidon ja älynnäyte. Tämähän on looginen johtopäätös. Tämä ei siis kai sinusta ole vielä hourintaa? Sitten väitän, että tämä on todiste miehen ylemmyydestä naiseen nähden. Jos tämä on mielestäsi hourintaa, niin nähdäkseni kysessä on osaltasi vain psykologinen reaktio nimeltä torjunta. Suljet silmäsi ilmiselvätä tosiasialta. Miehen ylemmyyden myöntäminen on realismia.
Sovinistissa en negatiivinen arvolataus. En ole tarkistanut menevätkö näkemykseni antifeminismin yli sovinismiin, enkä välitä siitä. Asia on tärkeämpi kuin se, mihin ismiin se kuuluu. Tosin "väärä" ismi vähentää asian uskottavuutta, vaikka asiat olisivat ilmiselviä tosiasioita.
Tämä miehen ja naisen välillä vallitseva ilmiselvä epätasa-arvo ei tarkoita, etteikö naisella saisi olla mitään oikeuksia.
Asun yksin yksiössä (köyhä opiskelija) ja teen tietenkin itse asuntoni kotityöt, enkä pidä niiden tekemistä kovin likaisena hommana. Itseasiassa saan pidettyä asuntoni vähällä työllä siistinä. Vaikeammat putkityöt saa hoitaa putkimies - joka on yleensä mies.
"Sitä paitsi, miesten kohdalla orjuus tai paskahommiin joutuminen ei ole ollut läheskään jokaisen miehen kohtalo, eikä niiden harvojenkaan kohdalla pysyvä elämänkohtalo, palkattomana nyt ainakaan."
Nykyisin työväenluokka on suurin. Ja aiempina aikoina suurin osa ihmisistä eli maaseutuyhteisöissä ja maaorjuutta kesti kauan. Maaseutuyhteisöissä miehet tekivät tietenkin raskaimmat työt. Tuolloin ihmiset antoivat oman työpanoksensa yhteisön tai perheen parhaaksi. Mies vähän suuremman kuin nainen. Ihmiset olivat toistensa työpanoksesta riippuvaisia, eivätkä voineet muuta elämää elää. Muistaakseni 1700-luvulla yläluokka eli Ranskassa jossain välissä moraalisen rappion aikaa, jolloin he nauttivat herkkuja vatsansa täyteen, minkä jälkeen oksensivat ruuat ulos ja söivöt uudestaan mahansa täyteen loisteliaan taiteen keskellä. Eivät nuo yläluokan vaimot valittaneet olevansa orjia.
Vaimon aseman samaistaminen orjaan on miesten demonisoimista ja pelkkää feministipropagandaa.
Lukion historian opettajani sanoi, että jos te ette tiedä kokeessa jotain asiaa, niin älkää keksikö ja kertoi esimerkkinä, että eräs hänen entinen oppilaansa (tyttö) oli kertonut jostain hallitsijasta pitkästi ja opettajani ei ollut koskaan kuullutkaan tällaisesta hallitsijasta. Hän tutki asiaa kirjastossa ja tuli lopulta siihen tulokseen, että tyttö olisi keksinyt hallitsijan. Tytöltä asiaa myöhemmin kysyessään tyttö myönsi tämän.
Aina vaan menee hullummaksi. Ignoroit kokonaan monet esille tuomani asiat. Keskustelun on oltava molemminpuolista ollakseen keskustelua. Samoin kuuntelemisen ja kysymyksiin vastaamisen. Periaatteessa ei pitäisi vastata mitään, kun olet vaan pimeä sovinisti joka ei keskustele. Mutta en saa itseäni irti ruudun äärestä just nyt.
Kotitöistä sen verran, että kait se nyt on helppoa joillain tämän päivän opiskelijoilla, joilla on mikroaaltouunit, keskuslämmitys ja pesukone äidin/siskon luona. Mutta asiat eivät aina ole olleet näin, ja elossa pysyminen on monesti vienyt jokseenkin kaiken ajan.
Avioliitosta ja rakkaudesta: luultavasti kusetat minua, ei kukaan ole noin tietämätön. Mutta varalta silti: harvoin ovat naiset saaneet päättää, kenen vaimoiksi joutuvat. Tämä meidän aviokäytäntömme on ihan uusinta uutta. Rakkaus ei siis yleensä ole ollut motiivina avioliitolle, vaan se on ollut yleensä ainoa elämisen tapa. Sinkkukulttuurikin on uusinta uutta. Isät ovat naittaneet tyttärensä joko parhaalle sulhasehdokkaalle, jos tyttärelle on ollut kysyntää, ja jos ei niin sitten sille joka on huolinut -eli jollekulle sellaiselle miehelle, joka syystä tai toisesta ei ole saanut ketään toista. Miehelle syynä avioon on ollut varmaan sosiaalinen paine, vakituisen panopuun saaminen sekä paskahommien hoitajan saaminen, tai siis sellaisen orjan saaminen, joka hoitaa aikaa vievät kurjat jutut, jollaisia jos mies itse joutuisi hoitamaan, hänellä olisi paljon vähemmän aikaa oman intohimonsa toteuttamiseen, mikä sitten lieneekään. Tietysti yhtenä avioitumisen syynä on voinut olla myös rakkaus, mutta luulisin tämän olleen aika harvinaista.
Naisen motiivina avioliittoon on ollut olamassaolon oikeutus. Yksinäisen naisen kasvoille on syljetty. Nainen on oikeuttanut olamassaolonsa miehensä ruumiillisten tarpeiden tyydyttäjänä ja lisääntymisellä, eli alistumalla hengenvaaraan n. 10-20 kertaa elämänsä aikana.
:-): "Silloinhan naisen olisi kannattanut avioliiton solmimisen sijaan ryhtyä "kotiorjaksi"."
Juuri tätähän on vaimous ollut. Sitä vain ei ole kutsuttu orjuudeksi kun se ei olisi kuulostanut hyvältä.
Seksistä: tietenkin se voi tuntua naisesta hyvältä, ja nykyään varmaan tuntuukin useammin kuin ennen. Mutta jotkut vanhoilliseen kulttuuriin kuuluvat naiset eivät edes tiedä, että naisenkin kuuluisi nauttia seksistä. Miehet varmaan harvemmin historian aikana ovat satsanneet nautinnon tuottamiseen vaimolleenkin. Eikä meidän aikamme keskustelukuttuuri ole mikään tyypillinen. Eivät miehet ja vaimot ole aina olleet missään ystävyyssuhteessa tai luottamussuhteessa, vaan pikemminkin työsuhteessa, johtaja-alamainen -suhteessa. Kyllä pystyn näkemään avioliiton kauniinakin asiana. Mutta olkaamme silti realisteja. Eivät avioliitot yleensä ole pelkkää onnea alusta loppuun, jotain 50 vuotta. Ja minä puhun nyt myös muinaisista kulttuureista, jotka ovat olleet äärimmäisen hirarkkisia ja ankaria.
Ja tästä maailmasta, joka mielestäsi on miesten taidonnäyte: tietenkin pystyyn ovat jääneet vain onnistuneet kokoonpanot. Mutta kyllä tästä maailmasta löytyy yhtä paljon pahaa miesten aikaansaannoksina, jota ei välttämättä kaikki hyvä puolestaan täysin kata. Sehän on pelkkä makuasia, mitä tässä maailmassa pitää ylivertaisena taidonnäytteenä ja mille antaa arvoa. Vaikka naiset eivät olekaan osallistuneet maailman kasaamiseen samassa määrin kuin miehet, ei se tee heistä huonompia. Ei mikään sano, ettei naisilla olisi kompetenssia. Luultavasti naisten intressit ovat suuntautuneet muualle jo patriarkaalisen kulttuurin sitä vaatiessa ja kieltäessä naisten osallistumisen älylliseen kulttuuriin. Jos sinä et tahdo soittaa pianoa, ei se tarkoita ettetkö sinä osaisi. Kaikessa on kysymys harjoituksesta ja kiinnostuksesta.
"Miehen ylemmyyden myöntäminen on realismia."
Hehheh. Millä tätä ylemmyyttä mitataan, ja kuka sen päättää, ja millä perusteella?
..vähän lisää siis. Lasten asemaa ei voi verrata naisten asemaan jo siksi, että naisen pomona on yleensä ollut mies, mutta lasten pomona nainen eli äiti. Tähän saan taatusti vastaväitteitä, mutta totuus on että naiset ovat luonteeltaan paljon miehiä säyseämpi, kiltimpiä ja lempeämpiä -yleensä, joskin säännön vahvistavia poikkeuksia myös löytynee. Äidit harvoin heittävät kaikkia kotitöitä lasten tehtäväksi ja lähtevät vetään bissee ja mölyävät jos ei ole ruoka valmiina. Tällainen valitettavasti on ollut tyypillistä miehistä käytöstä.
Ensinnä tavastasi keskustella. Yksi tapasi kumota argumentti on leimata argumentin esittäjä hulluksi tai argumentti hourinnaksi. Tämä ei kuitenkaan kumoa argumenttia. Myöhemmin marginalisoit minut pieneen "tietämättömien ihmisten joukkoon" ilmaisulla "ei kukaan voi olla noin tietämätön". Kun katsoin omaa tekstiäni, mihin tuossa viittasit, en löytänyt mitään, mikä ei pitäisi paikkansa. Nimität minua lisäksi pimeäksi sovinistiksi, joka ei keskustele. Sen sijaan että sanoisit, mikä tekstissäni on vikana, leimaat minut epämääräisesti. Ovatko sinun postauksesti keskustelua ja minun eivät? "Aina vain menee hullumaksi." En edelleenkään löydä mitään vikaa tekstistäni. Missä päin tekstiäni tätä "hulluutta" on?
"Ignoroit kokonaan monet esille tuomani asiat."
Ei pidä paikkansa. Postauksessasi oli kolme varsinaista asiaa:
1) Vaimon asema verrattuna "kotiorjan" asemaan
2) Maailman rakentaminen
3) Paskahommat
Käsittelin näistä jokaista. Sekä kohta 1 oli merkittävin asia, johon vastasin pitkästi.
"Keskustelun on oltava molemminpuolista ollakseen keskustelua. Samoin kuuntelemisen ja kysymyksiin vastaamisen."
Tämä keskustelu ei ole verbaalista, joten kuunteleminen ei ole mahdollista. Vastasin kaikkiin esittämiisi kysymyksiin, joita oli myös kolme. Viimeisessä kysymyksessä oli retorista sävyä.
Avioliitossa on ollut joskus ensisijaisena päämääränä omaisuudenjärjestelyt, mutta rakkausavioliittoja on ollut aina. 1800-luvulla alettiin yleisesti hyväksyä romanttinen käsitys rakkausavioliitosta. Kristillisissä maissa kirkollisessa avioliitossa pappi on kysynyt sekä mieheltä että naiselta, että haluaako tämä ottaa toisen puoliskokseen. En osaa sanoa, kuinka kauan tällainen tapa on ollut. Tunnetusti ainakin keskiajalla. On totta, että joskus lasten vanhemmat ovat päättäneet, kenet he tulevat naimaan, eikä siinä ole ollut miehelläkään suvulleen vastaansanomista. Vaikka lähtökohtaisesti avioliitto olisi omaisuudenjärjestely, pidän jokseenkin mahdollisena kumppaneiden kiintymistä toisiinsa. Muutenhan elettäisiin melkoisten jännitteiden kanssa. Eläminen olisi henkisesti hyvin raskasta.
Pohdit, että syynä miehen avioon menoon olisi ollut esim. sosiaalinen paine. Käytännössä mies suuremmassa mittakaavassa on voinut hakea vaimoa itse 1800-luvulta alkaen romanttisen avioliittokäsityksen tultua käytäntöön, mistä lähtien avioliitot ovat voineet olla suuremmissa määrin rakkausavioliittoja. Se että sanoo avioitumismotiivin olleen panopuun saaminen, halventaa miehen seksuaalisuuttta ja miestä yleensä.
Sanot edelleen vaimoutta "kotiorjuudeksi" sekä kuvaat avioliittoa työsuhteeksi, joka ei ole edes ystävyys- tai luottamussuhde. Kovin on kylmä näkemys miehen ja naisen yhdessä elämisestä. Fiktiossa miehet ovat olleet valmiita kuolemaan vaimojensa puolesta - uskon, että tämän pohjalla on oma kokemus suhteessa rakastamaansa naiseen. Itse ainakin pystyn tuohon samaistua. Miehethän puolustivat vaimojensa kunniaa. Lisäksi romanttisemmalla kaudella oli tykönä ajatus, jonka mukaan miehen tuli "luopua kaikesta rakastamansa naisen vuoksi". Tosielmän esimerkki tästä on Edward VIII, joka luopui kruunusta mennäkseen naimisiin erään naisen kanssa. Lisäksi muinaisesta historiasta asti on useita rakkautta, intohimoa ja naisen ihanuutta kuvaavia runoja. Siis johan me kauheassa maailmassa eläisimme, jos ihmiskunnan olemassaolon aikana suurin osa avioliitoista olisi ollut rakkautta vailla. En voi millään uskoa, että rakkaus olisi ollut harvinaisuus, koska se ilmenee ihanteena esim. filosofiassa ja uskonnossa.
Liioittelet synnytysten määrillä, eikä jokainen synnytys ole ollut hengenvaarallinen. Tiedän tosin, että naisia ja lapsia kuoli ennen synnytyksissä.
Toistan itseäni, mutta menköön. Enemmistö ihmisistä teollistumiseen asti on elänyt jonkinlaisissa maaseutuyhteisöissä. Näissä miehet ovat tehneet raskaimmat työt ja he pakersivat pelloilla ja metsätöissä aamusta iltaan. Naiset lypsivät karjan, pesivät vaatteet ja hoitivat mahdollisia lapsia. Vapaa-ajallaan päivällä ja illalla naiset kävivät kyläilemässä. Heillä oli siis henkilökohtaista vapautta. Ihminen on orja, jos häneltä puuttuu henkilökohtainen vapaus, mutta näillä naisilla (vaimoilla) on ollut henkilökohtaista vapautta. Miesten oli kertakaikkiaan pakko pakertaa aamusta iltaan. Olivatko he pelto- ja metsäorjia?
En jaksa ottaa kantaa jokaiseen yksityiskohtaan tekstissäsi.
"Millä tätä ylemmyyttä mitataan, ja kuka sen päättää, ja millä perusteella?"
Mies on olemukseltaan auktoritäärisempi hahmo, johtajahahmo. Tämä tekee miehestä ylemmän. Ulkoisesti tämä auktoritäärisyys rakentuu isommasta koosta, vahvemmasta ruumista (luut, lihakset), matalammasta äänestä ja kasvojen piirteistä. Nuo mainitut ominaisuudet luovat auktoriteettiä. Tarkastellessa ulkoisesti keskiverto miestä ja naista, huomataan, että mies on selvästi auktoritäärisempi. Luonto olisi epäjohdonmukainen, jos auktoritäärisyys rajoittuisi ulkoiseen olemukseen. Matemaattiset lait pätevät luonnossa, kuvaavat luonnon ilmiöitä.
Matematiikka on johdonmukaista. Siispä luonto on johdonmukainen. Siispä auktoritäärisyys jatkuu myös henkisellä tasolla. Tämä nyt ei tosin tarkoita, että trenaamalla pelkästään lihaksia, myös älykkyys kasvaisi. Lähtökohtana on treenamattoman "luonnollisen" ihmisen tarkastelu.
Poikajoukot ovat aina hierarkisia, joissa auktoritäärisin on johtaja. Lisäksi esim. joissakin tansseissa mies on selvästi naispartneria ylemmässä asemassa, kun tarkastellaan liikkeitä. Tämä näkyy myös jäätanssissa. Lisäksi seksissä (yhdynnässä) mies on siittäjänä ja dominoivana ylempi. Lisäksi historia puhu puolestaan.
En tietenkään kuitenkaan ole sitä mieltä, että naisilla olisi mitään oikeuksia.
"...ja pesukone äidin/siskon luona."
Käytän taloyhtiön pesukonetta. Sinulla on hyvin naislähtöinen ajattelu tuossa yllä; voisihan se pesukone olla myös isän/veljen luona.
Lisäyksessäsi sanot "Äidit harvoin heittävät kaikkia kotitöitä lasten tehtäväksi ja lähtevät vetään bissee ja mölyävät jos ei ole ruoka valmiina. Tällainen valitettavasti on ollut tyypillistä miehistä käytöstä."
Annat kuvan, että miehet eivät välittäisi perheistään. Totta puhuen en tiedä yhtään miestä, joka käyttäytisi täsmälleen noin, kuten kuvaat. Miehellä on ollut aina osansa kotitöissä.
Jaksaako joku lukea näin pitkiä jorinoita?
Tarkoitukseni ei ole ollut yrittää kumota argumenttiasi kutsumalla sinua hulluksi sovinistiksi. Se on vain ollut kommenttini päättelyketjuihisi, jotka mielestäsi osoittavat naisen olevan miestä alempi olento.
Ignoroit huomioni vaimon asemasta orjan asemaan rinnasteisena mitätöimällä sen, eli kuittaamalla sen sillä, että maatalouskulttuurissa myös miehet ovat tehneet työtä. Tällainen asetelma ei silti kata läheskään kaikkia kulttuureita, ja naisen asema orjan asemaan rinnasteisena on yhtä hyvin toteutunut myös maatalouskulttuureissa, koskapa myös varsinaisia orjan nimellä kulkevia orjia on pidetty sellaisissa. Ja tottakai maatalouskulttuureissa miehet ovat tehneet myös palkkatyötä, ja naiset lähinnä palkatonta.
Mielestäni et myöskään kommentoinut esitystäni siitä kuinka tytöillä ei ole ollut valtaa päättää kuka heidät nai. Tämä nähdäkseni jo jonkin verran syö idealistista/vääristeltyä kuvaasi avioliitoista historiassa, sinun pitäessäsi niitä rakkausavioliittoina. Sellaiset ovat nimittäin olleet harvinaisuuksia, avioliiton motiivien ollessa toisaalla. Jos rakkausavioliitot ovat mahdollistuneet vasta 1800 -luvulla, niin sitä ennen pakkoavioliitot ovat olleet käytössä ainakin vuosituhansia. Mies on yleensä täysi-ikäiseksi tultuaan saanut päättää ketä kosii, naisella ei ole ollut samaa valinnan mahdollisuutta.
Et vastannut kysymykseeni, kuka täällä arvottaa asioita ja millä perusteella. Halusin osoittaa, että se, mitä täällä pidetään arvokkaana ja tärkänä, on makuasia/mielipidekysymys, eikä siihen ole absoluuttista vastausta. Täten ei voida pitää esim. rakennuksia osoituksena miesten ylemmyydestä/naisen alemmuudesta. Tähän et ottanut kantaa.
Olet jättänyt mielestäni huomiotta siis ainakin seuraavat esille tuomani kohdat:
-pakkoavioliitot ja niiden merkitys miehille ja naisille
-sen, että orjuuskin saattoi olla tavallaan ihan "reilua", niin että ainoa epäreiluus oli palkkaa nautitsemattomuus sekä pakko palvella omaa isäntää, jolloin tämä on jo melkein yhtä kuin mitä vaimon asema historiassa on ollut
-sen, että ennen vanhaan vaimoilla oli kotihommia huomattavasti runsaammin kuin nykyään, jolloin voidaan puhua orjuudesta tietenkin paljon suuremmalla oikeutuksella kuin tämän päivän kotiäidin asemasta (vaikka kotiäidin tehtävämäärä ei mitenkään ole verrattavissa esim. yksinäisen opiskelijapojan kotityömäärään)
-sen, että miehet ovat tehneet paskaduuneja palkkaa vastaan mutta naiset ilmaiseksi
Huomauttaisin, että jos rakkausavioliittoja olisi esim. yksi kappale kahdestakymmenestä, niin tällöin ei vielä voida yleistää avioliittojen olleen yleensä/useimmiten rakkausavioliittoja. Tällöin kyllä voidaan jo tehdä yleistys, että avioliitot EIVÄT ole olleet rakkaus- vaan pakkoavioliittoja, ainakin naisille. Miehillä tuntuu usein olevan tapana mitätöidä feminismin perusteet sillä, että löytyy ehkä yksi tai kaksi tapausta, joissa nainen ei ole ollut ihan orjan asemaan elistettu.
Synnytysten määrää en liioitellut, sillä ennen meidän aikaamme lapsikuolleisuuden määrä oli suuri, jolloin synnytyksiä oli paljon enemmän kuin lapsia perheissä. Ja lasten riittävän suuren määrän takaamiseksi niitä oli synnytettävä jokseenkin 10-20 kpl. Ja mitä sinä kuvittelet, eihän ehkäisyä käytetty nimeksikään ennen 1960 -lukua, joten lapsia tuli ihan itsestään. Kyllähän niitä voi tulla silloin vaikka yksi kappale vuodessa.
Tavastasi johtaa miehen ylemmyys mm. jäätanssista, seksiasennoista tai miehen ruumiin rakenteesta ja näin nähdä miesten oikeuksien määrä naisten vastaavaa suuremmaksi ei valitettavasti voi todeta juuri muuta kuin että olet melkoinen huuhaajätkä. Mitä opiskelet?
Tämä nyt on turhaa nipottamista, mutta postauksessani "Orjuuspropagandaa" olin vastannut sitä ennen postaamasi viestin kaikkiin kysymyksiin.
"naisen asema orjan asemaan rinnasteisena on yhtä hyvin toteutunut myös maatalouskulttuureissa, koskapa myös varsinaisia orjan nimellä kulkevia orjia on pidetty sellaisissa"
En näe, miten se että varsinaisia orjia on pidetty maatalouskulttuureissa, tekee myös em. yhteisöjen naisista orjia. Viittaatko siihen, että orjilla ja naisilla on ollut samoja tehtäviä? Antiikin kreikassa opettajat olivat usein orjia, mutta siitä ei seuraa, että kaikki opettajat olisivat orjia. Orjuus kiellettiin länsimaissa 1800-luvulla.
Niillä maatalouskulttuuriasioilla tarkoituksenani oli sanoa, että kaikkien oli tehtävä työtä ja työtehtävät lankesivat sen mukaan, mikä kullekin parhaiten sopi - eräänlaista luonnon omaa optimointia. Tämä on suoraan tietosanakirjasta: "Alkeellinen maanviljely vaati koko perheen työpanoksen, jotta viljelmät tuottaisivat kylliksi ravintoa hengenpitimiksi. Miehet kyntävät pellot härillä ja tekevät raskaimmat työt; muut peltotyöt jäävät sitten tavallisesti naisten huoleksi." Tässä vielä: "Perinteisen maanviljelyn päämärä oli lähinnä pitää hengissä viljelijän perhe; tavoitteena ei niinkään ollut tulojen ansaitseminen." Maatalous alkoi n. 9000-7000 eKr eli kyllä mies on kauan raatanut palkatta. ... "Pohjoismaissa maatiloilla on työskennellyt tavallisesti kaksi miestä, ja perhe on auttanut kiireisimpinä aikoina." Ankarina talvikuukausina miehet olivat metsätöissä. Nähdäkseni siis sukupuolten roolit perheessä ovat langenneet luonnollisella tavalla.
Isoäitini äidin aikana ja sitä ennen oli tavallisia suuret maatalousperheyhteisöt - useita perheitä samassa yhteydessä. Tuolloin palkaattiin piikoja ja renkejä tekemään yhteisön töitä, ja piiat tekivät tietysti kotityöt. Isoäitini itse tapaa sanoa "vain laiska hikoilee siivotessa" (olen kuullut tuon myös jossain vanhassa suomalaisessa elokuvassa), mikä kuvaa sen ajan suhtautumista työhön perheyheisössä. Kuulemma silloin tehtiin mielellään oma osuus yhteisössä. Naisten tapa kyläillä kotitöittensä jälkeen päivisin oli tuolloin yleinen tapa (lukion historianopettajani mukaan juoruilu oli naisten yleisin harrastus).
Historiamme aikana koneiden keksimisen myötä ruumillisen työnteon arvostus on laskenut. Omilla sanoillasi ilmaistuna kotitöiden pitäminen alentavina paskatöinä on uusinta uutta. Nähdäkseni tällainen näkemys alkoi saada jalansijaa 60-luvulla syntyneiden tullessa aikuisikään eli 80-luvulla. Tämä sukupolvi on ensimmäinen uusavuttomien sukupolvi. Kotitöiden halveksunta on tämän jälkeen edelleen kasvanut, mikä nähdäkseni pitkälti johtuu siitä, että todistamme ympärillämme yhä enemmän sitä, kuinka teknologia tekee elämämme helpommaksi ja mukavammaksi. Ajatus siitä, että koneet tekisivät puolestamme työt saa tietoisena ja tiedostamattomana yhä enemmän jalansijaa. Ihminen haluaisi keskittyä vain siihen, minkä kokee mukavaksi, muu on "ihmisarvoa loukkaavaa orjatyötä".
Toisaalta lyhyesti todeten kaikessa siivouksessa ollaan jossain määrin lian kanssa tekemisissä, vaikka se onkin melko puhdasta työtä. Lian kanssa tekemissäoleminen lienee elementti, mikä mielissämme antaa siivouksesta helposti alhaisen kuvan. Ennen maatalousyhteisöjen kaikki työ oli enemmän tai vähemmän likaista, jolloin mikään yksittäinen perheyhteisöjen työ ei likaisuuden peruusteella leimautunut.
En väittänyt, että kaikki avioliitot ennen romanttista avioliittokäsitystä olisivat olleet rakkausavioliittoja - niitä on kuitenkin ollut. Kuten totesin avioliitot olivat usein omaisuusjärjestelyjä tai sukujärjestelyjä. Tällöin myöskään miehellä ei ollut oikeutta vapaasti valita vaimoa. Jos ehdokkaita oli useita valinnan teki joko miehen isä tai mies itse. On totta, että on ollut niin, että nainen ei itse saanut valita miestään. Toisaalta nähdäkseni mies ei ainakaan mielellään valinnut sellaista naista, joka selvästikään ei pitänyt hänestä - paitsi jos suku painosti.
Lapsista. Olen hieman teettänyt sukututkimusta, mikä ulottui muistaakseni 1700-luvulle. Maksimissaan lapsia oli yhdessä perheessä kymmenkunta. Osa lapsista oli kuollut synnytyksessä.
Tanssissa mies perinteisesti vie, johtaa. Se että aikojen saatossa näin(kin) on kehittynyt viestii mielestäni selvästi miehen luontaisesta johtajuudesta ja sitä myöten ylemmyydestä. Ulkoinen(kin) olemus luo auktoriteettiä - siksi poliisin ammattiinkin lienee pituusvaatimus. Seksin osalta kysymys on käyttäytymisestä kokonaisuutena. Yläasteaikoinani naisopettajilla oli suuria vaikeuksia saada eläväisiä poikia kuriin. Tilanteen kärjistyessä paikalle haettiin miesopettaja, joka yleensä oli poikien liikunnanopettaja. Veljeni ollessa yläasteella hänen luokkansa oli hyvin rauhaton. Joku pojista ampui/heitti paperinpalan nuoren naisopettajan päälle, jolloin tämä juoksi itkien käytävälle. Paikalle tuli poikien liikunnanopettaja, joka sanoi, että hänellä ei ole koskaan ollut näiden poikien kanssa mitään ongelmaa. Lapsuudessani lasten äidit keinojen loppuessa huusivat pojilleen "odotas kun isäs tulee". Kun isä sitten raivostui ja joutui huutamaan, niin kapinointi loppui siihen. Miehen huuto on auktoritäärisempi ja vaikuttavampi kuin naisen. Miehen käsky painaa enemmän. Tämä selostus nyt on vähän sekavaa, mutta avainsanat ovat johtajuus ja auktoriteettiys. En mielipiteestäni huolimatta ole viemässä naisilta oikeutta tehdä työtä, saada oikeutta, jne. Katson, että mies soveltuu joihinkin töihin paremmin kuin nainen sekä nainen soveltuu joihinkin töihin paremmin kuin mies.
Opiskelemaani alaa en halua paljastaa, koska mielipiteeni saattaisivat leimata tätä alaa. Sanotaan nyt kuitenkin, että opiskelen yliopistossa. Toivottavasti tämä paljastus ei leimaa akateemista miestä...
Eli siis perustelet miehen ylemmyyttä miehen suuremmalla autoritaarisuudella. Kiintoisaa olisi vielä kuulla, mitä tarkoitat tätä autoritaarisuutta seuraavalla "ylemmyydellä". Sana "ylemmyys" nimittäin voidaan käsittää usein eri tavoi. Minun mielestäni kuvauksesi miehen ja naisen auktoriteetin erosta ei nyt kyllä ihan mennyt kohdalleen... esim. sivistyneiden täysikasvuisten ihmisten keskellä auktoriteettia ei tuo ruumiin koko tai voimakkuus vaan esimerkiksi vankka asiantuntemus, tehokkuus työtehtävissä tai älyllinen kapasiteetti. Yliopistoissa luennoitsijoiden harvemmin on tarpeen turvautua ruumiinvoimiinsa tai lujaan ääneensä. Eikä myöskään kuvauksesi luokanopettajan auktoriteetin sidonnaisuudesta sukupuoleen ollut paikkansapitävä. Olen itse työskennellyt erityiskoulussa, jossa siis oli häirikköoppilaita, isoja mustalaispoikia, ja kyllä tosiaan naisopettajatkin saivat nämä pojat kuriin, kun heillä oli siihen koulutus ja kokemusta.
Jos nyt tanssimisesta puhutaan, niin sehän on vaan sopimusjuttu... ja kyllä niitä miehiä saa usein oikein pakottaa viemään, kun ne mieluummin olisivat vietävänä jos sitäkään. Perheessä miehet usein mielellään jättävät vastuutehtävätkin naisen hoidettaviksi. Näin on ollut ainakin omassa perheessäni, isäni ollessa enemmän taiteilijasielu.
Kuvaamasi maatalouskulttuuri, jossa kaikki tekevät oman perheensä sen minkä parhaiten pystyvät, onkin mielestäni koko lailla tasa-arvoinen. En silti ole itse elänyt sellaisessa, joten en voi väittää, etteikö sellaiseenkin olisi voinut sisältyä epätasa-arvoa, tai no jokseenkin taatusti on sisältynyt, jos puhutaan ajasta n. 7000 vuotta sitten. Ei silloin oltu sivistyneitä vaan kuunneltiin omia mielihaluja ja käytettiin VOIMAA, ja parhaiten pärjäsi se jolla sitä oli. Minusta on turha puhua siitä kuinka miehelle on luonnollista toimia johtajana, minkä takia se olisikin hänelle oikeutettua. Tottakai johtaminen, jonkinlaisena pomona oleminen, on jokaiselle ihmiselle "luonnollista" siinä mielessä, että se on kivaa. Mutta jos miehet ovat saaneet nauttia tästä johtamisen mahdollisuudesta suuremman lihasvoimansa takia, niin kuinka se nyt sitä tarkoittaisi, että miehellä on siihen myös suurempi OIKEUS kuin naisella? Oikeus tehdä jotain ja valta tehdä jotain ovat kaksi eri asiaa.
Sivistyksen ja koulutusmahdollisuuksien myötä tietenkin kaikki koulutusta ja sivistystä vaatimaton duuni on alkanut vaikuttaa halpa-arvoisemmalta kuin sivistystä ja/tai koulutusta vaativa duuni. Tämä luonnollisesti näkyy myös palkkauksessa tavallaan, eihän kotitöistä kukaan mitään palkkaa saa, ei edes sellainen kotirouva, jonka ainoa työ se on. Elatuksensa hän siitä saa, mutta aika laihan nykyään, kun ei enää tulla samalla tavalla toimeen pelkillä miehen tuloilla. Mielestäni on kohtuutonta vaatia naista tekemään kaikkea yhtä talousyksikköä kohti kasautuvaa ilmaistyötä nimenomaan nykyään, kun tilanne on niin muuttunut, että miehet eivät enää teekään pellolla ilmaistöitä vaan saattavat tienata runsaastikin rahaa jopa ihan miellyttävästä/innostavasta työstä. Miksi näin pitäisi enää ollakaan? Ei se minun mielestäni ainakaan mitenkään erityisen "oikein" ole meidän tilanteessamme. Jos kotityöt sujuvat helposti nykyään, niin sittenhän siihen jaksavat sekä mies että vaimo osallistua. Ja jos ne ovatkin ehkä vähän raskaampia, niin yhtä raskaat ne ovat molemmille.
"Opiskelemaani alaa en halua paljastaa, koska mielipiteeni saattaisivat leimata tätä alaa. Sanotaan nyt kuitenkin, että opiskelen yliopistossa. Toivottavasti tämä paljastus ei leimaa akateemista miestä..."
Ahaa, ajattelet siis itsekin että ajatuksesi eivät kestä päivänvaloa vaan ne vetävät alasi edustajat häpeään ;)
Tietosanakirjan mukaan autoritääriselle persoonalle on ominaista mm. halu tuomita toisinajattelijat ja tuomita heidät moraalisesti ala-arvoisiksi. Toisaalta autoritäärisyys on auktoriteettiin perustuva eli sana lienee oikea. Ylemmyydellä viittaan epätasa-arvoon.
Muistelen tuoneeni esiin, että se miehen auktoriteettiys tulisi myös henkisistä ominaisuuksista. Tällä en kuitenkaan tarkoittanut asiantuntemusta jostain alasta, vaan miehen olemukseen liittyvää auktoriteettiyttä. On tosin totta, vankalla asiantuntemuksella jonkin alan sisällä saavuttaa alan auktoriteettiyttä sekä arvostusta alan ihmisten keskuudessa, mutta erotan sen tuosta ns. miehen arvovaltaisuudesta. Katson siis, että sukupuolilla sinällään on oma psyko-fyysinen arvovaltaisuus, mikä miehellä ja naisella on erilainen ja eriarvoinen.
Kuvaukseni ongelmista koulussa olivat tositarinoita. Naista hoivaajana ei oteta samallatavalla vakavasti auktoriteettinä kuin miestä. Mies vihaisena ja nainen vihaisena koetaan eritavalla. En väitä, että naiset eivät saisi mitään kuria häirikköoppilaille. Kuitenkin ongelmien kärjistyessä on tunnetusti haettu mies apuun. Yläasteella missä itse olin, eräs "tanttamainen" nainen sai ongelmalliset oppilaat pysymään kohtuullisen rauhallisina. Tämä ei siis kuitenkaan ollut "tavallinen" feminiininen nainen. Hän oli kuitenkin huumorintajuinen eikä ottanut opettamaansa asiaakaan haudanvakavasti ja päästi oppilaat käytännössä aina vähintään 5-10 minuuttia ennen kellonsoimista pois. Hän siis antoi myönnytksiä oppilaille.
Katson johtajuuskäyttäytymisen olevan miehelle tyypillistä käyttäytymistä. Olen askarrellut ajatuksella, että miehen dominoiva seksuaalikäyttäytyminen heijastuisi myös muuhun käyttäytymiseen. Jossain TV-ohjelmassa oli jossain välissä puhetta siitä, että mies alistaa naista seksissä, ja tätä myöten yritettiin leimata mies alistajaksi muutenkin. Tämän kääntäisin itse kysymykseksi biologiasta kumpuavana tarpeena johtaa. Uskon, että joskus sellainen miehen käyttäytyminen, mitä pidetään merkkinä itsekkyydestä, onkin pohjimmiltaan vain tarvetta johtaa. Mies kokee tuolloin olevansa ylempi tai tärkeämpi kuin ympäristönsä, ja sen vuoksi saattaa laittaa omat tarpeensa muiden edelle. Myös joidenkin miesten hurjat liikennetottumukset käyttää molempaa kaistaa pysyäkseen 160km/h vauhdissa tiellä voi kieliä tästä. Eräässä sovinistivitsissä työhönottohaastattelussa mieheltä kysyttiin, että mitä hänelle tulee mieleen sanasta auto, mihin mies vastasi: "Etuajo-oikeus."
William Blaken mukaan sama laki leijonalle ja härälle on sortoa.
Sillä "en halua ajatusteni leimaavan muita"-totemuksellani viittasin siihen, että ajatuksiani voidaan pitää poliittisesti epäkorrekteina.
minun mielestäni auktoriteetti on myös paljon persoonallisuuden piirteitä kuten jämäkyyttä, päätöksenkyky taitoa, voimakastahtoisuutta ja karismaa. Eräs parisuhdeterapeutti(nainen) kirjoitti lehdessä, että hän ei ole koskaan nähnyt 25-vuoden uransa aikana onnellista pariskuntaa jossa nainen on kotona hallitsevassa asemassa ja mies on alistuva. Hänen mukaansa useimmiten käy niin, että ajan mittaan nainen alkaa valittamaan että ei tunne itseään naiseksi alkaa etsiä jämäkämpää miestä muualta. Hänen mukaansa nainen pohjimmiltaan etsii miehestä turvallisuuden tunnetta. Hänen kokemuksensa mukaan parisuhde toimii parhaiten kun mies on johtavassa asemassa kotona tai korkeintaan tasavertaisena naisen kanssa.
Työssä myös naiset itse valitsevat useimmiten miehen johtajaksi. Nainen ei halua naista johtavaan asemaan, koska naisjohtaja muistuttaa piilotajuisesti omaa äitiä ja se herättää kateuden ja vihan tunteita muissa naisissa. Kukaan nainen ei kuulemma mielellään halua enää johtua äidin "vallan" alle. Minulle henkilökohtaisesti eräs 50-vuotias naistoimittaja kertoi miehen olevan parempi johtaja, koska silloin hommat pelaavat. Hänen kokemuksensa mukaan nainen johtajana aiheuttaa muissa naisissa kilpailua ja närkästystä ja siitä seuraa riitoja johtajan ja työyhteisössä olevien muiden naisten kesken.
..ajamaan lujaa vauhtia huuhaakaistalla. Minäkin voisin kertoa nyt vaikka kymmenen juttua, joita muistan miesten tai naisten sanoneen. Hyvähän se on valikoiden muistaa. Vaikka mitäpä tuosta, eivätpä yksittäisten ihmisten mielipiteet nyt niin paljoa paina tässä maailmassa, kun niistä löytyy niin vähän yhteneväisyyttä. Kuppikuntia löytyy paljon enemmän, ja yhtenevyyttä niiden sisältä. No kerronpa itse omista kokemuksistani kun muutkin näyttävät innostuneet kirjoittamaan subjektiivisista kokemuksistaan: ala-asteeni oli hyvin villi, ja parhaiten meidät ehdottomasti sai kuriin joskus sijaisena toiminut erään alemman luokan naisopettaja. Häneltä nyt vain löytyi toisenlaista sisäistä voimaa ja karismaa, niin että hän herätti merkillistä kunnioitusta muuten niin vallattomassa luokassamme. Omalla opettajallamme, joka oli mies, ei ollut meihin samanlaista valtaa, mistä lienee johtunutkin. Itse veikkaisin miehisyyden tragediaa: miehet ovat ylpeydessään usein hyvin heikkoja. Heillä on jonkinlainen voimakas pätemisen tarve, tarve saada OSOITTAA kaikille pomoutensa. Jos tämä paistaa läpi miehestä, se ei herätä pelkoa/kunnioisuutta, vaan ehkä myötätuntoisissa ihmisissä sääliä, ja ilkeitä ihmisiä tämä paljastus kannustaa pomppimaan tällaisen pomoutta hakevan ihmisen nenille. Heikompaa on kiva kiusata. Jos ihmisellä ei ole tällaista pätemisen tarvetta, hän on helpommin tasapainossa itsensä kanssa, hän ei välitä siitä millaisen vaikutuksen hänen persoonansa tekee ja miltä se toisten mielestä näyttää, hän ei niin kiinnitä huomiota omaan pomouteensa ja sen toteutumiseen vaan siihen mikä kullakin hetkellä on keskeistä; luokassa se on opetuksen perille meneminen niin pitkälle kuin se on opettajasta kiinni, ja rauhan säilyttäminen jotta halukkaat saisivat rauhassa oppia. Olen itsekin toiminut sijaisena häirikköluokassa ja huomannut, että äänen voimakkuudella ei ole kovinkaan suurta merkitystä. Jos on saanut auktoriteetin aseman, ei joudu edes korottamaan ääntään. Jos on pakotettu tähän, se on epäautoritaarisuuden merkki. Ja eiväthän miesopettajatkaan saa käyttää oppilaisiinsa enää ruumiinvoimiaan, vaan käytetään toisia konsteja. Niitä kyllä löytyy.
Parisuhteesta: en minäkään sitä halua, että mieheni olisi tossun alla. Haluan olla hänen ystävänsä. Valitettavasti siihen ei sovi sekään, että itse olisin tossun alla. Jos sinä et ole saanut tasa-arvoisuutta toteutumaan suhteessasi, niin älä luule etteivät ketkään muutkaan ole. Ai, sinähän sanoitkin
"Hänen kokemuksensa mukaan parisuhde toimii parhaiten kun mies on johtavassa asemassa kotona tai korkeintaan tasavertaisena naisen kanssa."
No joo, en minäkään sitä kannata että nainen alistaisi miestä, mutta en toisinkaan päin.
Ja tuo on aivan pimee väite, että nainen jotenkin pervosti näkisi kaikissa naisjohtajissa oman äitinsä. Jos näin on näreet, niin silloin ovat jo demonit asialla. Löytyy sekä hyviä että huonoja naisjohtajia, kuten myös sekä hyviä että huonoja miesjohtajia. Sinä selvästikin puhut vain huonoista naisjohtajista. Minulla on ollut pomoina sekä miehiä että naisia, enkä ole huomannut sukupuoleen sidottua eroavuutta johtajan kyvyissä.
Monet miehet näkyvät hakevan jonkinlaista turvaa raakalaismaisista kategorioinneista, jotta kykenisivät ymmärtämään ja hallitsemaan asiat. Tämä nyt ei vain tee oikeutta monenkaan asian käsittelylle. Käsitän kyllä, että on helppoa ja kivaa ajatella esim. "on olemassa hyviä ja pahoja ihmisiä", mutta tuon tyylinen ajattelu ei usein yksin riitä. Emme voi nähdä vain mustaa ja valkoista, kun tiedämme että löytyy useita sävyjä harmaatakin.
Samalla tavalla emme voi myöskään tehdä kategorioita "hoivaavat naisopettajat" tai "autoritaariset miesopettajat". Näin laajat yleistykset ovat hyvin harvoin päteviä, joissa jokin spesifi ominaisuus laitetaan kattamaan miljoonat ihmiset. Minulla on omakohtaista kokemusta todella autoritaarisista, voimakkaista naisopettajista, ja miesopettajista, jotka koko ajan saavat olla huutamassa oppilailleen, koska häiriöstä luokassa ei tule loppua. Näkisin opettajan auktoriteetin olevan lähinnä kiinni opettajan persoonasta ja itsevarmuudesta, jonkinlaisesta sisäisestä voimasta. Se on melkeinpä mystistä, kuinka toisilla on sellainen luontainen, sisäinen auktoriteetti, sukupuoleen katsomatta. Tähän yleensä liittyy tosiaan raudanluja itseluottamus, oman persoonansa kyseenalaistamattomuus sekä vapaus olla myös ystävällinen oppilaille.
Sanoit:
"Ylemmyydellä viittaan epätasa-arvoon."
En vieläkään täysin päässyt perille ylemmyyskäsityksestäsi. Tarkoitatko, että itse ajat epätasa-arvoa? Onko epätasa-arvo siis ihanteesi? Vai tarkoitatko, että havaitsemasi epätasa-arvo jo tuo miehelle automaattisen ylemmyyden?
Sinä näet, että miehellä on sisäinen tarve johtaa. Minä näen tuon ihmisen syntiinlankeemuksen ja sitä seuranneen turmeltuneisuuden yhtenä ilmenemismuotona, jota meidän ei tule hyväksyä sillä perusteella että se on luontaista. Lankeemuksen seurauksena nimittäin kaikki itsekeskeinen toiminta on meidän langenneelle luonnollemme hyvin luontaista. Mutta Jumala ei tahdo meidän suostuvan luontaiseen itsekkyyteemme, vaan käskee meitä kuolemaan lihalliselle, syntiselle persoonallisuutemme osa-alueelle. Jumalan tahto on auttaa meitä kuolemaan itsellemme (siis lähinnä itsekkyydelle/oman tahtomme palvelemiselle itsessämme) ja elämään Jumalalle.
Sanoit: "Uskon, että joskus sellainen miehen käyttäytyminen, mitä pidetään merkkinä itsekkyydestä, onkin pohjimmiltaan vain tarvetta johtaa. Mies kokee tuolloin olevansa ylempi tai tärkeämpi kuin ympäristönsä, ja sen vuoksi saattaa laittaa omat tarpeensa muiden edelle."
Katsotko siis, että vasta kun miehen johtamishaave TOTEUTUU, hän on ylempi olento? Eikö siis esim. yksinäinen mies, joka on tyytynyt alimpaan mahdolliseen kastiin, olekaan johtavaan asemaan päässyttä naista ylempi olento?
Saisit antaa vielä tiivistetyn, selkeän ja kattavan selostuksen miehen ylemmyys -käsityksestäsi.
Huomauttaisin vielä, ettei muutamalla esimerkillä käytännön elämästä ole juuri todistuarvoa.
..ajamaan lujaa vauhtia huuhaakaistalla. Minäkin voisin kertoa nyt vaikka kymmenen juttua, joita muistan miesten tai naisten sanoneen. Hyvähän se on valikoiden muistaa. Vaikka mitäpä tuosta, eivätpä yksittäisten ihmisten mielipiteet nyt niin paljoa paina tässä maailmassa, kun niistä löytyy niin vähän yhteneväisyyttä. Kuppikuntia löytyy paljon enemmän, ja yhtenevyyttä niiden sisältä. No kerronpa itse omista kokemuksistani kun muutkin näyttävät innostuneet kirjoittamaan subjektiivisista kokemuksistaan: ala-asteeni oli hyvin villi, ja parhaiten meidät ehdottomasti sai kuriin joskus sijaisena toiminut erään alemman luokan naisopettaja. Häneltä nyt vain löytyi toisenlaista sisäistä voimaa ja karismaa, niin että hän herätti merkillistä kunnioitusta muuten niin vallattomassa luokassamme. Omalla opettajallamme, joka oli mies, ei ollut meihin samanlaista valtaa, mistä lienee johtunutkin. Itse veikkaisin miehisyyden tragediaa: miehet ovat ylpeydessään usein hyvin heikkoja. Heillä on jonkinlainen voimakas pätemisen tarve, tarve saada OSOITTAA kaikille pomoutensa. Jos tämä paistaa läpi miehestä, se ei herätä pelkoa/kunnioisuutta, vaan ehkä myötätuntoisissa ihmisissä sääliä, ja ilkeitä ihmisiä tämä paljastus kannustaa pomppimaan tällaisen pomoutta hakevan ihmisen nenille. Heikompaa on kiva kiusata. Jos ihmisellä ei ole tällaista pätemisen tarvetta, hän on helpommin tasapainossa itsensä kanssa, hän ei välitä siitä millaisen vaikutuksen hänen persoonansa tekee ja miltä se toisten mielestä näyttää, hän ei niin kiinnitä huomiota omaan pomouteensa ja sen toteutumiseen vaan siihen mikä kullakin hetkellä on keskeistä; luokassa se on opetuksen perille meneminen niin pitkälle kuin se on opettajasta kiinni, ja rauhan säilyttäminen jotta halukkaat saisivat rauhassa oppia. Olen itsekin toiminut sijaisena häirikköluokassa ja huomannut, että äänen voimakkuudella ei ole kovinkaan suurta merkitystä. Jos on saanut auktoriteetin aseman, ei joudu edes korottamaan ääntään. Jos on pakotettu tähän, se on epäautoritaarisuuden merkki. Ja eiväthän miesopettajatkaan saa käyttää oppilaisiinsa enää ruumiinvoimiaan, vaan käytetään toisia konsteja. Niitä kyllä löytyy.
Parisuhteesta: en minäkään sitä halua, että mieheni olisi tossun alla. Haluan olla hänen ystävänsä. Valitettavasti siihen ei sovi sekään, että itse olisin tossun alla. Jos sinä et ole saanut tasa-arvoisuutta toteutumaan suhteessasi, niin älä luule etteivät ketkään muutkaan ole. Ai, sinähän sanoitkin
"Hänen kokemuksensa mukaan parisuhde toimii parhaiten kun mies on johtavassa asemassa kotona tai korkeintaan tasavertaisena naisen kanssa."
No joo, en minäkään sitä kannata että nainen alistaisi miestä, mutta en toisinkaan päin.
Ja tuo on aivan pimee väite, että nainen jotenkin pervosti näkisi kaikissa naisjohtajissa oman äitinsä. Jos näin on näreet, niin silloin ovat jo demonit asialla. Löytyy sekä hyviä että huonoja naisjohtajia, kuten myös sekä hyviä että huonoja miesjohtajia. Sinä selvästikin puhut vain huonoista naisjohtajista. Minulla on ollut pomoina sekä miehiä että naisia, enkä ole huomannut sukupuoleen sidottua eroavuutta johtajan kyvyissä.
Oletko tyhmä vai muuten vaan kovapäinen? Ei meinaa mennä järkipuhe jakeluun? Etkö käsitä, että kaikki naisten ongelmat eivät ole miesten syytä. Pakko on taas vääntää rautalangasta.
”suora lainaus Suomen eräältä johtavalta asiantuntijalta, joka on itse nainen”
Naisen viha ja kateus äitiä ja äitiyttä kohtaan on piilotajunnassamme vaikuttava pohjavirta. Sen yhtenä säikeenä kulkee käsitys oman vihan ja ajatustenkin tuhoavuudesta ja äidin koston yhtä taianomaisesta mahdista. Tämän vuoksikaan naiset eivät ole solidaarisia toisille naisille. Mies valitaan mielummin johtotehtäviin, keulakuvaksi yhteiskuntaan ja politiikkaan senkin vuoksi, että tiedostomattomassa ajatellaan miehen pelastavan äidin vallasta ja toimivan kilpenä pelättyä äidin kostoa vastaan. Äidin valtaahan ei kukaan enää lapsuuden jälkeen halua, vaikka kaipaus äitiin säilyy.
Taitaa olla liikaa vaadittu, että piilevästi homoseksuaalisen kiihkofeministin älykkyys riittäisi ymmärtämään piilotajunnan ja sisäisten ristiriitojen merkityksen ihmisen käyttäytymiseen
Olen pahoillani jos olen loukannut.
Siis kukaan älykäs ihminen ei voi tulkita tekstini pohjalta minun harjoittavan mustavalkoajattelua. Vaikuttaa siltä, että sinulla on valmiita sananparsia, joilla haukkua toista keskustelijaa ja käytät niitä mielivaltaisesti minuun.
Pitäisikö kategoriointi kieltää? Jos ei kategorioitaisi tai tehtäisi yleistyksiä, niin emmehän saisi asioista mitään tolkkua. Eivät em. toimenpiteet automaattisesti tarkoita mustavalkoajattelua.
En puhunut hoivaavista naisopettajista - tuo nyt on äärimilleen kärjistetty näkemys. Hoivakäyttäytyminen on kuitenkin naisille ominaista. Tästä on osoituksena esim. naisten suuntautuminen sairaanhoitajiksi. Näyt harjoittavan sukupuolten samanlaistamista. Turhaan kai tämän toistan, mutta miehen vaikutusvalta oppilaisiin on suurempi kuin naisen. Säännön vahvistavia poikkeuksia on.
Annan sinulle juutalais-kristilliseen filosofiaan perustuvan perustelun miehen ylemmyydestä. Jumalan olemassaolo oletetaan tässä todeksi.
Perustelu 1 juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta.
Jeesus sanoi: "Minä olen ensimmäinen ja viimeinen." Kristinuskon kolminaisuusopin mukaan Jeesus on yksi Jumalan persoonista. Siispä Jumala on ensimmäinen ja viimeinen. Jumala on luonnut maailmankaikkeuden. Luotu on aina luojaansa alempi. Siispä Jumala on ylin olento maailmankaikkeudessa. Jumala on Herra. Herra on mies. Siispä Jumala on mies. Koska siis Jumala on ylin olento maailmankaikkeudessa ja Jumala on mies, on mies ylin olento maailmankaikkeudessa, erityisesti naista ylempi.
Perustelu 2 juutalaisuuden pohjalta.
Jumala ilmoittaa tahtoaan Raamatussa. Yhdestä 10:stä käskystään Hän sanoo, että älä pidä muita jumalia. Siispä jos Jumalalla on vaimoja, jotka ovat jumalolentoja, käskee Jumala olemaan palvomatta näitä. Siispä nämä ovat Jumalaa (miestä) alempia.
On siis osoitettu, että Jumala (mies) on ylempi, kuin mahdolliset naispuoliset jumalolennot.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Siispä myös ihmisen keskuudessa mies on naista ylempi. Edelleen, koska Jumala (mies) loi Raamatun mukaan naisen ja Jumala on mies, on mies luonut naisen ja täten määritellyt, minkälainen naisen tulee olla.
Itseasiassa Raamatun mukaan nainen luotiinkin miehen (ihmisen) avuksi. Nainen on siis ohjelmoitu niin, että ollessaan terve ja tasapainoinen, hän haluaa palvella miestään.
Perustelu 3 kristinuskon pohjalta.
Kristinuskon evankelis-luterilaisen tulkinnan mukaan Jumala on kolmiyhteinen: on Isä, ja tämän poika Jeesus sekä Pyhä Henki. Koska Isä on mies, on Jumalan ensimmäinen persoona mies. Koska Jeesusta kutsutaan evankeliumeissa Jumalan Pojaksi, on Jeesus mies. Siispä myös toinen persoona on mies. Pyhä Henki on sukupuolisesti neutraali. Kolmiyhteinen Jumala hallitsee maailmaa. Siispä maailmaa hallitsevat miehet. Siispä koko maailman asteikolla miehet ovat naisia ylempiä. Ja vaikka Pyhässä Hengessä olisi jotain feminiinistä, on jo kaksi kolmesta Jumalan persoonasta miehiä; miehillä on jokatapauksessa valtaenemmistö. Siispä, kuten jo on todettu, maailma hallitsevat miehet ja miessukupuoli
on täten naissukupuolta ylempi.
Yllä olevien perusteluiden 1, 2 & 3 moraalinen oikeutus:
Jumala on hyvä. Jumala on rakkaus. Jumala on totuus. Siispä on hyvää, rakkauden ilmentymää ja totuudenmukaista, että mies on ylempi kuin nainen (edellä osoitettiin, että Jumala on näin asettanut). Näin ollen, on pahaa tai epärakkaudellista (vihaaminen sinällään ei ole paha asia, koska myös Jumala voi vihata, mutta ei ole paha; siispä määrittelen rakkauden vastakohdaksi epärakkauden) tai valheellista väittää, että mies ei ole naista ylempi, esim. että mies ja nainen ovat tasa-arvoisia.
M.O.T.
Siis kukaan älykäs ihminen ei voi tulkita tekstini pohjalta minun harjoittavan mustavalkoajattelua. Vaikuttaa siltä, että sinulla on valmiita sananparsia, joilla haukkua toista keskustelijaa ja käytät niitä mielivaltaisesti minuun.
Pitäisikö kategoriointi kieltää? Jos ei kategorioitaisi tai tehtäisi yleistyksiä, niin emmehän saisi asioista mitään tolkkua. Eivät em. toimenpiteet automaattisesti tarkoita mustavalkoajattelua.
En puhunut hoivaavista naisopettajista - tuo nyt on äärimilleen kärjistetty näkemys. Hoivakäyttäytyminen on kuitenkin naisille ominaista. Tästä on osoituksena esim. naisten suuntautuminen sairaanhoitajiksi. Näyt harjoittavan sukupuolten samanlaistamista. Turhaan kai tämän toistan, mutta miehen vaikutusvalta oppilaisiin on suurempi kuin naisen. Säännön vahvistavia poikkeuksia on.
Annan sinulle juutalais-kristilliseen filosofiaan perustuvan perustelun miehen ylemmyydestä. Jumalan olemassaolo oletetaan tässä todeksi.
Perustelu 1 juutalaisuuden ja kristinuskon pohjalta.
Jeesus sanoi: "Minä olen ensimmäinen ja viimeinen." Kristinuskon kolminaisuusopin mukaan Jeesus on yksi Jumalan persoonista. Siispä Jumala on ensimmäinen ja viimeinen. Jumala on luonnut maailmankaikkeuden. Luotu on aina luojaansa alempi. Siispä Jumala on ylin olento maailmankaikkeudessa. Jumala on Herra. Herra on mies. Siispä Jumala on mies. Koska siis Jumala on ylin olento maailmankaikkeudessa ja Jumala on mies, on mies ylin olento maailmankaikkeudessa, erityisesti naista ylempi.
Perustelu 2 juutalaisuuden pohjalta.
Jumala ilmoittaa tahtoaan Raamatussa. Yhdestä 10:stä käskystään Hän sanoo, että älä pidä muita jumalia. Siispä jos Jumalalla on vaimoja, jotka ovat jumalolentoja, käskee Jumala olemaan palvomatta näitä. Siispä nämä ovat Jumalaa (miestä) alempia.
On siis osoitettu, että Jumala (mies) on ylempi, kuin mahdolliset naispuoliset jumalolennot.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Siispä myös ihmisen keskuudessa mies on naista ylempi. Edelleen, koska Jumala (mies) loi Raamatun mukaan naisen ja Jumala on mies, on mies luonut naisen ja täten määritellyt, minkälainen naisen tulee olla.
Itseasiassa Raamatun mukaan nainen luotiinkin miehen (ihmisen) avuksi. Nainen on siis ohjelmoitu niin, että ollessaan terve ja tasapainoinen, hän haluaa palvella miestään.
Perustelu 3 kristinuskon pohjalta.
Kristinuskon evankelis-luterilaisen tulkinnan mukaan Jumala on kolmiyhteinen: on Isä, ja tämän poika Jeesus sekä Pyhä Henki. Koska Isä on mies, on Jumalan ensimmäinen persoona mies. Koska Jeesusta kutsutaan evankeliumeissa Jumalan Pojaksi, on Jeesus mies. Siispä myös toinen persoona on mies. Pyhä Henki on sukupuolisesti neutraali. Kolmiyhteinen Jumala hallitsee maailmaa. Siispä maailmaa hallitsevat miehet. Siispä koko maailman asteikolla miehet ovat naisia ylempiä. Ja vaikka Pyhässä Hengessä olisi jotain feminiinistä, on jo kaksi kolmesta Jumalan persoonasta miehiä; miehillä on jokatapauksessa valtaenemmistö. Siispä, kuten jo on todettu, maailma hallitsevat miehet ja miessukupuoli
on täten naissukupuolta ylempi.
Yllä olevien perusteluiden 1, 2 & 3 moraalinen oikeutus:
Jumala on hyvä. Jumala on rakkaus. Jumala on totuus. Siispä on hyvää, rakkauden ilmentymää ja totuudenmukaista, että mies on ylempi kuin nainen (edellä osoitettiin, että Jumala on näin asettanut). Näin ollen, on pahaa tai epärakkaudellista (vihaaminen sinällään ei ole paha asia, koska myös Jumala voi vihata, mutta ei ole paha; siispä määrittelen rakkauden vastakohdaksi epärakkauden) tai valheellista väittää, että mies ei ole naista ylempi, esim. että mies ja nainen ovat tasa-arvoisia.
M.O.T.
Kategorisointi EI ole välttämätöntä, jotta voitaisiin saada asioihin tolkkua. Ainkin karkeat yleistykset ovat täysin tarpeettomia. Riittää, että puhutaan esim. suuntautuneisuuksista.
Ihan huuhaa-ajattelua, että Jumala olisi mies. Mies on ihminen, eikä Jumala ole ihminen. Jumalalla ei ole ruumista, eikä täten myöskään Y-kromosomia tai miehen sukuelimiä. Itse asiassa Jumalaa voidaan tarkastella naisena, sillä Jumala ilmoittaa synnyttävänsä poikansa, eivätkä miehet synnytä. Lisäksi Raamatusta ei löydy mitään yksiselitteistä kohtaa, jonka mukaan Jumala olisi mies. Jumala kuvaa Raamatussa itseään usein eri vertauskuvin, joista löytyy runsaasti myös feminiinistä aineistoa. Jumala vertaa itseään lastaan imettäväksi äidiksi ja kanaemoksi joka huolehtii poikueestaan. Lisäksi, jos Jumala olisi mies, kuinka nainen voisi olla Jumalan kuva? Sekä nainen että mies ovat Jumalan kuvia.
Luulisin Jumalan joutuvan ilmoittamaan itsensä Herrana ja Isänä langenneelle ihmiskunnalle, jossa kunnioitusta annetaan vain ruumiinvoimien mukaan.
Sananlaskujen kirjassa Kristuksesta puhutaan "viisautena", joka on alkukielessä feminiininen sana. Ennen inkarnaatiotaan Jeesus luonnollisestikaan ei ollut mies, koska hänellä ei ollut ruumista. Hän varmaan inkarnoitui mieheksi, koska tullakseen ihmiseksi hänen oli valittava toinen sukupuoli. Ehkä hän oli mies sattumalta, tai sitten uskottavuussyistä. Jeesuksenkin täytyi ottaa kulttuuri huomioon. Ehkäpä naista Messiaana ei olisi otettu vakavasti, tai hommaan olisi tullut turhaa vaikeutta.
Nainen luotiin miehen avuksi, koska naisesta oli jotain apua miehelle. Toisin päin ei ehkä olisi toiminut. Myös Jumalaa kutsutaan Raamatussa samalla alkukielen sanalla ihmisen avuksi.
Täytyy jatkaa myöhemmin...
Kategorisointi EI ole välttämätöntä, jotta voitaisiin saada asioihin tolkkua. Ainkin karkeat yleistykset ovat täysin tarpeettomia. Riittää, että puhutaan esim. suuntautuneisuuksista.
Ihan huuhaa-ajattelua, että Jumala olisi mies. Mies on ihminen, eikä Jumala ole ihminen. Jumalalla ei ole ruumista, eikä täten myöskään Y-kromosomia tai miehen sukuelimiä. Itse asiassa Jumalaa voidaan tarkastella naisena, sillä Jumala ilmoittaa synnyttävänsä poikansa, eivätkä miehet synnytä. Lisäksi Raamatusta ei löydy mitään yksiselitteistä kohtaa, jonka mukaan Jumala olisi mies. Jumala kuvaa Raamatussa itseään usein eri vertauskuvin, joista löytyy runsaasti myös feminiinistä aineistoa. Jumala vertaa itseään lastaan imettäväksi äidiksi ja kanaemoksi joka huolehtii poikueestaan. Lisäksi, jos Jumala olisi mies, kuinka nainen voisi olla Jumalan kuva? Sekä nainen että mies ovat Jumalan kuvia.
Luulisin Jumalan joutuvan ilmoittamaan itsensä Herrana ja Isänä langenneelle ihmiskunnalle, jossa kunnioitusta annetaan vain ruumiinvoimien mukaan.
Sananlaskujen kirjassa Kristuksesta puhutaan "viisautena", joka on alkukielessä feminiininen sana. Ennen inkarnaatiotaan Jeesus luonnollisestikaan ei ollut mies, koska hänellä ei ollut ruumista. Hän varmaan inkarnoitui mieheksi, koska tullakseen ihmiseksi hänen oli valittava toinen sukupuoli. Ehkä hän oli mies sattumalta, tai sitten uskottavuussyistä. Jeesuksenkin täytyi ottaa kulttuuri huomioon. Ehkäpä naista Messiaana ei olisi otettu vakavasti, tai hommaan olisi tullut turhaa vaikeutta.
Nainen luotiin joo miehen avuksi, koska naisesta oli jotain apua miehelle. Toisin päin ei ehkä olisi toiminut. Myös Jumalaa kutsutaan Raamatussa samalla alkukielen sanalla ihmisen avuksi.
Täytyy jatkaa myöhemmin...
Sitä paitsi muistelen jo kysyneeni, miksi ihmisen ylemmyyttä ja alemmuutta mitattaisiin juuri autoritaarisuudessa. Tästä kirjoitin jo elille pitkästi. Raamattu sanoo (jatkan nyt vielä Raamatulla, kun itsekin jo sidoit argumentointiasi siihen), että "joka teistä tahtoo korkein olla, se olkoon kaikkien palvelija". Jeesus ei maan päällisen vaelluksensa aikaan ollut autoritaarinen hahmo ulkoisen olemuksensa puolesta. Rabbina ja säännöllisesti paastoavana hän lienee ollut melko heiveröinen, ja muualla Raamatussa häntä kuvataan kipujen mieheksi ja sairauden tuttavaksi. "Ääntänsä hän ei korottanut", lukee myös Raamatussa, eli myöskään kovalla äänellään hän ei hallinnut. Hänestä sanotaan myöskin, ettei hän tapellut ihmisten kanssa tai sen kummemmin määräillyt. Ne, jotka häntä seurasivat, tekivät tämän vapaaehtoisesti eivätkä vaadittuna. Jeesuksen auktoriteetti oli sisäinen, jollainen voi yhtä hyvin olla naisella, koska se ei ole sidoksissa fyysisiin puitteisiin.
Mutta edelleen, auktoriteetti missään muodossa ei ole ainakaan minulle koskaan merkinnyt mitään ihmisen "ylemmyyden" tai "alemmuuden" kannalta. Minusta sellainen tilanne on ihan normaali, jossa perheenäiti on perheenisän yläpuolella. Tällainen olisi mielestäni esim. tilanne, jossa perheenisä on alkoholisoitunut ja äiti kantaa vastuun lapsistaan ja pitää heistä hyvää huolta, itsensä ja kaiken aikansa uhraten. Epäitsekkyys, nöyryys, rakkaus ja viisaus voisivat olla minun mielestäni ihmisen sijaintiin korkeusasteikolla essentiaalisesti vaikuttava tekijä.
Kategoriat ovat kyllä tarpeen esim. sairauksia luokitellessa jne...
Vai ei Jumala ole mies!? I'm shocked! Puhuit muualla sovinistin silmälasien läpi lukemisesta. Kun luen tekstiäsi, niin tuntuu kyllä, että luet jonkinlaisten äärifeministin silmälasien läpi Raamattua.
Evankelis-luterilaisen kirkon uskontunnustus alkaa näin: "Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen..." Jumalan siis uskotaan olevan mies. Lisäksi uskontunnustuksessa sanotaan "ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme ... astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita..."
Mistä voit tietää, että Jumalalla ei ole ruumista? UT:n mukaan Jumala on Henki, mutta en näe, että mikään estäisi Jumalaa luomasta itselleen ruumista. Lisäksi vaikka Jumala olisi pelkkä henkiolento, niin pidän selvänä, että sillä olisi sukupuoli. Minusta on aivan perverssi ajatus, että Jumala olisi sekä mies että nainen. Jos näin olisi ja hän loisi ihmisen kuvakseen, ei ihmisten keskuudessakaan olisi erikseen miehiä ja naisia, vaan ihminen olisi perverssisti "mies ja nainen", yksi.
Minä katson sukupuolijaon olevan perustavaa laatua, joka ensin on ollut jumal-olennoilla ja joka sitten siirtyi eräänlaisena jatkumona ihmisiin. UT:ssa lukee: "Ja taivaista tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt."" Minusta tämä jatkumo tulee esim. tässä esiin.
Sikäli kun muistan, niin kaikki Raamatussa esiintyvät enkelit ovat miehiä. Vaikka enkelit eivät ole ihmisiä, ovat miespuoliset enkelit miehiä siinä kuin miespuoliset ihmiset. Miehenä oleminen ei ole vain ihmiseen liittyvä asia. VT:ssä puhutaan myös Jumalan pojista, jotka ottivat ihmisten tyttäriä vaimoikseen. Jos nämä Jumalan pojat eivät olletkaan miehiä vaan olivat sukupuoletaan "mies ja nainen"-sukupuolta, niin miksi he pitivät ihmisten tyttäriä ihanina, eivätkä kiintyneet miehiin?
Minusta on Jumalaa halventavaa ja suorastaan naurettavaa ajatella, että Jumala valehtelisi systemaattisesti olevansa Herra ja Isä vain sen vuoksi, että hänen auktoriteettinsa ja mahtinsa olisi niin pieni, että ihmiset eivät muutoin uskoisi häntä. Siis jo on aikoihin eletty, kun pelkkä muodollinen (tässä nimeen perustuva) miehen auktoriteetti on Jumalan mahtia voimakaampi! VT:ssä Jumala sanoo monta kertaa: "Minä olen Herra, sinun Jumalasi." Lisäksi VT:ssä kielletään valehtelemasta. Jos Jumala olisi molempia sukupuolia, niin olisi selvää, että hän olisi ilmaissut itsensä muuna kuin Herrana ja tähän olisi oma sanansa.
Raamatun mukaan Maria synnytti Jeesuksen. "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin" on minusta jonkinlainen kielikuva luomiseen liittyen. "Kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle" on minusta niin ikään vain metafora, jossa käytetään esimerkkinä siivekästä eläintä, joka voi siivillään suojata poikasia kuin enkeli konsanaan. Eläinmaailmassa yleensä vain naaras hoivaa jälkeläisiä, kuten on kanankin tapauksessa. Olisi hassua laittaa kanan tilalle kukko, koska se ei osallistu jälkeläisten hoivaamiseen.
Ennen yliopisto-opiskelijani harkitsin psykologian opiskelua. Luin tuolloin eräästä kirjasta, miten joidenkin ideologioiden kannattajien aivoihin kehittyy ns. suljettu systeemi, mikä muistuttaa toiminnaltaan paranoidista systeemiä. Täytyy kyllä sanoa, että jos systemaattiseti selittää kaikki eksplisiittiset viittaukset Jumalan ja Jeesuksen mies-sukupuolesta (esim. "Minä olen Herra, sinun Jumalasi". Ja taivaista tuli ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani; sinuun minä olen mielistynyt.") vain "juonena" saada sanansa uskottavammaksi, niin tuntuu kyllä, että olen nyt törmännyt suljettuun systeemiin.
Ööh, siis, minun mielestäni Jumala ei ole nainen mutta ei mieskään. Nainen ja mies puolestaan ovat molemmat vain Jumalan kuvia. Raamatun mukaan mieheys kyllä minusta on vain ihmiselle mahdollinen ominaisuus, eikä muistaakseni enkeleistäkään missään sanota, että he olisivat miehiä. Raamatun alkukertomuksessa "mies" annettiin sellaisen kategorian nimeksi, johon kuuluu vain miespuolisia ihmisiä. Nimi annettiin miehen luomismateriaalin mukaan, joka oli maata. Maa on muistaakseni hepreaksi "adama", mistä sitten "adam" juontuu. Näin vain ihminen voi olla "mies", ei Jumala tai enkelikään.
Ja heprean kielessä (siis Vanhan Testamentin alkukielessä) on Jumalalle yksi feminiinikin nimi, "el Shaddai", joka tarkoittaa Jumalaa, jolla on äidin rinnat. Ja tällä nimellä kuvataan myös Raamatun Jumalaa.
Itse en yhtä dramaattisesti kuin sinä pitäisi Raamatun Jumalasta antamia kuvauksia valheellisina, vaikkeivät ne kirjaimellisesti tosia olisikaan. Vaikka "Herra" -sanan en itse ensisijaisesti näkisi viittaavan sukupuoleeen vaan asemaan -sellaiseen asemaan, joka VT:n aikaan oli ihmisillä, jotka olivat sellaisessa asemassa, että heitä kutsuttiin tuolla samalla "Herra" -sanalla jolla Jumalakin kuvaa itseään.
Tämä on vastaus otsikon *** viestiin.
Enkeleitä on kuvattu miehiksi valkeissa vaatteissa. Englanninkielisessä kulttuurissa perverssisti miehillä ja naisilla on samat nimet, mutta esim. Miikael-enkeliä pidetään yleisesti miehenä. Kaikessa taiteessa enkelit on kuvattu hahmoina, joilla on sukupuoli, joko miehen tai naisen kasvot. Kun Raamatun ihmiset ovat nähneet enkelin kasvot, niin millaiset ne sitten voivat olla, jos ne eivät ole miehen eivätkä naisen kasvot?
Minusta on Jumalan pilkkaa kumota järjestelmällisesti koko Isä-Jumala ja Jeesus Jumalan poika -asetelma.
Tietysti jos normaalin ihmisen tavoin myöntäisi Jumalan miehisyyden, niin romuttuisi feministinen näkemys sukupuolten tasa-arvoisuudesta. Minusta on sairaalloisen feminististä poistaa enkeleiltä ja Jumalalta sukupuoli kokonaan ja ajatella, että kuoleman jälkeen se häviää ihmisiltäkin. Näin tietysti asiat olisivat "kivasti" ja tasa-arvo vallitsisi, kun sukupuolikaan ei enää olisi.
Kaikenkaikkiaan minusta näyttää siltä, että sinulle feminismi on Jumalaa tärkeämpää, ja feminismin nimissä uudelleen määrittelet Jumalankin.
Hmmm.. tää on varmaan jo vähän harhautunut alkuperäsestä aiheesta joka meillä oli sun kanssa eli siitä onko mies naista ylempi olento ja millä perusteella. Periaatteessa se ei olisi minulle mielestäni mitenkään edes kova paikka myöntää että Jumala olisi mies. Vastustan ajatusta lähinnä siksi että se on mielestäni outo ja epätosi. Enkelin kasvot eivät mielestäni ole ongelma, vaikkei niissä sukupuoli erottuisikaan. Ovathan enkelit muutenkin "outoja" kun niillä on siivet... no ne saattoi ehkä ilmestyä ihmisen hahmossa ihmisille, kun niitä luultiinkin joskus ihmisiksi, mutta Raamatussa enkelit kuvataan kyllä siivekkäiksi. Voit jollain raamattuhaulla etsiä sanalla "siivet" tai "siipeä"... VT:sta pitäisi löytyä.
:-):"Näin tietysti asiat olisivat "kivasti" ja tasa-arvo vallitsisi, kun sukupuolikaan ei enää olisi."
Ai sukupuolettomuus on mielestäsi tasa-arvolle välttämätön lähtökohta? No minusta ei... =) Ei minusta naisen arvo alenisi vaikka Jumala olisikin mies.
"Kaikenkaikkiaan minusta näyttää siltä, että sinulle feminismi on Jumalaa tärkeämpää, ja feminismin nimissä uudelleen määrittelet Jumalankin."
Uskotko Jumalaan?
...
_________________-
Tämä on vastaus viestiin, minkä otsikko on ":-):lle".
Uskon Jumalaan. Minulla on ollut varsin vaikea elämä, missä on tapahtunut muutamia suuria suoranaisia ihmeitä. Rukouksissa sisäinen kokemukseni on, että olen miespuoliseen Jumalaan yhteydessä.
Se että enkeleillä on siivet, ei mitenkään sulje niiden sukupuolisuutta pois. Uskon, että enkeleiden keskuudessa on miehiä ja naisia.
Joo, saat sinä pitää Jumalaa miehenä. Minun kokemukseni ei ole, että Jumala olisi mies. Toisaalta ei ole koskaan rukouksessa pälähtänyt päähäni kiinnittää huomiota Jumalan sukupuoleen.
Enkeleistä: Jeesushan sanoo ainakin niin, ettei taivaassa enää "naida ja mennä miehelle" siis harrasteta seksiä, lisäännytä tai mennä naimisiinkaan/olla naimisissa, vaan "ollaan kuin enkelit taivaassa" (Matt. 22:30). Näkisin Jeesuksen viitaavan tällä ihmisen sukupuolettomaan olemisen tapaan taivaassa vertaamalla taivaaseen päässeitä ihmisiä enkeleihin. Vertaus ei olisi pätevä/järkevä, jos enkelitkin olisivat sukupuolisia olentoja. Ajatteletko sinä oikeasti, että enkeleillä on miehen tai naisen sukupuolielimet?
...
3333
Vastaus otsikon "Ööh..." viestiin.
Kyllä, uskon, että enkeleillä on sukupuolielimet(kin) sukupuolelleen ominaiset kasvot jne...
Minulle Raamatussa Isä Jumala ja Jeesus Jumalan poikana jne, on tietynlaisia peruselementtejä, erityisesti tämä Jumalan taivaallinen isyys. Lisäksi englanninkielisessä Raamatussa (enkeli)ruhtinas Mi(i)kael on "prince", eli tässäkin on selvä sukupuoleen kohdistuva viittaus. Suomenkielessä ruhtinatar viittaisi naispuoliseen. Lisäksi olen VT:ssä törmännyt tekstiin, missä kuvattiin naisia, joilla oli siivet selässä, jos oikein muistan. Eli näyttäisi siltä, että Raamtusta löytyisi kuvausta niin mies- kuin naispuolisista enkeleistä.
Olen miettinyt sitä Jeesuksen puhetta siitä, että "kun kuolleista noustaan ei naida eikä mennä miehelle". Ja tottapuhuen minusta tuntuisi varsin oudolta, jos ikuisuudessa ei osoitettaisi mitään seksuaalisia hellyydenosoituksia...
Hankalaa tää vastaaminen nykyään. Mutta joo siis, ekanakin tuosta raamatuntutkimisesta, että en näe syytä miksi englanninkielinen versio olisi meidän käännöksemme yläpuolella. Että jos autoritaarisessa mielessä haluaa tehdä tutkimusta, lienee tutustuttava Raamattuun sen alkukielillä, sitten sillä voi olla auktoriteettia. Mutta eipä enkeleillä nyt niin väliä minulle olekaan toisaalta. Minun mielestäni Jumala sanoo vain ihmisestä, että "mieheksi ja naiseksi hän loi heidät". Tältä pohjalta näkisin siis sukupuolisuuden olevan vain ihmisen ominaisuus. No okei on se eläintenkin ja tavallaan kasvien, mutta näillä kaikilla se liittyy lisääntymiseen. Raamatun mukaan enkelit eivät siis harrasta seksiä, kun eivät "nai eivätkä mene miehelle" (kuten ymmärtääkeni tulee Raamatun mukaan olemaan myös taivaassa, siellä olemme yhteydessä vain Jumalaan, siis sellaisessa yhtä läheisessä yhteydessä, kyllä siellä on ihmisiäkin joiden kanssa olemme). Ihminen luotiin maan päälle lisääntyväksi olennoksi, toisin kuin enkelit, joiden tehtävä on palvella ihmistä ja ylistää Jumalaa. "Eivätkö he kaikki ole palvelevia henkiä, palvelukseen lähetettyjä niitä varten, jotka saavat autuuden periä?" (Hepr. 1:14) Tällainen koko luomakunnan, ja sinun mielestäsi myös siis enkelit, käsittävä jako kahteen sukupuoleen antaisi kyllä minun mielestäni osviittaa tällaiseen molemmat sukupuolet sisältävään Jumalaankin, varsinkin jos otetaan huomioon, että molemmat sukupuolet ovat Jumalan kuva yhtä lailla, ja että Jumala vertaa itseään myös esim. äitiin ja emolintuun ja hänellä on myös yksi "naisen nimi".
Mutta siis, vaikka Jumala olisikin mies, en näkisi aihetta siltä pohjalta pitää miestä naista ylempänä olentona. Raamatun mukaan "Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen" (Gal. 5:22). Minun nähdäkseni ihmisen ylemmyytta tai alemmuutta voisi ehkä mitata lähinnä tällaisten avujen toimivuudessa. Voimme katsoa myös, mitä näemme ympärillemme, millaisia ihmiset ovat, on hyvä katsoa tosielämääkin eikä ainakaan ainoastaan Raamattua.
Niin kysymys vielä, oletko siis ihan uskovainen, tullut joskus uskoon tai kotoisin uskovaisesta perheestä? Uskotko Jeesukseen? (Jottei mene yksipuoliseksi kyselyksi, niin kerron itse että uskon Jeesukseen niinkuin Raamattu hänestä opettaa.)
...
Vastaus viestiin "Juu.."
Kyllä, uskon Jeesukseen Jumalan poikana. En kuitenkaan ole koskaan ajatellut, että Jeesus olisi ollut maan päällä ollessaan aina oikeassa siten, että _kaikki_ hänen puheistaan olisivat tulleet Isältään. Uskon, että Jeesus maan päällä ollessaan oli ihminen, ei Jumala, mutta kuitenkin uskon, että hän oli yhteydessä jonkinlaiseen ikään kuin "ajatusten virtaan" tms., josta on peräisin kaikki hänen "jumalalliset hyvät ajatukset". Välillä hän oli mahdollisesti kokonaan Pyhän Hengen vallassa, ja tuotti sen mukaisia ajatuksia.
Sukupuoliasioista: Jumalahan tarkoittaa muuten sanana oletusarvoisesti miespuolista jumalaa; jumalatar tarkoittaisi naispuolista jumalaa. Englanninkielessähän on myös omat sanansa mies- ja naispuolisille jumalille.
Mietin, että VT:ssä lukee jossain melko alussa, että Jumalan pojat havaitsivat ihmisten tyttäriä ihaniksi, ja ottivat niitä vaimoikseen. Lienivätkö nämä Jumalan pojat sitten "taivaassa" vai jossain muualla...
Itse uskon, että Jumala on mies, jolla on vaimoja, ja että Jumala luodessaan ihmisen, vei ikään kuin edelleen tätä sukupuolijakautumaa. Uskon tuon jakautuman olevan jotain hyvin perustavaa laatua. Uskon, että miessukupuoli syntyi, kun Jumala syntyi ja siten Jumala on "the ultimate male" joka loi naissukupuolen, joka on Jumalan luomana Jumalaa (Miestä) itseään alempi (Jumala ei voi luoda itseään mahtavampia olentoja). Kun Jumala loi sitten ihmisen, niin voisi sanoa, että eräänlaisen jatkuvuuden nojalla myös ihmisen keskuudessa mies on naista ylempi samoin kuin Jumala jumalana on naispuolisia jumal-olentoja ylempi.
Uskontosi ei sitten taida ainakaan olla kristinusko, niin että väittelymme taitaa olla vähän turhaa.. siis koska todellisuuskäsityksemme poikkeavat sen verran toisistaan, että yksimielisyyden löytymiseksi toisen meistä täytyisi muuttaa maailmankuvaansa/elämänkatsomustaan. Minä en ainakaan siihen pysty. Uskot siis todella Jumalaan, joka on luonut maailman, ja Jeesukseen, joka oli tuon Jumalan poika ja samalla itse Jumala? No, olet sinä varmaan rippikoulun käynyt tai muuten vaan yleissivistynyt niin että tiedät mitä kristinuskoon kuuluu...
"Sukupuoliasioista: Jumalahan tarkoittaa muuten sanana oletusarvoisesti miespuolista jumalaa; jumalatar tarkoittaisi naispuolista jumalaa."
Näinhän yleensä voidaan ajatella meitä ihmisiä koskien, mutta ei tuo minun mielestäni Jumalaa koske, tuollainen ajattelu. Kun Jumala ikuisesti on ollut, ja ennen maailman luomista oli vain kolmiyhteinen Jumala, niin mielestäni on järjetöntä puhua kummastakaan sukupuolesta niin että Jumala edustaisi jompaa kumpaa. Mutta tää menee toistoksi, lopetetaanko?
Oletko miettinyt, miksi tällainen kateus ei koskaan ole suuntautunut toisin eli siten, että miehet salakavalasti olisivat hamunneet kodnhoitajan roolia, oikeuksia ja velvollisuuksia, mennen aina vain pidemmälle? Miksi vain niin päin, että naiset ovat tyytymättömiä osaansa? Miksi miehet eivät vastaavasti ole olleet tyytymättömiä?
Syy on yksinkertainen, miehet eivät ole naisellisia. Ei ole samanlaista hoivaviettiä, siinä se pointti on, emme ole samanlaisia. Mutta yhtä arvostettuja olemme. Enemmän minä henkilökohtaisesti arvostan kotiäitiä kuin uranaista, ikävä vain kotiäiteys on katoava luonnonvara. Toinen syy siihen miksi amiehet ei ole salakavalasti hamunneet sitä roolia emme ole yksinkertaisesti niin kateellisia. Emme luo samanlaisia "ympäristön paineita" kuin feministit. Feministit ajavat omia ihanteitaan kaikilla olisi oltava hieno uraputki ym. Harmi vain lapset jäävät toisarvoiseen asemaan...
Ei voi kyllä kuin itkeä tällaisten ihmisten kanssa. Kun ei ihmisillä ole mitään tajua historiasta tai siitä mitä oikeasti on ollut tai tapahtunut. Sinäkin Sirpa voisit joskus ottaa sen silmän käteen ja katsoa maailmaa kerrankin sellaisena kuin se on, ilman harhakuvia, toiveita ja uskonnolista huuhaata. Lähdetään ihan perusjutuista: Ihminen on osa luontoa ja luonnosta syntynyt eli siis luonnollinen olento. Noh, tästä on valitettavasti ihminen pahemman kerran harhautunut esim. juuri kiihkeästi puolustamasi kristinuskon avulla(joka muuten sivuhuomautuksena on äärimmäisen patrioottinen uskonto historiaansa aikana ollut, esim. pohjoismaiden käännyttyä kristinuskoon miehet saivat luvan pahoinpidellä vaimojaan ihan kirkon luvalla, samoin naisten seksuaalisuus demonisoitiin mikä oli aikasemmin kuulunut normaalina osana elämään, ja korostan, että nämä ovat historiallisia tosiasioita, ei mitään joulupukki tahi jeesus-juttuja.) Lunnontilassa ei voida ajatella olevan epätasa-arvoa. Esimerkiksi et varmaankaan pidä leijonaurosta sovinistina, vaikka se naarasleijonia huonosti kohtelisikin. Sama pätee ihmiseen, ihminen ei edelleenkään lähtökohtaisesti eroa millään merkittävällä tavalla muista eläimistä. ILman kulttuuria ja kasvatusta ihminen ei eroaisi muista apinalajeista juurikaan. Ihminen on biologisesti edelleen lähes sama olento kuin miljoona vuotta sitten. Tämä ei ole mitään spekulaatiota, vaan tieteellisesti todistettua. (Esim. eräs poika, joka oli elänyt apinoiden parissa ei eronnut käytökseltään apinoista, joiden parissa oli elämänsä elänyt. Juttu oli jossain tiede-lehdessä) Jos siis kirjamme ja muu kulttuuri tuhottaisiin, pääsisimme takaisin luonnontilaan, jossa ihminen eläisi ennen kaikkea vaiston varassa ja tekisi kaiken "oikein", koska tekisi samalla kaiken "luonnollisesti". Niinpä meidän tulisi tutkia alkuasukasheimojen käytöstä, jota länsimainen habatus ei ole tuhonnut ja yrittää matkia niitä eikä tehdä enää yhtään lisää tätä surullista luonnottomuuden historiaa.
Elämme siis kulttuurissa ja maailmassa, joka on lyhyesti sanoen perverssi eli luonnonvastainen. Kaikki tämä ns. ihmisyys perustuu vain kirjoitettuun tietoon ja muistiin. Elämme siis "menneessä", ei ikinä aitona, aina harhan vallassa. Onkin lohduttavaa ajatella, että ihmisen luonnottomuudellekin on loppunsa. Väistämätön kehitys johtaa kohti ihmislajin tuhoa. Ilman ihmislajin luontosuhteen muuttumista tulee todella käymään näin välttämättä, "koska se tapahtuu?" on eri asia. Samalla tietenkin tuhoutuu paljon muutakin luontoa, mutta kaiken elämän katoamiseen maapallolta en usko.
"Toinen syy siihen miksi miehet ei ole salakavalasti hamunneet sitä roolia emme ole yksinkertaisesti niin kateellisia."
Voisiko syy siihen etteivät miehet ole olleet kateellisia olla se että heillä ei ole ollut syytä siihen? Miehet ovat olleet etuoikeutetussa asemassa naisiin nähden jokseenkin aina kautta maailmanhistorian, johtuen lähinnä miessukupuolen suuremmasta fyysisestä voimasta ja näin vallanottomahdollisuuksista. Miehet ovat olleet naisia vapaammat päättämään mitä tekevät elämällään. Naiset ovat joutuneet aina meidän päiviimme toimimaan ylityöllistettyinä palkaa ansaitsemattomia kotiäiteinä, suurimmalle osalle heistä on ollut tarjolla vain tämä yksi vaihtoehto. Miestenkin elämänsuunnitelmamahdollisuudet ovat kasvaneet toisaalta vasta nyt siihen mittaan missä ne nyt ovat, mutta koskaan miehillä ei ole ollut niin rajattuja mahdollisuuksia kuin naisilla. Naisilla on ollut jokin SYY kaivata muutosta. Ei tässä sen kummemmasta ole kysymys.
" Naiset ovat joutuneet aina meidän päiviimme toimimaan ylityöllistettyinä palkaa ansaitsemattomia kotiäiteinä,"
Kyllähän mies on tuonut rahaa kotiin jos tarkoitat rahallista palkkaa, vaikka ei kaikkea voi mitata rahassa esim. kotiäiteyttä se on paljon arvokkaampaa kuin raha. Feministit on tehnyt kaikesta niin materiaalista. Jos kaikki ajattelisi noin sadan vuoden päästä täällä ei ole enää ketään. Sinun pitäisi ymmärtää että nainen tekee arvokkainta työtä mitä voi tehdä juuri kotiäitinä. Mies ei voi olla kotiäiti. Kyse ei ole millään tavalla tasa-arvosta vaan turhanpäiväsestä narinasta. Et voi tehdä naisesta ja miehestä samanlaisia, saman arvoisia ne on jo. Itse arvostan enemmän naista. Kuten sanoin on poikkeuksia jotkut naiset ei sovi kotiäideiksi tokihan he voi työssä käydä... Feministit ajaa juuri sitä itse ettei nainen saa jäädä kotiäideiksi, juuri sen takia arvostus on laskenut ei miesten taholta vaan feministien. He ovat luoneet ympäristön paineet. Mitä sinä muuttaisit jos voisit? synnytys kielto kaikille? miehet kaikki kotia hoitamaan kun naiset tekee uraa? milloin sinun mielestä on tasa-arvo saavutettu?
Hmm... en minä koskaan ole ollut kieltämässä naisilta kotiäitiyttä jos he sitä tahtovat. Ainoa mitä vastustan on naisten painostus kotiäitiyteen. Nähdäkseni tämänkin valinnan on oltava vapaaehtoinen.
Se on kiintoisaa, kuinka miehet välittömästi lakkaavat mittaamasta asioita rahassa, kun tulee puhe kotiäitiydestä. Siihen yhteyteen eivät raha-asiat sovi ollenkaan. Minä nyt vain olen realisti: vaikka kaikki avioliitot eivät olekaan taistelutantereita, niin tosiasia on, että joskus riitoja tulee, ainakin osassa avioliittoja, jolloin naistenkin kannattaa osata puolustaa itseään. Ja oman asian ajaminen on valitettavasti heikoilla, jos ollaan täysin riippuvaisia toisen tuloista. Enkä usko, että miehet yleensä antavat/voivat antaa naisilleen yhtä paljon rahaa kuin mitä naiset voisivat tienata palkkatyöstä. Aina voidaan sanoa, ettei pidäkään olla rahanahne, mutta enemmän ne miehet kuluttaa kuitenkin, eivätkä ollenkaan mieluusti luovu rahoistaan. En nyt puhu luonnollisestikaan kaikista maailman miehistä, en vaan jaksa mainita sitä erikseen jokaisessa lauseessa. Puhun miesten enemmistöstä.
Sanoit että mies ei voi olla kotiäiti. Kai minä sen tiedän, ettei mies tuosta noin voi muuttua naiseksi. Mutta mikään ei estä miestä olemasta koti-isä. Minun ex-kämppikseni isä oli koti-isä, koska hänellä oli työnteon estävä sydänsairaus. Hän oli lasten kanssa kotona, ja äiti toi perheeseen rahat.
Kysyit mitä minä muuttaisin. Enpä varmaan juuri mitään, minusta tasa-arvo on ihan hyvin toteutunut. Silti taistelen taantumuksellisia asenteita vastaan. Haluan ylläpitää tasa-arvoa. Haluan että kaikilla on yhtä lailla vapaus kaikkeen minkä laki sallii. No okei en kannata avioeroja silti.
Kodinhoitajan rooli voidaan tulkita palvelijan rooliksi sekä hierarkiassa isäntäväkeen nähden palvelija on alapuolella. Mies on luonteeltaan johtaja - on ollut koko ihmiskunnan historian.
Perheessä olisi miehen ihmisarvoa loukkaavaa pakottaa hänet perinteisen vaimon rooliin. Mies ei voisi toteuttaa luontaista tarvettaan johtaa. Mies olisi tuolloin kuin häneltä olisi siivet katkaistu.
Miehen sisimmästä kumpuaa, että hän on vastuussa perheensä hyvinvoinnista ja turvallisuudesta; miehen tehtävä on elättää perheensä. Jos hän ei tähän kykene, hän kokee epäonnistuneensä miehenä.
Miehillä on tosin historian aikana ollut mahdollisuus toimia palvelijana. Tämä kuitenkin on useimman miehen luonteen vastaista. Vähemmistö miehistä on puolestaan luultavasti paikkansa löytänyt. Tyytymättömyyttä tässä ei siis ilmene.
Argumentaatiosi mukaan naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi. Näin väität sanoessasi
"Perheessä olisi miehen ihmisarvoa loukkaavaa pakottaa hänet perinteisen vaimon rooliin."
Naisen osa on mielestäsi ollut niin huono, että miehen ihmisarvoa sellainen jo loukkaisi . Annat siis täyden tuen väitteelleni, että miehillä ei ole mitään syytä tavoitella naisen asemaa, mutta naisilla erittäin paljon syytä vapautua omasta roolistaan, sillä se on ala-arvoinen. Kas näin, ehkäpä feminismin motiivit kirkastuvat vielä täkäläisillekin miehille sinun argumentaatiosi myötä.
Tottakai naisia pitäsi juuri nyt kannustaa kotiäiteyteen. Syntyvyys on laskenu siihenmalliin kuka sinunkin eläkkeen tulevaisuudessa maksaa. Jos kaikki todella ajattelee noin ahneesti kuin sinä niin ei kukaan jouda niitä lapsia tekemään pitää vaan päästä niihin "miesten töihin". Miksi kotiäiteyttä ei pitäisi ihannoida? Ja naisethan ovat aina voineet kiristää erolla, sitä pelkää useimmat miehet etten sanoisi kaikki. Feministien mallin mukaan kenenkään ei pitäisi jäädä kotiin ei ne suoranaisesti sitä kiellä vaan eivät arvosta. Se ntaa mallia muille naisille kohta kukaan ei enää halua jäädä kotiin tai tehdä lapsia. Kannattaisi ajatella vähän pidemmän päälle tuota aatetta vaikka sadan vuoden päähän. Jos sitä kotiäiteyttä pidetään järjestään paskahommana, niin sehän opetetaan jo kaikille tytöille jo peruskoulussa ettei missään nimessä pidä jäädä kotiin tai tehdä lapsia ennenkuin on uraputki takana ja biologisesti se on mahdotonta. Sitäkö sinä haluat??
lapsia voi tehdä olematta kotiäitikin. Myös korkeasti koulutetuilla, hyväpalkkaisilla naisilla on lapsia. Suomessa on hyvä päivähoitojärjestelmä.
Miksi ketään pitäisi kannustaa avuttomaksi kotiloiseksi? Työnteko kuuluu ihmisen perusoikeuksiin.
Epäilen vaan sitä kuinka moni malttaa tehdä niitä lapsia, tai kerkee koska oma ura on tärkein ja biologinen kello tikittää... SEn takia olisi hyvä kannustaa kotiäideiksi hyvissä ajoin. Voihan sitä sen jälkeen kun on kasvattanut lapset tai edes tehnyt ne ruveta tekemään uraa. Asiat tärkeysjärjestykseen.
mitä miehet eivät itselleen halua? Kuten kotiäitiys, lasten- ja sairaanhoito?
Kyllä, naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi. Tämä on ollut luonnollista.
Mutta sitten ymmärrät hieman väärin.
"Naisen osa on mielestäsi ollut niin huono,
että miehen ihmisarvoa sellainen jo loukkaisi."
Siis lyhyesti sanoen, koska mies on naista ylempi
ja erilainen kuin nainen, loukkaisi tietenkin miehen ihmisarvoa, laittaa mies naisen osaan.
Sitten teet loogisen virheen tai vääristelet tahallisesti asiaa.
"...mutta naisilla erittäin paljon syytä vapauta omasta roolistaan, sillä se on ala-arvoinen."
Se että naisen paikka on ollut miehen paikkaa ala-arvoisempi ei implikoi, että naisen paikka olisi ollut ala-arvoinen. Siis esimerkiksi majuri on everstiä ala-arvoisempi sotilashierarkiassa, mutta se ei implikoi, että majuri on ala-arvoinen.
Tietenkään miehillä ei ole syytä tavoitella naisen asemaa. Miehet haluavat olla miehiä ja toteuttaa miehisyyttään eivätkä halua ryhtyä naiseksi. Kunpa naisetkin haluasivat olla naisia.
"Kunpa naisetkin haluasivat olla naisia."
Ei kai kukaan vapaaehtoisesti halua alempi olla!
Feminismin harhaanjohtamina suomalaiset naiset ovat jo ajautuneet siihen tilaan, etteivät enää kykene normaaliin parisuhteeseen. Heitä varten ollaan nyt sitten puuhaamassa valtiollista keinosiemennysjärjestelmää.
Perinteistä parisuhdetta arvostavat suomalaiset miehet joutuvat etsimään vaimoa ulkomailta. Onneksi ulkomailta löytyy naisia joiden arvomaailma on kohdallaan ja joille kelpaa naisen, vaimon ja äidin rooli.
Mietipä kummat tässä perivät voiton! Suomalaisnaiset varmasti pian kyllästyvät keinosiemennystouhuun ja heidän lapsimääränsä jää pieneksi. Sen sijaan ulkomailta tulleet perinteistä rooliaan arvostavat naiset synnyttävät useita lapsia. Suomalaiset feministinaiset jäävät nopeasti vähemmistöön ja kuolevat lopulta sukupuuttoon!
"Feminismin harhaanjohtamina suomalaiset naiset ovat jo ajautuneet siihen tilaan, etteivät enää kykene normaaliin parisuhteeseen."
Epäpätevää yleistystä. Aikuisten suomalaisten naisten enemmistö elää vakituisessa parisuhteessa. Naisista hedelmöityshoitoon turvautuu ehkä jotain 5 %, että ei sitä vielä minään uhkana ole järkeä pitää. Ulkomaiset naiset tehkööt mitä haluavat, saavat huolehtia vaikka lisääntymisestäkin, niin saadaan vähän väriä suomalaiseen profiiliin. Kukaan ei menetä mitään, vaan kukin saa valita mieleisensä elämäntyylin ilman että muut kärsivät.
Sekopää. Sinähän suorastaan lietsot feminismiä puheillasi. Itse sanoit: "Kyllä, naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi." Kuka nyt tuollaisesta tykkäisi? Et sinä tällaisella propagandalla saa naisia jäämään kotiin.
Siinä taas yksi juntti uhkailee suomalaisia naisia alistumaan miehen valtaan, TAI...
Kuule hae ihan rauhassa se vaimosi ihan mistä kehitysmaasta haluat, suomalainen nainen ei häviä mitään jos tuollainen miehenketale jättää suomalaisen naisen rauhaan.
Mutta ota huomioon että täällä Suomessa sinua koskee myös Suomen laki.
Niin että yritähän käyttäytyä ihmisiksi sitten myös sitä ukosuomalaista naistasi kohtaan, MUUTEN...
Tärkeää on että nainen tai mies saa VAPAUDEN VALITA kotityön ja lapsenhoidon tai kodin ulkopuolisen työn välillä.
On luotava tähän mahdollisuudet yhteiskunnan taholta.
Asennemuutoksella se vielä saadaan toimimaan käytännössäkin.
Kirjoitin...
"Kunpa naisetkin haluasivat olla naisia."
Vastasit...
"Ei kai kukaan vapaaehtoisesti halua alempi olla!"
Ensinnäkin, sanot "ristiriita" lauseesta, joka ei ole looginen väite; sillä ei ole loogista totuusarvoa; siinä ei siis voi olla loogista ristiriitaa.
Toiseksi, kyllä terve nainen haluaa nimenomaan olla nainen siitä huolimatta on miestä alempi. On virheellistä lähteä liikkeelle ajatuksesta "olla alempi" - kysymys on primäärisesti siitä, että ylipäätään haluaa olla olemassa sellaisena kuin on, oli sitten suhteessa ympäristöön mitä tahansa.
Jaa, täällä tehdään logiikkaa. Kyllä minusta on aika epäloogista ensin väittää, että naisen asema on olla miestä ala-arvoisemmassa roolissa (yleensä jonkinlaisena miehestään riippuvaisena miehen kotiorjana), ja sitten ihmetellä miksi kummassa naiset eivät tällaiseen naisen asemaan enää suostu kun heitä ei enää voida siihen pakottaa -Luojan kiitos. Rällätkää sovinistit rauhassa, ettepä te enää naisille tai femakoille mitään voi lakia rikkomatta. Vähän voitte itkeä tuhertaa. Sinänsä merkillistä, miksi kukaan valitsee sovinismin, kun normaalina on huomattavasti mukavampaa ja tasapainoisempaa.
... kuvaa kirjoituksen otsikko sen sisältöä yhtä hyvin kuin edellä Naistenmiehellä! Taidat olla haka ainekirjoituksessa!
Korjaus lauseeseni "joka ei ole looginen väite". Oikeammin lienee "joka ei ole logiikan lause". Yhtä kaikki, merkitys selvisi aiemmasta postauksestakin.
Siis keskustelun kulkuhan oli seuraava:
Sirpa: "Argumentaatiosi mukaan naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi."
el: "Kyllä, naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi."
Sirpa: "Sekopää. Sinähän suorastaan lietsot feminismiä puheillasi. Itse sanoit [el]: "Kyllä, naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi.""
Sirpa: "Et sinä tällaisella propagandalla saa naisia jäämään kotiin."
Siis minähän vastasin vain kysymykseesi, enkä propagoinut. Lisäksi tavoitteenani ei ole, että nainen jäisi vain kotiin. On tuhmaa nimitää toista sekopääksi. Hyi.
Jos aloittaisin viestin tavallasi keskustella, voisin aloittaa vaikkapa näin: "Eihän sinun kanssasi voi keskustella, kun olet vain pimeä feministi, joka yhdistelee asioita miten sattuu, eikä kykene yksinkertaisessakaan asiassa pysymään loogisena." Mutta en kuitenkaan halua aloittaa viestiä tavallasi. Ja katsotaanpa siis vielä tätä hengentuotostasi:
"Sekopää. Sinähän suorastaan lietsot feminismiä puheillasi. Itse sanoit: "Kyllä, naisen paikka on ollut miehen alapuolella ja miehen paikkaa ala-arvoisempi.""
"Et sinä tällaisella propagandalla saa naisia jäämään kotiin."
Olkoon jollain alalla palkka A euroa. Työntetekijät ovat tyytymättömiä palkkaansa, ja rupeavat lakkoon, kunnes saavat sopivan palkankorotuksen. Ammattijärjestön ja työnantajaosapuolen neuvottelujen seurauksena palkka nousee määrään A n, mihin työntekijät ovat tyytyväisiä. Johtoporras puhelee keskenään, ja toteaa palkan olleen ennen A euroa. Työntekijä kuulee tämän, ja huutaa: "Sekopäät! Tehän suorastaan lietsotte lakkoilua puheillanne - kuka nyt tekisi työtä A:n euron palkalla! Ette te saa meitä jäämään töihin tuolla propagandallanne!"
Tunnistat varmaan itsesi.
Ja varmuuden vuoksi: ylläolevassa tarinassa siis lakkoilu vastaa alun lainauksien kotiinjäämistä.
En pakota naista jäämään kotiin. Tuntemani kotiinjääneet naiset ovat mielellään olleet kotona ja shoppailleet miestensä rahoilla sekä harrastaneet mitä ovat halunneet. Jos nainen tekee päivittäisistä kotitöistä suurimman osan, ei se todellakaan tarkoita, että hän ei voisi tehdä mitään muuta. Siis heidän miehilläänhän se raskaampi osa on. Monet naiset itseasiassa pitävät kotitöistä ja tekevät niitä mielellään. Näin he tuntevat olevansa tärkeitä perheessä. Lisäksi kotitöiden tekemiseen menee vain murto-osa vuorokaudesta. Jos nainen laittaa astianpesukoneen päälle, niin muuttuko hän sillä sinisellä hetkellä orjaksi? Kotitöiden näkeminen raskaina paskatöinä on pullamössö-nuorison kitinää.
"Rällätkää sovinistit rauhassa, ettepä te enää naisille tai femakoille mitään voi lakia rikkomatta."
Olen antifeministi. Tuo "ette te naisille mitään voi"-ajattelu antaa kuvan, hmmm, aika nuoresta kirjoittajasta. Tasa-arvolaki ei koske perhettä. Mies saa - Luojan kiitos - ottaa luonnollisen asemansa perheessä.
En ole valinnut antifeminismiä; tämä on miehenä olemisen luonnollinen tila. Eräässä keskustelussa törmäsin kissanpentutarinaan, joka kuvasi feminististä antifeministiksi muuttumista. Varsinainen ajatus siinä oli, että kissanpennut olivat aluksi feministejä, mutta pian ne olivatkin muuttuneet antifeministeiksi - mitä oli tapahtunut? Kissanpentujen silmät olivat auenneet.
Itse pidän merkillisenä, että kukaan nainen valitsee feminismin, kun terveenä, tasapainoisena ja reaaliteetit myöntävänä naisena eläminen on tyydyttävämpää. Muualla pidit seksiä jonkinlaisena vaimon kovan kohtalon huipentumana. Minusta tämä lähinnä kertoo jotain omasta suhtautumisestasi seksuaalisuuteen. Seksissä (yhdynnässä) nainen alistuu, mies dominoi. Mies ja nainen eivät ole biologisesti tasa-arvoisia. Tämän tiedostaminen ja feminismin yhdistäminen lienee ongelma; syntyy ristiriita psykologisen puolen "nainen ei alistu miehen edessä" ja biologisen puolen "ah, ota minut" välillä.
"On tuhmaa nimitää toista sekopääksi. Hyi."
No alkaahan se tietysti tuhmuudessa jo lähennellä vätettä "mies on naista ylempi", mutta ei se vielä ihan samalle tasolle yllä. Viimeinen oli siis sinun väitteesi. Hyi.
Etkä sinä vain minun kysymykseeni vastannut, vaan se oli sinun oma mielipiteesi myös preesensmuodossa, että mies ON naista ylempi. Ja että miestä edelleen loukkaisi niiden töiden tekeminen, joita tekemään miehet perinteisesti ovat naiset pakottaneet, koska heillä on ollut siihen valta. Kuvitteletko sinä, että se ei nöyryytä naista, jos hänellä ei ole asiantuntemusta muusta kuin kyökkipuuhista? Luuletko, että vain miestä alentaa tällainen kotiorjan työ? Ajat muuttuvat, ystäväni, eikä naisten enää tarvitse alentua siihen mihin heitä tähän asti on alennettu. Turha väittää mitään, että se on naisille luontaista, koska naiset ovat olleet siinä asemassa missä ovat olleet vain siksi, että miehet ovat heidät siihen pakottaneet. Tämän miehet ovat voineet tehdä siksi että heillä on enemmän lihasvoimaa. Jos naisilla olisi enemmän voimaa, he olisivat varmaan alistaneet miehet. Kysymys on vain siitä, että ihmiset ovat itsekkäitä ja toteuttavat itsekkyyttään niissä rajoissa kuin se on mahdollista. Maailmassa vallitsevat viidakon lait, vaikka miten haluaisimme pitää itseämme ylevinä olentoina.
Et sinä mistään menneisyydestä puhunut puhuessasi naisen alemmuudesta, vaan mitä ilmeisimmin myös nykyihanteestasi.
... kaikki naiset kilvan punttisalille!!
Ei se mies nykyään enää voi "ottaa luonnollista asemaansa perheessä", jos hänen naisensa on sitä vastaan (mitä tuolla lienet sitten tarkoittanutkin). Jos naiselle passaa, niin sitten tietenkin. Tuollaiset asema-asenteet kannattanee ýhdessä selvittää ennen avioliittoa. Mutta avioliiton on tarkoitus olla rakkaussuhde eikä alistussuhde. Olosuhteiden pakosta avioliitot ovat usein olleet pakkosellaisia, mutta miksi niiden enää täytyisi olla? Eikö ole paljon mukavampaa alkaa suhteeseen rakastaen ja arvostaen kumppaniaan?
Enhän minä vastusta sitä, että naiset saavat valita myös kotirouvan roolin, mikäs siinä. Minä vastustan vain sitä, että naista painostetaan valitsemaan vain juuri tämä vaihtoehto. Tietenkään siihen ei kenenkään naisen tarvitsekaan enää suostua jos ei halua, mutta on hyvä muistuttaa naisia nykyisestä vapaudestaan. Naiset niin usein alistuvat voimakkaiden miesten tahtoon ehkä pelosta, vaikka se ei olisi heidän oma tahtonsa.
"En ole valinnut antifeminismiä; tämä on miehenä olemisen luonnollinen tila."
Toki sen kaikki tietävät, että antifeministille tai ehkä ihmiselle yleensäkin on erittäin luonnollista valita tila, joka miellyttää eniten itseä -ei muista niin väliksi.
Outoja näkemyksiä seksistä sinulla. Seksi on varmaan usein historiassa ollut naisen "kohtalona", koska naisella ei ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa siihen, milloin tai miten sitä harrastetaan, tai käytetäänkö ehkäisyä. Minkään näistä ongelmista ei täydy olla voimassa enää nykyään, ainakaan jos hän on rakkaussuhteessa eikä missään perverssissä alistus-/orjuussuhteessa. Jos hänen miehensä rakastaa eikä alista häntä. Tämä ilmeisesti ei ole sinun ihanteesi. Mieluiten alistat vaimoasi ja asetat hänelle vaatimuksia.
Ja miksi nainen näkisi seksin alistamisena, jos se on hänen oma tahtonsa/pyyntönsä? Esim. Raamatun mukaan, joka on peräisin todella miesvaltaisesta kulttuurosta/ajasta, miehen ruumis ei ole miehen omassa vallassaan vaan naisen vallassa. Mitä alisteista tässä on? Jos nainen tahtoo seksiä, miehen on suostuttava antamaan sitä hänelle. Mies päällä voidaan nähdä myös ikäänkuin palvelijana, vaimonsa tyydyttäjänä. Sitä paitsi, jos nainen masturboi jollain tekopeniksellä, eikö penis ole naisen vallassa? Samoin on miehen aito penis naisen vallassa, jos nainen on päällä yhdynnässä.
..enää nykyään, eikä siitä olisi juuri hyötyäkään, kun laki tuomitsee ruumiinvoiman käyttämisen toiseen ihmiseen.
Sanon vielä, että uskon epäitsekkään käytöksen olevan ihmiselle mahdollista, jos ihminen sitä tahtoo. Mutta ihmiset niin harvoin tahtovat olla loppuun asti epäitsekkäitä.
Kyllä, nähdäkseni mies on olemukseltaan naista ylempi. Mutta keskusteluketjussa puhuin perfektimuodossa poliittisesti korrektista näkemyksestä, en omasta näkemyksestäni. En tosin osaa varmuudella tältä istumalta sanoa, kuinka yleisesti miestä pidetään edelleen perheen päänä, ja siten perheessä vaimoaan ylempänä.
Missä se miehen ylemmyys nykyään ilmenee mielestäsi paitsi jäätanssissa ja seksiasennoissa? Ja puhutaan tästä päivästä eikä ajasta jolloin naisen hengenvoimat oli kahlittu sängyn ja hellan väliin.
En näe mielipiteessäni mitään tuhmaa.
Totta, se on mielipiteenikin. Aiemmassa asiayhteydessä oli muistaakseni kuitenkin varsinaisesti kyse naisen asemasta ennen. Lieniköhän siellä aiemmin kyse miehen ja naisen arvosta sinänsä vai heidän töidensä arvosta.
Ennen kun tosiaan elettiin maatalousyhteisöissä, niin perheenjäsenille olivat siunaantuneet omat työnsä yhteisössä. Itseasiassa ei ehkä ole oikein sanoa, että ne naisen työt olisivat olleet alempia kuin miehen, ne olivat vain kevyempiä ja erilaisia. Kyse on ehkä siitä, että mies oli perheen pää ja siten ylempi ja sitä myöten miellettiin, että se mitä mies tekee, on ylempää. Yhteisyrityshän perhetila oli.
Jos miehet olivat töissä aamusta iltaan pellolla, niin en usko, että on oikeutettua sanoa, että naiset olisi pakotettu olemaan kotona töissä. Työtä oli tehtävä ja työt jakautuivat niiden raskauden pohjalta. Naiselle kotityö oli fyysisen kevyemmyyden vuoksi myös siksi luonnollinen, että perheissä tunnetusti oli myös mahdollisesti imetysikäisiä lapsia, ja imetyksen pystyi hoitamaan vain nainen. Äidiltä hoivaaminen sujuu luonnollisemmin ja paremmin kuin isältä. Roolit kumpusivatkin pohjimmiltaan biologiasta. Oman isoäitini mukaan ihmiset tekivät mielellään oman osansa maatilan töistä hänen aikanaan.
Nykyään suurin osa ihmisistä elää kaupungeissa ja perheet elätetään kodin ulkopuolella tehtävällä työllä (etätyötä voi tehdä, mutta sitä ei voi verrata maataloustöihin) ja työtä tekee usein kumpikin puoliso; enää ei samalla tavalla luonnollisesti naiselle tule siis kotityöt (paitsi jos nainen jää kotiin). Onkin luonnollista, että herää kysymys, että kenelle ne oikein kuuluvat. Ruoanlaitto mielletään kenties naisen imetysroolin vuoksi ennemmin naiselle kuin miehelle. 1900-luvulla vuosituhansien roolijako on tullut ikään kuin esi-isiemme perintönä perheille.
Feministit arvostelivat 60-luvun lopulla vaimojen kotiinjäämisistä, mutta arvostelu kohdistui vaimoihin, ei miehiin; on siis selvää, että miehet eivät pakottaneet vaimojaan jäämään kotiin, vaan se oli vaimojen valinta. Uskon, että tuo kritiikki kohdistettiin nimenomaan kaupungeissa asuviin vaimoihin.
Fyysisellä voimalla on merkityksensä miehen johtajuuteen: Mies on voinut suojella naista. Kuitenkin uskon perheiden sisällä miehen roolin perheenpääksi tulleen henkisen auktoriteettyiden myötä. Mutta totuuden nimessä sanottava, että on luultavaa, että on ollut miehiä jotka kompensoivat henkisen auktoriteettyitensä puutteita fyysisellä voimalla. Se ei saa kuitenkaan leimata kaikkia miehiä. Nykyään naista lyövää miestä pidetään halveksittavana. Voisin kuvitella, että tällainen mentaliteetti on ollut voimassa aina.
Kannatan luonnollisesti rakkausavioliittoa.
Joskus oli itseasiassa hienoa olla kotirouva. Minun tietääkseni kotirouvana oloon ei painosteta.
Ihanteeni on, että vaimo jumaloi minua. Jotain vaatimuksia tai oikeastaan sääntöjä on tietenkin yhteiselämään asetettava.
Raamatussa lukee myös näin: "Kuitenkin tunnet halua mieheesi, ja hän pitää sinua vallassaan." Tuon Jumala sanoi naiselle syntiinlankeemuksen jälkeen. Tulkitsen esittämäsi lainauksen viittavan jonkinlaiseen miehen kyvyttömyyteen hillitä seksuaalisia halujaan.
Kyllä, tekopeniksellä masturboidessa penis on naisen vallassa. Tiedä sitten, miten nainen mielessään kokonaistilanteesta ajattelee. Nainen päällä. Itse kokisin sellaisen luonnottomana. Oma seksuaalikäyttäytymiseni on hyvin dominoivaa, eikä kumppani ei ole valittanut (uh, tekee pahaa "paljastaa itseään" tällaisella foorumilla).
Lyhyesti vastaten: auktoriteettiydessä.
Tuota syntiinlankeemuskohtaa on ainakin kaikkien minun kuulemieni tulkintojen mukaan selitetty niin, että nainen Jumalan sijaan alkaa etsiä onneaan miehestään, mutta näin ei Jumalan mielestä tulisi olla. Ja minun kuulemieni tulkintojen mukaan tuo "hän pitää sinua vallassaan" on ennustus siitä, miten mies tulee käyttämään naisen mieheensä kohdistamaa rakkautta/riippuvuutta hyväkseen -mikä sekään ei ole Jumalan tahto vaan syntiä. Jumala siis ei todellakaan tahdo naisen jumaloivan miestään, siis ihmistä, vaan ainoaa todellista Jumalaa, Herraa Sebaotia. Eikä hän halua miehen vallitsevan vaimoaan vaan rakastavan tätä, kuten voimme lukea useasta kohden Uutta Testamenttia.
Ja tuo minun esille ottamani raamatunkohta on kyllä minun mielestäni ihan selvää tekstiä. Ei se ollut mikään Paavalin toteamus himoja koskien, vaan annettu määräys sekä vaimolle että miehelle:
"mutta haureuden välttämiseksi tulee kunkin miehen elää oman vaimonsa ja kunkin naisen oman miehensä kanssa. Mies täyttäköön aviovelvollisuutensa vaimoaan kohtaan, samoin vaimo miestään kohtaan. Vaimon ruumis ei ole hänen omassa vallassaan vaan miehen, samoin ei miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon."
Ai, teidän seksikulttuuriinne ei kuulu nainen päällä -asento? Suosittelisin, tätä asentoa tosiaan pitävät useimmat miehet suuressa arvossa ja suorastaan anelevat sitä. Käsittääkseni asento on myös hyvin käytetty. Onko siis miehen auktoriteetti vallassa kadota? Myös naisista se on useimmiten miellyttävä. En ole ennen kuullutkaan, ettei se kelpaisi miehelle. No, ehkä te olette sitten vähän perinteisempi, kaavoihin kangistunut pariskunta ;),jolla ei ole seikkailunhalua. No, mikäs siinä, jos ette älyä kaivata uusia ulottuvuuksia (voisi kyllä piristääkin).
..näyttävät päivittyneen: alkuun sanoit, että miehelle olisi hänen arvoaan alentavaa vaatia häneltä osallistumista kotitöihin mm. sanomalla
"Siis lyhyesti sanoen, koska mies on naista ylempi ja erilainen kuin nainen, loukkaisi tietenkin miehen ihmisarvoa, laittaa mies naisen osaan."
Mutta nyt sanoitkin
"enää ei samalla tavalla luonnollisesti naiselle tule siis kotityöt (paitsi jos nainen jää kotiin). Onkin luonnollista, että herää kysymys, että kenelle ne oikein kuuluvat."
Aluksi siis pidät itsestäänselvyytenä, että kaikki palkkatyön ulkopuoliset duunit kuuluvat naiselle, mutta nyt mielestäsi on luonnollista pohtia kenelle ne kuuluisivat. Nytkö vasta ensi kertaa tulet pohtineeksi näitä asioita, vaikka sinulla on jo vaimokin/nainenkin? No kiltin olet saanut, jos hän on aina tehnyt kaiken. Jos tämä on tilanne, arvostan suuresti vaimoasi, mutta sinä kyllä menetät arvostukseni, ellei vaimosi sitten ole työtön.
..joidenkin mielestä ihmisen ylemmyys voisi olla enemmänkin sidottu vaikka henkisiin kykyihin kuin auktoriteettiuteen. Millä perusteella auktoritaarius tekisi ihmisestä epäautoritaarista toista ihmistä ylemmän olennon? Jos nyt taas vaikka Raamattuun mennään, niin Jeesushan ei suinkaan ollut autoritaarinen hahmo sinun esittämälläsi tavalla. Ei riidellyt tai turvautunut fyysisiin voimiinsa. Jumalana hän oli ehdottomasti suurin auktoriteetti maan päällä, vaikka ei ilmeisesti ollut mikään voimamies. Hänen voimansa oli sisäistä laatua. Tällaista sisäistä, jumalallista voimaa voi hyvin olla naisellakin, ehkä jopa helpommin kuin miehellä kun nainen ei yritä turvata ruumiinvoimaansa. Raamatussa myös lukee "joka teistä tahtoo suurin olla, se olkoon kaikkien palvelija", "olkaa toinen toisillenne alamaiset". Tällainen alamaisuus siis on se tekijä, joka Raamatun mukaan korottaa ihmisen toista ylemmäksi.
"Sillä jokainen, joka itsensä ylentää, alennetaan, ja joka itsensä alentaa, se ylennetään."
..joidenkin mielestä ihmisen ylemmyys voisi olla enemmänkin sidottu vaikka henkisiin kykyihin kuin auktoriteettiuteen. Millä perusteella autoritaarius tekisi ihmisestä epäautoritaarista toista ihmistä ylemmän olennon? Jos nyt taas vaikka Raamattuun mennään, niin Jeesushan ei suinkaan ollut autoritaarinen hahmo sinun esittämälläsi tavalla. Ei riidellyt tai turvautunut fyysisiin voimiinsa. Jumalana hän oli ehdottomasti ylimmäinen olento maan päällä (ainakin siis Raamatun mukaan), vaikka ei ilmeisesti ollut mikään voimamies. Hänen voimansa oli sisäistä laatua. Tällaista sisäistä, jumalallista voimaa voi hyvin olla naisellakin, ehkä jopa helpommin kuin miehellä kun nainen ei yritä turvata ruumiinvoimaansa. Raamatussa myös lukee "joka teistä tahtoo suurin olla, se olkoon kaikkien palvelija", "olkaa toinen toisillenne alamaiset". Tällainen alamaisuus siis on se tekijä, joka Raamatun mukaan korottaa ihmisen toista ylemmäksi.
"Sillä jokainen, joka itsensä ylentää, alennetaan, ja joka itsensä alentaa, se ylennetään."
... kotityöt kuuluvat naiselle sehän on naisen koti! Jos minua vaaditaan hoitamaan naisen kotia, niin yhtä hyvin minä voisin vaatia naista huoltamaan minun moottoripyöräni!
..miehen ja naisen yhteisestä kodista??..
Sillä, "ei olisi oikein laittaa mies naisen osaan", en itseasiassa tarkoittanut, että mies ei voisi osallistua ollenkaan kotitöihin. Olla "naisen osassa", olla nainen, ei määräydy kotitöiden kautta.
En ole vielä naimisissa.
Viittaan tietynlaisen henkisen tasapainotilan syntymiseen ihmisten muodostamassa systeemissä. Tämän tasapainon synnyttyä on muodostunut eräänlainen luonnollinen hierarkia. Ihmisyhteisössä älykkäin ihminen ei välttämättä ole yhteisön johtaja, vaan vaikkapa neuvonantaja.
Itse katson, että Jeesus oli maanpäällä ihminen, ei Jumala tai jumala. Uskon kristinuskon Jumalaan, mutta en allekirjoita kolminaisuusoppia.
Tässä auktoriteettiysasissa on monta näkökulmaa.
Uskon tuon "joka teistä tahtoo suurin olla, se olkoon kaikkien palvelija", viittavan erilaiseen auttamiseen ja tukemiseen. Mutta katson, että on muutakin "suuruutta".
En ole koskaan kuullut esittämääsi tulkintaa syntiinlankeemuksesta ennen, enkä allekirjoita sitä. Itseasissa itse olen kuullut sen olevan osoituksena naisen heikommasta moraalista. En pidä myöskään "hän pitää sinua vallassaan"-kohtaa ennustuksena. Mistä voi tietää, mikä on Paavalin toteamusta ja mikä "annettua määräystä"? Minusta tähän keskusteluun ei kannata sotkea uskontoa, koska silloin keskustelu muuttuu kiistelyksi uskonasioista ja Raamatun tulkinnoista.
Seksuaalikäyttäymisen lähtökohtana ei ole perinteet vaan biologia. En usko puheitasi "nainen päällä" -asennon yleisyydestä. En koe tyydyttyväni, jos nainen on päällä.
Useimmat naiset saavat orgasmin ainoastaan ollessaan itse päällä tai saadessaan suuseksiä. Kun nainen on päällä, menee penis riittävän syvälle ja nainen voi säädellä tahtia, lisäksi penis hankaa klitorista oikein. Itse en koskaan ole saanut orgasmia missään muussa asennossa. Voihan sitä asentoa vaihtaa naisen lauettua, ainakin oma mieheni pitää tällaisesta.
Useimmat naiset saavat orgasmin ainoastaan ollessaan itse päällä tai saadessaan suuseksiä. Kun nainen on päällä, menee penis riittävän syvälle ja nainen voi säädellä tahtia, lisäksi penis hankaa klitorista oikein. Itse en koskaan ole saanut orgasmia missään muussa asennossa. Voihan sitä asentoa vaihtaa naisen lauettua, ainakin oma mieheni pitää tällaisesta.
Nimittäin sinun puheesi Raamatusta. Jos et edes usko siihen, niin miten mikään siinä olisi sen "oikeampi tulkinta" kuin jokin toinen. Mitä sinun mielestäsi sitten tarkoittavat sanat "Kuitenkin tunnet halua mieheesi, ja hän pitää sinua vallassaan"? Ainakin miehen tuleva valta mainitaan toteamus- eikä käskymuodossa. Ja tosiaan, jos Uutta Testamenttia luet, niin ei sieltä löydy ainoatakaan vaimon vallassapitokäskyä, vaan ainoastaan rakastamiskäskyjä.
Se, ettet sinä tykkää jostain seksiasennosta, ei tarkoita etteikö sitä käytettäisi. Minun mieheni ainakin aina mankuu sitä, ja tosiaan tiedän sen olevan yleinen. Hyvän tähden, jos pariskunta harrastaa seksiä vaikka vuosikymmenet, niin kai siinä tulee käytettyä erilaisia asentoja?
Ja jo aiemmin esille tuomani raamatunkohdan mukaan miehen velvollisuus on suostua tyydyttämään vaimonsa, jotta vaimo pääsisi himoistaan. Jos tähän tarvitaan "nainen päällä" -asentoa, niin sitten miehen on suostuttava siihen. Käsittääkseni on ihan yleinen mielipide, että kumppanin seksitoivomuksia on kuunneltava. Ja tämänhän toisiaan rakastavat seksikumppanit luonnollisesti haluavatkin tehdä ja ilahduttaa näin toisiaan. Mutta jos ei huvita niin sitten on pakko. No poliisit eivät tule uhkaamaan, mutta moraalinen pakko. Jos ei tyydytä kumppaniaan, niin ei auta sitten itkeä jos kumppani lähteekin vieraisiin.
... tämä tasapuolisesti sekä naisia että miehiä vai onko lupa lähteä vieraisiin tässä tapauksessa vain naisella?
..samat säännöt ovat voimassa sukupuoleen katsomatta. Parisuhteen molempien osapuolten velvollisuus on tyydyttää kumppani seksuaalisesti.
Taidan ruveta käännyttämään vaimoa feministiksi!
En ole varma, mitä tarkoitat. Jos oikein muistan, niin jossain välissä totesin jossain muodossa, että en allekirjoita kristinuskon kolminaisuusoppia. Sillä viittaan mm. siihen, että katson Jumalan olevan "yksi", ja Jeesuksen oma persoonansa. Pyhää Henkeä en pidä persoonana laisinkaan. Muistaakseni evakelis-luterilaisissa kirkoissa lausuttavassa uskontunnustuksessa sanotaan mm. "...ja antoi ainoan poikansa..." Vanhassa Testamentissa puhutaan kuitenkin "Jumalan pojista", jotka yhtyivät ihaniin ihmistyttäriin maan päällä (mitä eivät kai olisi saaneet tehdä). Totta puhuen, en kuitenkaan usko noin tapahtuneen, koska minun Jumala-kuvassani Jumala on absoluuttisen hyvä, ja tästä loogisena seurauksena kaikki mitä Hän luo on hyvää. Tosin katson, että "alemmat" olennot, kuten ihminen, ovat alttiita pahan vaikutukselle.
"Naiselle hän sanoi: - Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, ja kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi. Kuitenkin tunnet halua mieheesi, ja hän pitää sinua vallassaan."
Tulkitsen tämän niin, että siitä huolimatta, että synnytys on naiselle kivualias, Jumala säätää niin, että nainen tuntee halua mieheensä ja altistaa itsensä raskaaksi tulemiseen. "Kuitenkin tunnet halua mieheesi" ei siis mielestäni ole vain toteamus, vaan jonkinlainen vartavasten säädetty asia. Samoin katson olevan "hän pitää sinua vallassaan"-lauseen kanssa. Lisäksi katson, että tuo mainuttu valta viittaa jonkinlaiseen miehen ylemmyyteen pohjautuvaan nimenomaan annettuun valtaan, joka siten olisi moraalisesti oikeutettu.
Suhdettani Raamattuun voinee kuvata sanalla radikaali.
Lähetin jo kerran vastauksen, mutta se ei näköjään tullutkaan...
Lyhyesti...
Kolminaisuusopista: Katson Jumalan olevan "yksi", joka tosin voi tehdä itsestään useita ilmentymiä, mutta nämä yhdessä ovat tämä "yksi". Jeesukseen katson olevan erillisen persoonan. Pyhä Henkeä en pidä persoonana laisinkaan.
"Naiselle hän sanoi: - Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, ja kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi. Kuitenkin tunnet halua mieheesi, ja hän pitää sinua vallassaan."
Minä tulkitsen tämän niin, että vaikka naisen synnytyskivut on tehty suuriksi, laitetaan nainen tuntemaan halua mieheensä, ja sitä myöten nainen altistetaan raskaaksi tulemiseen. Eli "Kuitenkin tunnet halua mieheesi" ei ole vain toteamus, vaan nimenomaan asetettu asia. Samoin katson olevan "hän pitä sinua vallassaan"-kohdan kanssa. Katson lisäksi, että tuo valta on nimenomaan miehelle annettu asia, joka siten olisi moraalisesti oikeutettu. Minusta asiaan liittyen ei tarvitse asettaa erillistä käskyä.
Itseasissa "joka itsensä ylentää, se alennetaan"-toteamusta soveltaen minusta on niin, että jos mies ja nainen julistetaan tasa-arvoisiksi, on nainen keinotekoisesti "itse ylennetty".
Näköjään tuo ensin postaamani tuli sittenkin. Ei vain aiemmin näkynyt, vaikka painoin selaimen päivitä-toimintaa useaan kertaan, ja otin vielä toisen selain-ikkunankin.
Pahoittelu tuplasta.
Meillä on siis toisistaan poikkeavat raamatuntulkinnat, ja luonnollisesti täydet oikeudet uskoa niinkuin uskomme.
Kommentoin vielä lankeemustulkintaasi, että jos Jumala olisi antanut miehelle oikein asetuksen vallita naista, niin kyllä hän minun käsittääkseni olisi lausunut sellaisen käskyn suoraan miehelle, eikä vain kertonut ikäänkuin naiselle miehen selän takana, että hän tulee vallitsemaan tätä, koska kyllä Raamatusta löytyvät kaikkien sellaisten käskyjen asetushetket, joita Jumala odottaa ihmisten noudattavan.
Jumalalla on Raamatussa tapana jaella rangaistuksia usein myös toisten ihmisten tekemän synnin kautta, eli asettamalla esim. naapurikansan hyökkäämään juutalaisten kimppuun siten, että myös tämä "kostajakansa" tekee syntiä ja tavoittelee vain itsekkäästi ja synnillisesti omaansa. Tällaista näkisin miehen naiseen kohdistaman vallitsemisen olevan. Ja jos vähänkään Raamattua tuntee, niin ymmärtää kyllä, ettei sovinismi mitenkään voi olla Jumalan tahdon mukaista.
Tuosta halusta, jota nainen tuntee miestään kohtaan.. en itse näkisi tämän tarkoittavan seksuaalista halua, koska sehän kuitenkin on historiassa naisilla ollut huomattavasti miehistä halua pienempi. Naisia varten ei esim. ole pystytetty bordelleja, kuten miehiä varten. Näkisin tämän halun siis olevan turvautumista mieheen sen sijaan että nainen turvaisi Jumalaan, kuten pitäisi. Lankeemuksessa ihminen menetti suoran yhteytensä Jumalaan, jolloin hän ei enää ilman muuta etsi Jumalaa turvakseen, vaikka Jumala itse haluaisi saada olla ihmisen auttaja. Tämän näkisin Raamatun kannan olevan.
..tää näytti nimittäin uudelleen muotoillulta.
Sinä tulkitset, että Jumala laittaa naisen Eevan synnin rangaistuksena tuntemaan halua mieheen, niin että hän joutuu kärsimään synnytyksen yhteyteen asetetun rangaistuksensa. Itse näkisin kuitenkin lisääntymisen Jumalan tahdon mukaisena (joskaan en pakollisena) asiana, enkä pahana asiana. Jumala on UT:n puolella luvannut suojella uskovaa naista synnytyksessä. (Miehellä vastaava rangaistus on ehkä sodat?) Vallitsmiskäskyä et katso tarpeelliseksi, jotta oikeus siihen olisi miehelle voimassa. Minun mielestäni tällainen on tarpeellinen, jotta mies voisi perustella oikeuttaan vallita. Tällöin sen tulisi olla Jumalan suoraan miehelle antama. Miksi Jumala sitten sen sijaan on antanut miehelle selvät käskyt rakastaa ja kunnioittaa puolisoaan? Miksei hän tyytynyt sanomaan vaimolle "sinun miehesi pitää rakastaman ja kunnioittaman sinua"?
Ylentämisestä ja alentamisesta: minun mielestäni taistelu tasa-arvon puolesta ei vielä ole kenenkään ylentämistä. Raamatusta löytyy kyllä käskyjä oikeudenmukaisuuteen, kuten varmasti tiedätkin. Paavalikin puhuu paljon reiluudesta kirjeissään ja Jaakob syyllistää erästä seurakuntaa ankarasti siitä että siellä ei ole autettu köyhiä. Jaakob ei suinkaan näe, että köyhien, väärinkohdeltujen tulisi pysyä epätyydyttävässä tilassaan ja näin alentamalla ylentää itsensä. Toki Raamattu on tasa-arvon kannalla, siis kaikkien ihmisten välisen, eikä vain naisten ja miesten välisen.
Itseasiassa en katso, että naisen halu mieheen olisi laitettu rangaistuksena, vaan säädettynä luonnollisena asiana - samoin katson olevan vallitsemisen kanssa. En näe, että vallitseminen sulkisi rakastamisen ja kunnioittamisen pois. Lisäksi en katso miehen ylemmyyden tietenkään olevan epäoikeudenmukaista - kuten ei esim. ole Jumalan ylemmyys ihmiseen nähden.
Minun en näe Raamatun olevan sukupuolten välisen tasa-arvon kannalla. Vanhassa testamentissa miehillä on monta vaimoa (esim. Aabrahamilla) valta on kuninkailla (miehillä), joilla niin ikään on monta vaimoa.
Lisäksi UT:n Ef. 5:22-24 sanoo: "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja. Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset."
Voiko sitä enää selvemmin sanoa? Tuon kaltaisia on UT:ssa enemmänkin.
(Toivottavasti tämä nyt ei tule toiseen kertaan.)
Itseasiassa en katso, että naisen halu mieheen olisi laitettu rangaistuksena, vaan säädettynä luonnollisena asiana - samoin katson olevan vallitsemisen kanssa. En näe, että vallitseminen sulkisi rakastamisen ja kunnioittamisen pois. Lisäksi en katso miehen ylemmyyden tietenkään olevan epäoikeudenmukaista - kuten ei esim. ole Jumalan ylemmyys ihmiseen nähden.
Minun en näe Raamatun olevan sukupuolten välisen tasa-arvon kannalla. Vanhassa testamentissa miehillä on monta vaimoa (esim. Aabrahamilla) valta on kuninkailla (miehillä), joilla niin ikään on monta vaimoa.
Lisäksi UT:n Ef. 5:22-24 sanoo: "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja. Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset."
Voiko sitä enää selvemmin sanoa? Tuon kaltaisia on UT:ssa enemmänkin.
Voi kökkö. Tuli sitten kuitenkin tuo ensimmäinen postaus. Kun painoin lähteä-painiketta, niin homma päättyi virheilmoitukseen, eikä viestiä näkynyt tuolla keskustelun kulussa. Kokeilin vieläpä toisella selaimella, jolla 1. kertaa kävin koko palstalla, eikä näkynyt viestiä silläkään. Mutta se nyt sittenkin oli siellä.
Saapa nähdä, miten tämän kanssa käy. Toista kertaa en kyllä lähetä...
Kuten saatat huomata, täällä muutkin saavat lähetellä postejaan ainakin kahdesti. Muuten se ei tule ainakaan heti näkyviin, mutta ehkä muutaman tunnin päästä. Itse yleensä mieluummin lähetän saman viestin kahdesti kuin annan odottaa. Että nou hätä.
Poika on innostunut lukemaan Raamattua =). Mä näen tän pää-alamaisuus -ajattelun olevan kulttuurisidonnaisen jutun. Joku täällä jo torjui ajatuksen, että "Sana elää", eli että Raamattua tulee soveltaa omaan aikaansa ja kulttuuriinsa. Tämä näkyy mielestäni ainakin seuraavassa Paavalin kirjoituksessa:
"Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin, ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset; ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia - vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa - voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia; heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia. Mutta kaiken minä teen evankeliumin tähden, että minäkin tulisin siitä osalliseksi." (1. Kor. 9:20)
Ja miten se sana nyt eläisi? No ainakin sellainen ajatus siihen minulla liittyy, että kristinusko alkuvaiheessaan pyrki maan hiljaisuuteen ja sopeutumaan vallitsevaan kulttuuriin ja näin näyttämään hyvää esimerkkiä myös maallisen lain ja sääntöjen noudattajina.
"Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat." (Room. 13:1)
"Olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle Herran tähden, niin hyvin kuninkaalle, joka on ylin, kuin käskynhaltijoille, jotka hän on lähettänyt pahaa tekeville rangaistukseksi, mutta hyvää tekeville kiitokseksi;" (1. Piet. 2:13)
Tällaiset käskyt vaativat meitä nykyään kohtelemaan sukupuolia tasa-arvoisesti.
Toinen merkittävä seikka on se, että orjille ja vaimoille annettiin samat käskyt Raamatussa; olla alamaiset isännilleen, "ettei Jumalan sana tulisi pilkatuksi". (Esim. Tiit. 2:5) Uskovaisten oli tarkoitus voittaa uskottomat puolelleen, ja tämä tapahtui parhaiten alistumalla oman valtion hallinnon alaisuuteen. Tuolloiset hallinnot olivat hyvin patriarkaalisia, eivätkä kristityt olleet mitään vallankumouksellisia, sillä he katsoivat valtakuntansa odottavan tuonpuoleisessa. Myös käsitys pikaisesta Jeesuksen toisesta tulemisesta teki radikalismin turhaksi. Täten näkisin naisen alamaisuuden ilmaisevan lähinnä kristittyjen halua kerätä hyvää mainetta, etteivät muut saisi syytä pilkata Jumalaa tai näin jäädä kristinuskon ulkopuolelle.
Mielestäni seuraava raamatunkohta tukee selvästi ajatteluani:
"Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa." (Gal. 3:27-28)
Eli uskonnollisessa mielessä ihmisten välillä vallitsee nähdäkseni täydellinen samanarvoisuus.
Vieläpä löytyy tällainenkin raamatunkohta:
"Samoin te, miehet, eläkää taidollisesti kukin vaimonne kanssa, niinkuin heikomman astian kanssa, ja osoittakaa heille kunnioitusta, koska he ovat elämän armon perillisiä niinkuin tekin; etteivät teidän rukouksenne estyisi." (1. Piet. 3:7)
Näin siis miehiäkin käsketään osoittamaan vaimolleen kunnioitusta sillä uhkauksella, ettei heidän rukouksiaan muutoin kuulla. (Naisille ei vastaavaa uhkausta löydy..)
VT:n aikoihin miehillä tosiaan saattoi olla useampia vaimoja, mutta ei missään sanota että tämä olisi ollut Jumalan tahto. Jeesuksen sanojen mukaan mies kyllä tekee huorin ottaessaan itselleen uuden vaimon (Matt. 19:9) Alkuperäinen avioliittoasetus kuuluu 'Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi'. Tässä siis puhutaan vain kahdesta. Ja monin paikoin VT:a miehiä kielletään ottamasta useita vaimoja.
Enkä muista, mitä kautta olemme tulleet tähän.. muistaakseni olen pariin otteeseen sanonut, ettei valta minun mielestäni ylennä eikä alenna ihmistä, vaan muut seikat.
Ei kaikki, mitä israelilaiset tekivät, ollut Jumalan tahto eli Raamatun mukaan oikein. Emme siis kaikessa voi ottaa mallia heistä. Alkuperäiseen avioliittoasetukseen kuuluvat sanat "ja ne KAKSI tulevat yhdeksi lihaksi". Jumalan tarkoitus siis oli että avioliittoon kuuluu yksi nainen ja yksi mies. Jumalan sallimus ei ole yhtä kuin hänen tahtonsa, mikä käy ilmi myös tästä:
"Hän sanoi heille: "Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alusta ei niin ollut. Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin" (Matt. 19:8)
Raamatustahan käy myös ilmi, että juutalaiset, Jumalan valittu kansa, oli hyvin syntinen kansa joka usein rikkoi Jumalan tahtoa vastaan, näin myöskin Raamatun kuninkaiden kohdalla. Myös seuraavassa Jumala tuo ilmi tyytymättömyytensä miesten kevottoman käytöksen vaimojaan kohtaan:
"Ja toiseksi te olette tehneet tämän: olette saattaneet Herran alttarin peitetyksi kyynelillä ja itkulla ja huokauksilla, niin ettei hän enää käänny uhrilahjojen puoleen eikä mielisty ottamaan mitään teidän kädestänne. Mutta te sanotte: "Minkätähden niin?" Sentähden, että Herra on todistaja sinun ja sinun nuoruutesi vaimon välillä, jolle sinä olet ollut uskoton, vaikka hän on sinun puolisosi, sinun aviovaimosi." (Mal. 2:14)
ja sitten vielä väitetään, että kristinusko ei halvEksi ja alista naista, pyh;)
..paikkaan tää vastaus, kokeilen tuleeko vielä oikeaankin.
Tuosta vielä, kun alunperinhän puhuimme ylemmyydestä ja alemmuudesta, emmekä auktoriteetista. Kysyin, mitä tarkoitit ylemmyydellä, ja sinulle se tarkoitti auktoriteettia. Onko näin siis sinun mielestäsi mies auktoriteettina naista ylempi, vaikka tilanne olisi sellainen, että nainen on arvossa pidetty arkkitehti ja mies lapsiaan kohtaan väkivaltainen, työtön juopporetku? Onko ylemmyys sinulla siis sidoksissa yksin auktoriteettiin, joka puolestaan on sidoksissa ruumiilliseen voimakkuuteen, lujempaan ääneen tms?
Raamattu ei minun mielestäni ainakaan anna sellaista kuvaa, että mies jotenkin olemuksensa puolesta olisi naisen yläpuolella, vaikka tämän pää olisikin. Siis siinä mielessä yläpuolella, että Jumalakin arvostaisi miestä enemmän kuin naista. Kuinkas, jos käykin niin, että Jumala pitää jotakuta naista suuremmassa arvossa kuin tämän miestä (esim. sen perusteella että nainen olisi hurskas uskova ja mies ei), niin onko tällöinkin mies sinun mielestäsi naista ylempänä? Entä jos nainen pääsee taivaaseen ja mies ei (Raamattu ainakin pitää totena taivasta), onko tällöinkin mies "ylempi", ja jos niin millä tavalla? Ja mitä tarkoittaa tämä ylemmyys, paremmuutta ihmisenä ehkä?
Et ole vielä tehnyt tarkkaa käsitemäärittelyä, jolloin keskustelu on hankalampaa.
Minä en näe, että Raamtussa olisi mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa.
VT:stä on helposti tulkittavissa, että Jumala pitää miestä perheen päänä ja antaa nimenomaan miehille vallan. "Sillä minä olen valinnut hänet [Aabrahamin], että hän käskisi lapsiansa ja perhettänsä, joka jää hänen jälkeensä..." "Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille ... Ja minä tein myös liittoni heidän kanssansa, antaakseni heille Kanaanin maan..." "Minut Herra lähetti voitelemaan sinut [Saulin] kansansa Israelin kuninkaaksi." "Näin sanoo Herra Sebaot: Minä olen ottanut sinut [Daavid] laitumelta, lammasten jäljestä, kansani Israelin ruhtinaaksi." jne...
UT:ssakaan ei mielestäni ole mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa. Minusta Gal. 3:27-28 viittaa siihen, että pelastuksen kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta tai kansallisuutta on. Mielestäni tästä ei voi tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä. Lisäksi Jeesus sanoi, että hän ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, vaan täyttämään.
Ja kuten on esille tullut, niin UT:ssa naista käsketään nimenomaan olemaan alamainen miehelleen. Minusta on kummallista ajatella, että tosiasiassa esim. Paavali olisi ollut sukupuolten tasa-arvoa ajava feministi, joka vain mielistelläkseen vallitsevaa järjestelmää, olisi sanonut kuten sanoi. Paavalin ja muiden UT:n ajan miesten feminismistä ei ole mitään todisteita. Myöskään Jeesus ei sitä ollut, kuten tuosta yo. lainauksesta on tulkittavissa.
Lisäksi "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää" ilmaisee selvästi sukupuolten välisen epätasa-arvon olevan perustavaa laatua: Mies on vaimon pää, niinkuin Kristus on seurakunnan pää. Kysymys ei siis selvästikään ole vallitsevan järjestelmän mielistelystä; Kristus-viittaus tekee siitä nimenomaan tämän aluksi pienen sisäpiirin sisäistä filosofiaa.
Naista lisäksi mm. kielletään johtamasta miestään. Minusta tämäkin estää tasa-arvon. VT:ssä Saara on omaksunut selvästi kannan, että mies on naista ylempi kutsumalla Aabrahamia herrakseen. Lisäksi VT:ssä monet vaimot pyytävät miehiään yhtymään orjattariinsa saadakseen itselleen lapsia.
Tiit. 2:5: "olemaan siveitä, puhtaita, kotinsa hoitajia, hyviä, miehilleen alamaisia, ettei Jumalan sana pilkatuksi tulisi." Itse tulkitsen tämän niin, että jos nainen ei olisi miehelleen alamainen, niin Jumalan laittama asetus tulisi pilkatuksi. Yleisesti voisi sanoa, että jos ei toimi Jumalan sanan mukaisesti, niin pilkkaa Jumalan sanaa.
Tietysti jos lähdetään nyky-yhteiskunnan vallitsevasta näkemyksestä liikkeelle ja otetaan Raamtusta "Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on" ja "Olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle", niin nykytilanne olisi oikein. Vai olisiko? Sillä samalla logiikallahan se olisi ollut ennen oikein, jolloin ollaan tultu ristiriitatilanteeseen, eikä voida todistaa näillä argumenteilla mitään. Lisäksi eihän se esivalta välttämättä oikein aina toiminut. Esim. Jeesuksen syntymän jälkeen tapatettiin pienet poikalapset, kun Herodes pelkäsi menettävänsä valtansa.
Minä en näe, että Raamtussa olisi mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa.
VT:stä on helposti tulkittavissa, että Jumala pitää miestä perheen päänä ja antaa nimenomaan miehille vallan. "Sillä minä olen valinnut hänet [Aabrahamin], että hän käskisi lapsiansa ja perhettänsä, joka jää hänen jälkeensä..." "Ja minä olen ilmestynyt Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille ... Ja minä tein myös liittoni heidän kanssansa, antaakseni heille Kanaanin maan..." "Minut Herra lähetti voitelemaan sinut [Saulin] kansansa Israelin kuninkaaksi." "Näin sanoo Herra Sebaot: Minä olen ottanut sinut [Daavid] laitumelta, lammasten jäljestä, kansani Israelin ruhtinaaksi." jne...
UT:ssakaan ei mielestäni ole mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa. Minusta Gal. 3:27-28 viittaa siihen, että pelastuksen kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta tai kansallisuutta on. Mielestäni tästä ei voi tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä. Lisäksi Jeesus sanoi, että hän ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, vaan täyttämään.
Ja kuten on esille tullut, niin UT:ssa naista käsketään nimenomaan olemaan alamainen miehelleen. Minusta on kummallista ajatella, että tosiasiassa esim. Paavali olisi ollut sukupuolten tasa-arvoa ajava feministi, joka vain mielistelläkseen vallitsevaa järjestelmää, olisi sanonut kuten sanoi. Paavalin ja muiden UT:n ajan miesten feminismistä ei ole mitään todisteita. Myöskään Jeesus ei sitä ollut, kuten tuosta yo. lainauksesta on tulkittavissa.
Lisäksi "Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää" ilmaisee selvästi sukupuolten välisen epätasa-arvon olevan perustavaa laatua: Mies on vaimon pää, niinkuin Kristus on seurakunnan pää. Kysymys ei siis selvästikään ole vallitsevan järjestelmän mielistelystä; Kristus-viittaus tekee siitä nimenomaan tämän aluksi pienen sisäpiirin sisäistä filosofiaa.
Naista lisäksi mm. kielletään johtamasta miestään. Minusta tämäkin estää tasa-arvon. VT:ssä Saara on omaksunut selvästi kannan, että mies on naista ylempi kutsumalla Aabrahamia herrakseen. Lisäksi VT:ssä monet vaimot pyytävät miehiään yhtymään orjattariinsa saadakseen itselleen lapsia.
Tiit. 2:5: "olemaan siveitä, puhtaita, kotinsa hoitajia, hyviä, miehilleen alamaisia, ettei Jumalan sana pilkatuksi tulisi." Itse tulkitsen tämän niin, että jos nainen ei olisi miehelleen alamainen, niin Jumalan laittama asetus tulisi pilkatuksi. Yleisesti voisi sanoa, että jos ei toimi Jumalan sanan mukaisesti, niin pilkkaa Jumalan sanaa.
Tietysti jos lähdetään nyky-yhteiskunnan vallitsevasta näkemyksestä liikkeelle ja otetaan Raamtusta "Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on" ja "Olkaa alamaiset kaikelle inhimilliselle järjestykselle", niin nykytilanne olisi oikein. Vai olisiko? Sillä samalla logiikallahan se olisi ollut ennen oikein, jolloin ollaan tultu ristiriitatilanteeseen, eikä voida todistaa näillä argumenteilla mitään. Lisäksi eihän se esivalta välttämättä oikein aina toiminut. Esim. Jeesuksen syntymän jälkeen tapatettiin pienet poikalapset, kun Herodes pelkäsi menettävänsä valtansa.
Tämä vastaus ei enää suostunut tulemaan sinun kirjoituksesi vastaukseksi, joten joudun kirjoittamaan sen tänne.
Joo, meillä on tosiaan molemmilla omat raamatuntulkintamme, emme varmaan tule pääsemään yksimielisyyteen. Jos haluat, voimme minun puolestani lopettaa keskustelun, mutta voit tietysti vielä vastatakin.
VT:n mies- ja naiskuvasta sen verran, että eihän se mitenkään spesifisti edusta mitään "uskonnollinen maailmankuva", vaan Israelin kansa oli selvästikin yhteiskuntarakenteeltaan jokseenkin täysin samanlainen kuin kaikki sitä ympäröivätkin kansat. Tietenkään israelilaisilla ei ollut naispuolisia valtiaita sen enempää kuin oli muillakaan kansakunnilla. Ainakin Israelia ympäröineet kansat toimivat samoilla periaatteilla, uskontoa lukuunottamatta, niin että voisin hyvin nähdä tämän vain eräänlaisena luonnollisena ratkaisuna. Sitäpaitsi, tottakai yhteiskunta toimi tuolloin parhaiten suunnilleen siinä muodossa missä se tuolloin oli. Lapsia piti tehdä paljon, jotta niistä muutama pysyisi elossakin, tuolloin pyrkimyksenä oli vielä laajentaa kansakuntia, ei ollut tarpeellista miettiä väestöräjähdystä tai mitään muitakaan nykyjuttuja. Lapsien tuloa ei toisaalta voitu tietenkään estääkään, ja koska elettiin vielä maatalouskulttuurissa, oli luonnollista että suuremman lihasvoiman omaava mies teki suurimman osan töistä. Mutta enää ei asetelma ole sama, nyt meillä on muitakin tapoja hankkia elantomme kuin metsästys- tai peltotyöt. Feminismi on hyvä asia, ja uskonkin Jumalan olevan tasa-arvoinen, mutta maailmassa on myös muita tärkeitä asioita, jolloin Jumalakin on joutunut tinkimään feminismistä tietyllä tapaa. Tietenkin on aina ollut uskonnollisesti hurskasta ja Jumalan mielestä hyvä asia, että mies on naisensa kanssa tasa-arvoinen myös käytännössä, mutta tämä on ollut vaikeaa ellei mahdotonta turvata naiselle ehdottomasti. Tietenkin Jumala itse on ollut uskovien naisten apuna myös näiden kotiongelmissa.
Sanoit: "UT:ssakaan ei mielestäni ole mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa."
Niin, et sitten vissiin noteerannut esille ottamaani kohtaa Pietarin kirjeestä? No, siellä se nyt kuitenkin on vaan, siis miehille annettu käsky kunnioittaa vaimoaan. UT:sta voimme myös löytää meille kaikille annetun käskyn olla toinen toisillemme alamaiset. (Ef. 5:21) Tällöin vaimoille annettu käsky ei voi tarkoittaa enempää kuin että myös vaimojen tulee olla miehilleen alamaiset. Et voi kumota yhtä raamatunkohtaa toisella.
"Minusta Gal. 3:27-28 viittaa siihen, että pelastuksen kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta tai kansallisuutta on. Mielestäni tästä ei voi tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä."
Niinno, tämä on sinun tulkintasi, joka taas minun mielestäni on aika rohkea tulkinta. Pelastus ylipäätään ei tarkoita vain kuolemanjälkeistä elämää vaan jo maanpäällistä. Minä toki tiedän, että Raamattua on helppo lukea ja tulkita sovinististen silmälasien läpi, ja että itsepetos on tässä helppoa, ellei pyritä Raamatun syväymmärtämiseen vaan halutaan tyytyä omaan virheelliseen tulkintaan, koska se on sovinistisesti suuntautuneen ihmisen mielestä kiva tulkinta.
"Lisäksi Jeesus sanoi, että hän ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, vaan täyttämään."
Missä kohden lakia naista käsketään olemaan alamainen? Jos siis nyt puhutaan laista jota Jeesus luki ja siteerasi.
Feminististä ajattelua Raamatusta toki löytyy: Jeesus totesi sen olevan miehelle huorintekemistä, jos mies ottaa uuden vaimon itselleen; tätä ennen israelilaisetkin miehet olivat saaneet vaihtaa vaimoa tai pitää useampaa (mikä myöskin osoittaa sen, että myös Israelin kansan keskuudessa harrastettiin Jumalalle vastenmielisiä asioita). Myöskään seurakunnan töissä ei enää suvaittu monivaimoisia miehiä.
Naimisiinmeno ei antiikin kulttuurissa ollut naiselle vapaa valinta vaan pakollista, mutta Paavali soi naiselle vapauden elää elämänsä myös yksin, Jumalalle omistautuen.
Alamaisuudesta vielä: näkisin, että apostolit ovat saattaneet vedota tuohon seurakunnan ja Jeesuksen väliseen alamaisuussuhteeseen vain perustellakseen jotenkin alamaisuuden tuolloisessa kulttuurissa. Itse asiassa, ei pidä käsittää alamaisuutta ja päänä olemista väärin, kuten sinä näytät tehneen odottaessasi naisesi jumaloivan sinua. Päänä oleminenhan Raamatun mukaan tarkoittaa palvelemista eikä suinkaan alamaisuuden vaatimista muilta ihmisiltä. Jeesus itse sanoi tulleensa palvelemaan eikä palveltavaksi. Näin myös miehen, joka haluaa olla naisensa pää, tulisi pyrkiä olemaan naisensa palvelija. Jeesus mm. pesi opetuslastensa jalat.
Mutta itse en näe Raamatun aikaista naisen alamaisuutta enää mahdollisena, koska myös naisen tulee nykyään kantaa vastuu perheen taloudellisesta toimeentulosta. Raamatun aikainen alamaisuus saattoi vielä toimia, koska naiset olikin vapautettu perheensä elättämisestä.
"Naista lisäksi mm. kielletään johtamasta miestään."
Naista ei kielletä johtamasta, vaan vallitsemasta miestään. Myöskin mieheltä on naisen vallitseminen kielletty antamalla hänelle käsky rakastaa vaimoaan. En juuri näkisi eroa rakastamisen ja alamaisuuden välillä, eikö ne ole käytännössä sama asia? Ja muistuttaisin vielä myös miehille annetuista alamaisuus- ja kunnioituskäskyistä, kuten myös Deborasta, jota raamattukäännöksemme -92 kutsuu johtajaksi, mitä hän myös käytännössä näyttää olleen, jolloin johtajuus ei automaattisesti Raamatun mukaan ole naiselta kielletty.
"Lisäksi VT:ssä monet vaimot pyytävät miehiään yhtymään orjattariinsa saadakseen itselleen lapsia."
Niin.. tämä ei tietenkään tarkoita, että se olisi Jumalan tahto.. Saaran & Aabrahamin kohdallahan tämä ilmensi vain epäuskoa.
"Tiit. 2:5: "olemaan siveitä, puhtaita, kotinsa hoitajia, hyviä, miehilleen alamaisia, ettei Jumalan sana pilkatuksi tulisi." Itse tulkitsen tämän niin, että jos nainen ei olisi miehelleen alamainen, niin Jumalan laittama asetus tulisi pilkatuksi. Yleisesti voisi sanoa, että jos ei toimi Jumalan sanan mukaisesti, niin pilkkaa Jumalan sanaa."
Minä taas kyllä näen, että jos kristityt nykyään pakottaisivat naisen tuollaiseen elämänmuotoon, niin siitä tulisi Jumalan sana pilkatuksi. Raamatussahan tuo "Jumalan sanan pilkatuksi tuleminen" tarkoittaa sitä, että ei-uskovaiset saavat syyn ja oikeutuksen pilkata uskovaisten hommia. Mm. lestadiolaiset elävät nykyään juuri noin, ja heidän joukostaan löytyy sitten kyllä uskontojen uhrejakin, ja heidän takiaan monet kavahtavat kristinuskoa ja saavat aiheen pilkata sitä.
Et edelleenkään ole ottanut kantaa siihen, kun sanoin että ylipäätään tämä keskustelu on mielestäni turha, koska tarkoituksenamme ei ollut alunperin käsitellä miehen tai naisen auktoriteettia vaan YLEMMYYTTÄ. Ja minä jo totesin, ettei minun eikä mielestäni Raamatunkaan mukaan auktoriteetti määrää ihmisen ylemmyyttä tai alemmuutta. Esim. Israelin kansan kuninkailla oli kyllä auktoriteettia, mutta siitä huolimatta he saattoivat olla syntisiä, epäjumalanpalvelijoita ja täten Jumalan mielestä kelvottomia. Eivät he tällöin Jumalan silmissä olleet korkealla, toisin kuin esim. itsensä alentavat hurskaat naiset. Raamatun mukaan mies ei siis sukupuolena ole naista ylempi olento missään tapauksessa, vaikka miehellä sen aikaisessa kulttuurissa olikin jonkinlainen auktoriteetti. Ei ole Raamatun mukaista ajatella, että johtajuus korottaisi ihmisen Jumalan silmissä.
Tämä vastaus ei enää suostunut tulemaan sinun kirjoituksesi vastaukseksi, joten joudun kirjoittamaan sen tänne.
Joo, meillä on tosiaan molemmilla omat raamatuntulkintamme, emme varmaan tule pääsemään yksimielisyyteen. Jos haluat, voimme minun puolestani lopettaa keskustelun, mutta voit tietysti vielä vastatakin.
VT:n mies- ja naiskuvasta sen verran, että eihän se mitenkään spesifisti edusta mitään "uskonnollinen maailmankuva", vaan Israelin kansa oli selvästikin yhteiskuntarakenteeltaan jokseenkin täysin samanlainen kuin kaikki sitä ympäröivätkin kansat. Tietenkään israelilaisilla ei ollut naispuolisia valtiaita sen enempää kuin oli muillakaan kansakunnilla. Ainakin Israelia ympäröineet kansat toimivat samoilla periaatteilla, uskontoa lukuunottamatta, niin että voisin hyvin nähdä tämän vain eräänlaisena luonnollisena ratkaisuna. Sitäpaitsi, tottakai yhteiskunta toimi tuolloin parhaiten suunnilleen siinä muodossa missä se tuolloin oli. Lapsia piti tehdä paljon, jotta niistä muutama pysyisi elossakin, tuolloin pyrkimyksenä oli vielä laajentaa kansakuntia, ei ollut tarpeellista miettiä väestöräjähdystä tai mitään muitakaan nykyjuttuja. Lapsien tuloa ei toisaalta voitu tietenkään estääkään, ja koska elettiin vielä maatalouskulttuurissa, oli luonnollista että suuremman lihasvoiman omaava mies teki suurimman osan töistä. Mutta enää ei asetelma ole sama, nyt meillä on muitakin tapoja hankkia elantomme kuin metsästys- tai peltotyöt. Feminismi on hyvä asia, ja uskonkin Jumalan olevan tasa-arvoinen, mutta maailmassa on myös muita tärkeitä asioita, jolloin Jumalakin on joutunut tinkimään feminismistä tietyllä tapaa. Tietenkin on aina ollut uskonnollisesti hurskasta ja Jumalan mielestä hyvä asia, että mies on naisensa kanssa tasa-arvoinen myös käytännössä, mutta tämä on ollut vaikeaa ellei mahdotonta turvata naiselle ehdottomasti. Tietenkin Jumala itse on ollut uskovien naisten apuna myös näiden kotiongelmissa.
Sanoit: "UT:ssakaan ei mielestäni ole mitään, mikä tukisi sukupuolten tasa-arvoa."
Niin, et sitten vissiin noteerannut esille ottamaani kohtaa Pietarin kirjeestä? No, siellä se nyt kuitenkin on vaan, siis miehille annettu käsky kunnioittaa vaimoaan. UT:sta voimme myös löytää meille kaikille annetun käskyn olla toinen toisillemme alamaiset. (Ef. 5:21) Tällöin vaimoille annettu käsky ei voi tarkoittaa enempää kuin että myös vaimojen tulee olla miehilleen alamaiset. Et voi kumota yhtä raamatunkohtaa toisella.
"Minusta Gal. 3:27-28 viittaa siihen, että pelastuksen kannalta on samantekevää, mitä sukupuolta tai kansallisuutta on. Mielestäni tästä ei voi tehdä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä."
Niinno, tämä on sinun tulkintasi, joka taas minun mielestäni on aika rohkea tulkinta. Pelastus ylipäätään ei tarkoita vain kuolemanjälkeistä elämää vaan jo maanpäällistä. Minä toki tiedän, että Raamattua on helppo lukea ja tulkita sovinististen silmälasien läpi, ja että itsepetos on tässä helppoa, ellei pyritä Raamatun syväymmärtämiseen vaan halutaan tyytyä omaan virheelliseen tulkintaan, koska se on sovinistisesti suuntautuneen ihmisen mielestä kiva tulkinta.
"Lisäksi Jeesus sanoi, että hän ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, vaan täyttämään."
Missä kohden lakia naista käsketään olemaan alamainen? Jos siis nyt puhutaan laista jota Jeesus luki ja siteerasi.
Feminististä ajattelua Raamatusta toki löytyy: Jeesus totesi sen olevan miehelle huorintekemistä, jos mies ottaa uuden vaimon itselleen; tätä ennen israelilaisetkin miehet olivat saaneet vaihtaa vaimoa tai pitää useampaa (mikä myöskin osoittaa sen, että myös Israelin kansan keskuudessa harrastettiin Jumalalle vastenmielisiä asioita). Myöskään seurakunnan töissä ei enää suvaittu monivaimoisia miehiä.
Naimisiinmeno ei antiikin kulttuurissa ollut naiselle vapaa valinta vaan pakollista, mutta Paavali soi naiselle vapauden elää elämänsä myös yksin, Jumalalle omistautuen.
Alamaisuudesta vielä: näkisin, että apostolit ovat saattaneet vedota tuohon seurakunnan ja Jeesuksen väliseen alamaisuussuhteeseen vain perustellakseen jotenkin alamaisuuden tuolloisessa kulttuurissa. Itse asiassa, ei pidä käsittää alamaisuutta ja päänä olemista väärin, kuten sinä näytät tehneen odottaessasi naisesi jumaloivan sinua. Päänä oleminenhan Raamatun mukaan tarkoittaa palvelemista eikä suinkaan alamaisuuden vaatimista muilta ihmisiltä. Jeesus itse sanoi tulleensa palvelemaan eikä palveltavaksi. Näin myös miehen, joka haluaa olla naisensa pää, tulisi pyrkiä olemaan naisensa palvelija. Jeesus mm. pesi opetuslastensa jalat.
Mutta itse en näe Raamatun aikaista naisen alamaisuutta enää mahdollisena, koska myös naisen tulee nykyään kantaa vastuu perheen taloudellisesta toimeentulosta. Raamatun aikainen alamaisuus saattoi vielä toimia, koska naiset olikin vapautettu perheensä elättämisestä.
"Naista lisäksi mm. kielletään johtamasta miestään."
Naista ei kielletä johtamasta, vaan vallitsemasta miestään. Myöskin mieheltä on naisen vallitseminen kielletty antamalla hänelle käsky rakastaa vaimoaan. En juuri näkisi eroa rakastamisen ja alamaisuuden välillä, eikö ne ole käytännössä sama asia? Ja muistuttaisin vielä myös miehille annetuista alamaisuus- ja kunnioituskäskyistä, kuten myös Deborasta, jota raamattukäännöksemme -92 kutsuu johtajaksi, mitä hän myös käytännössä näyttää olleen, jolloin johtajuus ei automaattisesti Raamatun mukaan ole naiselta kielletty.
"Lisäksi VT:ssä monet vaimot pyytävät miehiään yhtymään orjattariinsa saadakseen itselleen lapsia."
Niin.. tämä ei tietenkään tarkoita, että se olisi Jumalan tahto.. Saaran & Aabrahamin kohdallahan tämä ilmensi vain epäuskoa.
"Tiit. 2:5: "olemaan siveitä, puhtaita, kotinsa hoitajia, hyviä, miehilleen alamaisia, ettei Jumalan sana pilkatuksi tulisi." Itse tulkitsen tämän niin, että jos nainen ei olisi miehelleen alamainen, niin Jumalan laittama asetus tulisi pilkatuksi. Yleisesti voisi sanoa, että jos ei toimi Jumalan sanan mukaisesti, niin pilkkaa Jumalan sanaa."
Minä taas kyllä näen, että jos kristityt nykyään pakottaisivat naisen tuollaiseen elämänmuotoon, niin siitä tulisi Jumalan sana pilkatuksi. Raamatussahan tuo "Jumalan sanan pilkatuksi tuleminen" tarkoittaa sitä, että ei-uskovaiset saavat syyn ja oikeutuksen pilkata uskovaisten hommia. Mm. lestadiolaiset elävät nykyään juuri noin, ja heidän joukostaan löytyy sitten kyllä uskontojen uhrejakin, ja heidän takiaan monet kavahtavat kristinuskoa ja saavat aiheen pilkata sitä.
Et edelleenkään ole ottanut kantaa siihen, kun sanoin että ylipäätään tämä keskustelu on mielestäni turha, koska tarkoituksenamme ei ollut alunperin käsitellä miehen tai naisen auktoriteettia vaan YLEMMYYTTÄ. Ja minä jo totesin, ettei minun eikä mielestäni Raamatunkaan mukaan auktoriteetti määrää ihmisen ylemmyyttä tai alemmuutta. Esim. Israelin kansan kuninkailla oli kyllä auktoriteettia, mutta siitä huolimatta he saattoivat olla syntisiä, epäjumalanpalvelijoita ja täten Jumalan mielestä kelvottomia. Eivät he tällöin Jumalan silmissä olleet korkealla, toisin kuin esim. itsensä alentavat hurskaat naiset. Raamatun mukaan mies ei siis sukupuolena ole naista ylempi olento missään tapauksessa, vaikka miehellä sen aikaisessa kulttuurissa olikin jonkinlainen auktoriteetti. Ei ole Raamatun mukaista ajatella, että johtajuus korottaisi ihmisen Jumalan silmissä.
Noteerasin kyllä sen Pietarin kirjeen kohdan, mutta ylemmyys ei sulje kunnioittamista pois.
Noissa raamatunkohdissa on huomioitava konteksti. "Olkaa toinen toisillenne alamaiset Kristuksen pelossa" viittaa minsta tähän: "Älkääkä antako kutsua itseänne mestareiksi, sillä yksi on teidän mestarinne, Kristus. Vaan joka teistä on suurin, se olkoon teidän palvelijanne." Mestarilla viitataan nähdäkseni jonkinlaiseen uskonnolliseen auktoriteettinimikkeeseen ja palvelijalla jonkinlaiseen pappiin rinnastettavaan toimeen, eräänlaiseen "seurakunnan palvelijaan". Sukupuolten tasa-arvoisuuteen ei oteta kantaa. Mutta heti tuon "olkaa toinen toisilleen alamaiset"-kohdan jälkeen otetaan sukupuolten tasa-arvoon kantaa sanomalla "vaimot olkaa omille miehillenne alamaiset...". Näin sanottiin naisille. Miehille sanottiin: "Miehet, rakastakaa vaimojanne niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä." Kristus oli seurakunnan ylin ja uhrautui sen edestä kuolemalla. Minusta tässä siis ihannoidaan romanttista ajatusta, missä mies tekee kaikkensa vaimonsa puolesta ja on valmis kuolemaan tämän puolesta.
Gal. 3:27-28 -tulkintani on itseasissa sama kuin esim. Netmissionin sivuilta löytyvä Leo Koukun tulkinta. Hän kirjoittaa: "Irrottamalla lause asiayhteydestään saadaan väärä kuva asiasta. Uskossa vanhurskaaksi tulemisessa ei ole miestä eikä naista. Siinä asiassa ovat mies ja nainen yhdenvertaisia Jumalan edessä."
Itseasissa se mitä Jeesus sanoi toisen naimisesta oli tarkaanottaen: "Mutta minä sanon teille: joka hylkää vaimonsa muun kuin huoruuden tähden ja nai toisen, se tekee huorin." Tällä ei ole mitään tekemistä feminismin kanssa - sallivathan feministit avioerot ja sen jälkeen uudestaan avioitumisen. Jeesus ei ottanut kantaa moniavioisuuteen, vaan tiukensi huorintekemis-ajatusta.
Jumaloimisajatusellani viittaan tietynlaiseen henkiseen kokemukseen, jonka haluan toisessa herättää. Minun ei tarvitse vaatia alamaisuutta.
Jokainen ymmärtää Raamattua lukiessaan asiayhteyksistä, että miestä pidetään naista ylempänä. "Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää." Tässä jokainen "pää" on eriarvoinen toisen kanssa. Kritisoin tiukasti sitä, että "päänä oleminen" tarkoittaisi palvelijana olemista; jos näin olisi, niin yo. "pääketjussa" Jumala olisi Jeesuksen palvelija. Jos mies ja nainen olisivat tasa-arvoisia, niin Kristus olisi sekä miehen, että naisen pää samanaikaan ja asia olisi ilmaistu noin. Aiemmin otin kantaa, mitä "olkaa toinen toisillenne alamaiset" tarkoittaa.
Jeesus toki sanoi, että ei tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä. Mutta mitä lie palvelemisella tarkoitti. Käytännössä hän johti ihmisjoukkoa, jonka seurassa oli sekä opetti ihmisä ja paransi ihmisiä. Jalkojen pesu oli ainutkertainen tapahtuma viimeisellä ehtoollisella johon liittyi jotain vertauskuvallista. Lopulta hän kuoli monen puolesta. Mikä tästä nyt sitten on sitä palvelua?
Raamatussa oleva kieli on usein hyvin epäeksaktia, jolloin kontekstin merkitys korostuu.
"Naista ei kielletä johtamasta, vaan vallitsemasta miestään." Vallitseminen on johtamista, mitä muuta esim. "niin saat vallita kymmentä kaupunkia" tarkoittaisi, kuin että saat johtaa kymmentä kaupunkia. Tämä on Netmissioninista: "Nainen ei saa johtaa miestä. Hepreankielessä sana, joka merkitsee "vallitseva" tarkoittaa sitä, että vaimo on alistettu miehen vallan alle. Sama sana tarkoittaa hebreassa myös valtiota, joka hallitsee kansalaisiaan."
Lisäksi eihän se että vallitsee/johtaa sulje rakastamista ja kunnoittamista pois. Minusta alamaisena olemisella sinällään ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa.
On olemassa yhteiskunnallinen asema ja siihen liittyvä auktoriteetti. Se on aivan eri asia kuin sukupuoleen liittyviä arvo ja auktoriteetti. Yksi Raamatun näkökulma ylemmyyteen on syntisyys/vanhruskaus-näkökulma, millä ei ole mitään tekemistä sukupuolten arvon kanssa.
Debora-asiaan en osaa ottaa kantaa, koska vanhassa käännöksessä ko. nimeä ei esiinny.
"Ei ole Raamatun mukaista ajatella, että johtajuus korottaisi ihmisen Jumalan silmissä." Tämä nyt on vähän epämääräiseti ilmaistu. "Jumalan silmissä"-ilmaisulla kai yleensä viitata syntisyys/vanhurskaus-näkökulmaan. Kristinuskon pelastusopissa ei sukupuolella ole väliä. Alusta asti mies ja nainen sukupuolina ovat olleet eriarvoisia.
Pitää taas vastata tänne vähän väärään paikkaan.
"Noteerasin kyllä sen Pietarin kirjeen kohdan, mutta ylemmyys ei sulje kunnioittamista pois."
Ööh.. no sittenhän naisillekaan annettu käsky kunnioittaa miehiään ei sulje naisten ylemmyyttä pois?
"Mutta heti tuon "olkaa toinen toisilleen alamaiset"-kohdan jälkeen otetaan sukupuolten tasa-arvoon kantaa sanomalla "vaimot olkaa omille miehillenne alamaiset...". "
Ei se sulje pois sitä ennen kaikille annettua käskyä olla toinen toisilleen alamaiset. Itse näkisin, että juuri tämä naisille annettu käsky olla miehilleen alamaiset kuuluu sellaiseen romanttisen ajattelun ihannoimiseen, kuin mihin sinusta kuului miehille annettu käsky mennä vaikka kuolemaan vaimonsa puolesta. Yhtä hyvin myös miehen ja vaimon suhteen vertailu Jeesuksen ja seurakunnan suhteeseen voi olla vain romantisoinnin tukena. Luultavasti onkin, koska mies kuitenkin Raamatun mukaan on vain syntinen, vajaa ihminen, eikä siinä mielessä verrattavissa Jumalaan, joka on täydellinen.
En tunne NetMissionin Leo Koukkua, onko hän joku tunnettu teologi? NetMission on vain keskustelufoorum, kuten tämäkin missä me keskustelemme, niin että en arvostaisi jotakuta sikäläistä kirjoittajaa automaattisesti kovin korkealle... ja NetMissionissa jos missä sovinismi kukoistaa, vieläpä raskaansarjan sellainen ;)
Moniavioisuudesta.. kyllä minä näkisin Jeesuksen ottaneen kantaa siihen, koska siihen kuuluu uuden vaimon ottaminen. Tuon ajan juutalaisuuteen ei minun käsittääkseni enää kuulunut monivaimoisuus, niin Jeesus ei maininnut sitä erikseen, mutta näkisin huorintekemisen silti liittyvän juuri toisen vaimon ottamiseen enkä entisen hylkäämiseen, sillä käsite "huorintekeminen" Vanhassa Testamentissa liittyi juuri seksuaaliseen kanssakäymiseen eikä hylkäämiseen. Hylkäämisestä ei koskaan siis puhuta huorintekemisenä, kuten väärään seksikumppaniin yhtymisestä puhutaan. Lisäksi Jeesus korosti sitä mitä avioliitto alussa oli, kun Jumala sen asetti, ja sanoi "NÄMÄ KAKSI". Lisäksi monivaimoisille ei suotu toimimista seurakunnan edustus- ja vastuutehtävissä, mistä voidaan jo päätellä UT:n kanta monivaimoisuuteen.
Se että mies on vaimon pää ei kyllä minun nähdäkseni, kuten jo olen tehnyt selväksi, mitenkään edelleenkään korota miestä naista ylemmäksi olennoksi. Jos jokin korottaa ihmisen jumalallisiin sfääreihin, niin sellainen voisi olla vaikkapa Pyhän Hengen osallisuus eli jumalallisesta luonnosta osalliseksi tuleminen. Jos nainen on kastettu Pyhällä Hengellä mutta mies ei, niin kyllä minä näkisin naisen tässä yhteydessä jumalallisempana ja näin "ylempänä" olentona kuin miehen, vaikka nainen olisikin miehelleen alamainen.
Vaikka naista kielletäänkin vallitsemasta miestään, ei miehelle missään kohden anneta käskyä ja näin oikeutusta vallita naistaan. Alamaisuus on naisen itsensä päätettävissä, ottaako itselleen alamaisen aseman vai ei. Tästä ei ole mitään uhkavaatimuksia Raamatussa annettuna, eikä miesten sallita Raamatussa pakottaa vaimojaan alamaisuuteen. Ja edelleen, "olkaa toinen toisillenne alamaiset". Joissain paikoissa koko seurakuntaa käsketään olemaan toisen kaupungin seurakunnalle alamainen, jolloin siihen siis sisältyy myös miesten alamaisuus tuon toisen seurakunnan naisille. Jokaisen miehen tulee Raamatun mukaan myöskin olla vähintään äidilleen alamaiset, vaikka äiti onkin nainen, samoin muistaakseni kaikille vanhemmille ihmisille. Ikä on näin myös ratkaiseva tekijä alamaisuutta käsiteltäessä.
"On olemassa yhteiskunnallinen asema ja siihen liittyvä auktoriteetti. Se on aivan eri asia kuin sukupuoleen liittyviä arvo ja auktoriteetti. Yksi Raamatun näkökulma ylemmyyteen on syntisyys/vanhruskaus-näkökulma, millä ei ole mitään tekemistä sukupuolten arvon kanssa."
Tätä en ihan ymmärtänyt. En toki ole väittänyt, että naiset olisivat ylipäätään miestä ylempiä olentoja, vaan ylemmyys on yksilö- eikä sukupuolikohtainen kysymys. Et mielestäni ole kumonnut Raamatun lausumaa, että "joka itsensä ylentää, se alennetaan; ja joka itsensä alentaa, se ylennetään." Näin ei siis ihminen voi ottaa ainakaan jumalallista ylemmyyttä muutoin kuin alentamalla itsensä (on varmaan onnistunut naisilta helposti ennen vanhaan ;)).
Debora löytyy kyllä kaikista käännöksistä, Tuomarien kirja luvut 4 ja 5.
"Tämä nyt on vähän epämääräiseti ilmaistu. "Jumalan silmissä"-ilmaisulla kai yleensä viitata syntisyys/vanhurskaus-näkökulmaan. Kristinuskon pelastusopissa ei sukupuolella ole väliä. Alusta asti mies ja nainen sukupuolina ovat olleet eriarvoisia."
Jumalan edessä oleminen kuuluu kyllä jo tähän elämään. Johanneksen evankeliumin mukaan iankaikkinen elämä alkaa jo täällä maan päällä. Jo täällä saamme kohdata Jumalan, ja hän tietää ja näkee kuinka toimimme (näin ainakin Raamatun mukaan). Jumalan silmissä oleminen ei todellakaan tarkoita vain pääsemistä taivaaseen viimeisellä tuomiolla. Näin näkisin olevan myös käsittelemämme galatalaiskirjeen kohdalla. Jumala esim. saattaa siunata naista useilla erilaisilla yliluonnollisilla armolahjoilla, ja jättää miehen vaikka kokonaan ilman, jos näin tahtoo (syynä tähän voisi olla vaikka miehen hengellinen epäkypsyys, jolloin asia voi hoitua ajan ja kasvamisen myötä). Tällaisessa tapauksessa en oikein osaisi nähdä miestä naista ylempänä olentona. Minä ainakaan en ymmärrä Raamattua lukiessani, että miestä pidettäisiin naista ylempänä, kuten sinä väitit tapahtuvan. Minä näkisin tämän ylemmyden ja alemmuuden Raamatussa olevan täysin yksilöstä kiinni.
"Minusta alamaisena olemisella sinällään ei ole mitään tekemistä rakkauden kanssa."
Myös naisia kehotetaan rakastamaan miehiään eikä ainoastaan olemaan alamaiset, näin mm. Tiit 2:4.
"Alusta asti mies ja nainen sukupuolina ovat olleet eriarvoisia."
No minun mielestäni tuo on erittäin vääristynyt käsitys Raamatusta.
Se, että naisille annetaan käsky olla alamaiset, sehän selvästi osoittaa alamaisuuden olevan nk. "ehdonvallan asia". Jos nainen olisi alamainen luonnostaan, mitä virkaa olisi tällaisella käskyllä "olkaa alamaiset"? Eli, nainen nähtävästi on alamainen vain jos hän päättää olla. Nainen tekee itse itsestään alamaisen, muuten kehoitus siihen olisi tarpeeton. Eikä alamaisuus näin ollen merkitsisi mitään olemuksellista juttua, vaan toiminnallista, valittua roolia. Myös orjille annettiin käsky olla alamaiset, vaikka he olivat miehiä.
Nykyään nimimerkin täytyy olla näköjään väh. 3 merkkiä...
el: "Noteerasin kyllä sen Pietarin kirjeen kohdan, mutta ylemmyys ei sulje kunnioittamista pois."
Sirpa: "Ööh.. no sittenhän naisillekaan annettu käsky kunnioittaa miehiään ei sulje naisten ylemmyyttä pois?"
Niin, kunnoittaminen ei sulje kenenkään ylemmyyttä pois, mutta ei sitä sinällään tuokaan.
"Olkaa toinen toisillenne alamaiset..." ei ota kantaa sukupuolen arvoon.
En ole seurannut Netmissionin keskustelufoorumia, löysin hakukoneella tieni Netmissionin Raamattukouluun, mihin viittasin aiemmalla netmission-viittauksellani.
Kun toin esiin, että Jeesus sanoi, että ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan vaan täyttämään, kysyit, missä kohtaa laissa otetaan kantaa sukupuolten tasa-arvoon tms. Korinttolaiskirjeessä sanotaan vaimoista "vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo".
Jeesus ei suoranaisesti ottanut kantaa moniavioisuuteen, vaan siihen, onko oikein naida uusi nainen, jos on eronnut edellisestä. Toisaalta jos on huorintekoa naida uusi erottuaan, niin tietysti voi tulkita, että jos nai vanhan rinnalle toisen, niin tekee huorin ensimmäistä kohtaan.
Itseasiassa Raamatun mukaan Jumala ei sanonut "nämä kaksi", vaan "he tulevat yhdeksi lihaksi". 1. korinttolaiskirjeessä sanotaan "ne kaksi", kun viitataan tuohon edelliseen.
Kuten olen aiemmin muistaakseni todennut, niin varsinaista käsykä miehelle vallita naista ei tarvita. Minusta kyseessä on niin luonnollinen asia, että käskyä ei tarvitse; kun mies saa elää omanaitsenään ilman, että hänet pakotetaan johonkin "trendikkääseen" muottiin, niin hän vallitsee vaimoaan - toiset huonommin toiset paremmin. Mutta jos nyt oikeutusta pitää Raamatusta asti hakea, niin esim. se että mies on vaimon pää, tarkoittaa, että mies on johtaja ja johtaja johtaa, vallitsee. Lisäksi edelleen minusta VT:n "hän on sinua vallitseva" on jotain, minkä Jumala noin sanoessan on asettanut, eikä kyseessä ole vain ennustus. Minusta ensinnäkin Jumala tiesi, mitä teki, kun loi ihmisen, hän tiesi, että mies on vallitseva naista, kun sellaiseksi miehen loi.
Iltalehdessä (20.12.2002) oli juttu nimeltä "Sopeutuva vaimo saa harmonisen liiton". Tämä liittyi Laura Doylen kirjaan. Tässä lainauksia nettijutusta: "Laura Doylen perusviesti naiselle on, että luottamalla mieheen, lopettamalla tämän tarpeeton kontrollointi ja muuttaminen toisenlaiseksi, avaa oven parempaan suhteeseen." "Doyle muistuttaa, että sopeutunut vaimo on pikemminkin haavoittuva kuin nalkuttava. Mies on hellempi ja huomavaisempi vaimolleen, kun tämä uskaltaa olle heikko. Määräilevä ja kontrolloiva vaimo tuo miehelle mieleen oman äidin, ja kuka nyt äidin kanssa rakastelisi!"
Minusta olisi aivan naurettavaa, jos jokaisen miehen pitäisi olla äidilleen alamainen. Tällaista en ole missään Raamatussa havainnut. Avioliittoasetuksessahan sanotaan, että sen tähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä.
Kun käsketään olla seurakunnalle alamainen, ei oteta kantaa sukupuolten arvoon. Tämä on sitä epämääräistä "olkaa toinen toisillenne alamaiset"-puhetta. Kaiken lisäksihän naisen osa seurakunnassa oli olla lähinnä hiljainen sivustakatsoja ja asukaslukukin ilmoitettiin miesten määrässä. Ja koska on tullut esiin, että tuolloin laissakin nainen oli asetettu miehen alapuolelle ja oli sitä myös seurakunnassa, niin pidän luultavana, että tuo alamaisena oleminenkin oli vain "miesten kesken alamaisena olemista". Muutenhan oltaisiin ristiriidassa sen kanssa, mitä muualla sanotaan. Konteksti on huomioitava, ja tuona aikana se auttamatta jätti naisen ulkopuoliseksi.
En ole pyrkinyt kumoamaan mitään Raamatun lausumia. Luulen, että "se joka itsensä ylentää..." viittaa jonkinlaiseen uskonnollis sävytteiseen ylentämiseen. Jos ilmoittaa itsensä ihmisille suurena Jumalan "kaverina", vaikka on jotain muuta, niin seuraa alennus tms.
"Minä ainakaan en ymmärrä Raamattua lukiessani, että miestä pidettäisiin naista ylempänä, kuten sinä väitit tapahtuvan. Minä näkisin tämän ylemmyden ja alemmuuden Raamatussa olevan täysin yksilöstä kiinni."
Minusta kyllä VT:n "valta miehille"-politiikka puhuu puolestaan. Sekä miehiä selvästi puhutellaan perheidensä päänä.
el: "Kun toin esiin, että Jeesus sanoi, että ei tullut lakia ja profeettoja kumoamaan vaan täyttämään, kysyit, missä kohtaa laissa otetaan kantaa sukupuolten tasa-arvoon tms. Korinttolaiskirjeessä sanotaan vaimoista "vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo"."
Niin, siis Jeesus ei tullut kumoamaan Jumalan asettamaa lakia joka VT:sta (Vanhasta Testamentista) löytyy. Tämä kohta ei suinkaan viittaa mihinkään maalliseen lakiin vaan uskonnolliseen. TOISAALTA, vaikka tämä ei aiheemme kannalta kovin olennaista olekaan, niin itse asiassa useimmat VT:ssa annetut lait ja asetukset on kumottu... jos nyt ajatellaan vaikka moninaisia uhrikäytäntöjä, verensyöntikieltoja tai tietyn eläimen lihan syömiskielto, sapatinviettokäsky jne. Koska näin lukee selvästi itsessään Raamatussa UT:n (Uuden Testamentin) puolella, niin uskovaiset ovat yleensä päätelleet Jeesuksen tässä kohden puhuneen jotenkin vähän abstraktimmalla tasolla.
"Itseasiassa Raamatun mukaan Jumala ei sanonut "nämä kaksi", vaan "he tulevat yhdeksi lihaksi". 1. korinttolaiskirjeessä sanotaan "ne kaksi", kun viitataan tuohon edelliseen."
Sen tapauksen kohdalla, jota Jumala käsitteli, ei erikseen tarvinnut sanoa "nämä kaksi", koska oli vain yksi mies ja yksi nainen. Toisaalta Jumalakin puhuu sekä naisesta että miehestä yksikössä, mikä sulkee ulos useampien miesten ja vaimojen keskenään avioitumisen mahdollisuuden.
"kun mies saa elää omanaitsenään ilman, että hänet pakotetaan johonkin "trendikkääseen" muottiin, niin hän vallitsee vaimoaan - toiset huonommin toiset paremmin."
Myönnän, kyllä ihan varmasti useimmat miehet luonnostaan pyrkivät vallitsemaan naistaan ;) Raamatunkin mukaan ihmiset luonnostaan tekevät monenlaisia juttuja, mikä ei tarkoita että sellaiset luonnollisuudet olisivat itsessään hyvä asia.
Esim. Ef. 2:3: "Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin."
el: "Minusta ensinnäkin Jumala tiesi, mitä teki, kun loi ihmisen, hän tiesi, että mies on vallitseva naista, kun sellaiseksi miehen loi."
Pitää ottaa huomioon, että emme ole enää pelkässä luomisen jälkeisessä tilassa, vaan myös lankeemuksen. Ja Raamatun mukaan lankeemus on saanut aikaan ihmisessä monenlaisia vallitsemishaluja. Raamatun miehestä käyttämä termi "pää" ei minun mielestäni tarkoita, että mies olisi naisen pomo, tai ainakaan että hän olisi naista parempi. Myös huonojen miesten vaimoille, samoin kuin heidän orjilleen, myös siis miespuolisille, annettiin käsky olla "isännilleen" alamaiset, jolloin tietenkään miehen asema päänä ei tee hänestä alamaisiaan parempaa yksilöä. Toisaalta uskovat Raamatussa vapautetaan kaikesta Jumalaa vastaan kääntyvästä alamaisuudesta lausahduksella "enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä" (Apt.5:29), tai itse asiassa alamaisuus tällaisessa tapauksessa kielletään myös alamaisen asemaan asetetulta uskovalta. Että tässä mielessä kyllä vaimotkin ovat itse itsensä pää, esim. arvioidessaan miestensä toiminnan ja toivomusten raamatullisuutta. Periaatteessa en kyllä ymmärrä, miksi Jumala ei missään kohden Raamattua anna miehille käskyä olla vaimojensa johtajia, jos tämä kerran on niin itsestäänselvää. Sillä eihän Jumala ole epäröinyt ilmoittaa tahtoaan selvästi ja moneen otteeseen monen muunkaan itsestäänselvyyden kohdalla, kuten esim. sellaisten kuin "älä tapa" tai "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" tai "älä tee toiselle sellaista mitä et tahtoisi itsellesi tehtävän". Kyllä minusta tuollaiset käskyt ovat ainakin yhtä "itsestäänselviä" kuin miehen johtajanasema.
"Minusta olisi aivan naurettavaa, jos jokaisen miehen pitäisi olla äidilleen alamainen. Tällaista en ole missään Raamatussa havainnut. Avioliittoasetuksessahan sanotaan, että sen tähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä."
No minä olen löytänyt Raamatusta tällaisia kuin
"Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että kauan eläisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa." (2. Moos. 20:12)
"Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaiset Herrassa, sillä se on oikein. "Kunnioita isääsi ja äitiäsi" - tämä on ensimmäinen käsky, jota seuraa lupaus -"että menestyisit ja kauan eläisit maan päällä".
(Ef 6:1,2)
"Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaiset kaikessa, sillä se on otollista Herrassa." (Kol. 3:20)
"Samoin te, nuoremmat, olkaa vanhemmille alamaiset ja pukeutukaa kaikki keskinäiseen nöyryyteen, sillä "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon"." (1.Piet. 5:5)
..tosiaan noista "olkaa toinen toisillenne alamaiset" -paikoista: näkisin niiden olevan sekä miehille että naisille sekä miehiä että naisia kohtaan annetut, koska kirjeet oli kokonaisuudessaan kirjoitettu sekä naisille että miehille, eikä vain miehille, mikä ilmenee siitä että myös naisia puhutellaan te -muodossa. Tällöin tulisi tarkentaa "teille" annettu käsky vain sitä ryhmää koskevaksi, jolle käsky on annettu. Muutenhan se on hämäävä.
Lisäksi kiinnittäisin vielä huomitota ensimmäisen Pietarin kirjeen viidennen luvun sanoihin
"Vanhimpia teidän joukossanne minä siis kehoitan, minä, joka myös olen vanhin ja Kristuksen kärsimysten todistaja ja osallinen myös siihen kirkkauteen, joka vastedes on ilmestyvä: kaitkaa teille uskottua Jumalan laumaa, ei pakosta, vaan vapaaehtoisesti, Jumalan tahdon mukaan, ei häpeällisen voiton tähden, vaan sydämen halusta, ei herroina halliten niitä, jotka ovat teidän osallenne tulleet, vaan ollen laumalle esikuvina, niin te, ylipaimenen ilmestyessä, saatte kirkkauden kuihtumattoman seppeleen. Samoin te, nuoremmat, olkaa vanhemmille alamaiset ja pukeutukaa kaikki keskinäiseen nöyryyteen, sillä "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon"."
Tässä siis tosiaan kielletään seurakunnan johtajia herroina hallitsemasta alaisiaan, joiden siis yleensä katsotaan olevan samassa suhteessa johtajiinsa kuin vaimot ovat miehiinsä. Minun tulkintani mukaan samaa hallitsemiskieltoa voidaan soveltaa myös miehen ja vaimon väliseen suhteeseen. Merkittävää myöskin lainaamassani kohdassa on nuoremmille lausutut sanat "samoin te". Eli tässä ikäänkuin sanotaan sama asia sekä johtaja- että alaispuolelle, eikä anneta erilaista asennoitumisohjetta seurakunnan johtajille ja seurakuntalaisille. Vaikka seurakuntalaisille on myöskin annettu käsky olla kuuliaiset seurakunnan johtajille.
Sanoit muuten aiemmin, ettei miehille annettu käsky sulje pois miehille annettua käskyä kunnioittaa vaimoaan. Mitä eroa näkisit siis miehen ja vaimon tavoissa kunnioittaa toisiaan?
Ja vielä Israelin kuninkaista, oli liian kevyesti sanottu että Jumala soimasi heitä; paremmin olisi sanoa että Jumala tuomitsi heidät ja tappoikin monesti.Itse pidän tällöin mahdottomana ajatusta, että Jumala olisi pitänyt tällaisia kuninkaita heidän auktoriteettinsa pohjalta suuremmassa arvossa kuin vaikka hurskaita vaimoja.
...
"useimmat VT:ssa annetut lait ja asetukset on kumottu" "uskovaiset ovat yleensä päätelleet Jeesuksen tässä kohden puhuneen jotenkin vähän abstraktimmalla tasolla" (Jeesus sanoi, että ei tullut kumoamaan lakia ja profeettoja.)
Niin, tässä on pohjalla oletus, että se mitä on tehty, on sitten oikein.
Vaikka Jumala puhui naisesta ja miehestä yksilönä (avioliittoasetus), niin voitasiin ajatella, että siinä vain käsiteltiin yksittäistä hääseremoniaa. Koko syntiinlankeemuskertomusta ja tapahtumia sitä ennen tietääkseni pidetään jossain mielessä abstrakteina.
Minä katson noiden "teimme ennnen ruumiimme halujen mukaan" viittaavan seksuaalisin seikkoihin. Nykyään kirkon suhtautuminen on muuttunut ja/tai muuttumassa noihin seikkoihin liittyen. "Seksuaalisuus on luonnollista." En ota kantaa, onko muutos oikein.
"Raamatun mukaan lankeemus on saanut aikaan ihmisessä monenlaisia vallitsemishaluja." En ole törmännyt mihinkään vallitsemushalujuttuihin Raamatussa. Olet alkanut samaistamaan "lihan himoa" ja vallitsemista. Minusta pyrkimyksesi on tässä(kin) vain mustamaalata miestä pahaksi, jotta "Jumalan silmissä nainen olisi parempi".
Minusta on aivan eriasia puhua orjien alamaisuudesta isännilleen ja vaimojen alamaisuudesta aviomiehilleen. En nimittäin näe tosiasiassa miehen ja naisen välillä tuohon orjuusasetelmaan nähden analogista asetelmaa.
Minun nähdäkseni "enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä" viittaa siihen, että jos Jumalan tahdon toteuttaminen on ristiriidassa ihmisen tahdon toteuttamisen kanssa, niin jätetään ihmisen tahto toteuttamatta.
"Periaatteessa en kyllä ymmärrä, miksi Jumala ei missään kohden Raamattua anna miehille käskyä olla vaimojensa johtajia, jos tämä kerran on niin itsestäänselvää." Juuri siksi kun se on itsestään selvää, siihen ei tarvitse käskeä. Siis eihän mies ole tyhjä ja tahdoton siten, että hän ei tee mitään, ellei käsketä. Nimenomaan, koska mies on johtajatyyppinen häntä ei tarvitse käskeä tekemään asioita, vaan hän tekee tai teettää muilla. 10:stä käskystä suurin osa onkin "älä"-alkuisia, eli kielletään tekemästä jotain. Minusta kuitenkin edelleen "hän on sinua vallitseva" oli Jumalan laittama asetus. Englanninkielisessä Raamtussa asia ilmaistaan näin: "I will greatly increase your pains in childbearing; with pain you will give birth to children. Your desire will be for your husband, and he will rule over you." Minusta tuossa on siis kysymys jostain, mitä Jumala on asettanut.
""älä tapa" tai "rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" tai "älä tee toiselle sellaista mitä et tahtoisi itsellesi tehtävän". Kyllä minusta tuollaiset käskyt ovat ainakin yhtä "itsestäänselviä" kuin miehen johtajanasema."
Minusta nämä eivät ole ollenkaan itsestäänselviä. Yksi merkittävä ero miehen ja naisen välillä on ns. miehinen kunnia, mitä nainen ei luultavasti pysty koskaan ymmärtämään. Tämän kunnian takia on tapettu, kuoltu ja kärsitty. Viittaan esim. kaksintaisteluihin. Lisäksi monet miehet kiivastuvat melkoisesti, jos heidän naistaan loukataan. "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" on hyvinkin syvällinen ajatus, jota ei voi pitää itsestäänselvyytenä. Samaan sarjaan menee "älä tee toiselle sellaista mitä et tahtoisi itsellesi tehtävän". (Nuo ajatuksethan sisältyvät myös Immanuel Kantin filosofiaan kategorisen imperatiivin muodossa.) "Älä tapa" on ajatuksena triviaali, mutta sääntönä/lakina ei kuitenkaan itsestäänselvä.
Äidin kunnioittamisesta. Käsky kunnoittaa jotakuta ei edelleenkään tarkoita, että olisi oltava alamainen kunnioitettavalle. Yleensäottaen siis kunnioittaminen ei tarkoita alamaisena olemista.
""Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaiset kaikessa, sillä se on otollista Herrassa." (Kol. 3:20)
"Samoin te, nuoremmat, olkaa vanhemmille alamaiset ja pukeutukaa kaikki keskinäiseen nöyryyteen, sillä "Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon"." (1.Piet. 5:5)
Kiitos vaan taas vastauksestasi. Tämähän on melkein laatukeskustelua mielestäni. Vastailen vielä ainakin tähän, minusta vaan vähän näyttää että olemme tulleet siihen, että kerromme vain toisillemme, kuinka kumpikin tulkitsemme Raamattua, emmekä niinkään enää todista mitään Raamatun pohjalta. On siis enemmänkin kysymys tulkintaeroista, joista ei enää voida sanoa, kumpi on oikeampi ja kumpi väärempi. Niin että silleen en osaa sanoa onko enää hyödyllistä jatkaa keskustelua. Ihan hauskaahan se tietenkin on, minä vaan aina joudun vastaamaan vaikeasti ja avaamaan yhtäaikaa ruudulle monta ikkunaakin ;).
Alunperin meillä muistaakseni oli puhe sukupuolten välisestä ylemmyysasteikosta, ja sinä perustelit miehen ylemmyyttä miehen auktoriteetilla. Minun kantani oli, ettei auktoriteetti sinänsä tuo ylemmyyttä, sillä kyllähän rikollisilla/väärintekijöilläkin voi olla auktoriteettia, joka otetaan esim. aseen kanssa. Tämä ei silti nähdäkseni korota ihmistä. Ei edes se, että Jumala on valtuuttanut miehen useammin auktoriteettitehtävään, mielestäni korota miestä. Miehen "taso" minun mielestäni määräytyisi pikemminkin sen mukaan, kuinka hän saamaansa tehtävää hoitaa. Jos mies epäonnistuu täysin tehtävässään esim. alkoholisoituen ja menettäen kontrollin elämässään, en voi nähdä häntä vaimoaan ylempänä olentona, vaikka vaimo olisikin antanut miehelleen päätäntävallan perheessä. Ehkäpä juuri se, kuinka hoitaa Jumalalta saamaansa tehtävää, alentaa tai ylentää ihmisen? Näin voisi olla minun mielestäni. Raamatusta löytyy tällainen kohta:
"Hengen hedelmää taas ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja itsehillintä." (Gal. 5:22)
Näissä minä näkisin voitavan mitata ihmisen "jumalallistumista" eli nousemista ylöspäin. Jeesuskin sanoo
"Hedelmistä te heidät tunnette. Eihän orjantappuroista koota rypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita. Hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, huono puu kelvottomia hedelmiä. Ei hyvä puu voi tehdä kelvottomia eikä huono puu hyviä hedelmiä." (Matt. 7:15-19)
Jeesuksen mukaan puun eli ihmisen taso on siis tunnistettavissa hänen hedelmistään, ja ensimmäisessä kopioimassani raamatunpaikassa lueteltiin hyvän puun hedelmiä eli hyvän ihmisen tunnusmerkkejä. Niistä voisi siis ihmisen sijainti ylemmyys/alemmuusasteikolla olla havaittavissa.
Tuosta luonnollisuudesta, kun olit sitä kommentoinut, halusin sillä vain osoittaa, ettei se, mitä ihminen luonnostaan tekee, ilmennä automaattisesti sitä mikä on oikein. Vallitsemishalua ei erikseen mainita, mutta minun mielestäni se ilman muuta on yksi syntiinlankeemuksen selvimpiä seurauksia. Tämä näkyy kaikissa sodissa ja valtataistoissa, jotka tuskin olisivat kuuluneet lankeamattomaan maailmaan. Mikä paremmin kuvastaa ihmisen itsekkyyttä kuin halu että "minä saan päättää miten kaikki menee"? Silloinhan ihminen parhaiten pääsee toteuttamaan omia himojaan (ei tarkoita vain seksuaalista himoa).
Tuosta "olkaa toinen toisillenne alamaiset" -paikasta: tokihan jo vain miestenkin kesken oli johtaja-alamainen -suhteita, esim. jos orja ja orjan isäntä kuuluivat samaan seurakuntaan. Tai jos seurakunnan piti olla toiselle seurakunnalle alamainen. Tai jos toinen miehistä oli seurakunnan vanhin ja toinen vain seurakunnan palvelija/alempi työntekijä. Hierarkisuus ilmeni tuossa kulttuurissa hyvin monessa kohden, ja silti annettiin käsky kaikkien olla toinen toisilleen alamaiset. (Tuota sanaa "kaikki" en itsekään nyt löytänyt, mutta tämän täytyy olla käskyn ideana, muuten tuollainen käsky olisi minusta turha antaa muille kuin kaikkein ylimmille.) Eiväthän suinkaan vaimot olleet ainoita alamaisia, enkä näkisi heille määrätyn alamaisuuden olleen sen vakavampaa kuin esim. orjille tai lapsille tai seurakuntalaisille seurakunnan johtajia kohtaan tai nuoremmille vanhempia kohtaan määrätyn alamaisuuden. Ja tietenkin kannattaa vielä huomioida, etteivät yksinäiset naiset olleet sen enempää alamaisia kuin muutkaan seurakuntalaiset.
"Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä" -lauseen olit ymmärtänyt samoin kuin minäkin, minun ajatuksenihan oli, että tavallaan tällainen miehensä käskyjen/kehotusten raamatullisuutta arvioiva nainen (siis pohtiessaan milloin käskyjä on noudatettava) ainakin hengellisyydessä asettaa itsensä miehensä kanssa samanveroiseksi, ja jos mies ei ole uskovainen niin tämän yläpuolelle.
Joo, noiden eri käskyjen itsestäänselvyyksistä meillä nyt vain on mielipide-ero, minun mielestäni "älä tapa" on itsestäänselvempi kuin miehen johtajuus. Raamattu muuten muualla opettaa (esim. roomalaiskirjeen kahdessa ensimmäisessä luvussa), kuinka Jumalan laki on ihmisen omaantuntoon kirjoitettu, niin että jokainen ihminen kyllä tietää mikä on oikein ja mikä väärin.
"Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä" (Room. 2:14-15)
Sekä
"Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa" (Room. 1:18-20)
Että näillä kohdilla, varsinkin ensimmäisellä, voisin mielestäni puolustaa näkemystäni, jonka mukaan esim. käskyn "älä tapa" tulisi olla ihmisille itsestäänselvyys, sillä se todella kuuluu Jumalan lakiin, jonka nyt sitten pitäisi olla ihmisten sydämiin kirjoitettuna.
Sanoit: "Äidin kunnioittamisesta. Käsky kunnoittaa jotakuta ei edelleenkään tarkoita, että olisi oltava alamainen kunnioitettavalle. Yleensäottaen siis kunnioittaminen ei tarkoita alamaisena olemista."
Mikä ero sitten on alamaisena olemisella ja kuuliaisena olemisella? Huomauttaisin, että ei miesten tehtävänä kuitenkaan ollut olla orjapiiskureita, ja esim. Priskilla toimi miehensä rinnalla ihmisten, myös miesten opettajana. Ja muistaakseni alkukielessä käytetään erilaisia sanoja kuvaamaan milloin alamaisuutta ja milloin kuuliaisuutta. Ja meidän raamatunsuomennoksemme on tietenkin vain suomennos myös noiden sanojen osalta. Ei minusta vaimonkaan alamaisuus voi sen "rankempaa" olla kuin kunnioittaminen on.
Minä en näe ongelmaa siinä että mies on naiselle yhtä aikaa alamainen kuin nainen on miehelle alamainen. Jos on kyse rakkaussuhteesta, kuten kristityillä tuli olla, ei vaimo voinut olla täydessä alistussuhteessa.
Nyt laitan tämän eteenpäin ja jatkan vielä vähän.
...
Deborasta: raamatunkäännös -92 toteaa tuomareista näin: "Silloin Herra kohotti kansan johtajiksi tuomareita, ja he pelastivat kansan rosvojoukkojen käsistä." (Tuom. 2:16)Debora oli aikanaan ainoa Israelin tuomari, tai ainakin ilmeisestri vaikutusvaltaisin, kun ainoastaan hänet mainitaan. Ehkä hän oli jonkin sortin "päätuomari", sillä jo Mooses asetti miehiä kylien tuomareiksi, useampia kappaleita. Tuntuu tosiaan merkilliseltä, kuinka yksi tuomari voisi tuomaroida koko kansaa. Kuitenkin Jumala oli antanut mielestäni tuomareille todella korkea-arvoisen tehtävän, koska heidän tuli toimia Israelin kansan pelastajina rosvojen käsistä, ja Tuomarien kirjassa mainitaan Jumalan siunanneen kansaa aina tuomarin ollessa vallassa. Silloin kun tuomari kuoli, tai muusta syystä ei enää ollut sellaista, kansa ajautui rappiolle. Näin tuomarin tehtävä oli toimia kokonaisen kansan moraalisena selkärankana. Mielestäni sillä ei ole merkitystä kuinka pitkästi Deborasta kerrotaan, ainakaan tämän meidän aiheemme kannalta. Olennaista on se, mitä Deboran kerrotaan tehneen. Hänen tehtävänään oli lähettää Baarak joukkoineen sotaan, ja tässä hän toimi Jumalan itsensä äänitorvena. Myöskin hänellä oli valta nuhdella Baarakia joka epäröi lähtöä. En voi nähdä tätä pelkkänä alamaisuutena.
Kuninkaista sen verran, että Jumalan tahto ei ollut antaa Israelille kuningasta, vaan hän olisi halunnut olla itse kansansa kuningas, mutta kansan vaatimuksesta hän suostui antamaan sille kuninkaita. Ja minusta se oli pelkkä kulttuurinen selviö, että kuninkaat olivat miehiä, koska heidän tuli johtaa sodankäyntiä yms, mikä ei tietenkään voinut onnistua naiselta jo ruumillisen heikkouden ja yhteiskuntarakenteen takia. Se olisi ollut mahdottomuus, en voi nähdä Jumalan valinneen miehiä kuninkaiksi muuten kuin käytännön syistä, en esim. siksi että hän olisi halunnut osoittaa miesten olevan parempia kuin naiset. Älyttömän kuuloinen ajatus. Ja kun kuninkaista lukee, niin Raamatun mukaan löytyi koko Israelin historian ajalta yhteensä kolme Jumalalle mieluista kuningasta, vaikka yhteensä heitä oli kait satoja. Niin että en näkisi kuninkuuden korottaneen miestä sen korkeammalle. Tuomarit sen sijaan suoriutuivat tehtävästään Jumalan tahdon mukaisesti. No tässä tuli nyt raamatunkohtia, joiden viitteitä en valitettavasti löytänyt.
Postisi lopussa kuvasit kauniisti avioliittoa ja sen alamaisuusasetelmaa. Olen itse miettinyt, mikä olennainen ero on alamaisuuden ja uhrautuvan rakkauden välillä. Sekä miehen että vaimon tulee Raamatun mukaan rakastaa toisiaan, ja molemmille on myös annettu käsky kunnioittaa toisiaan. Enkä itse voi nähdä alamaisuutta minään täytenä alistuksenakaan, niin että näkisin sen olevan yhtä kuin kunnioitus. Tämä on Raamatun klassinen kuvaus rakkaudesta:
"Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa; kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii." (1. Kor. 13:4-7)
Tämä ei nähdäkseni kannusta miestä ottamaan herruutta itselleen. Alamaisuuskäsky annettiin vaimoille itselleen, ei miesten kontrolloitavaksi, he saivat vain tämän käskyn rakastaa vaimojaan Kristuksen uhrautuvalla rakkaudella. (Kannattaa muuten lukea kokonaan tuo 1. Kor. 13 jos et ole lukenut, mielestäni Raamatun paras luku.)
Feminismi on puhtaasti psykologinen ilmiö.
Se juontaa juurensa lapsuuden kehityksen häiriöistä. Taustalla on kastraatiokompleksin puutteellinen läpikäyminen, jolloin tytön kehitys on juuttunut ns. falliselle tasolle, mikä näkyy feministin korostuneena haluna käyttäytyä miesmäisesti ja kilpailla miesten kanssa. Jos feministi menisi terapiaan ja pystyisi hyväksymään puutteellisesti läpikäydyn kastraatiokompeksin jälkikäteen, kilpailu ja kateus miehiin häviäsivät ja kyky normaaliin naiseuteen palautuisi.
Lainaus kokeneelta naisterapeutilta:
Nainen voi itsekin mitätöidä ja kieltää äitinsä ja äitiyden arvon. Naisen varhaiset kokemukset oman äidin kanssa antavat perustan naiselliselle identiteetille. Jos hän ei ole voinut riittävässä määrin tuntea, että hän on ollut tärkeä ja rakas sellaisenaan omalle äidille, hänen on vaikea samaistua äitiinsä ja hyväksyä omaa naisellisuuttaan. Tämä johtaa naisellisuuden ja äidillisyyden halveksuntaan, oman luovan sisätilan olemassaolon ja arvon kieltämiseen. Äidin mitätöiminen antaa tilaa isään samaistumiselle, jolloin nainen alkaa arvostaa miehen osaa ja penistä, joita hän kadehtii tuntien itsensä mieheen verrattuna kastroiduksi ja vähäpätöiseksi olennoksi. Suhteessa mieheen on on herkästi kateuden ja kilpailevuuden jännitteitä, läheisen yhdessäolon harmoniaa on vaikeaa saavuttaa. Kaikki merkitsevä on miehisessä maailmassa kodin ulkopuolella, työelämässä, opiskelussa, näkyvissä suorituksissa, akateemisessa arvosanoissa, uralla etenemisessä, mikä kapeuttaa ja häiritsee hänen elämäänsä naisena. Mitä kiihkeämpi pyrkimys niitä kohti on, sitä varmemmin sen taakse kätkeytyy myös vähemmän tietoisia, infantiilispohjaisia tarpeita (esimerkiksi lapsenomainen turvallisuuden ja rakkauden tarve, aggressiivinen tyydytys toisen ”lyömisestä”). Äitiys johdannaisinaan ei silloin ole naiselle arvokasta. Se ei ehkä kiehdo ollenkaan tai vuorovaikutusessa lapsen kanssa korostuvat rationaaliset puolet. Kyvyt ja suorituksellisuus ovat arvossaan, sensuellisuus ja tunteenomainen antautuminen ovat vähäteltyjä ja avuttomuus vieroksuttaa. Äidin mitätöiminen herättää naisella vahvoja syyllisyydentuntoja lisää tietenkin hänen vaikeuttaan omaksua äidillisyyttä ja äitiyttä minäidentiteettiinsä.
Tuosta vielä, kun alunperinhän puhuimme ylemmyydestä ja alemmuudesta, emmekä auktoriteetista. Kysyin, mitä tarkoitit ylemmyydellä, ja sinulle se tarkoitti auktoriteettia. Onko näin siis sinun mielestäsi mies auktoriteettina naista ylempi, vaikka tilanne olisi sellainen, että nainen on arvossa pidetty arkkitehti ja mies lapsiaan kohtaan väkivaltainen, työtön juopporetku? Onko ylemmyys sinulla siis sidoksissa yksin auktoriteettiin, joka puolestaan on sidoksissa ruumiilliseen voimakkuuteen, lujempaan ääneen tms?
Raamattu ei minun mielestäni ainakaan anna sellaista kuvaa, että mies jotenkin olemuksensa puolesta olisi naisen yläpuolella, vaikka tämän pää olisikin. Siis siinä mielessä yläpuolella, että Jumalakin arvostaisi miestä enemmän kuin naista. Kuinkas, jos käykin niin, että Jumala pitää jotakuta naista suuremmassa arvossa kuin tämän miestä (esim. sen perusteella että nainen olisi hurskas uskova ja mies ei), niin onko tällöinkin mies sinun mielestäsi naista ylempänä? Entä jos nainen pääsee taivaaseen ja mies ei (Raamattu ainakin pitää totena taivasta), onko tällöinkin mies "ylempi", ja jos niin millä tavalla? Ja mitä tarkoittaa tämä ylemmyys, paremmuutta ihmisenä ehkä?
Et ole vielä tehnyt tarkkaa käsitemäärittelyä, jolloin keskustelu on hankalampaa.