Nyt meillä on sitten toteutunut se eurooppalaisempi Nato, mistä Niinistö puhui. Siis jos on uskominen Jaban eilisiä väitteitä. Väitteiden pohjana on puolustusministerien Kääriäinen ja Jung kirjoitus eilisen Hesarin yliössä. Natoa kovasti puoltava Korhonen näki aluksi kirjoituksen sävyn ihan toisensuntaisena, mutta kiiruhti sitten myöhemmin kepulaisella takinkäännöllä tukemaan Jaban näkemystä. No, mitäpä siitä. Sattuuhan sitä.
Nyt olisi vaan ihan mielenkiinnosta mukava tietää, mitkä kohdat tuossa puolustuministerien kirjoituksessa kertovat siitä, että Nato on muuttunut eurooppalaisemmaksi tässä vajaan vuoden aikana. Toiseksi olisi nyt hyvä esitellä ne Naton eurooppalaistumisen kriteerit, että voin vaikka vaalin alla käydä vähän tenttaamassa Niinistöä siitä, täyttävätkö ne tosella hänen tarkoituksensa ja puheensa eurooppalaisemmasta Natosta. Vai onko niin, että Jaba vain puhuu lämpimäkseen mitä sylki suuhun tuo. Itse olen sen verran yksinkertainen, etten kahdellakaan lukemisella löytänyt ministerien kirjoituksesta vastausta näihin kysymyksiin. Ehkäpä nyt valistatte asiassa vähän.
Eurooppalaisempi Nato
77
1723
Vastaukset
- ylimääritelty
Suomalaisempi sauna.
Ruotsalaisempi rapujuhla.
Amerikkalaisempi hampurilainen.
Israelilaisempi juutalainen.
Ranskalaisempi shampanja.
Eurooppalaisempi MEP
jne...jne...jne...
Ylimäärittely on kivaa, ja kun ei itse määrittele, mitä se UUSI ITSE KEKSITTY MÄÄRITELMÄ tarkoittaa, voi väittää muiden olevan väärässä.
Siinä Kokoomuksen politiikan sisältö. - the beef
En ole koko keskustelua lukenut, mutta mikä on tämän kirjoituksen asiasisältö ja tavoite. Vai, onko niin, että MPP on saanut niin paljon siipeensä natokeskustelussa täällä, että yrittää nyt keksiä, mitä tahansa. Se on tietysti ainakin minulle uutta, että Korhosen takinkäännös (jota minä en ole edes huomannut), on kepulainen. Raoul Palmgren sanoi aikoinaan ollessaan Vapaan Sanan tai Työkansan Sanomissa päätoimittajana, että aamuisin hän luki ensin Hesarista, mitä oli tapahtunut ja sitten omasta lehdestään, mitä olisi pitänyt tapahtua. En nyt rupea yksilöimään, miten tämä liittyy MPP:hen, mutta uskon tarpeeksi monen huomaavan sen.
- JormaKKorhonen
Siis mpp:ia koskeva huomiosi ja vertauskohta sille. Ja tosi!
Auktoriteettiuskoa käsittelevä vertauksesi eri lehtien välillä on hyvä. Ensin kuunnellaan kansan horinoita ja sitten luetaan Pravdasta "totuus". Näinhän se oli NL:ssakin.
En koe saaneeni siipeeni missään keskustelussa. Olen kyllä eri mieltä joissakin asioissa kuin monet muut. Nato-kysmyksessä koen edustavani enemmän vallitsevaa mielipidettä ja olen myös vedonnut moniin kotimaisiin asiantuntijoihin, joten en ihan kaltevalla pohjalla ole. Tai sitten olen sitä yhdessä heidän kanssaan. Se on tietysti jo kova väite sinulta, että vaatisi kyllä sitä yksilöintiä.- saa ja pitääkin
Mielipidepankki kirjoitti:
Auktoriteettiuskoa käsittelevä vertauksesi eri lehtien välillä on hyvä. Ensin kuunnellaan kansan horinoita ja sitten luetaan Pravdasta "totuus". Näinhän se oli NL:ssakin.
En koe saaneeni siipeeni missään keskustelussa. Olen kyllä eri mieltä joissakin asioissa kuin monet muut. Nato-kysmyksessä koen edustavani enemmän vallitsevaa mielipidettä ja olen myös vedonnut moniin kotimaisiin asiantuntijoihin, joten en ihan kaltevalla pohjalla ole. Tai sitten olen sitä yhdessä heidän kanssaan. Se on tietysti jo kova väite sinulta, että vaatisi kyllä sitä yksilöintiä.olla eri mieltä. Hyviä perusteluja löytyy molemmilta puolilta. Tämä ja muut kommenttini koskevat vain ja ainoastaan sinun kirjoituksiasi. Tällä kertaa en todella ymmärtänyt, mitä sinä avauksellasi tarkoitit. Avaustasi ei pelasta se, että Natosta jotkut muut ovat kanssasi samaa mieltä ja pystyvät sen perustelemaankin hyvin. Varmuuden vuoksi totean, että olen kyllä itse asiassakin kanssasi eri mieltä. Tuo Pravda-vertaus vähän ontuu. Todellista intellektuellia, Raoul Palmgrenia ei pelastanut ollenkaan se, että kansa hyvinkin saattoi olla samaa mieltä. Mielestäsi siis Helsingin Sanomat edusti silloin kansan horinoita.
saa ja pitääkin kirjoitti:
olla eri mieltä. Hyviä perusteluja löytyy molemmilta puolilta. Tämä ja muut kommenttini koskevat vain ja ainoastaan sinun kirjoituksiasi. Tällä kertaa en todella ymmärtänyt, mitä sinä avauksellasi tarkoitit. Avaustasi ei pelasta se, että Natosta jotkut muut ovat kanssasi samaa mieltä ja pystyvät sen perustelemaankin hyvin. Varmuuden vuoksi totean, että olen kyllä itse asiassakin kanssasi eri mieltä. Tuo Pravda-vertaus vähän ontuu. Todellista intellektuellia, Raoul Palmgrenia ei pelastanut ollenkaan se, että kansa hyvinkin saattoi olla samaa mieltä. Mielestäsi siis Helsingin Sanomat edusti silloin kansan horinoita.
Keskusteluavaukseni liittyi eiliseen keskusteluun, missä Jaba tulkitsi Suomen ja Saksan puolustusminsiterien kirjoitusta HS:n yliössä todistukseksi siitä, että Niinistön markkinoima eurooppalaisempi Nato on sitten totta ja toteutunut. Minun perusväitteeni on ollut, ettei kirjoituksessa ollut halaistua sanaa eurooppalaisemman Naton todisteeksi.
Sinäkin siis varmuuden vuoksi toteat, että ole kanssani asiasta eri mieltä. Saat olla, mutta olisi kiva tietään tarkemmin, mitä tuossa ministereiden kirjoituksessa sitten oli sellaista, joka osoittaa Niinistön puheet muuksi kuin satuiluksi.
- JormaKKorhonen
Vai että takinkääntöjä minulla! Sinulle olen tähän mennessä nähnyt sopivan verrokin kepulaispuolelta Oivasta, mutta Kerishän sinulle sopivampi on, koskapa alat nähdä samanlaisia harhoja ja valehdella yhtä härsikisti.
Jos kuka tahansa lukee eilisen avaukseni, sille kirjoittamani pari jatkoa, samoin Jaban avauksen ja vastineeni sille, niin olen niissä johdonmukainen. Laitan se vielä tuohon alle, oma avaukseni lyhennettynä. Minähän myös olen aina pitänyt parhaana eurooppalaista Natoa, mutta en usko sitä mahdolliseksi. Eivätkä siihen näy pyrkivän nuo ministeritkään, koskapa puhuvat yhteistyön tarpeesta Naton kanssa.
Sinä itse olit vastineissasi kovin heikoilla pohjilla ja sait ansaitsemaasi palautetta monelta. Myös minulta sitten, kun aloit vetää isäsi sotaan osallistumista perusteeksi näkemyksillesi. USA-vihasi on jo epätervettä, jolle parhaiten rinnasteinen on Keriksen SAK-viha; sinulle USA on Keriksen Hagiksen punakoneen vastine.
Olet ottanut nyt liian tosissasi asian, jonka työstämiseen sinun potentiaalisi ei näy riittävän. Ja taas uudestaan samasta. Siinäkin suhteessa alat muistuttaa yhä enemmän Keristä. Pelasta itsesi ja lopeta ajoissa!
Tässä sitä postia, jossa sinä näet takinkääntöni; näkevätköhän muut?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
EU:n puolustusvoimista totta?
Kirjoittanut: JormaKKorhonen http://galleria.suomi24.fi/JormaKKorhonen http://galleria.suomi24.fi/JormaKKorhonen11.12.2006 klo 11.28
EU:n puheenjohtajuuden kohta siirtyessä Suomelta Saksalle puolustusministerimme Seppo Kääriäinen ja Saksan puolustusministeri Franz Josef Jung kirjoittavat tämänaamuisessa Helsingin Sanomissa yhteisen kirjoituksen ”vieraskynä” –osastossa. Kirjoitus on otsikoitu ”Yhteistyö Euroopan turvallisuuden hyväksi jatkuu”.
Pitkässä kirjoituksessa todistellaan, miten EU:n yhteinen turvallisuuspolitiikka on jo tuottanut tuloksia ja miten se tulee kehittymään ja pääsemään yhä parempiin saavutuksiin. Mutta kuitenkin todetaan, että yhteistyö Naton kanssa on välttämätöntä.
Heinäkuussa 2004 perustetun EU:n puolustusviraston myötä on kirjoituksen mukaan mahdollisuus päästä kaikkia EU-maita koskeviin yhteisiin puolustustarvikehankintoihin. Se tietysti hyödyttäisi Suomea, Ruotsia, Irlantia ja Itävaltaa; muilla EU-mailla jo on se mahdollisuus Naton kautta.
Muita meneillään olevia hankkeita on lyhyellä varoitusajalla toimintavalmiin kahden kriisinhallinta-taisteluosaston luominen. Osastoista toinen olisi aina päivystysvuorossa. Saksa, Alankomaat ja Suomi muodostavat osastoista toisen.
Edelleen todetaan, että Unionin on yhä parannettava toiminnan monikansallisuutta ja yhteistoimintakykyään ja sen on tehostettava yhteistyötään Naton, YK:n, Etyj:n, Afrikan unionin ja kolmansien valtioiden, erityisesti Venäjän kanssa.
”Saksa ja Suomi pyrkivät yhteistyössä kaikkien jäsenmaiden kanssa yhteiseen päämäärään, yli 450 miljoonan asukkaan Euroopan vahvistamiseen niin, että se voi kantaa kasvavan vastuunsa koko maailman turvallisuudesta”, sanotaan kirjoituksen lopuksi.
Mitenpä muuten se voisi toteutua paremmin kuin luomalla EU:n yhteiset puolustusvoimat. Tuo mm. kenraali Hägglundin lempiajatus on kai tavoite, ja hyvä olisi, jos se toteutuisi. Itse en kuitenkaan siihen vielä jaksa uskoa. Eikä pyörää tarvitsisi keksiä uudelleen, kun se on jo olemassa: Nato.
- - -
Hyvä kehitys
Kirjoittanut: Mielipidepankki http://galleria.suomi24.fi/Mielipidepankki http://galleria.suomi24.fi/Mielipidepankki11.12.2006 klo 11.44
EU tarvitsee oman turvallisuuspolitiikan ja kehitystä on syytä viedä siihen suuntaan, että EU ja EU-maat voisivat huolehtia pääasiallisesti tse puolustuksestaan. Mielestäni on melko vaarallinen strategia jättää puolustus "ostopalvelujen" varaan ja tuudittautua siihen, että se toimisi.
EU:n ja Naton päävaltion eli USAn intressit näyttävät yhä enemmän erkaantuvan toisistaan. Sen vuoksi on aihetta epäillä sitä, miten suuri kiinnostus USAlla todellisuudessa on EU:n puolustamiseen. Nyt näyttää kovasti siltä, että USAn antamien suuntimien mukaisesti päähuomio kiinnittyy Natossa kolmansien maiden ongelmiin. EU:n intressit ovat selkeästi vähemmän imperialistisia kuin USAn pyrkimykset. Tämä on johtanut jo USAn ja Ranskan keskinäiseen sanasotaan. EU:lla on myös paremmat valmiudet luoda hyvät suhteet Venäjään kuin Venäjää kauempaa katsovalla USAlla. Irtaantuminen USAn vaikutusvallasta antaisi EU:lle myös tärkeämmän roolin maailmanpolitiikan vaikuttajana, kun se ei tarvitsisi peesata Natokumppanin mielipidettä kaikessa.
On myös sanottu, että Suomen pitäisi olla mukana länsimaisten sisvistysvaltioiden järjestöissä. Näin pitää ollakin. Nato ei kuitenkaan ole mikään sivistysvaltioiden liitto. Siihen kuuluu kaksi valtiota, joista toinen on omien määritystensä mukaan roistovaltio ja toinen ei kelpaa ihmisoikeusloukkaustensa ym. takia EU:nkaan jäseneksi. Tällaiseen porukkaan ei Suomen siis pidä ainakaan tuolla perusteella hakeutua.
- - -
Taidat olla liian sinisilmäinen
Kirjoittanut: JormaKKorhonen http://galleria.suomi24.fi/JormaKKorhonen http://galleria.suomi24.fi/JormaKKorhonen11.12.2006 klo 12.05
Hyvä asiahan se on, jos ihminen on idealisti, mutta joskus pitäisi olla mieluummin realisti. Minusta turvallisuuspolitiikka on sellainen asia, jossa ei ole varaa kohota ilmaan, vaan jalat pitäisi pitää maan kamaralla.
Olkoon toki tavoitteena (tällä hetkellä) Natosta vähemmän riippuvan EU:n yhteisen puolustuksen kehittäminen, sillä ei ole oikein jättäytyä Natossa yli 50 %:n voimaa edustavan USA:n varaan ja lyödä laimin oma puolustus. Se on väärin USA:ta kohtaan, kun sille luonnollisesti tärkein intressi on oman maan turvallisuus, jonka se näkee edellyttävän toimintaa enemmän muualla kuin Euroopassa.
Mutta tuleekohan siitä EU:n omasta puolustuksesta sittenkään totta? Eiväthän nuo Euroopan mahtimaat Natosta toki halua erota, kun ne ovat siihen vuosikymmenten ajan elimellisesti kytkeytyneet, ja ne kaikesta huolimatta osaavat antaa asianmukaisen arvon sille turvallisuustekijälle, jonka Naton mahtimaa USA muodostaa.
Mitähän tarkoittanet tuolla:
>> Siihen kuuluu kaksi valtiota, joista toinen on omien määritystensä mukaan roistovaltio ja toinen ei kelpaa ihmisoikeusloukkaustensa ym. takia EU:nkaan jäseneksi- joku järkiintyy...
...ja on alkanut ymmärtämään kirjoituksiesi semanttisen onttouden.
Olennainen tulee sitten tässä: "Minähän tein avauksen tuosta samasta asiasta, ja paljon siellä on kansaa käynytkin, mutta eipä ole esim. Oiva tullut sanomaan, että Kääriäinen on väärässä."
Teit siis avauksen mistä. Jaban viesti jota kommentoit, väitti jutun todistavan eurooppalaisemmasta Natosta ja sinä sitten sanot, että teit avauksen tuosta samasta asiasta eli eurooppalaisemmasta Natosta, mista Jaba siis kirjoitti. Minusta sinä teit avauksen ihan muusta kuin eurooppalaisemmasta Natosta.
Voi tietystti olla tarkoitit, että teit avauksen Hesarin jutusta, mutta kirjoitat tehneesi sen samasta asiasta, mikä viittaa Jaban höpinöihin eurooppalaisemmasta Natosta. Kummasta sinä siis sen avauksen oikein teit?
Viitauksesi kerikseen on aika törkeää. En kuuna päivänä rinnastaisi sinua häneen. Isääni en ole ottanut perusteeksi mihinkään, vaan siinä on vain vitsailua niistä silmien väristä. Pyrkimyksesi on muutenkin vähätellä näkemyksiäni ja minua täällä tukevien näkemyksiä vähättelemällä kirjoittajaa. En uskonut, että sinun pitää noin pian alentua tuollaiseen, kun perusteet argumentointin loppuvat. Olen sitten antanut hieman samalla mitalla takaisin puhuessani kepulaisesta takinkäännöstä.
USA-vihaa minulla ei ole. Sen sijaan arvostelen kyllä vahvasti sitä politiikkaa mitä USA on harrastanut ja harrastaa edelleen. Kritiikkini ei ole olut likimainkaan niin voimakasta ja yksityiskohtaista, mitä esimerkiksi amerikkalaiset William Blum, Noam Chomsky ja David Korten ovat esittäneet. Nyt sitten vimeksi saimme lukea uutisista kuinka YK:n pääsihteeri Kofi Annan arvosteli jäähyväispuheessaan voimakkaasti Yhdysvaltojen harjoittamaa ulkopolitiikkaa verraten sitä niihin Trumanin aikoihin, jolloin USA halusi vielä noudattaa kansainvälisiä sopimuksia ja kunnioittaa kansainvälistä yhteistyötä. Nyt Annan syytti USAta siitä, että pyrkii dominoivaan asemaan maailmassa. Tämä Annanin havainto ei ole vain hänen havaintonsa, se alkaa olla kovin muunkin havainnoima asiantila.
USAn politiikka alkaa olla monelle hengenvaarallista. Ehkä YK:n pääsihteerikin on sitten vain vainoharhainen, vai? Minusta asia on niin, että jotkut vähän terävämmät kykenivät jo 30-luvun alkupuolella näkemään, mihin Hitler on Saksaa viemässä. Aika monet kriittisellä silmällä asioita katsovat näkivät myös sosialistisen Neuvostoliiton savuverhon läpi hyvinkin aikaisin. Ne ovat minusta sellaisia asioita, jotka panevat huolestumaan. USAn ulkopolitiikassa on paljonkin evidenssiä tällaisen huolestumisen tueksi. Kovin näkyvä merkki tästä on se, jos maan oma älymystö alkaa varoittelemaan asioiden kulusta niin kuin edellä mainitsemani kirjoittajat ovat tehneet.- vai etkö huomannut?
Sinähän et hyökkäile asiattomuuksilla toisia kirjoittajia vastaan?
Et taida huomata, miten tölvit toisia ja vastaavasti olet herkkähipiäinen ämmä, jos sinun umpiluupäisiä "totuuksiasi" arvostellaan. - JormaKKorhonen
joku järkiintyy... kirjoitti:
...ja on alkanut ymmärtämään kirjoituksiesi semanttisen onttouden.
...minusta, etkä avauksen aiheesta. Varmaan siksi, että siitä et pystyisi sanomaan edes tuon vertaa. Sinun tutkielmastasi ei voi muuta todeta, kuin että ei siinä onttoutta ole: tyhjä ei voi olla edes ontto.
(Pitäisi muuten sanoa "on alkanut ymmärtää" tai "ruvennut ymmärtämään", mutta sama kai se on, miten sinä sen sanot) - Savannin Leijona
JormaKKorhonen kirjoitti:
...minusta, etkä avauksen aiheesta. Varmaan siksi, että siitä et pystyisi sanomaan edes tuon vertaa. Sinun tutkielmastasi ei voi muuta todeta, kuin että ei siinä onttoutta ole: tyhjä ei voi olla edes ontto.
(Pitäisi muuten sanoa "on alkanut ymmärtää" tai "ruvennut ymmärtämään", mutta sama kai se on, miten sinä sen sanot)Sinä olet savannin hyeena.
http://www.youtube.com/watch?v=lYsqRTJJ67I
Katso tuo niin näet, mitä olet meille savannin leijonille. - Nappi-Kalevi
vai etkö huomannut? kirjoitti:
Sinähän et hyökkäile asiattomuuksilla toisia kirjoittajia vastaan?
Et taida huomata, miten tölvit toisia ja vastaavasti olet herkkähipiäinen ämmä, jos sinun umpiluupäisiä "totuuksiasi" arvostellaan.on taas nolattu.
Jormaa ottaa päähän. - JormaKKorhonen
Mielipidepankki kirjoitti:
Olennainen tulee sitten tässä: "Minähän tein avauksen tuosta samasta asiasta, ja paljon siellä on kansaa käynytkin, mutta eipä ole esim. Oiva tullut sanomaan, että Kääriäinen on väärässä."
Teit siis avauksen mistä. Jaban viesti jota kommentoit, väitti jutun todistavan eurooppalaisemmasta Natosta ja sinä sitten sanot, että teit avauksen tuosta samasta asiasta eli eurooppalaisemmasta Natosta, mista Jaba siis kirjoitti. Minusta sinä teit avauksen ihan muusta kuin eurooppalaisemmasta Natosta.
Voi tietystti olla tarkoitit, että teit avauksen Hesarin jutusta, mutta kirjoitat tehneesi sen samasta asiasta, mikä viittaa Jaban höpinöihin eurooppalaisemmasta Natosta. Kummasta sinä siis sen avauksen oikein teit?
Viitauksesi kerikseen on aika törkeää. En kuuna päivänä rinnastaisi sinua häneen. Isääni en ole ottanut perusteeksi mihinkään, vaan siinä on vain vitsailua niistä silmien väristä. Pyrkimyksesi on muutenkin vähätellä näkemyksiäni ja minua täällä tukevien näkemyksiä vähättelemällä kirjoittajaa. En uskonut, että sinun pitää noin pian alentua tuollaiseen, kun perusteet argumentointin loppuvat. Olen sitten antanut hieman samalla mitalla takaisin puhuessani kepulaisesta takinkäännöstä.
USA-vihaa minulla ei ole. Sen sijaan arvostelen kyllä vahvasti sitä politiikkaa mitä USA on harrastanut ja harrastaa edelleen. Kritiikkini ei ole olut likimainkaan niin voimakasta ja yksityiskohtaista, mitä esimerkiksi amerikkalaiset William Blum, Noam Chomsky ja David Korten ovat esittäneet. Nyt sitten vimeksi saimme lukea uutisista kuinka YK:n pääsihteeri Kofi Annan arvosteli jäähyväispuheessaan voimakkaasti Yhdysvaltojen harjoittamaa ulkopolitiikkaa verraten sitä niihin Trumanin aikoihin, jolloin USA halusi vielä noudattaa kansainvälisiä sopimuksia ja kunnioittaa kansainvälistä yhteistyötä. Nyt Annan syytti USAta siitä, että pyrkii dominoivaan asemaan maailmassa. Tämä Annanin havainto ei ole vain hänen havaintonsa, se alkaa olla kovin muunkin havainnoima asiantila.
USAn politiikka alkaa olla monelle hengenvaarallista. Ehkä YK:n pääsihteerikin on sitten vain vainoharhainen, vai? Minusta asia on niin, että jotkut vähän terävämmät kykenivät jo 30-luvun alkupuolella näkemään, mihin Hitler on Saksaa viemässä. Aika monet kriittisellä silmällä asioita katsovat näkivät myös sosialistisen Neuvostoliiton savuverhon läpi hyvinkin aikaisin. Ne ovat minusta sellaisia asioita, jotka panevat huolestumaan. USAn ulkopolitiikassa on paljonkin evidenssiä tällaisen huolestumisen tueksi. Kovin näkyvä merkki tästä on se, jos maan oma älymystö alkaa varoittelemaan asioiden kulusta niin kuin edellä mainitsemani kirjoittajat ovat tehneet.…liikut nyt kyllä heikolla pohjalla arvioidessasi meidän ja koko Euroopan turvallisuustarpeita pasifistisen idealismisi (itsehän olet sellaiseksi kuvannut ajattelutapasi) pohjalta. Tuolla menolla varmasti muidenkin kuin minun silmissäni menetät arvonantoasi, jota hyvin monella muilla alueilla olet mielipiteilläsi ja hyvillä esityksilläsi minulta ja muilta saanut.
Vaikka uskoisit olevasi miten yleisviisas ja kaikkien alojen eriloisasiantuntija, tuossa asiassa olet vain omien ajatustesi varassa, ja ne ajatukset ovat vinoutuneita. Ne ovat vinoutuneita näkemyksissäsi USA:sta, uskosi EU:n yhteiseen puolustukseen ilman Natoa on sitä ”toivotaan toivotaan” -politiikkaa ja uskosi Suomen oman puolustuskyvyn riittävyyteen kaikissa oloissa on kyllä kaunista lapsenuskoa, mutta sellaisen varaan jättäytyminen olisi vastuutonta poliittisilta johtajiltamme.
Kyllä sinä sait eilen tuolla avauksessani sellaisia vastineita, joissa puhui järki ja realismi, ja joille jäit auttamattomasti alakynteen. Siksi sinun piti taas avata tämä, mutta eihän tietynlaisista jauhoista saa kuin yhdenlaista leipää. Tietysti se huonokin leipä voi olla ihan kelvollista niistä, jotka eivät ole koskaan parempaa maistaneet.
Kieltämättä provosoiduin vastineessani ”kumpaa olisit mieluummin” irvailemaan liikaa, varmaan sopimattomuuksiin mennen, mutta tilasit sen kyllä omalla vastineellasi. Myönnän, että Sinun rinnastaminen Kerikseen ei sentään ole asiallista, mutta tiettyjä analogioita häneen nykyisessä käyttäytymisessäsi on. Sillä harhojahan näet takkini käännöksestä ja puhut – sanotaan nyt sitten kepulaisittain – myös asioista, joihin edellisessä viittaan. Ja availet aina vain uudestaan samasta asiasta ja ihan Keriksen tavoin haluat jatkaa pääsi seinään lyömistä.
Luepa uudestaan tuo eilinen avaukseni (linkki alla) ja siinä saamasi hyvin monet vastineet alkaen ”roistovaltioista puheenollen” –otsikoidusta, niin et kai voi todeta muuta, kuin että heikoilla olit, vaikka kuinka lujasti janttauduit omaan tukipilariisi – uskoosi tain uskottelemaasi EU:n yhteisen puolustuksen riittävyyteen. Olisiko se EU:n sotilasvoima muuten jotenkin pasifistisempaa kuin Naton sotilasvoima?
En jatka enää kanssasi tästä asiasta. Jostakin muusta mielelläni. Miksipä et rupeaisi esittämään mielipiteitäsi jostain muusta, jossa kompetenssisi on paljon parempi, ja minullakin saattaisi olla yhtä ja toista opittavaa Sinulta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000021983273 - Keskustan Leijona
Savannin Leijona kirjoitti:
Sinä olet savannin hyeena.
http://www.youtube.com/watch?v=lYsqRTJJ67I
Katso tuo niin näet, mitä olet meille savannin leijonille.samaa videota esitetään myös nimellä:
"Don´t fuck with lions"
Palstalla on paljon hyeenoita, joista ei ole muuta kuin laumana räkättämään iltapäivälehtien otsikoille:
http://www.youtube.com/watch?v=SLeFT2ox3xo
Tunnistatko joukosta Jorman ja Känän? - Olisi se
JormaKKorhonen kirjoitti:
…liikut nyt kyllä heikolla pohjalla arvioidessasi meidän ja koko Euroopan turvallisuustarpeita pasifistisen idealismisi (itsehän olet sellaiseksi kuvannut ajattelutapasi) pohjalta. Tuolla menolla varmasti muidenkin kuin minun silmissäni menetät arvonantoasi, jota hyvin monella muilla alueilla olet mielipiteilläsi ja hyvillä esityksilläsi minulta ja muilta saanut.
Vaikka uskoisit olevasi miten yleisviisas ja kaikkien alojen eriloisasiantuntija, tuossa asiassa olet vain omien ajatustesi varassa, ja ne ajatukset ovat vinoutuneita. Ne ovat vinoutuneita näkemyksissäsi USA:sta, uskosi EU:n yhteiseen puolustukseen ilman Natoa on sitä ”toivotaan toivotaan” -politiikkaa ja uskosi Suomen oman puolustuskyvyn riittävyyteen kaikissa oloissa on kyllä kaunista lapsenuskoa, mutta sellaisen varaan jättäytyminen olisi vastuutonta poliittisilta johtajiltamme.
Kyllä sinä sait eilen tuolla avauksessani sellaisia vastineita, joissa puhui järki ja realismi, ja joille jäit auttamattomasti alakynteen. Siksi sinun piti taas avata tämä, mutta eihän tietynlaisista jauhoista saa kuin yhdenlaista leipää. Tietysti se huonokin leipä voi olla ihan kelvollista niistä, jotka eivät ole koskaan parempaa maistaneet.
Kieltämättä provosoiduin vastineessani ”kumpaa olisit mieluummin” irvailemaan liikaa, varmaan sopimattomuuksiin mennen, mutta tilasit sen kyllä omalla vastineellasi. Myönnän, että Sinun rinnastaminen Kerikseen ei sentään ole asiallista, mutta tiettyjä analogioita häneen nykyisessä käyttäytymisessäsi on. Sillä harhojahan näet takkini käännöksestä ja puhut – sanotaan nyt sitten kepulaisittain – myös asioista, joihin edellisessä viittaan. Ja availet aina vain uudestaan samasta asiasta ja ihan Keriksen tavoin haluat jatkaa pääsi seinään lyömistä.
Luepa uudestaan tuo eilinen avaukseni (linkki alla) ja siinä saamasi hyvin monet vastineet alkaen ”roistovaltioista puheenollen” –otsikoidusta, niin et kai voi todeta muuta, kuin että heikoilla olit, vaikka kuinka lujasti janttauduit omaan tukipilariisi – uskoosi tain uskottelemaasi EU:n yhteisen puolustuksen riittävyyteen. Olisiko se EU:n sotilasvoima muuten jotenkin pasifistisempaa kuin Naton sotilasvoima?
En jatka enää kanssasi tästä asiasta. Jostakin muusta mielelläni. Miksipä et rupeaisi esittämään mielipiteitäsi jostain muusta, jossa kompetenssisi on paljon parempi, ja minullakin saattaisi olla yhtä ja toista opittavaa Sinulta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000021983273Miksi kyselet
"Olisiko se EU:n sotilasvoima muuten jotenkin pasifistisempaa kuin Naton sotilasvoima? "
Totta kai se olisi pasifistisempaa, rauhan voimia, sotisi vain rauhan puolesta, ei koskaan ketään vastaan. Niin kuin Neuvostoliiton puna-armeijakin oli pasifistiemme mielestä. Mpp kuuluu edelleen niihin pasifisteihin, vaikka suurin osa on jo uskonsa menettänyt. - Ei kai sentään?
Sittenhän teitä on kaksi seonnutta.
Sinä vain sekosit paljon aikaisemmin. - Otsikossa piruilua
vai etkö huomannut? kirjoitti:
Sinähän et hyökkäile asiattomuuksilla toisia kirjoittajia vastaan?
Et taida huomata, miten tölvit toisia ja vastaavasti olet herkkähipiäinen ämmä, jos sinun umpiluupäisiä "totuuksiasi" arvostellaan.>: D
- Otsikossa piruilua
Nappi-Kalevi kirjoitti:
on taas nolattu.
Jormaa ottaa päähän.>;-D
- Otsikossa piruilua
Ei kai sentään? kirjoitti:
Sittenhän teitä on kaksi seonnutta.
Sinä vain sekosit paljon aikaisemmin.>;-D
- Otsikossa ihmettelyä
Keskustan Leijona kirjoitti:
samaa videota esitetään myös nimellä:
"Don´t fuck with lions"
Palstalla on paljon hyeenoita, joista ei ole muuta kuin laumana räkättämään iltapäivälehtien otsikoille:
http://www.youtube.com/watch?v=SLeFT2ox3xo
Tunnistatko joukosta Jorman ja Känän?>:-D
- Nappi-Kalevi
Otsikossa piruilua kirjoitti:
>;-D
Jormaa ottaa päähän, sen huomaamiseen ei tarvitse olla älykäs.
Siksi minäkin sen huomaan.
Ei kaikkien tarvitse olla älykkäitä, että sinun älykkyytesi pääsee meidän sinua tyhmempien rinnalla täyteen loistoonsa.
Ja sitten käväisepä taas lurpsauttamassa Jorman ahteria verbaalisella taituruudellasi. - Otsikossa kummastelua
Otsikossa ihmettelyä kirjoitti:
>:-D
[:{D
JormaKKorhonen kirjoitti:
…liikut nyt kyllä heikolla pohjalla arvioidessasi meidän ja koko Euroopan turvallisuustarpeita pasifistisen idealismisi (itsehän olet sellaiseksi kuvannut ajattelutapasi) pohjalta. Tuolla menolla varmasti muidenkin kuin minun silmissäni menetät arvonantoasi, jota hyvin monella muilla alueilla olet mielipiteilläsi ja hyvillä esityksilläsi minulta ja muilta saanut.
Vaikka uskoisit olevasi miten yleisviisas ja kaikkien alojen eriloisasiantuntija, tuossa asiassa olet vain omien ajatustesi varassa, ja ne ajatukset ovat vinoutuneita. Ne ovat vinoutuneita näkemyksissäsi USA:sta, uskosi EU:n yhteiseen puolustukseen ilman Natoa on sitä ”toivotaan toivotaan” -politiikkaa ja uskosi Suomen oman puolustuskyvyn riittävyyteen kaikissa oloissa on kyllä kaunista lapsenuskoa, mutta sellaisen varaan jättäytyminen olisi vastuutonta poliittisilta johtajiltamme.
Kyllä sinä sait eilen tuolla avauksessani sellaisia vastineita, joissa puhui järki ja realismi, ja joille jäit auttamattomasti alakynteen. Siksi sinun piti taas avata tämä, mutta eihän tietynlaisista jauhoista saa kuin yhdenlaista leipää. Tietysti se huonokin leipä voi olla ihan kelvollista niistä, jotka eivät ole koskaan parempaa maistaneet.
Kieltämättä provosoiduin vastineessani ”kumpaa olisit mieluummin” irvailemaan liikaa, varmaan sopimattomuuksiin mennen, mutta tilasit sen kyllä omalla vastineellasi. Myönnän, että Sinun rinnastaminen Kerikseen ei sentään ole asiallista, mutta tiettyjä analogioita häneen nykyisessä käyttäytymisessäsi on. Sillä harhojahan näet takkini käännöksestä ja puhut – sanotaan nyt sitten kepulaisittain – myös asioista, joihin edellisessä viittaan. Ja availet aina vain uudestaan samasta asiasta ja ihan Keriksen tavoin haluat jatkaa pääsi seinään lyömistä.
Luepa uudestaan tuo eilinen avaukseni (linkki alla) ja siinä saamasi hyvin monet vastineet alkaen ”roistovaltioista puheenollen” –otsikoidusta, niin et kai voi todeta muuta, kuin että heikoilla olit, vaikka kuinka lujasti janttauduit omaan tukipilariisi – uskoosi tain uskottelemaasi EU:n yhteisen puolustuksen riittävyyteen. Olisiko se EU:n sotilasvoima muuten jotenkin pasifistisempaa kuin Naton sotilasvoima?
En jatka enää kanssasi tästä asiasta. Jostakin muusta mielelläni. Miksipä et rupeaisi esittämään mielipiteitäsi jostain muusta, jossa kompetenssisi on paljon parempi, ja minullakin saattaisi olla yhtä ja toista opittavaa Sinulta!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000021983273Totean kuitenkin ensin sen, että sivuutat olankohautuksella kaikki huomatukseni. Vihjaat siihen suuntaan, että olisi mielipiteineni jotenkin yksin, vaikka edustan Nato-keskustelussa pikemmin enemmistön ja arvovaltaisimpien vaikuttajien näkemyksiä. Sivuutat myös sen, miten viittaan amerikkalaisen älymystön ja Kofi Annanin kritiikkiin. Sinulle riittää vastaamiseksi väite siitä, että sain nenilleni. Sellainen on tepattia, ei debattia.
EU:n sotilasvoima on pasifistisempaa kuin Naton sotilasvoima. Tämä johtuu siitä, että Nato on USAn johtama organisaatio ja USAlla on paljon näyttöä hyökkäyssotiin hakeutumisesta ja toisten valtioiden asioihin sekaantumisesta. EU ei ole toiminut USAn tavalla, minkä vuoksi EU:n yhteistä turvallisuuspolitiikkaa voi luonnehtia puolustukselliseksi. EU:lla ei ole mitään ensi-iskun oppeja tai muita vastaavia sotaisia älyttömyyksiä kuten USAlla on. Meillä on siten suurempi riski joutua sotapolitiikan kantajiksi osana USA -johtoista Natoa kuin puolustuspolitiikkaa harjoittavaa EU:ta.
USAn ja EU:n politiikassa on valtava perusero. Tutustu nyt ihmeessä Kofi Annanin puheeseen, sillä hän kertoo juuri tästä perusnäkemyserosta. On se kumma vaikka tällaisia asioita tarjoillaan oikein YK:n pääsihteerin lautaselta ja vielä ilmaiseksi, niin ei vaan sytytä.
- oivahärkönen
... herrojen keskustelussa Natosta, mutta saanen lausua mielipiteeni Suomen ja Saksan puolustusministereiden kirjoituksesta. Siinä käsiteltiin kaikkia maailman ongelmia. Niiden ratkaisuksi ei Natoa erikoisesti korostettu:
"Euroopan unionin on tehostettava yhteistyötään Naton, YK:n, Etyjin, Afrikan unionin sekä kolmansien valtioiden, erityisesti Venäjän, kanssa".- Otsikossa ihmettelyä
>-;D
- Nappi-Kalevi
Otsikossa ihmettelyä kirjoitti:
>-;D
Jooooo, kyllä täytyy myöntää, että olet sinä älykäs.
Minä tyhmempänä poistun tästä ketjusta. Näin minäkin tuon tekstin luin, mutta Jaba väitti kiven kovaan sen nyt tarkoittavan sitä eurooppalaisempaa Natoa, mistä Niinistö puhui. Kääriäisen ja Jungin kirjoitus kuulemma osoitti todeksi Niinistön satuilut.
- /.\
Otsikossa ihmettelyä kirjoitti:
>-;D
Olet hyvä käyttämään kieltä.
Käy nuolaisemassa kapia taas.
- Yksi kylähullu
Natosta näyttää tulleen sinulle jonkinasteinen pakkomielle, tai siis Naton vastustamisesta.
Suora yhtäläisyysmerkkien vetäminen laillasi USA:n ja Naton välille on harhaanjohtavaa jopa sotilallisessa mielessä. Nato on kuitenkin pieni tekijä USA:n sotilaspolitiikassa.
Sen sijaan EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin, ei EU voi olla täysin erillinen ja Natosta riippumaton toimija. Myös toisinpäin. Naton on otettava EU huomioon toimissaan. Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta.
EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä. Poliittisen hygienian vuoksi päätöksiä Naton joukkojen käytöstä tehdään joissain tapauksissa EU:n nimissä. Ei Ranska tai Britannia tee käytännössä eroa EU ja Nato joukoille tai operaatioille, heille koko asialla ei ole juurikaan merkitystä. Meille sillä on sisäpoliittinen merkitys ainakin niin kauan kun Halonen ja Tuomioja maan johtopaikoilla säilyvät.
Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta.- JormaKKorhonen
...mikä minulta tahtoo peittyä usein liian monien sanojen sekaan, ja mpp:lle tuosta asiasta vastatessani myös suuttumukseeni, jonka hän mielestäni fiksulle miehelle käsittämättömällä asenteellaan aiheuttaa.
Kuinka hän voikaa olla sokea tuollaisille tosiasioille, joita tuot esiin:
>> EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin > Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta. > EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä.> Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta. - kande mennä kalaan
Suomen Nato-suhteissa oikeastaan ei ole ongelmaa.
Ongelma on siinä, että Heinäluoma jää Lipposen ja Ihalaisen alle.
Lipponen on julkisuudessa SDP:n johtajana enemmän esillä kuin oikea puheenjohtaja.
Oikeistodemarit ja Kokoomuksen demarisiipi vain haluaisivat saada Naton puheenaiheeksi vaaleihin. Kun mitään asiaa ei ole. YK: "Natosta näyttää tulleen sinulle jonkinasteinen pakkomielle, tai siis Naton vastustamisesta."
MPP: Natoa koskevat avaukseni ovat enemmän reagointia siihen, että Jaba on pyrkinyt väittämään, ettei Natosta haluta käydä keskustelua. Nyt sitten kun joku käy, eräiden muiden kuten sinun ja Korhosen taholta asiasta on alettukin puhua ihan liikaa. Vähän tässä tulee mieleen, että on alettu puhua liikaa väärässä äänensävyssä.
YK: "Suora yhtäläisyysmerkkien vetäminen laillasi USA:n ja Naton välille on harhaanjohtavaa jopa sotilallisessa mielessä. Nato on kuitenkin pieni tekijä USA:n sotilaspolitiikassa."
MPP: En nyt ihan osaa olla väittämäsi kanssa samaa mieltä lähimenneisyyden tapahtumien valossa. USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin. USA on myös eri yhteyksissä kritisoinut eurooppalaisia Nato-liittolaisia liian vähäisestä osallistumishalusta esim. Afganistanin operaatioon. Jos Natolla ei olisi USAlle merkitystä, mikä hinku sillä oli pyrkiä katkaisemaan välinsä Ranskan kanssa ja vaatimaan eurooppalaisilta jäsenmailta suurempaa panostusta.
YK: "Sen sijaan EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin, ei EU voi olla täysin erillinen ja Natosta riippumaton toimija. Myös toisinpäin. Naton on otettava EU huomioon toimissaan. Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta."
MPP: EU ei olekaan täysin Natosta riippumaton toimija. Kun EU:ssa on nyt Natoon kuuluvia jakuulumattomia valtioita, EU voi harjoittaa itsenäisempää politiikkaa suhteessa Natoon vetoamalla siihen, että EU:n osalta pitää tiedustella kantoja myös Natoon kulumattomilta jäsenmailta. Tämä poliittinen etu EU:lle. Naton ei tarvitse ottaa EU:ta huomioon toimissaan. Tämä tuli selväksi juuri mainitsemassani Turkin tapauksessa, mikä kriisiytti USAn ja Ranskan suhteet, muttei esim. USAn ja Britannian suhteita eikä siten vaikuttanut suoraan EU:n ja Naton suhteita taikka EU:n ja USAn suhteita.
Yhdelläkään EU-maalla ei tarvitsekaan olella yksinään uskottavaa sotilaallista voimaa. Riittää, kun EU-mailla yhteensä on uskottava sotilaallinen voima. Jos vertaa EU:n puolustusudjetti Venäjän vastaaviin NL:n hajoamisen jälkeen, voi nähdä, että EU käyttää selvästi enemmän puolustukseen rahaa kuin esim. Venäjä. Ketä vastaan EU:n puolustuksen sitten pitäisi olla uskottava. USAtako?
YK: "EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä. Poliittisen hygienian vuoksi päätöksiä Naton joukkojen käytöstä tehdään joissain tapauksissa EU:n nimissä. Ei Ranska tai Britannia tee käytännössä eroa EU ja Nato joukoille tai operaatioille, heille koko asialla ei ole juurikaan merkitystä. Meille sillä on sisäpoliittinen merkitys ainakin niin kauan kun Halonen ja Tuomioja maan johtopaikoilla säilyvät."
MPP: Kysymys ei ole enää hygieniasta sen jälkeen, kun EU-maat ovat sopineet yhteisestä turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta. Kun EU alkaa esiintyä näissä kysymyksissä yhdellä äänellä, sooloiluja ei sallita, koska se tulee olemaan vastoin myöhemmin ratifioitavaa EU:n perustuslakia.
YK: "Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta."
MPP: Kumppanuuusohjelma ei vie meitä automaattisesti Naton toimintaan. Asiahan riippuu kumppanuusohjelman sisällöstä, ei muodosta tai sanasta "kumppanuus". Eikös se perivihollisemmekin ole tässä kumppanuusohjelmassa.
Osallistuminen nopean toiminnan joukkoihin on myös sisällöstä riippuvainen asia. Suomella tuskin on suuria syitä olla osallistumatta siviilikriisin hallintaoperaatioihin ja onnettomuusavustukseen. Sen sijaan sotilaallisesta puuttumisesta muiden maiden asioihin meidän tulee pysyä Naton osalta erossa. Jo siinä, että ollaan menty mukaan EU:n nopean toiminnan joukoihin, on vaaransa. Siitä pitää hankkia EU:ssa yleisemmin kokemuksia ja katsoa sitten tuleeko ongelmia. Tältäkin osin Suomen pitäisi varoa osallistumasta sellaisiin operaatioihin, jotka esim. ärsyttävät USAta tai jotain muuta suurempaa valtaa tai eivät ole YK:n hyväksymä.JormaKKorhonen kirjoitti:
...mikä minulta tahtoo peittyä usein liian monien sanojen sekaan, ja mpp:lle tuosta asiasta vastatessani myös suuttumukseeni, jonka hän mielestäni fiksulle miehelle käsittämättömällä asenteellaan aiheuttaa.
Kuinka hän voikaa olla sokea tuollaisille tosiasioille, joita tuot esiin:
>> EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin > Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta. > EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä.> Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta.Kykenet teilaamaan mielipiteeni jonkun toisen kirjoituksen perusteella näkemättä ja lukematta ensin edes vastinettani asiaan. Siteeraan sinua: Mistäköhän syystä? Käsittämätöntä.
Syitä voit etsiä vastaukseni ja muiden kirjoitusteni perusteluista. Pyrin nimittäin aina jollain lailla myös perustelemaan näkemyksiäni tyytymättä vain lakonisesti totemaan, että joku muu on väärässä. Näiden argumenttien osalta voin jälleen siteerata sinua: En voi uskoa, etteikö myös Korhonen perustelujani ymmärtäisi, mutta haluaa vain vängätä muuta.- operaatio?
Mielipidepankki kirjoitti:
YK: "Natosta näyttää tulleen sinulle jonkinasteinen pakkomielle, tai siis Naton vastustamisesta."
MPP: Natoa koskevat avaukseni ovat enemmän reagointia siihen, että Jaba on pyrkinyt väittämään, ettei Natosta haluta käydä keskustelua. Nyt sitten kun joku käy, eräiden muiden kuten sinun ja Korhosen taholta asiasta on alettukin puhua ihan liikaa. Vähän tässä tulee mieleen, että on alettu puhua liikaa väärässä äänensävyssä.
YK: "Suora yhtäläisyysmerkkien vetäminen laillasi USA:n ja Naton välille on harhaanjohtavaa jopa sotilallisessa mielessä. Nato on kuitenkin pieni tekijä USA:n sotilaspolitiikassa."
MPP: En nyt ihan osaa olla väittämäsi kanssa samaa mieltä lähimenneisyyden tapahtumien valossa. USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin. USA on myös eri yhteyksissä kritisoinut eurooppalaisia Nato-liittolaisia liian vähäisestä osallistumishalusta esim. Afganistanin operaatioon. Jos Natolla ei olisi USAlle merkitystä, mikä hinku sillä oli pyrkiä katkaisemaan välinsä Ranskan kanssa ja vaatimaan eurooppalaisilta jäsenmailta suurempaa panostusta.
YK: "Sen sijaan EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin, ei EU voi olla täysin erillinen ja Natosta riippumaton toimija. Myös toisinpäin. Naton on otettava EU huomioon toimissaan. Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta."
MPP: EU ei olekaan täysin Natosta riippumaton toimija. Kun EU:ssa on nyt Natoon kuuluvia jakuulumattomia valtioita, EU voi harjoittaa itsenäisempää politiikkaa suhteessa Natoon vetoamalla siihen, että EU:n osalta pitää tiedustella kantoja myös Natoon kulumattomilta jäsenmailta. Tämä poliittinen etu EU:lle. Naton ei tarvitse ottaa EU:ta huomioon toimissaan. Tämä tuli selväksi juuri mainitsemassani Turkin tapauksessa, mikä kriisiytti USAn ja Ranskan suhteet, muttei esim. USAn ja Britannian suhteita eikä siten vaikuttanut suoraan EU:n ja Naton suhteita taikka EU:n ja USAn suhteita.
Yhdelläkään EU-maalla ei tarvitsekaan olella yksinään uskottavaa sotilaallista voimaa. Riittää, kun EU-mailla yhteensä on uskottava sotilaallinen voima. Jos vertaa EU:n puolustusudjetti Venäjän vastaaviin NL:n hajoamisen jälkeen, voi nähdä, että EU käyttää selvästi enemmän puolustukseen rahaa kuin esim. Venäjä. Ketä vastaan EU:n puolustuksen sitten pitäisi olla uskottava. USAtako?
YK: "EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä. Poliittisen hygienian vuoksi päätöksiä Naton joukkojen käytöstä tehdään joissain tapauksissa EU:n nimissä. Ei Ranska tai Britannia tee käytännössä eroa EU ja Nato joukoille tai operaatioille, heille koko asialla ei ole juurikaan merkitystä. Meille sillä on sisäpoliittinen merkitys ainakin niin kauan kun Halonen ja Tuomioja maan johtopaikoilla säilyvät."
MPP: Kysymys ei ole enää hygieniasta sen jälkeen, kun EU-maat ovat sopineet yhteisestä turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta. Kun EU alkaa esiintyä näissä kysymyksissä yhdellä äänellä, sooloiluja ei sallita, koska se tulee olemaan vastoin myöhemmin ratifioitavaa EU:n perustuslakia.
YK: "Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta."
MPP: Kumppanuuusohjelma ei vie meitä automaattisesti Naton toimintaan. Asiahan riippuu kumppanuusohjelman sisällöstä, ei muodosta tai sanasta "kumppanuus". Eikös se perivihollisemmekin ole tässä kumppanuusohjelmassa.
Osallistuminen nopean toiminnan joukkoihin on myös sisällöstä riippuvainen asia. Suomella tuskin on suuria syitä olla osallistumatta siviilikriisin hallintaoperaatioihin ja onnettomuusavustukseen. Sen sijaan sotilaallisesta puuttumisesta muiden maiden asioihin meidän tulee pysyä Naton osalta erossa. Jo siinä, että ollaan menty mukaan EU:n nopean toiminnan joukoihin, on vaaransa. Siitä pitää hankkia EU:ssa yleisemmin kokemuksia ja katsoa sitten tuleeko ongelmia. Tältäkin osin Suomen pitäisi varoa osallistumasta sellaisiin operaatioihin, jotka esim. ärsyttävät USAta tai jotain muuta suurempaa valtaa tai eivät ole YK:n hyväksymä."USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin."
En satu muistamaan tuollaista.
Ei sillä väliä. Olet jo niin monta kertaa sekaantunut sanoihisi venkoilussasi, joka jo ylittää kaiken saitilla aikaisemmin nähdyn kepulaisen venkoilun. - Yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
YK: "Natosta näyttää tulleen sinulle jonkinasteinen pakkomielle, tai siis Naton vastustamisesta."
MPP: Natoa koskevat avaukseni ovat enemmän reagointia siihen, että Jaba on pyrkinyt väittämään, ettei Natosta haluta käydä keskustelua. Nyt sitten kun joku käy, eräiden muiden kuten sinun ja Korhosen taholta asiasta on alettukin puhua ihan liikaa. Vähän tässä tulee mieleen, että on alettu puhua liikaa väärässä äänensävyssä.
YK: "Suora yhtäläisyysmerkkien vetäminen laillasi USA:n ja Naton välille on harhaanjohtavaa jopa sotilallisessa mielessä. Nato on kuitenkin pieni tekijä USA:n sotilaspolitiikassa."
MPP: En nyt ihan osaa olla väittämäsi kanssa samaa mieltä lähimenneisyyden tapahtumien valossa. USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin. USA on myös eri yhteyksissä kritisoinut eurooppalaisia Nato-liittolaisia liian vähäisestä osallistumishalusta esim. Afganistanin operaatioon. Jos Natolla ei olisi USAlle merkitystä, mikä hinku sillä oli pyrkiä katkaisemaan välinsä Ranskan kanssa ja vaatimaan eurooppalaisilta jäsenmailta suurempaa panostusta.
YK: "Sen sijaan EU:n ja Naton välille ainakin sotilaallisessa mielessä voi vetää yhtäläisyysmerkit. Kun kaikki merkittävät EU maat nojaavat puolustuksensa Natoon ja Natolle alisteisiin joukkoihin, ei EU voi olla täysin erillinen ja Natosta riippumaton toimija. Myös toisinpäin. Naton on otettava EU huomioon toimissaan. Yhdelläkään EU maalla yksistään ei ole uskottavaa sotilaallista voimaa vaikka me kyllä väitämme sen itsellämme olevan. Yhdessä Euroopalla kuitenkin riittävä puolustukyky on, Naton kautta."
MPP: EU ei olekaan täysin Natosta riippumaton toimija. Kun EU:ssa on nyt Natoon kuuluvia jakuulumattomia valtioita, EU voi harjoittaa itsenäisempää politiikkaa suhteessa Natoon vetoamalla siihen, että EU:n osalta pitää tiedustella kantoja myös Natoon kulumattomilta jäsenmailta. Tämä poliittinen etu EU:lle. Naton ei tarvitse ottaa EU:ta huomioon toimissaan. Tämä tuli selväksi juuri mainitsemassani Turkin tapauksessa, mikä kriisiytti USAn ja Ranskan suhteet, muttei esim. USAn ja Britannian suhteita eikä siten vaikuttanut suoraan EU:n ja Naton suhteita taikka EU:n ja USAn suhteita.
Yhdelläkään EU-maalla ei tarvitsekaan olella yksinään uskottavaa sotilaallista voimaa. Riittää, kun EU-mailla yhteensä on uskottava sotilaallinen voima. Jos vertaa EU:n puolustusudjetti Venäjän vastaaviin NL:n hajoamisen jälkeen, voi nähdä, että EU käyttää selvästi enemmän puolustukseen rahaa kuin esim. Venäjä. Ketä vastaan EU:n puolustuksen sitten pitäisi olla uskottava. USAtako?
YK: "EU:n puolustus on yhtä kuin Naton eurooppalaiset joukot, täydennettynä Suomen, Ruotsin jne. yksiköillä. Poliittisen hygienian vuoksi päätöksiä Naton joukkojen käytöstä tehdään joissain tapauksissa EU:n nimissä. Ei Ranska tai Britannia tee käytännössä eroa EU ja Nato joukoille tai operaatioille, heille koko asialla ei ole juurikaan merkitystä. Meille sillä on sisäpoliittinen merkitys ainakin niin kauan kun Halonen ja Tuomioja maan johtopaikoilla säilyvät."
MPP: Kysymys ei ole enää hygieniasta sen jälkeen, kun EU-maat ovat sopineet yhteisestä turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta. Kun EU alkaa esiintyä näissä kysymyksissä yhdellä äänellä, sooloiluja ei sallita, koska se tulee olemaan vastoin myöhemmin ratifioitavaa EU:n perustuslakia.
YK: "Kumppanuusohjelman kautta me olemme jokapauksessa mukana Naton toiminnassa, ja jos uskallamme täydentää osanottoamme nopean toiminnan joukkoihin, annamme käytänössä Natolle saman kuin antaisimme täysjäsenenä. Saamatta vastavuoroisesti takuita omaa turvallisuuttamme koskien. Hullun toimintaa, ei kylähullun. Liekö edes poliittisesti viisasta."
MPP: Kumppanuuusohjelma ei vie meitä automaattisesti Naton toimintaan. Asiahan riippuu kumppanuusohjelman sisällöstä, ei muodosta tai sanasta "kumppanuus". Eikös se perivihollisemmekin ole tässä kumppanuusohjelmassa.
Osallistuminen nopean toiminnan joukkoihin on myös sisällöstä riippuvainen asia. Suomella tuskin on suuria syitä olla osallistumatta siviilikriisin hallintaoperaatioihin ja onnettomuusavustukseen. Sen sijaan sotilaallisesta puuttumisesta muiden maiden asioihin meidän tulee pysyä Naton osalta erossa. Jo siinä, että ollaan menty mukaan EU:n nopean toiminnan joukoihin, on vaaransa. Siitä pitää hankkia EU:ssa yleisemmin kokemuksia ja katsoa sitten tuleeko ongelmia. Tältäkin osin Suomen pitäisi varoa osallistumasta sellaisiin operaatioihin, jotka esim. ärsyttävät USAta tai jotain muuta suurempaa valtaa tai eivät ole YK:n hyväksymä.En tullut noista kommenteistasi hullua hurskaammaksi, mutta vastaanpahan nyt kuitenkin kirjoittamisen ilosta.
On siis alettu puhua väärässä äänensävyssä. Onko väärä äänensävy se kun ei kategorisesti tuomitse Natoa ja USA:ta yhdessä tai erikseen. Vai se kun niin tekee? Yhdessä ja erikseen.
Pyrin tarkastelemaan asiaa kiihkottomasti Suomen turvallisuuden näkökulmasta. Tulevaisuuden kuvia hahmottaen, ei pelkkään historiaan tai tähän päivään tuijottaen. Turvallisuus tulee säilymään valtion ja sitä kautta politiikan yhtenä keskeisenä tehtävänä. Virhearvioinnit saattaa käydä kalliiksi, ei meille itsellemme mutta jälkipolvillemme.
En usko että Ranskan ja USA:n suhteissa mitään suurta dramatiikkaa on ollut vaikka sitä kovin maalailet, pientä diplomaattista jännitettä varmaan, onhan Ranska melkoisen itsetietoinen ja ylpeäkin kansakunta ja kun vastassa vielä itsevarmempi USA välillä saattaa pientä kipinää sinkoilla.
Nato suhteemme on ollut varsin käytännön läheinen jo vuosia, olemme sovittaneet armeijaamme Natoon mm. johtamis- ja asejärjestelmien osalta ja muutoinkin hoitaneet asiat Natokuntoon. Olemme osallistuneet Natojohtoisiin harjoituksiin ja kriisinhallintaoperaatioihin. Poliitikot ovat hoitaneet lähestymisen käytännössä ilman avointa keskustelua, kulisseissa ja virkamiesten avulla.
En ymmärrä miksei kaikista vaihtoehdoista voida keskustella plussat ja miinukset esiintuoden ilman tunteenomaista kyllä tai ei asennetta. Ne jotka tuo esille Naton positiivisia puolia leimataan Natokiihkoilijoiksi, aletaan maalailla sinkkiarkkuja ja niin edelleen. '
En voi kuvitella että edes Naton jäsenenä Suomi joutuisi pakolla lähettämään sotilaita rajojemme ulkopuolelle. Meille perustettaisiin erityisiä vapaaehtoisuuteen perustuvia ammatti- tai puoliammattijoukkoja Naton operaatioissa käytettäväksi, samaan tapaan kuin EU:kin käyttöön olemme perustaneet. Sotilaat tietävät ammattinsa riskit ja jos he ovat valmiit tekemään työtään muuallakin kuin Suomen rajojen sisällä niin siitä vaan. Kokemus siinäkään ammatissa ei ole pahasta.
Kun me käytännössä olemme Natoon sitoutuneet ja apumme luvanneet niin miksi emme ottaisi myös saamapuolelle turvatakuita? operaatio? kirjoitti:
"USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin."
En satu muistamaan tuollaista.
Ei sillä väliä. Olet jo niin monta kertaa sekaantunut sanoihisi venkoilussasi, joka jo ylittää kaiken saitilla aikaisemmin nähdyn kepulaisen venkoilun.Tällä palstalla ei ehkä voida alkaa käsittelemmän jonkun muistamattomuuden syitä. Asiasta olivat kuitenkin lehdet uutisia pullollaan. Puhuttiin Naton kriisistä. Rumsfelt haukkuin Ranskaa ja Saksaa vanhan Euroopan edustajiksi jne. Ranska käytti voimakkaita USAn politiikaa arvostelevia puheenvuoroja YK:ssa jne. Ehkä löydät netistä lisää muistisi virkistämiseksi.
Yksi kylähullu kirjoitti:
En tullut noista kommenteistasi hullua hurskaammaksi, mutta vastaanpahan nyt kuitenkin kirjoittamisen ilosta.
On siis alettu puhua väärässä äänensävyssä. Onko väärä äänensävy se kun ei kategorisesti tuomitse Natoa ja USA:ta yhdessä tai erikseen. Vai se kun niin tekee? Yhdessä ja erikseen.
Pyrin tarkastelemaan asiaa kiihkottomasti Suomen turvallisuuden näkökulmasta. Tulevaisuuden kuvia hahmottaen, ei pelkkään historiaan tai tähän päivään tuijottaen. Turvallisuus tulee säilymään valtion ja sitä kautta politiikan yhtenä keskeisenä tehtävänä. Virhearvioinnit saattaa käydä kalliiksi, ei meille itsellemme mutta jälkipolvillemme.
En usko että Ranskan ja USA:n suhteissa mitään suurta dramatiikkaa on ollut vaikka sitä kovin maalailet, pientä diplomaattista jännitettä varmaan, onhan Ranska melkoisen itsetietoinen ja ylpeäkin kansakunta ja kun vastassa vielä itsevarmempi USA välillä saattaa pientä kipinää sinkoilla.
Nato suhteemme on ollut varsin käytännön läheinen jo vuosia, olemme sovittaneet armeijaamme Natoon mm. johtamis- ja asejärjestelmien osalta ja muutoinkin hoitaneet asiat Natokuntoon. Olemme osallistuneet Natojohtoisiin harjoituksiin ja kriisinhallintaoperaatioihin. Poliitikot ovat hoitaneet lähestymisen käytännössä ilman avointa keskustelua, kulisseissa ja virkamiesten avulla.
En ymmärrä miksei kaikista vaihtoehdoista voida keskustella plussat ja miinukset esiintuoden ilman tunteenomaista kyllä tai ei asennetta. Ne jotka tuo esille Naton positiivisia puolia leimataan Natokiihkoilijoiksi, aletaan maalailla sinkkiarkkuja ja niin edelleen. '
En voi kuvitella että edes Naton jäsenenä Suomi joutuisi pakolla lähettämään sotilaita rajojemme ulkopuolelle. Meille perustettaisiin erityisiä vapaaehtoisuuteen perustuvia ammatti- tai puoliammattijoukkoja Naton operaatioissa käytettäväksi, samaan tapaan kuin EU:kin käyttöön olemme perustaneet. Sotilaat tietävät ammattinsa riskit ja jos he ovat valmiit tekemään työtään muuallakin kuin Suomen rajojen sisällä niin siitä vaan. Kokemus siinäkään ammatissa ei ole pahasta.
Kun me käytännössä olemme Natoon sitoutuneet ja apumme luvanneet niin miksi emme ottaisi myös saamapuolelle turvatakuita?Ehkä minunkin pitäisi sanoa aluksi, etten tullut kommenteistasi hullua hurskaammaksi, mutta jätän sen kuitenkin sanomatta, kun en nimeä itseäni hulluksi.
Minä siis tarkoitin, että Natosta on ilmeisesti alettu puhua väärässä äänensävyssä, kun ensin vaaditaan keskustelua ja sitten aletaankin puhua, että Nato-keskustelusta on tullut pakkomielle.
Minäkin pyrin tarkastelemaan asioita kiihkottamasti Suomen turvallisuuden näkökulmasta. Päädyn vain ihan toisenlaisiin johtopäätöksiin kuin sinä.
Ranskan ja USAn suhteet olivat katkeamispisteessä. Prosesista esitettiin ehkä vuosi pari sitten tv:ssä dokumentti, missä haastateltiin mm. Ranskan ulkoministeriä (muistaakseni de Villepin) ja käytiin läpi tilanteen kehitystä varsin tarkkaan. Lehdistössä oli paljonkin tietoa asiasta ja puhuttiin yleisesti Naton kriisistä. USAn ulkoministeri Rumsfelt puhui tässä yhteydessä halventavasti Ranskasta, Saksasta ja Belgiasta vanhan Euroopan edustajina. Myöhemmin USA alkoi tapaukseen liittyen ja ilmeisellä protestimielelle vetää joukkojaan pois Saksasta. Ranskan ja USAn suhteet tulehtuivat siinä määrin, että se vaikutti jopa USAn ja Kanadan ranskankielisen osan suhteisiin negatiivisesti. Ranskalaisuudesta tuli USAssa buuauksen aihe. Kyse ei kaikkiaan ollut pienestä diplomaattisesta jännitteestä, vaan suhteiden kiristymisestä äärimmilleen. Näin asiaa kuvasivat ainakin Ranskan ulkopolitiikasta vastuulliset kuten ulkoministeri ja Ranskan YK-edustaja näkemässäsi tv-dokumentissa. Varmaan näistä tapahtumista löytyy paljonkin tietoa netistä, ainakin englannin ja ranskankielisenä, mutta ihan suomeksikin, kun viitsii vain etsiä.
Ranska hävisi kiistan siinä mielessä, että sen veto-oikeus ei realisoitunut Natossa. USA toimi Ranskan vetosta huolimatta omin päin kuten se toimi välittämättä YK:n mielipiteestä. Juuri tämän vuoksi puhuttiin kriisistä Natossa, koska Ranskan veto-oikeus voitiin näin kiertää ja sivuuttaa Ranskan ja sitä tukeneen Saksan ja Belgian mielipiteet. USA ajoi siis tahtonsa läpi oman koalitionsa voimalla, kun se ei ensin saanut YK.ta taakseen ja sitten se ei saanut Nato-maiden yksimielistä tukea.
En jaksa vieläkään käsittää sitä, miten turvatakuut toimivat, jos valtioiden ei ole pakko lähettää 5.artiklan edellytysten täyttyessä joukkojaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneeseen Natomaahan.- Yksi kylähullu
Mielipidepankki kirjoitti:
Ehkä minunkin pitäisi sanoa aluksi, etten tullut kommenteistasi hullua hurskaammaksi, mutta jätän sen kuitenkin sanomatta, kun en nimeä itseäni hulluksi.
Minä siis tarkoitin, että Natosta on ilmeisesti alettu puhua väärässä äänensävyssä, kun ensin vaaditaan keskustelua ja sitten aletaankin puhua, että Nato-keskustelusta on tullut pakkomielle.
Minäkin pyrin tarkastelemaan asioita kiihkottamasti Suomen turvallisuuden näkökulmasta. Päädyn vain ihan toisenlaisiin johtopäätöksiin kuin sinä.
Ranskan ja USAn suhteet olivat katkeamispisteessä. Prosesista esitettiin ehkä vuosi pari sitten tv:ssä dokumentti, missä haastateltiin mm. Ranskan ulkoministeriä (muistaakseni de Villepin) ja käytiin läpi tilanteen kehitystä varsin tarkkaan. Lehdistössä oli paljonkin tietoa asiasta ja puhuttiin yleisesti Naton kriisistä. USAn ulkoministeri Rumsfelt puhui tässä yhteydessä halventavasti Ranskasta, Saksasta ja Belgiasta vanhan Euroopan edustajina. Myöhemmin USA alkoi tapaukseen liittyen ja ilmeisellä protestimielelle vetää joukkojaan pois Saksasta. Ranskan ja USAn suhteet tulehtuivat siinä määrin, että se vaikutti jopa USAn ja Kanadan ranskankielisen osan suhteisiin negatiivisesti. Ranskalaisuudesta tuli USAssa buuauksen aihe. Kyse ei kaikkiaan ollut pienestä diplomaattisesta jännitteestä, vaan suhteiden kiristymisestä äärimmilleen. Näin asiaa kuvasivat ainakin Ranskan ulkopolitiikasta vastuulliset kuten ulkoministeri ja Ranskan YK-edustaja näkemässäsi tv-dokumentissa. Varmaan näistä tapahtumista löytyy paljonkin tietoa netistä, ainakin englannin ja ranskankielisenä, mutta ihan suomeksikin, kun viitsii vain etsiä.
Ranska hävisi kiistan siinä mielessä, että sen veto-oikeus ei realisoitunut Natossa. USA toimi Ranskan vetosta huolimatta omin päin kuten se toimi välittämättä YK:n mielipiteestä. Juuri tämän vuoksi puhuttiin kriisistä Natossa, koska Ranskan veto-oikeus voitiin näin kiertää ja sivuuttaa Ranskan ja sitä tukeneen Saksan ja Belgian mielipiteet. USA ajoi siis tahtonsa läpi oman koalitionsa voimalla, kun se ei ensin saanut YK.ta taakseen ja sitten se ei saanut Nato-maiden yksimielistä tukea.
En jaksa vieläkään käsittää sitä, miten turvatakuut toimivat, jos valtioiden ei ole pakko lähettää 5.artiklan edellytysten täyttyessä joukkojaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneeseen Natomaahan.Vastaan nyt vaan tuohon viimeiseen kohtaan.
Pointtini oli, että meillekin syntyy, liityimmepä Natoon tai ei, erikoisjoukkoja jotka sitoutuvat toimimaan Naton tai jonkun muun katto-organisaation operaatioissa rajojemme ulkopuolella. EU joukot ovat ensimmäinen osoitus. Noihin joukkoihin ei ketään käsketä kuten omaan armeijaamme, vaan niihin hakeudutaan vapaaehtoisesti. Vapaaehtoisesti sotilaan ammattiin hakeutuvat tiedostavat Suomessa riskit joita pestiin kuuluu.
Natojoukot ovat juuri niitä kalliita erikoisjoukkoja jotka oman uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi täytyy kouluttaa ja varustaa kokonaan kotimaisin voimin. Ne täydentävät kunkin maan omia armeijoita ja reservejä. Esimerkiksi sopii Norja. - sivustapäin
Yksi kylähullu kirjoitti:
Vastaan nyt vaan tuohon viimeiseen kohtaan.
Pointtini oli, että meillekin syntyy, liityimmepä Natoon tai ei, erikoisjoukkoja jotka sitoutuvat toimimaan Naton tai jonkun muun katto-organisaation operaatioissa rajojemme ulkopuolella. EU joukot ovat ensimmäinen osoitus. Noihin joukkoihin ei ketään käsketä kuten omaan armeijaamme, vaan niihin hakeudutaan vapaaehtoisesti. Vapaaehtoisesti sotilaan ammattiin hakeutuvat tiedostavat Suomessa riskit joita pestiin kuuluu.
Natojoukot ovat juuri niitä kalliita erikoisjoukkoja jotka oman uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi täytyy kouluttaa ja varustaa kokonaan kotimaisin voimin. Ne täydentävät kunkin maan omia armeijoita ja reservejä. Esimerkiksi sopii Norja.>> sitoutuvat toimimaan Naton tai jonkun muun katto-organisaation operaatioissa
Ihmeen kivuttomasti niputetaan Nato ja joku muu. Kuitenkin keskustelussa on ollut kyse nimenomaan siitä ettei yhtäläisyyttä voi eikä pidä vetää.
>> hakeudutaan vapaaehtoisesti
Kysymys joka jää esittämättä on että vaikka vapaaehtoisista ei ole puutetta, kuka maksaa viulut ja kuka nuolee haavat.
>> Vapaaehtoisesti sotilaan ammattiin hakeutuvat tiedostavat Suomessa riskit joita pestiin kuuluu.
Mielenkiintoinen termi tämä "tiedostaminen". Mitähän se tarkoittaa ja mitähän vapaaehtoisesti sotimaan hakeutuva nuorukainen tiedostaa ja mitä ei? Miksi tiedostaminen Suomessa on eri asia kuin muualla? Mitä se sitten muualla on? - Käsittämätöntä.
Mielipidepankki kirjoitti:
Tällä palstalla ei ehkä voida alkaa käsittelemmän jonkun muistamattomuuden syitä. Asiasta olivat kuitenkin lehdet uutisia pullollaan. Puhuttiin Naton kriisistä. Rumsfelt haukkuin Ranskaa ja Saksaa vanhan Euroopan edustajiksi jne. Ranska käytti voimakkaita USAn politiikaa arvostelevia puheenvuoroja YK:ssa jne. Ehkä löydät netistä lisää muistisi virkistämiseksi.
Siis Natomaa Turkkiinko piti lähettää Natojoukkoja? Miksi, mitä siellä sellaista tapahtui? En tosiaankaan muista enkä ymmärrä tuota:
"USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin."
Taidat sekoilla. Ei ihme noiden vyörytysten jälkeen. Mene ja lepää muutama päivä! - puolustamaan?
Käsittämätöntä. kirjoitti:
Siis Natomaa Turkkiinko piti lähettää Natojoukkoja? Miksi, mitä siellä sellaista tapahtui? En tosiaankaan muista enkä ymmärrä tuota:
"USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin."
Taidat sekoilla. Ei ihme noiden vyörytysten jälkeen. Mene ja lepää muutama päivä!No Turkkiin piti mennä ampumaan kurdeja. Totta, luit oikein. Ampumaan kurdeja. Ratkaisemaan kurdiongelmaa.
Ranskan ja USA:n suhteet menivät nimittelyn tasolle. Vinoiltiin todellakin vanhasta Euroopasta. Ranskalaiset vastasivat tähän samalla mitalla, eli sanottiin että niinpä ollaankin. Edustetaan vähän vanhempaa kulttuuria kuin Amerikka. Käsittämätöntä. kirjoitti:
Siis Natomaa Turkkiinko piti lähettää Natojoukkoja? Miksi, mitä siellä sellaista tapahtui? En tosiaankaan muista enkä ymmärrä tuota:
"USAn ja Ranskan suhteet olivat lähellä täydellistä katkeamispistettä joku vuosi sitten, kun Ranska käytti veto-oikeuttaan ja kieltäytyi Belgian kanssa lähettämästä Nato-joukkojaan Turkkiin."
Taidat sekoilla. Ei ihme noiden vyörytysten jälkeen. Mene ja lepää muutama päivä!Turkkiin meno liittyi USAn hyökkäykseen Irakiin. Turkki pelkäsi Irakin iskevän ennen hyökkäystä Turkkiin tämän vuoksi. USAn tavoite oli ryhmittää joukkoja Turkista käsin tehtävää hyökkäystä varten ja käyttää muutenkin Turkkia tukikohtaalueena. Ranska ja Saksa näkivät Turkki -operaation osana Irakiin tehtävää hyökkäystä ja keiltäytyivät.
Pannaanpa nyt edes yksi linkki asiaan, kun et osaa itse hakea: http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sota- umpikujassa
Mielipidepankki kirjoitti:
Turkkiin meno liittyi USAn hyökkäykseen Irakiin. Turkki pelkäsi Irakin iskevän ennen hyökkäystä Turkkiin tämän vuoksi. USAn tavoite oli ryhmittää joukkoja Turkista käsin tehtävää hyökkäystä varten ja käyttää muutenkin Turkkia tukikohtaalueena. Ranska ja Saksa näkivät Turkki -operaation osana Irakiin tehtävää hyökkäystä ja keiltäytyivät.
Pannaanpa nyt edes yksi linkki asiaan, kun et osaa itse hakea: http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sotanäiden perättömien viitteittesi kanssa linkissäsi ei missään kohtaa edes mainita natoa joten miten voit noin huoletta niputtaa nämä asiat millään kriteerillä suomalaiseen natokeskusteluun näyttää kovin toivottomalta sinun sotasi tosiasioita vastaan toisaalta tämä auttaa meitä viisaampia ymmärtämään miten pimennossa suomalaiset yleensä ovat nykyisestä informaatiorunsaudesta huolimatta sinut on tavattoman helppo nujertaa
umpikujassa kirjoitti:
näiden perättömien viitteittesi kanssa linkissäsi ei missään kohtaa edes mainita natoa joten miten voit noin huoletta niputtaa nämä asiat millään kriteerillä suomalaiseen natokeskusteluun näyttää kovin toivottomalta sinun sotasi tosiasioita vastaan toisaalta tämä auttaa meitä viisaampia ymmärtämään miten pimennossa suomalaiset yleensä ovat nykyisestä informaatiorunsaudesta huolimatta sinut on tavattoman helppo nujertaa
Valitettavasti en voi opettaa sinua lukemaan, jos et osaa. Linkissä mainitaan kyllä Nato ja juuri sellaisessa yhteydessä, josta kerroin. Jokainen joka osaa lukea, kykenee sen linkistäni myös lukemaan.
- lähteet
Mielipidepankki kirjoitti:
Turkkiin meno liittyi USAn hyökkäykseen Irakiin. Turkki pelkäsi Irakin iskevän ennen hyökkäystä Turkkiin tämän vuoksi. USAn tavoite oli ryhmittää joukkoja Turkista käsin tehtävää hyökkäystä varten ja käyttää muutenkin Turkkia tukikohtaalueena. Ranska ja Saksa näkivät Turkki -operaation osana Irakiin tehtävää hyökkäystä ja keiltäytyivät.
Pannaanpa nyt edes yksi linkki asiaan, kun et osaa itse hakea: http://fi.wikipedia.org/wiki/Irakin_sotaWikipedian juttu jonka pohjalta väität USA:n ja Ranskan suhteiden olleen lähes poikki.
Olen pitänyt sinua fiksuna ja ajattelevana miehenä.
Mieti itse mitä olet lähteet kirjoitti:
Wikipedian juttu jonka pohjalta väität USA:n ja Ranskan suhteiden olleen lähes poikki.
Olen pitänyt sinua fiksuna ja ajattelevana miehenä.
Mieti itse mitä oletLähteitä on ollut vaikka kuinka paljon. Otin nyt vain esille yhden, missä kuvataan koko Irakin sodan vaiheita ja siihen liittyviä asioita. Onko tuossa lähteessä mielestäsi Turkin pyytämä Nato-apu kuvattu sitten jotenkin väärin?
- nähty on
...on HERRA NIINISTÖN linjoilla, " pääasia, että puhutaan paljon paskaa äänestjien sumuttamiseksi" Tämä on herrojen KOKKAROINTIa.
Se perustuu heillä siihen harha uskomukseen, että äänestäjät eivät ymmärrä asioista mitään. - Jaba_43
Oletan, että muistat Niinistön vuoden takaisia haastatteluja, joissa hän toi esiin monia kehityssuuntia, joita Euroopassa on menossa turvallisuus ja puolustuspolitiikassa.
Näitä olivat mm., että EU:n Nato-jäsenet haluavat tiivistää yhteistryötään EU:n sisällä ja keskustella siitä, millä tavalla EU:n turvallisuustakeet EU:n jäsenille järjestetään. Toinen merkittävä kehityssuunta oli se, että USA vetää kymmeniä tuhansia sotilaitaan ja kalustoaan pois Eurooopan maaperältä, koska täällä niitä ei enää tarvita.
Näistä kehoityssuunnista Niinistö päätteli, että EU:n Natojäsenten painoarvo Euroopan turvallisuuspolitiikan toteuttamisessa kasvaa ja USA:n painoarvo vähenee, ja että EU:n tulevat turvatakuut tulevat tavalla tai toisella rakentumaan Naton eurooppalaisten jäsenten varaan.
Kaiken tämän kehityksen valmistelu oli tuolloin vasta alkamassa eurooppalaisten Natojäsenten välillä. Nyt on kehitys johtanut siihen, mistä Niinistö puhui vuosi sitten ja josta Kääriäinen ja Jung nyt kirjoitivat HS:ssa. Ja kehitys myös jatkuu siihen suuntaan, että EU:n puolustuspolitiikkaa kehitetään europpalaisten Nato-valtioiden toimiessa aktiivisina ja aloitteellisena. Näin asiaa jatketaan kohta alkavalla Saksan puheenjohtajakaudella.
Se, miten Niinistä vuosi sitten kuvaili tulevaisuutta ja se, miten Kääriäinen ja Junng nyt kirjoittavat kehityksen etenevän, on asiallisesti hyvin identtistä - ainakin minun muistikuvieni mukaan.
Ei tässä siis pitäisi olla mitään ihmeellistä kummasteltavaa, ellet sitten halua saivarrella siitä, etteivät Kääriäinen ja Jung ole antaneet tälle kehityskululle mitään havainnollista nimitystä, kuten Niinistö teki.Nato on tavalla tai toisella mukana EU:n puolustuksessa. Eurooppalaisempaa Natoa ei kuitenkaan olla niin kauan, kun USAn todellinen vaikutusvalta Natossa on keskeinen. Ei ole olemassa mitään turvatakuusäännöstöä siitä, että tosipaikan tullen USA jättäytyisi päätöksenteossa syrjään. Nato voi olla europpalaisempi vain silloin, jos päätösvalta on EU:ssa, yksiselitteisesti. Sellaista Natoa Yhdysvallat ei Eurooppaan hyväksy.
Niinistön tavoitteena on saada Nato vain näyttämään eurooppalaisemmalta vähän aikaa, jotta voisimme siihen liittyä. Mutta sellaisia pysyviä päätöksiä ei tule koskaan, että EU:n päätösvalta Natossa jotenkin kasvaisi ja Eurooppa olisi pysyvästi irrallaan USAn vaikutuspiiristä.
Tilannetta voi verrata aikaan, jolloin Suomi oli osa Venäjää. Aleksanteri II aikana autonomia oli suomalaisempi autonomia, johon saatoimme olla tyytyväisiä. Sitten autonomia muuttui venäläisemmäksi autonomiaksi, kun Venäjä halusi sortokaudella sanella, miten menetellään. Tällainen vaihtelevuus oli mahdollista, koska Suomelle ei oltu missään taattu autonomian tilan laveutta. Juuri sama probleema on tässä eurooppalaisemmassa Natossa. Jos pelkästään 2000-luvulla on tässä suhteessa ollut huomattavaa vaihtelua, minkä vuoksi ilman tiukkaa normeerausta ei voi syntyä mitään pysyvämpää Natoa.
Ei ole myöskään olemassa mitään kriteerejä, joista voitaisiin päätellä Naton nyt eurooppalaistuneen. Se että USA on siirtänyt Euroopassa olevia joukkojaan Saksasta enemmän itäisiin uusiin jäsenmaihin, ei tee Natosta vielä yhtään eurooppalaisempaa. Tämän ohella USA on edelleen vaatinut, että Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu Naton rahoituksesta ja kolmansissa maissa suoritettavista operaatioista. Naton koko painopistettä ollaan muuttamassa terrorismin vastaisen sodan puolella ja epävakaiden kolmansien maiden hallintaan. Natossa ei ole ollut mitään puhetta siitä, että Eurooppa jotenkin autonisoituisi näistä Naton päälinjauksista.- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Nato on tavalla tai toisella mukana EU:n puolustuksessa. Eurooppalaisempaa Natoa ei kuitenkaan olla niin kauan, kun USAn todellinen vaikutusvalta Natossa on keskeinen. Ei ole olemassa mitään turvatakuusäännöstöä siitä, että tosipaikan tullen USA jättäytyisi päätöksenteossa syrjään. Nato voi olla europpalaisempi vain silloin, jos päätösvalta on EU:ssa, yksiselitteisesti. Sellaista Natoa Yhdysvallat ei Eurooppaan hyväksy.
Niinistön tavoitteena on saada Nato vain näyttämään eurooppalaisemmalta vähän aikaa, jotta voisimme siihen liittyä. Mutta sellaisia pysyviä päätöksiä ei tule koskaan, että EU:n päätösvalta Natossa jotenkin kasvaisi ja Eurooppa olisi pysyvästi irrallaan USAn vaikutuspiiristä.
Tilannetta voi verrata aikaan, jolloin Suomi oli osa Venäjää. Aleksanteri II aikana autonomia oli suomalaisempi autonomia, johon saatoimme olla tyytyväisiä. Sitten autonomia muuttui venäläisemmäksi autonomiaksi, kun Venäjä halusi sortokaudella sanella, miten menetellään. Tällainen vaihtelevuus oli mahdollista, koska Suomelle ei oltu missään taattu autonomian tilan laveutta. Juuri sama probleema on tässä eurooppalaisemmassa Natossa. Jos pelkästään 2000-luvulla on tässä suhteessa ollut huomattavaa vaihtelua, minkä vuoksi ilman tiukkaa normeerausta ei voi syntyä mitään pysyvämpää Natoa.
Ei ole myöskään olemassa mitään kriteerejä, joista voitaisiin päätellä Naton nyt eurooppalaistuneen. Se että USA on siirtänyt Euroopassa olevia joukkojaan Saksasta enemmän itäisiin uusiin jäsenmaihin, ei tee Natosta vielä yhtään eurooppalaisempaa. Tämän ohella USA on edelleen vaatinut, että Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu Naton rahoituksesta ja kolmansissa maissa suoritettavista operaatioista. Naton koko painopistettä ollaan muuttamassa terrorismin vastaisen sodan puolella ja epävakaiden kolmansien maiden hallintaan. Natossa ei ole ollut mitään puhetta siitä, että Eurooppa jotenkin autonisoituisi näistä Naton päälinjauksista.>>Nato on tavalla tai toisella mukana EU:n puolustuksessa. Eurooppalaisempaa Natoa ei kuitenkaan olla niin kauan, kun USAn todellinen vaikutusvalta Natossa on keskeinen. Ei ole olemassa mitään turvatakuusäännöstöä siitä, että tosipaikan tullen USA jättäytyisi päätöksenteossa syrjään. Nato voi olla europpalaisempi vain silloin, jos päätösvalta on EU:ssa, yksiselitteisesti. Sellaista Natoa Yhdysvallat ei Eurooppaan hyväksy.>Niinistön tavoitteena on saada Nato vain näyttämään eurooppalaisemmalta vähän aikaa, jotta voisimme siihen liittyä. Mutta sellaisia pysyviä päätöksiä ei tule koskaan, että EU:n päätösvalta Natossa jotenkin kasvaisi ja Eurooppa olisi pysyvästi irrallaan USAn vaikutuspiiristä.>Tilannetta voi verrata aikaan, jolloin Suomi oli osa Venäjää. Aleksanteri II aikana autonomia oli suomalaisempi autonomia, johon saatoimme olla tyytyväisiä. Sitten autonomia muuttui venäläisemmäksi autonomiaksi, kun Venäjä halusi sortokaudella sanella, miten menetellään. Tällainen vaihtelevuus oli mahdollista, koska Suomelle ei oltu missään taattu autonomian tilan laveutta. Juuri sama probleema on tässä eurooppalaisemmassa Natossa. Jos pelkästään 2000-luvulla on tässä suhteessa ollut huomattavaa vaihtelua, minkä vuoksi ilman tiukkaa normeerausta ei voi syntyä mitään pysyvämpää Natoa.>Ei ole myöskään olemassa mitään kriteerejä, joista voitaisiin päätellä Naton nyt eurooppalaistuneen. Se että USA on siirtänyt Euroopassa olevia joukkojaan Saksasta enemmän itäisiin uusiin jäsenmaihin, ei tee Natosta vielä yhtään eurooppalaisempaa. Tämän ohella USA on edelleen vaatinut, että Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu Naton rahoituksesta ja kolmansissa maissa suoritettavista operaatioista. Naton koko painopistettä ollaan muuttamassa terrorismin vastaisen sodan puolella ja epävakaiden kolmansien maiden hallintaan. Natossa ei ole ollut mitään puhetta siitä, että Eurooppa jotenkin autonisoituisi näistä Naton päälinjauksista.
Jaba_43 kirjoitti:
>>Nato on tavalla tai toisella mukana EU:n puolustuksessa. Eurooppalaisempaa Natoa ei kuitenkaan olla niin kauan, kun USAn todellinen vaikutusvalta Natossa on keskeinen. Ei ole olemassa mitään turvatakuusäännöstöä siitä, että tosipaikan tullen USA jättäytyisi päätöksenteossa syrjään. Nato voi olla europpalaisempi vain silloin, jos päätösvalta on EU:ssa, yksiselitteisesti. Sellaista Natoa Yhdysvallat ei Eurooppaan hyväksy.>Niinistön tavoitteena on saada Nato vain näyttämään eurooppalaisemmalta vähän aikaa, jotta voisimme siihen liittyä. Mutta sellaisia pysyviä päätöksiä ei tule koskaan, että EU:n päätösvalta Natossa jotenkin kasvaisi ja Eurooppa olisi pysyvästi irrallaan USAn vaikutuspiiristä.>Tilannetta voi verrata aikaan, jolloin Suomi oli osa Venäjää. Aleksanteri II aikana autonomia oli suomalaisempi autonomia, johon saatoimme olla tyytyväisiä. Sitten autonomia muuttui venäläisemmäksi autonomiaksi, kun Venäjä halusi sortokaudella sanella, miten menetellään. Tällainen vaihtelevuus oli mahdollista, koska Suomelle ei oltu missään taattu autonomian tilan laveutta. Juuri sama probleema on tässä eurooppalaisemmassa Natossa. Jos pelkästään 2000-luvulla on tässä suhteessa ollut huomattavaa vaihtelua, minkä vuoksi ilman tiukkaa normeerausta ei voi syntyä mitään pysyvämpää Natoa.>Ei ole myöskään olemassa mitään kriteerejä, joista voitaisiin päätellä Naton nyt eurooppalaistuneen. Se että USA on siirtänyt Euroopassa olevia joukkojaan Saksasta enemmän itäisiin uusiin jäsenmaihin, ei tee Natosta vielä yhtään eurooppalaisempaa. Tämän ohella USA on edelleen vaatinut, että Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu Naton rahoituksesta ja kolmansissa maissa suoritettavista operaatioista. Naton koko painopistettä ollaan muuttamassa terrorismin vastaisen sodan puolella ja epävakaiden kolmansien maiden hallintaan. Natossa ei ole ollut mitään puhetta siitä, että Eurooppa jotenkin autonisoituisi näistä Naton päälinjauksista.
Lienee sitten turha kiistellä asiasta, jos se on vain semantiikkaa. Minä voin vain tehdä oman johtopäätökseni. Jos Niinistön eurooppalaisempi Nato ei ole sen kummempaa, mitä Kääriäinen ja Jung kuvailevat ja joka sinun mukaan on sitä Niinistön ajattelemaa eurooppalaisempaa Natoa, Suomella ei ole mitään syytä liittyä Natoon noin onton ja mitättömän eurooppalaistumisen perusteella. Meillä on siten edelleen samat syyt kuin tähänkin asti pysytellä liittoutumattomana ja edistää liittoutumista vain EU:n kautta sellaisella yhteistyömallilla, mistä nämä puolustusministerit puhuivat. Hehän näkivät kirjoituksessaan Naton yhtenä yhteistyökumppanina, mutta sitäkin enemmän painottivat yhteistyötä Venäjän kanssa.
- et ollut
Mielipidepankki kirjoitti:
Nato on tavalla tai toisella mukana EU:n puolustuksessa. Eurooppalaisempaa Natoa ei kuitenkaan olla niin kauan, kun USAn todellinen vaikutusvalta Natossa on keskeinen. Ei ole olemassa mitään turvatakuusäännöstöä siitä, että tosipaikan tullen USA jättäytyisi päätöksenteossa syrjään. Nato voi olla europpalaisempi vain silloin, jos päätösvalta on EU:ssa, yksiselitteisesti. Sellaista Natoa Yhdysvallat ei Eurooppaan hyväksy.
Niinistön tavoitteena on saada Nato vain näyttämään eurooppalaisemmalta vähän aikaa, jotta voisimme siihen liittyä. Mutta sellaisia pysyviä päätöksiä ei tule koskaan, että EU:n päätösvalta Natossa jotenkin kasvaisi ja Eurooppa olisi pysyvästi irrallaan USAn vaikutuspiiristä.
Tilannetta voi verrata aikaan, jolloin Suomi oli osa Venäjää. Aleksanteri II aikana autonomia oli suomalaisempi autonomia, johon saatoimme olla tyytyväisiä. Sitten autonomia muuttui venäläisemmäksi autonomiaksi, kun Venäjä halusi sortokaudella sanella, miten menetellään. Tällainen vaihtelevuus oli mahdollista, koska Suomelle ei oltu missään taattu autonomian tilan laveutta. Juuri sama probleema on tässä eurooppalaisemmassa Natossa. Jos pelkästään 2000-luvulla on tässä suhteessa ollut huomattavaa vaihtelua, minkä vuoksi ilman tiukkaa normeerausta ei voi syntyä mitään pysyvämpää Natoa.
Ei ole myöskään olemassa mitään kriteerejä, joista voitaisiin päätellä Naton nyt eurooppalaistuneen. Se että USA on siirtänyt Euroopassa olevia joukkojaan Saksasta enemmän itäisiin uusiin jäsenmaihin, ei tee Natosta vielä yhtään eurooppalaisempaa. Tämän ohella USA on edelleen vaatinut, että Euroopan tulisi kantaa suurempi vastuu Naton rahoituksesta ja kolmansissa maissa suoritettavista operaatioista. Naton koko painopistettä ollaan muuttamassa terrorismin vastaisen sodan puolella ja epävakaiden kolmansien maiden hallintaan. Natossa ei ole ollut mitään puhetta siitä, että Eurooppa jotenkin autonisoituisi näistä Naton päälinjauksista.kieltämässä USA:n tuloa Eurooppaan toisen maailmansodan aikana. Tietysti meillä olisi silloin USA:sta riippumaton Eurooppa joko Natsi-Saksan tai Neuvostoliiton johdolla, ehkäpä pitäisit niitä sivistysvaltioina.
- On NL
et ollut kirjoitti:
kieltämässä USA:n tuloa Eurooppaan toisen maailmansodan aikana. Tietysti meillä olisi silloin USA:sta riippumaton Eurooppa joko Natsi-Saksan tai Neuvostoliiton johdolla, ehkäpä pitäisit niitä sivistysvaltioina.
MPP:n ainoa ideaali sivistysvaltioksi on Neuvostoliitto. Siellä ei ollut rikkaita kuin puolueen johtajissa, tulonjako oli tasainen ja tuloerot pieniä kun kaikki olivat rutiköyhiä.
Sananvapaus oli kaikilla, ihan vapaasti sai kehua ja ylistää puoluetta. Kaikki oli positiivisia koska arvostelijat ammuttiin.
Natoon liittymistä ei tarvinnut pohtia, USA oli virallisesti roistovaltio, kaikille opetettiin avoimesti puoluejohdon tarkastamaa historiaa ja kaikenlainen sivistys kukoisti.
Jotkut imperialistiset kapitalistit lännessä olivat roskasakkia.
Tuossa ideaalissa MPP elää edelleen - Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Lienee sitten turha kiistellä asiasta, jos se on vain semantiikkaa. Minä voin vain tehdä oman johtopäätökseni. Jos Niinistön eurooppalaisempi Nato ei ole sen kummempaa, mitä Kääriäinen ja Jung kuvailevat ja joka sinun mukaan on sitä Niinistön ajattelemaa eurooppalaisempaa Natoa, Suomella ei ole mitään syytä liittyä Natoon noin onton ja mitättömän eurooppalaistumisen perusteella. Meillä on siten edelleen samat syyt kuin tähänkin asti pysytellä liittoutumattomana ja edistää liittoutumista vain EU:n kautta sellaisella yhteistyömallilla, mistä nämä puolustusministerit puhuivat. Hehän näkivät kirjoituksessaan Naton yhtenä yhteistyökumppanina, mutta sitäkin enemmän painottivat yhteistyötä Venäjän kanssa.
Koeta nyt muistaa, ettei Niinistö ole ehdottanut liittymistä Natoon nyt, vaan pelkästään vaatinut avointa ja rehellistä turvallisuuspoliittista keskustelua, jossa otetaan huomioon kaikki se, mitä edellä olen tuonut esiin:
1) EU:n nato-jäsenten kehittämä ja valmisteleva EU:n puolustus- ja turvallisuuspolitiikka, joka rakentuu EU:n Nato-jäsenten resurssien varaan
2) USA:n vähenevä panostus Eurooppaan ja joukkojen poistaminen täältä.
Tähän keskusteluun meidän pitäisi mennä mukaan ja vaikuttaa siihen, millaiseksi EU:n oma strategia muodostuu, mutta se on nyt yhtä mahdotonta kuin vuosi sitten, koska kepu ja SDP eivät uskalla keskustella avoimesti vaalien vuoksi, jottei heitä vaan epäiltäisi "Natoon liittymisestä".
On täysin absurdia leimata Niinistöä siitä, että hän on vaatinut muutoksen seuraamista ja sen analyyttistä arviointia ja avointa keskustelua siitä tarvitseeko meidän liittoutua ja jos tarvitsee, niin milloin tarvitsee.
Minusta on ihme, ettet edelleenkään halua tajuta, ettei Niinistö ole koskaan hakenut mitään syitä liittyä Natoon, vaan keskustelua siitä, minkä itsekin sanot näin: "...edistää liittoutumista vain EU:n kautta sellaisella yhteistyömallilla, mistä nämä puolustusministerit puhuivat. Hehän näkivät kirjoituksessaan Naton yhtenä yhteistyökumppanina, mutta sitäkin enemmän painottivat yhteistyötä Venäjän kanssa."
Sehän on kait kaikille ilman muuta selvää, ettei Suomi koskaan liity Natoon muuta kuin osana EU-maiden yhteistä puolustusstrategiaa, kun sellainen aikanaan tulee.
Intosi vastustaa Natoa sokaisee silmäsi, kun koet tarvetta muiden leimaamiseen enemmän kuin asioden analyyttiseen tarkasteluun. Jaba_43 kirjoitti:
Koeta nyt muistaa, ettei Niinistö ole ehdottanut liittymistä Natoon nyt, vaan pelkästään vaatinut avointa ja rehellistä turvallisuuspoliittista keskustelua, jossa otetaan huomioon kaikki se, mitä edellä olen tuonut esiin:
1) EU:n nato-jäsenten kehittämä ja valmisteleva EU:n puolustus- ja turvallisuuspolitiikka, joka rakentuu EU:n Nato-jäsenten resurssien varaan
2) USA:n vähenevä panostus Eurooppaan ja joukkojen poistaminen täältä.
Tähän keskusteluun meidän pitäisi mennä mukaan ja vaikuttaa siihen, millaiseksi EU:n oma strategia muodostuu, mutta se on nyt yhtä mahdotonta kuin vuosi sitten, koska kepu ja SDP eivät uskalla keskustella avoimesti vaalien vuoksi, jottei heitä vaan epäiltäisi "Natoon liittymisestä".
On täysin absurdia leimata Niinistöä siitä, että hän on vaatinut muutoksen seuraamista ja sen analyyttistä arviointia ja avointa keskustelua siitä tarvitseeko meidän liittoutua ja jos tarvitsee, niin milloin tarvitsee.
Minusta on ihme, ettet edelleenkään halua tajuta, ettei Niinistö ole koskaan hakenut mitään syitä liittyä Natoon, vaan keskustelua siitä, minkä itsekin sanot näin: "...edistää liittoutumista vain EU:n kautta sellaisella yhteistyömallilla, mistä nämä puolustusministerit puhuivat. Hehän näkivät kirjoituksessaan Naton yhtenä yhteistyökumppanina, mutta sitäkin enemmän painottivat yhteistyötä Venäjän kanssa."
Sehän on kait kaikille ilman muuta selvää, ettei Suomi koskaan liity Natoon muuta kuin osana EU-maiden yhteistä puolustusstrategiaa, kun sellainen aikanaan tulee.
Intosi vastustaa Natoa sokaisee silmäsi, kun koet tarvetta muiden leimaamiseen enemmän kuin asioden analyyttiseen tarkasteluun.Niinistö on hämärtänyt koko keskustelua puhumalla eurooppalaisemmasta Natosta, kun olisi pitänyt puhua vain EU:n turvallisuuspolitiikasta. Miksi puhua koko Natosta muutoinkin kuin yhtenä yhteistyökumppanina, jos sillä kerran ei tässä eurooppalaistumisessa ole isompaa roolia.
Naton osalta on toivottavaa, että kaikilta Eurooppaa koskevilta osin USAn rooli ja päätäntävalta vähenevät. Tästä pitää tietysti saada myös mustaa valkoiselle Natosopimukseen, ettei tule epäselvyyksiä. Jos esim. voidaan estää se, että Euroopan maat ilman omaa tahtoaan millään lailla osallistuvat EU:n ulkopuolella esiintyviin konflikteihin sotilaallisesti, ollaan oikealla tiellä. Euroopan maiden pitäisi siten torjua sellaiset Naton linjaukset osaltaan, että painopistettä siirretään terrorismin vastaiseen sotaan ja epävakaina pidettyjen kolmansien maiden vakauttamiseen. Toisin sanoen pitäisi saada selvät normit siitä, että USA ei voi sotkea EU:ta vastoin EU:n jäsenmaiden yksituumaista tahtoa mihinkään omiin operaatioihinsa. Sitten alamme olla eurooppalaisemmassa Natossa ja sellaiseen liittymistä voi jo harkitakin.et ollut kirjoitti:
kieltämässä USA:n tuloa Eurooppaan toisen maailmansodan aikana. Tietysti meillä olisi silloin USA:sta riippumaton Eurooppa joko Natsi-Saksan tai Neuvostoliiton johdolla, ehkäpä pitäisit niitä sivistysvaltioina.
Nythän sinä vasta aiheeseen pääsit. Tästä maailmasodastakin on täällä väännetty kättä. Minä olen ollut sillä kannalla, että sodan käänne tapahtui Stalingradissa, kun muistaakseni Kapi Korhonen sanoi USAn roolin olleen vaikuttavin. Kyllä hänkin sitten kaiketi myönsi, että itärintamalla käänne tapahtui, mutta että siihen vaikutti mitä suurimmassa määrin USAn kalusto- ja talousapu NL:lle.
Voidaan sitä sitten lähteä tästä tosiaan liikkeelle. Silloin saa selityksensä myös se, miksi Suomi lopulta hävisi sodan ja menetti Karjalan sekä joutui maksamaan suuret sotakorvaukset. USAn ansiota siis. Ilman USA ase- ja talousapua ei eräiden mukaan käännettä olisi itärintamalla tapahtunut. Tällöin Saksa olisi edennyt eikä NL olisi kyennyt hyökkäämään kohti Suomea. Jos NL olisi miehittänyt koko Suomen ja liittänyt sen osaksi suurta ja mahtavaa, kiitos kai siitäkin olisi sitten kuulunut USAlle.
En minä olisi ollut kieltämässä. Suomi ei ollut edes sodassa USAn kanssa. Suomi oli sodassa vain USAn liittolaisten eli Venäjän ja Englannin kanssa. Asia ei kuitenkaan ollut seurauksiltaan kovin yksinkertainen, koska Suomi oli käytännössä liitoutunut tuon Natsi-Saksan kanssa sen jälkeen kun Suomi oli ensin vuonna 1940 torjunut Englannin ja Ranskan avuntarjouksen.On NL kirjoitti:
MPP:n ainoa ideaali sivistysvaltioksi on Neuvostoliitto. Siellä ei ollut rikkaita kuin puolueen johtajissa, tulonjako oli tasainen ja tuloerot pieniä kun kaikki olivat rutiköyhiä.
Sananvapaus oli kaikilla, ihan vapaasti sai kehua ja ylistää puoluetta. Kaikki oli positiivisia koska arvostelijat ammuttiin.
Natoon liittymistä ei tarvinnut pohtia, USA oli virallisesti roistovaltio, kaikille opetettiin avoimesti puoluejohdon tarkastamaa historiaa ja kaikenlainen sivistys kukoisti.
Jotkut imperialistiset kapitalistit lännessä olivat roskasakkia.
Tuossa ideaalissa MPP elää edelleenOlen muutamaan otteeseen kyllä kertonutkin, mikä voisi olla minun ideaali. Se on yllätys, yllätys - USAsta peräisin. USAn presidentti Roosevelt muutti radikaalisti maansa politiikan suuntaa 30-luvulla. Synnytettiin ns. New Deal -politiikka, joka perustui Keynesin talousteoreettiseen ajatteluun. Se nosti USAn lamasta ja loi pohjan hyvinvointivaltioiden synnylle. Sitä voi pitää sosiaalidemokraattisen politiikan esikuvana siitä eteenpäin.
NL:oon ja sen systeemeihin olen suhtautunut aina kriittisesti kuten myös sosiaalidemokraatit ovat tehneet. Suomessa demarit ja kommunistit ajautuovatkin täydelliseen välirikkoon sodan jälkeen ja kommunistit ovat siitä eteenkin päin pitäneet demareita luokkapettureina oman idelogiansa puhetavan mukaan.- tässä vaiheessa
Mielipidepankki kirjoitti:
Nythän sinä vasta aiheeseen pääsit. Tästä maailmasodastakin on täällä väännetty kättä. Minä olen ollut sillä kannalla, että sodan käänne tapahtui Stalingradissa, kun muistaakseni Kapi Korhonen sanoi USAn roolin olleen vaikuttavin. Kyllä hänkin sitten kaiketi myönsi, että itärintamalla käänne tapahtui, mutta että siihen vaikutti mitä suurimmassa määrin USAn kalusto- ja talousapu NL:lle.
Voidaan sitä sitten lähteä tästä tosiaan liikkeelle. Silloin saa selityksensä myös se, miksi Suomi lopulta hävisi sodan ja menetti Karjalan sekä joutui maksamaan suuret sotakorvaukset. USAn ansiota siis. Ilman USA ase- ja talousapua ei eräiden mukaan käännettä olisi itärintamalla tapahtunut. Tällöin Saksa olisi edennyt eikä NL olisi kyennyt hyökkäämään kohti Suomea. Jos NL olisi miehittänyt koko Suomen ja liittänyt sen osaksi suurta ja mahtavaa, kiitos kai siitäkin olisi sitten kuulunut USAlle.
En minä olisi ollut kieltämässä. Suomi ei ollut edes sodassa USAn kanssa. Suomi oli sodassa vain USAn liittolaisten eli Venäjän ja Englannin kanssa. Asia ei kuitenkaan ollut seurauksiltaan kovin yksinkertainen, koska Suomi oli käytännössä liitoutunut tuon Natsi-Saksan kanssa sen jälkeen kun Suomi oli ensin vuonna 1940 torjunut Englannin ja Ranskan avuntarjouksen.pitenpään kommenttiin, mutta totean, että tässä yhteydessä en ottanut mitään kantaa siihen, miten toinen maailmansota ratkaistiin. Kysymys oli aivan eri asiasta ja siksi kysynkin vain lyhyesti: Olisiko Neuvostoliitto pysähtynyt edes läheskään siihen, johon se pysähtyi, jos amerikkalaiset joukot eivät olisi olleet Euroopassa, ja olisiko Suomi pysynyt miehittämättömänä. Jos vastaat molempiin kysymyksiin myönteisesti, niin tuskin jatkan keskustelua. Se on turhaa.
- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Niinistö on hämärtänyt koko keskustelua puhumalla eurooppalaisemmasta Natosta, kun olisi pitänyt puhua vain EU:n turvallisuuspolitiikasta. Miksi puhua koko Natosta muutoinkin kuin yhtenä yhteistyökumppanina, jos sillä kerran ei tässä eurooppalaistumisessa ole isompaa roolia.
Naton osalta on toivottavaa, että kaikilta Eurooppaa koskevilta osin USAn rooli ja päätäntävalta vähenevät. Tästä pitää tietysti saada myös mustaa valkoiselle Natosopimukseen, ettei tule epäselvyyksiä. Jos esim. voidaan estää se, että Euroopan maat ilman omaa tahtoaan millään lailla osallistuvat EU:n ulkopuolella esiintyviin konflikteihin sotilaallisesti, ollaan oikealla tiellä. Euroopan maiden pitäisi siten torjua sellaiset Naton linjaukset osaltaan, että painopistettä siirretään terrorismin vastaiseen sotaan ja epävakaina pidettyjen kolmansien maiden vakauttamiseen. Toisin sanoen pitäisi saada selvät normit siitä, että USA ei voi sotkea EU:ta vastoin EU:n jäsenmaiden yksituumaista tahtoa mihinkään omiin operaatioihinsa. Sitten alamme olla eurooppalaisemmassa Natossa ja sellaiseen liittymistä voi jo harkitakin.Haluat edelleen kätkeä itse asian sen taakse, että Niinistö on haastatteluissa kuvannut Euroopan puolustuksen kehitystä sellaisena kuin se nyt näyttää Kääriäisen ja Junginkin mielestä etenevän, inttämällä omiasi "eurooppalaisesta Natosta".
Miksi teet Niinistön kahdesta sanasta pääasian, kun noiden sanojen takana ei ole mitään tavoitteita, vaan ainoastaan tarkoitus havainnollistaa kehityksen suuntaa, mikä kehitys on edelleen kesken, mutta menossa juuri Niinistön kuvailemaan suuntaan. tässä vaiheessa kirjoitti:
pitenpään kommenttiin, mutta totean, että tässä yhteydessä en ottanut mitään kantaa siihen, miten toinen maailmansota ratkaistiin. Kysymys oli aivan eri asiasta ja siksi kysynkin vain lyhyesti: Olisiko Neuvostoliitto pysähtynyt edes läheskään siihen, johon se pysähtyi, jos amerikkalaiset joukot eivät olisi olleet Euroopassa, ja olisiko Suomi pysynyt miehittämättömänä. Jos vastaat molempiin kysymyksiin myönteisesti, niin tuskin jatkan keskustelua. Se on turhaa.
Minussa ei oikein ole sellaista ennastustajaeukon vikaan, että näkisin tulevan, edes potentiaalisen tulevan menneessä ajassa.
Kansakunnat pysähtyvät aina jonnekin. Muuten niiden pitää kiertää vain maapalloa ja ikiliikkuja on ehkä silloin keksitty. Kysymyksesi on sikäli huono, että USAn joukot eivät sinällään olleet mikään este venäläisten edetä. Siinä vaiheessa kuitenkin asiat sovittiin eikä mitään yritystä edetä tapahtunut. Ei USAn sotavoima mikään ylitsekäymätön asia siinä NL:lle siinä vaiheessa ollut, kun Saksa antautui. Olisiko se sitten onnistunut tai ei, sitä en kykene sanomaan. Aika vauhdilla ne tulivat kuitenkin Saksaan saakka.
Sitten vähän myöhemmin, kun oli sovittu Saksan ja Berliinin jaosta, tuli kylmän sodan vaihe ja ns. kauhun tasapaino, jolloin kumpikaan taho ei uskaltanut edetä yhtään mihinkään Euroopassa. Sotaa käytiin asein kolmansissa maissa kuten Koreassa, Vietnamissa ja Lähi-idässä aseistamalla eri osapuoli tai olemalla itse mukana kuten USA teki.
Suomen miehittämättömyys ei liene ollut riippuvainen siitä, olivatko amerikkalaiset Euroopassa vai ei. Suomi oli selvästi YYA-sopimuksella luettu NL:n etupiiriin eivätkä länsivallat sitä millään lailla vastustaneet. USA maalitti Suomen ydinaseillaan. Vantaan lentokenttä oli kuulemma ykkösmaali. Meidät luettiin siis tosipaikan tullen vihamieliseksi maaksi lännelle, koska YYA-sopimus sitoi meitä. Jos NL olisi halunnut todella miehittää Suomen sodan jälkeen, länsivallat olisivat tuskin sitä estäneet. Myöhemmin NL yritti valtausta kotikommunistien avulla Tshekkoslovakian tapaan eli pyrkimyksenä tehdä Suomesta Tshekkoslovakian mallin mukainen satelliittivaltio. Demarit eivät tähän menneet mukaan, kun tiesivät Tshekissä käyneen niin, että sosialistisessa Tshekkoslovakiassa alkoi yhtäkkiä demareita tippua korkeiden talojen ikkunoista "vahingossa" kadulle.- aivan varma, mutta
Mielipidepankki kirjoitti:
Minussa ei oikein ole sellaista ennastustajaeukon vikaan, että näkisin tulevan, edes potentiaalisen tulevan menneessä ajassa.
Kansakunnat pysähtyvät aina jonnekin. Muuten niiden pitää kiertää vain maapalloa ja ikiliikkuja on ehkä silloin keksitty. Kysymyksesi on sikäli huono, että USAn joukot eivät sinällään olleet mikään este venäläisten edetä. Siinä vaiheessa kuitenkin asiat sovittiin eikä mitään yritystä edetä tapahtunut. Ei USAn sotavoima mikään ylitsekäymätön asia siinä NL:lle siinä vaiheessa ollut, kun Saksa antautui. Olisiko se sitten onnistunut tai ei, sitä en kykene sanomaan. Aika vauhdilla ne tulivat kuitenkin Saksaan saakka.
Sitten vähän myöhemmin, kun oli sovittu Saksan ja Berliinin jaosta, tuli kylmän sodan vaihe ja ns. kauhun tasapaino, jolloin kumpikaan taho ei uskaltanut edetä yhtään mihinkään Euroopassa. Sotaa käytiin asein kolmansissa maissa kuten Koreassa, Vietnamissa ja Lähi-idässä aseistamalla eri osapuoli tai olemalla itse mukana kuten USA teki.
Suomen miehittämättömyys ei liene ollut riippuvainen siitä, olivatko amerikkalaiset Euroopassa vai ei. Suomi oli selvästi YYA-sopimuksella luettu NL:n etupiiriin eivätkä länsivallat sitä millään lailla vastustaneet. USA maalitti Suomen ydinaseillaan. Vantaan lentokenttä oli kuulemma ykkösmaali. Meidät luettiin siis tosipaikan tullen vihamieliseksi maaksi lännelle, koska YYA-sopimus sitoi meitä. Jos NL olisi halunnut todella miehittää Suomen sodan jälkeen, länsivallat olisivat tuskin sitä estäneet. Myöhemmin NL yritti valtausta kotikommunistien avulla Tshekkoslovakian tapaan eli pyrkimyksenä tehdä Suomesta Tshekkoslovakian mallin mukainen satelliittivaltio. Demarit eivät tähän menneet mukaan, kun tiesivät Tshekissä käyneen niin, että sosialistisessa Tshekkoslovakiassa alkoi yhtäkkiä demareita tippua korkeiden talojen ikkunoista "vahingossa" kadulle.melko varma, että olen omaksunut tuon Suomen miehitysskenaarion Osmo Apuselta, mutta vaikka hän onkin sosialidemokraatti, ei taida olla sinulle tarpeeksi puhdasotsainen.
Pyörityksesi on melko naurettavaa, en todella olisi uskonut, että olet noin naiivi. Mutta ei minun sitä tarvitse tarkemmin selittää. Ne, jotka vähänkin tuntevat historiaa, osaavat kyllä itsekin analysoida kirjoituksesi. Uskoitko todella, että ohjukset oli kohdistettu Suomeen suomalaisten takia.
Kerron kuitenkin sen, miksi minun mielestäni amerikkalaiset sotilaat jo kesällä 1944 estivät Neuvostliiton miehityksen. Olemme kai molemmat samaa mieltä, että silloin Suomen valloitus estyi tietysti urhoollisen puolustustaistelun vuoksi, mutta myös siksi, että Stalin rupesi siirtämään joukkoja Karjalasta Berliiniin. Ei niitä joukkoja Berliinissä olisi tarvittu, jos amerikkalaiset eivät olisi olleet Euroopassa. Jatkossa amerikkalaiset takasivat meille status quon. - vielä jatkoa.
aivan varma, mutta kirjoitti:
melko varma, että olen omaksunut tuon Suomen miehitysskenaarion Osmo Apuselta, mutta vaikka hän onkin sosialidemokraatti, ei taida olla sinulle tarpeeksi puhdasotsainen.
Pyörityksesi on melko naurettavaa, en todella olisi uskonut, että olet noin naiivi. Mutta ei minun sitä tarvitse tarkemmin selittää. Ne, jotka vähänkin tuntevat historiaa, osaavat kyllä itsekin analysoida kirjoituksesi. Uskoitko todella, että ohjukset oli kohdistettu Suomeen suomalaisten takia.
Kerron kuitenkin sen, miksi minun mielestäni amerikkalaiset sotilaat jo kesällä 1944 estivät Neuvostliiton miehityksen. Olemme kai molemmat samaa mieltä, että silloin Suomen valloitus estyi tietysti urhoollisen puolustustaistelun vuoksi, mutta myös siksi, että Stalin rupesi siirtämään joukkoja Karjalasta Berliiniin. Ei niitä joukkoja Berliinissä olisi tarvittu, jos amerikkalaiset eivät olisi olleet Euroopassa. Jatkossa amerikkalaiset takasivat meille status quon.Sinähän et kuulemma ole ennustajaeukko, mutta spekuloit kuitenkin niin järjettömällä ajatuksella, että neuvostojoukot olisivat Saksan kukistuttua hyökänneet amerikkalaisten kimppuun ja kuulemma vielä voittaneet. Vaikka olisivatkin, ei Stalinkaan sentään niin järjetön ollut, että olisi lähtenyt sellaista Pyrrhoksen voittoa hakemaan.
YYA-sopimus solmittii 1948. Ei sillä ole mitään tekemistä miehitysskenarioiden kanssa vv. 1944 - 1945. aivan varma, mutta kirjoitti:
melko varma, että olen omaksunut tuon Suomen miehitysskenaarion Osmo Apuselta, mutta vaikka hän onkin sosialidemokraatti, ei taida olla sinulle tarpeeksi puhdasotsainen.
Pyörityksesi on melko naurettavaa, en todella olisi uskonut, että olet noin naiivi. Mutta ei minun sitä tarvitse tarkemmin selittää. Ne, jotka vähänkin tuntevat historiaa, osaavat kyllä itsekin analysoida kirjoituksesi. Uskoitko todella, että ohjukset oli kohdistettu Suomeen suomalaisten takia.
Kerron kuitenkin sen, miksi minun mielestäni amerikkalaiset sotilaat jo kesällä 1944 estivät Neuvostliiton miehityksen. Olemme kai molemmat samaa mieltä, että silloin Suomen valloitus estyi tietysti urhoollisen puolustustaistelun vuoksi, mutta myös siksi, että Stalin rupesi siirtämään joukkoja Karjalasta Berliiniin. Ei niitä joukkoja Berliinissä olisi tarvittu, jos amerikkalaiset eivät olisi olleet Euroopassa. Jatkossa amerikkalaiset takasivat meille status quon.Kun mennään ennustuksiin ja spekulaatioihin, kaikki tekstit voivat näyttää naiveilta niiden mielestä, joilla on toisenlaiset ennustajaeukon lahjat. Kristallipalloon luottava nauraa tietysti sille, joka katsoo korteista.
En ole missään väittänyt, että ohjuksia olisi kohdistettu Suomeen suomalaisten vuoksi. Ne oli kohdistettu sinne siksi, että meillä oli YYA-sopimus ja meidät laskettiin siksi kuuluvan NL:n etupiiriin.
En ole sitä mieltä, että Suomen valloitus epäonnistui urhollisen puolustustaistelun vuoksi. Se epäonnistui kahdesta syystä. Toinen oli se, että Suomen kautta ei päässyt panssarivaunulla Berliiniä kohti. Koko Suomen strateginen merkityshän Saksalle oli juuri siinä, että venäläisiä joukkoja sitoutui tänne pohjoiselle rintamalle paljon enemmän kuin NL olisi halunnut. Toinen syy joka pelasti meidät oli ajoissa solmittu rauha. Mannerheimin ilmoitus Hitlerille siitä, että Suomi pettää maiden kahdenkeskisen sopimuksen mahdollisti Suomen rauhansopimuksen saavuttamisen.
Amerikkalaisten läsnäolo Euroopassa ei ollut syy venäläisten joukkojen siirtämiseen. NL halusi myös kukistaa Saksan ja se ei olisi onnistunut siinä tahdissa, ellei joukkoja olisi siirretty. Toiseksi NL halusi valloittaa Berliinin ennen amerikkalaisia. Kolmanneksi varmaan mietittiin jo tulevaisuuttakin eli NL halusi päästä hyviin asemiin Euroopassa, kun saaliinjakoa alettaisiin suorittaa. NL olisi tarvinnut joukkonsa ihan riippumatta siitä, olivatko amerikkalaiset Eurropassa. Kyse oli vain siitä, kuinka kauas länteen ehdittäisiin. Siinä mielessä USAn joukoilla oli kyllä relevanssia. Jos niitä ei olisi ollut, NL olisi ehkä edennyt muutaman sata kilometriä vielä lännemmäs eli olisi ehtinyt edetä ja valloittaa näin koko Saksan alueen.
USA ei taannut mitään status quota Suomelle. Tämä on käynyt ilmi historiankirjoituksesta ja Kekkosen merkinnöistä. NL pyrki eritoten 70-luvulla muuttamaan tilannetta. Pyrkimyksenä oli sosialistisen vallankumouksen aikaansaaminen Suomessa ja sitä kautta Suomen siirtäminen puhtaaksi satellittivaltioksi, joka olisi voinut liittyä sitten Varsovan liittoon. Se että NL:lla oli tässä naivin epärealistinen käsitys suomalaisten halukkuudesta vaihtaa systeemiä, on toinen juttu. Ahti Karjalainen haluttiin nostaa osin tästä syystä presidentiksi, koska hänet koettiin naapurissa sätkynukseksi, joka liikkuu naruja vedettäessä.- huomautusta
Mielipidepankki kirjoitti:
Kun mennään ennustuksiin ja spekulaatioihin, kaikki tekstit voivat näyttää naiveilta niiden mielestä, joilla on toisenlaiset ennustajaeukon lahjat. Kristallipalloon luottava nauraa tietysti sille, joka katsoo korteista.
En ole missään väittänyt, että ohjuksia olisi kohdistettu Suomeen suomalaisten vuoksi. Ne oli kohdistettu sinne siksi, että meillä oli YYA-sopimus ja meidät laskettiin siksi kuuluvan NL:n etupiiriin.
En ole sitä mieltä, että Suomen valloitus epäonnistui urhollisen puolustustaistelun vuoksi. Se epäonnistui kahdesta syystä. Toinen oli se, että Suomen kautta ei päässyt panssarivaunulla Berliiniä kohti. Koko Suomen strateginen merkityshän Saksalle oli juuri siinä, että venäläisiä joukkoja sitoutui tänne pohjoiselle rintamalle paljon enemmän kuin NL olisi halunnut. Toinen syy joka pelasti meidät oli ajoissa solmittu rauha. Mannerheimin ilmoitus Hitlerille siitä, että Suomi pettää maiden kahdenkeskisen sopimuksen mahdollisti Suomen rauhansopimuksen saavuttamisen.
Amerikkalaisten läsnäolo Euroopassa ei ollut syy venäläisten joukkojen siirtämiseen. NL halusi myös kukistaa Saksan ja se ei olisi onnistunut siinä tahdissa, ellei joukkoja olisi siirretty. Toiseksi NL halusi valloittaa Berliinin ennen amerikkalaisia. Kolmanneksi varmaan mietittiin jo tulevaisuuttakin eli NL halusi päästä hyviin asemiin Euroopassa, kun saaliinjakoa alettaisiin suorittaa. NL olisi tarvinnut joukkonsa ihan riippumatta siitä, olivatko amerikkalaiset Eurropassa. Kyse oli vain siitä, kuinka kauas länteen ehdittäisiin. Siinä mielessä USAn joukoilla oli kyllä relevanssia. Jos niitä ei olisi ollut, NL olisi ehkä edennyt muutaman sata kilometriä vielä lännemmäs eli olisi ehtinyt edetä ja valloittaa näin koko Saksan alueen.
USA ei taannut mitään status quota Suomelle. Tämä on käynyt ilmi historiankirjoituksesta ja Kekkosen merkinnöistä. NL pyrki eritoten 70-luvulla muuttamaan tilannetta. Pyrkimyksenä oli sosialistisen vallankumouksen aikaansaaminen Suomessa ja sitä kautta Suomen siirtäminen puhtaaksi satellittivaltioksi, joka olisi voinut liittyä sitten Varsovan liittoon. Se että NL:lla oli tässä naivin epärealistinen käsitys suomalaisten halukkuudesta vaihtaa systeemiä, on toinen juttu. Ahti Karjalainen haluttiin nostaa osin tästä syystä presidentiksi, koska hänet koettiin naapurissa sätkynukseksi, joka liikkuu naruja vedettäessä.1
Mikä kiire Stalinilla olisi muuten ollut, jos siellä ei olisi ollut amerikkalaisia. avoitto Saksasta oli jo ratkaistu.
2
Omaa tekstiäsi
Sitten vähän myöhemmin, kun oli sovittu Saksan ja Berliinin jaosta, tuli kylmän sodan vaihe ja ns. kauhun tasapaino, jolloin kumpikaan taho ei uskaltanut edetä yhtään mihinkään Euroopassa. Sotaa käytiin asein kolmansissa maissa kuten Koreassa, Vietnamissa ja Lähi-idässä aseistamalla eri osapuoli tai olemalla itse mukana kuten USA teki.
Tämä oli tarkoittamani status quo, joka edellytti tietysti amerikkalaisten läsnäoloa tässä vaiheessa.
- individi
Mitä pidät sellaisesta ajatuskuviosta, että ajatuksesi ovat mahdollisia vain Usan olemassaolon ansiosta?
Jos Neuvostoliitto ja Saksa olisivat säilyttäneet liittolaissuhteensa, suomalainen äänioikeus tuskin olisi saanut säilyttää edes kekkoslaista käsitystä demokratiasta. Itse asiassa Suomi kansakuntana oli tuhottu Neuvostoliiton taholta. Toisaalta jos Saksa olisi voittanut, Suomi olisi "paraatien" jälkeen alistettu saksalaiseen tuotanto-orjuuteen. Suomalaiset olivat ali-ihmisiä saksalaisessa rotutaulukossa.
Eli se, että voit nauttia täyttä sananvapautta Suomessa, johtuu pelkästään siitä, että usalaiset päättivät puolustaa länsimaista demokratiaa Euroopassa. Vaikka Saksa ja Japani olivat sotilasliitossa, vain Japanin sotilaallinen nitistäminen oli akuutti sotilaallinen tavoite. Amerikkalaisten sotilaallinen uhri Euroopan puolesta oli ratkaiseva ihmisoikeuksien puolesta. Vaikka Neuvostoliitto olisi lopuksi voittanut ilman amerikkalaisia (erittäin epätodenäköistä), koko Eurooppa olisi ollut vankileirien saaristoa ja hautojen reunoilla loppuaan odottelevia ammuttavia.
Mielipidepankit olisivat vähissä vieläkin.Suomi liittoutui vapaaehtoisesti Saksan kanssa ja haki siitä turvaa jo talvisodan edellä ja sen aikana. Suomi oli kaikkiaan hyvin Saksa -myönteinen maa. Ei täällä erityisemmin arvosteltu Hitlerin toimintaa. Valkoisen Suomen hyvät suhteet Saksaan oli luotu jo sisällisodan aikana.
NL:n ja Saksan liitto oli näennäinen, vain ajan voittamiseksi tehty. Jokainen Hitlerin kirjoituksiin perehtynyt saattoi ymmärtää, että hän piti kommunisteja perivihollisenaan.
Saksa suhtautui Suomeen kunnioittavasti. Arvostus Suomea kohtaan lisääntyi yleisesti sen jälkeen, kun siellä nähtiin, miten Suomi taisteli talvisodassa. Saksassa oli paljonkin vaikutusvaltaisia Suomen ystäviä. Vaikutusvaltaisin heistä oli Hermann Göring, joka antoi suomalaisille neuvojaan jo ennen talvisotaa ja neuvotteli sitten sodan aikana suomalaisten kannssa luvaten Suomelle hyvityksen korkojen kera kunhan vain tekisimme rauhan NL:n kanssa. Suomella oli muitakin tunnettuja ystäviä Saksassa, jotka tykästyivät Suomeen sisällissotamme aikana.
Ei ole mitään näyttöä siitä, että Saksa olisi alkanut kohdella meitä jotenkin kaltoin. Se piti Suomea hyvänä ja luotettavana liittolaisena. Hitler itse arvosti suomalaisia lopulta niin paljon, että hän saapui onnittelemaan Mannerheimia henkilkohtaisesti tämän syntymäpäivänä.
Jos Saksa olisi menestynyt sodassa, en osaa sanoa, millainen sananvapaus vallitsisi. Suomen rajat olisivat kuitenkin paljon idempänä ja Suur-Suomi olisi toteutunut. Hitlerillä ei näyttänyt olleen aikomusta tuhota länsimaita. Lännessä hän halusi lähinnä vain oikaista Versaillesin häpeärauhaksi kutsumansa tilanteen. Idässä Hitlerin pyrkimykset sen sijaan olivat tuhoavat. Luultavasti hän olisi onnistuessaan ajanut venäläiset ja muut NL:n itäiset kansat Siperiaan asti. Ehkä uuniteollisuus olisi pantu pystyyn Venäjälläkin. Saattoi olla, että Hitler vihasi kommunisteja senkin takia, että bolshevikeissa oli huomattavan paljon juutalaisia ideologeja.
Kaikkiaan tuntuu kuitenkin paremmalta, että länsimaat menestyivät lopulta sodassa, vaikkei se Suomelle erityisen edullista ollutkaan. Se että sananvapautemme on seurauksena suurta, on sattumaa. On nimittäin mielstä lähinnä onnekas sattuma, ettei meitä liitetty osaksi NL:a. Pitääkö meidän kiittää tästä Stalinia, länsivaltoja vai järkiintynyttä poliittista johtoamme, en osaa varmasti sanoa.- pientä huomautusta
Mielipidepankki kirjoitti:
Suomi liittoutui vapaaehtoisesti Saksan kanssa ja haki siitä turvaa jo talvisodan edellä ja sen aikana. Suomi oli kaikkiaan hyvin Saksa -myönteinen maa. Ei täällä erityisemmin arvosteltu Hitlerin toimintaa. Valkoisen Suomen hyvät suhteet Saksaan oli luotu jo sisällisodan aikana.
NL:n ja Saksan liitto oli näennäinen, vain ajan voittamiseksi tehty. Jokainen Hitlerin kirjoituksiin perehtynyt saattoi ymmärtää, että hän piti kommunisteja perivihollisenaan.
Saksa suhtautui Suomeen kunnioittavasti. Arvostus Suomea kohtaan lisääntyi yleisesti sen jälkeen, kun siellä nähtiin, miten Suomi taisteli talvisodassa. Saksassa oli paljonkin vaikutusvaltaisia Suomen ystäviä. Vaikutusvaltaisin heistä oli Hermann Göring, joka antoi suomalaisille neuvojaan jo ennen talvisotaa ja neuvotteli sitten sodan aikana suomalaisten kannssa luvaten Suomelle hyvityksen korkojen kera kunhan vain tekisimme rauhan NL:n kanssa. Suomella oli muitakin tunnettuja ystäviä Saksassa, jotka tykästyivät Suomeen sisällissotamme aikana.
Ei ole mitään näyttöä siitä, että Saksa olisi alkanut kohdella meitä jotenkin kaltoin. Se piti Suomea hyvänä ja luotettavana liittolaisena. Hitler itse arvosti suomalaisia lopulta niin paljon, että hän saapui onnittelemaan Mannerheimia henkilkohtaisesti tämän syntymäpäivänä.
Jos Saksa olisi menestynyt sodassa, en osaa sanoa, millainen sananvapaus vallitsisi. Suomen rajat olisivat kuitenkin paljon idempänä ja Suur-Suomi olisi toteutunut. Hitlerillä ei näyttänyt olleen aikomusta tuhota länsimaita. Lännessä hän halusi lähinnä vain oikaista Versaillesin häpeärauhaksi kutsumansa tilanteen. Idässä Hitlerin pyrkimykset sen sijaan olivat tuhoavat. Luultavasti hän olisi onnistuessaan ajanut venäläiset ja muut NL:n itäiset kansat Siperiaan asti. Ehkä uuniteollisuus olisi pantu pystyyn Venäjälläkin. Saattoi olla, että Hitler vihasi kommunisteja senkin takia, että bolshevikeissa oli huomattavan paljon juutalaisia ideologeja.
Kaikkiaan tuntuu kuitenkin paremmalta, että länsimaat menestyivät lopulta sodassa, vaikkei se Suomelle erityisen edullista ollutkaan. Se että sananvapautemme on seurauksena suurta, on sattumaa. On nimittäin mielstä lähinnä onnekas sattuma, ettei meitä liitetty osaksi NL:a. Pitääkö meidän kiittää tästä Stalinia, länsivaltoja vai järkiintynyttä poliittista johtoamme, en osaa varmasti sanoa.Ruotsi oli todellisuudessa vähintäin yhtä Saksa-myönteinen maa. Aktiivisia natseja siellä oli enemmän ja on muuten vieläkin. Lueppa vähän hyvää ruotsalaista kirjallisuutta.
Hitler pelasti Suomen välirauhan aikana Neuvostoliiton miehitykseltä. Tunnet kai sen verran historiaa, että Molotov kävi pyytämässä miehityslupaa Berliinistä, mutta ei saanut. Jostain syystä Baltian maat myöhemmin jopa kadehtivat Suomea siitä, että meitä ei liitetty tai anteeksi emme vapaaehtoisesti liittyneet Neuvostoliittoon. Ymmärrän, että tämä asia ei ole mieluinen, mutta se on tosiasia. pientä huomautusta kirjoitti:
Ruotsi oli todellisuudessa vähintäin yhtä Saksa-myönteinen maa. Aktiivisia natseja siellä oli enemmän ja on muuten vieläkin. Lueppa vähän hyvää ruotsalaista kirjallisuutta.
Hitler pelasti Suomen välirauhan aikana Neuvostoliiton miehitykseltä. Tunnet kai sen verran historiaa, että Molotov kävi pyytämässä miehityslupaa Berliinistä, mutta ei saanut. Jostain syystä Baltian maat myöhemmin jopa kadehtivat Suomea siitä, että meitä ei liitetty tai anteeksi emme vapaaehtoisesti liittyneet Neuvostoliittoon. Ymmärrän, että tämä asia ei ole mieluinen, mutta se on tosiasia.Hitler pelasti Suomen siksi, että Suomen liittolaisuudesta oli käytännössä jo sovittu. Göring oli talvisodan ollessa vielä käynnissä luvannut Suomelle hyvityksen korkojen kera siitä, että Suomi solmii rauhan NL:n kanssa. Saksa ei nimittäin halunnut länsivaltojen sotkeutuvan Suomen asioihin. Suomi oli osa Hitlerin Barbarossa-suunnitelmaa ja se pantiinkin täytäntöön sitten myös Suomen alueelta käsin kolme päivää ennen kuin Suomi totesi olevansa sodassa NL:n kanssa. Suomen alueelta siis hyökättiin NL:oon ensin ja NL:n sitten pommitettua Suomea, Suomi totesi olevansa taas sodassa. Tällä kertaa kuitenkin kovin halukkaasti, toisin kuin talvisodan aikana.
- Adolf Hitler
Mielipidepankki kirjoitti:
Hitler pelasti Suomen siksi, että Suomen liittolaisuudesta oli käytännössä jo sovittu. Göring oli talvisodan ollessa vielä käynnissä luvannut Suomelle hyvityksen korkojen kera siitä, että Suomi solmii rauhan NL:n kanssa. Saksa ei nimittäin halunnut länsivaltojen sotkeutuvan Suomen asioihin. Suomi oli osa Hitlerin Barbarossa-suunnitelmaa ja se pantiinkin täytäntöön sitten myös Suomen alueelta käsin kolme päivää ennen kuin Suomi totesi olevansa sodassa NL:n kanssa. Suomen alueelta siis hyökättiin NL:oon ensin ja NL:n sitten pommitettua Suomea, Suomi totesi olevansa taas sodassa. Tällä kertaa kuitenkin kovin halukkaasti, toisin kuin talvisodan aikana.
pelasti Suomen Neuvostoliiton miehitykseltä. Viis Hitlerin motiiveista, eivät ne tietenkään olleet puhtaat, mutta eikö lopputulos ollut hyvä. Vai olisiko ollut parempi, että Suomi olisi kietäytynyt yhteistyöstä Hitlerin kanssa ja sitten aatteellisesti puhtaana kokenut Baltian maiden kohtalon.
- individi
Mielipidepankki kirjoitti:
Suomi liittoutui vapaaehtoisesti Saksan kanssa ja haki siitä turvaa jo talvisodan edellä ja sen aikana. Suomi oli kaikkiaan hyvin Saksa -myönteinen maa. Ei täällä erityisemmin arvosteltu Hitlerin toimintaa. Valkoisen Suomen hyvät suhteet Saksaan oli luotu jo sisällisodan aikana.
NL:n ja Saksan liitto oli näennäinen, vain ajan voittamiseksi tehty. Jokainen Hitlerin kirjoituksiin perehtynyt saattoi ymmärtää, että hän piti kommunisteja perivihollisenaan.
Saksa suhtautui Suomeen kunnioittavasti. Arvostus Suomea kohtaan lisääntyi yleisesti sen jälkeen, kun siellä nähtiin, miten Suomi taisteli talvisodassa. Saksassa oli paljonkin vaikutusvaltaisia Suomen ystäviä. Vaikutusvaltaisin heistä oli Hermann Göring, joka antoi suomalaisille neuvojaan jo ennen talvisotaa ja neuvotteli sitten sodan aikana suomalaisten kannssa luvaten Suomelle hyvityksen korkojen kera kunhan vain tekisimme rauhan NL:n kanssa. Suomella oli muitakin tunnettuja ystäviä Saksassa, jotka tykästyivät Suomeen sisällissotamme aikana.
Ei ole mitään näyttöä siitä, että Saksa olisi alkanut kohdella meitä jotenkin kaltoin. Se piti Suomea hyvänä ja luotettavana liittolaisena. Hitler itse arvosti suomalaisia lopulta niin paljon, että hän saapui onnittelemaan Mannerheimia henkilkohtaisesti tämän syntymäpäivänä.
Jos Saksa olisi menestynyt sodassa, en osaa sanoa, millainen sananvapaus vallitsisi. Suomen rajat olisivat kuitenkin paljon idempänä ja Suur-Suomi olisi toteutunut. Hitlerillä ei näyttänyt olleen aikomusta tuhota länsimaita. Lännessä hän halusi lähinnä vain oikaista Versaillesin häpeärauhaksi kutsumansa tilanteen. Idässä Hitlerin pyrkimykset sen sijaan olivat tuhoavat. Luultavasti hän olisi onnistuessaan ajanut venäläiset ja muut NL:n itäiset kansat Siperiaan asti. Ehkä uuniteollisuus olisi pantu pystyyn Venäjälläkin. Saattoi olla, että Hitler vihasi kommunisteja senkin takia, että bolshevikeissa oli huomattavan paljon juutalaisia ideologeja.
Kaikkiaan tuntuu kuitenkin paremmalta, että länsimaat menestyivät lopulta sodassa, vaikkei se Suomelle erityisen edullista ollutkaan. Se että sananvapautemme on seurauksena suurta, on sattumaa. On nimittäin mielstä lähinnä onnekas sattuma, ettei meitä liitetty osaksi NL:a. Pitääkö meidän kiittää tästä Stalinia, länsivaltoja vai järkiintynyttä poliittista johtoamme, en osaa varmasti sanoa.Neuvostoliitto oli uhka Suomelle koko kolmekymmenluvun. Suomalaiset olivat yrittäneet vapauttaa suomalaisalueita pienimuotoisilla tempaus-retkillä. Mannerheim tuki retkiä taustalla. Toki tuollainen käytös voi olla se syy, jolla Neuvostoliitto perinteisesti motivoi laajentumisen nimellisesti. "Oikea todiste" ja sopivat "Mainilan laukaukset" vastauksena sille massiiviselle uhkalle, jota kapitalistinen ja imperialistinen Suomi harjoitti Neuvostoliiton rauhantahtoista työläisyhteisöä vastaan koko kolmekymmenluvun.
Saksan massiivinen probaganda Neuvostoliittoa vastaan oli tietenkin mannaa suomalaisille päättäjille. Neuvostoliitto halusi "viedä kommunistista vallankumousta", ja mikäpä olisi ollut yksi ensimmäisistä maa monien muiden joukossa?
Stalin on monien historiankirjoittajien mielestä Hitlerin innokas ihailija, eikä oikeasti uskonut Saksan hyökkäävän Neuvostoliittoon. Keskinäinen sopimus salaisine pöytäkirjoineen oli tarkka jako lähimaailmasta. Eli Hitlerin onnistui yllättämää petostoverinsa täysin. Stalinin tapatettua kenraalikuntansa ennen konfliktia, Neuvostoliitto oli pitkään hätää kärsimässä. Vain pitkät etäisyydet ja kasvihuoneilmiöltä pelastunut Venäjän ilmasto pelastivat Neuvostoliiton. Toki myös suomalaisen sotilasjohdon haluttomuus osallistua Murmanskin radan- ja Leningradin tuhoamiseen.
Suomalaisilla vaikuttajilla ja sellaisiksi kypsyvillä oli lukuisia tapaamisia saksalaisten kanssa, sekä sympatioita puolin ja toisin. Wright, Ylppö, Virtanen, jne. olivat varsin Saksa-myönteisiä. Göringin henkilääkäri oli hetken suomalainen, ja toki paljon valtiollisia yhteyksiä. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Suostua kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin? Neuvostoliiton ensimmäinen suunnitelma oli napata Suomi pala palata, se ei onnistunut. Jartsevit tekivät turhan työn.
Saksalaiset olivat osittain suomalaisten ystäviä aivan Lapin-sotaan asti. Saksalaisilla oli kuitenkin selkeä rotu-oppi, jonka varaan tulevaisuutta ohjattiin. Saksalaiset johtajat joutuivat luopumaan juutalaisista ystävistään ja palvelijoitaan. Suomalaiset oli natsien rotu-opissa luokiteltu mongooleiksi. Kyllä sekin momentti oli aikaa myöten tullut valtaan.
Stalin oli hirmuhallitsija ja onnekas. Onneksi Stalinin kuollessa kukaan ei pitkään aikaan uskaltanut mennä hänen "kymmenen avaimen" huoneeseensa. Hirmuhallitsija kuoli virtsalammikkoonsa, mikä oikein olikin. Adolf Hitler kirjoitti:
pelasti Suomen Neuvostoliiton miehitykseltä. Viis Hitlerin motiiveista, eivät ne tietenkään olleet puhtaat, mutta eikö lopputulos ollut hyvä. Vai olisiko ollut parempi, että Suomi olisi kietäytynyt yhteistyöstä Hitlerin kanssa ja sitten aatteellisesti puhtaana kokenut Baltian maiden kohtalon.
Hitler pelasti ehdottomasti Suomen siinä tilanteessa. Mutta sitten tulee tärkeä lisäys. Suomi oli itse rajannut pois muut pelastusrenkaat jo edeltä käsin. Länsivallat olivat helmikuussa tarjonneet Suomelle apuaan, mutta Suomi kieltäytyi. Aluksi tarjottu apu muuttui maaliskuun alkuun tultaessa tyrkytetyksi avuksi. Länsivalloilla näytti olevan suurempi halu auttaa kuin Suomella saada niiltä apua. Tämä sinetöi Suomen mahdollisuudet jatkossa yhteen eli Saksaan.
individi kirjoitti:
Neuvostoliitto oli uhka Suomelle koko kolmekymmenluvun. Suomalaiset olivat yrittäneet vapauttaa suomalaisalueita pienimuotoisilla tempaus-retkillä. Mannerheim tuki retkiä taustalla. Toki tuollainen käytös voi olla se syy, jolla Neuvostoliitto perinteisesti motivoi laajentumisen nimellisesti. "Oikea todiste" ja sopivat "Mainilan laukaukset" vastauksena sille massiiviselle uhkalle, jota kapitalistinen ja imperialistinen Suomi harjoitti Neuvostoliiton rauhantahtoista työläisyhteisöä vastaan koko kolmekymmenluvun.
Saksan massiivinen probaganda Neuvostoliittoa vastaan oli tietenkin mannaa suomalaisille päättäjille. Neuvostoliitto halusi "viedä kommunistista vallankumousta", ja mikäpä olisi ollut yksi ensimmäisistä maa monien muiden joukossa?
Stalin on monien historiankirjoittajien mielestä Hitlerin innokas ihailija, eikä oikeasti uskonut Saksan hyökkäävän Neuvostoliittoon. Keskinäinen sopimus salaisine pöytäkirjoineen oli tarkka jako lähimaailmasta. Eli Hitlerin onnistui yllättämää petostoverinsa täysin. Stalinin tapatettua kenraalikuntansa ennen konfliktia, Neuvostoliitto oli pitkään hätää kärsimässä. Vain pitkät etäisyydet ja kasvihuoneilmiöltä pelastunut Venäjän ilmasto pelastivat Neuvostoliiton. Toki myös suomalaisen sotilasjohdon haluttomuus osallistua Murmanskin radan- ja Leningradin tuhoamiseen.
Suomalaisilla vaikuttajilla ja sellaisiksi kypsyvillä oli lukuisia tapaamisia saksalaisten kanssa, sekä sympatioita puolin ja toisin. Wright, Ylppö, Virtanen, jne. olivat varsin Saksa-myönteisiä. Göringin henkilääkäri oli hetken suomalainen, ja toki paljon valtiollisia yhteyksiä. Mikä olisi ollut vaihtoehto? Suostua kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin? Neuvostoliiton ensimmäinen suunnitelma oli napata Suomi pala palata, se ei onnistunut. Jartsevit tekivät turhan työn.
Saksalaiset olivat osittain suomalaisten ystäviä aivan Lapin-sotaan asti. Saksalaisilla oli kuitenkin selkeä rotu-oppi, jonka varaan tulevaisuutta ohjattiin. Saksalaiset johtajat joutuivat luopumaan juutalaisista ystävistään ja palvelijoitaan. Suomalaiset oli natsien rotu-opissa luokiteltu mongooleiksi. Kyllä sekin momentti oli aikaa myöten tullut valtaan.
Stalin oli hirmuhallitsija ja onnekas. Onneksi Stalinin kuollessa kukaan ei pitkään aikaan uskaltanut mennä hänen "kymmenen avaimen" huoneeseensa. Hirmuhallitsija kuoli virtsalammikkoonsa, mikä oikein olikin.onko historia heikoin alueeni. Koulussa se oli yleensä kymppi. Tuskin se kuitenkaan heikompi on ainakaan kuin sinun tietämyksesi asioista. Joten se heikkous on kovin suhteellinen asia, Einsteinia lainatakseni.
Sinulla on sellaisia tietoja historiasta, joihin en ole vielä missään törmännyt aikaisemmin. Ehkä voit panna joitain lähdeviittauksia, niin pääsen tutustumaan.
Mitkä esim. olivat suomalaiset pienimuotoiset retket 30-luvulla. Retkiä kyllä tehtiin aiemmin, muttei tietääkseni enää 30-luvulla. Ehkä tarkoitat näitä aiempia retkiä, jolloin asian on ok.
Tärkein kysymys on kuitenkin se, mihin tietoihin perustuu NL:n pyrkimys laajentumiseen ja Suomen valtaamiseen pala palalta. Se kumoaisi täydellisesti ne oletukset, joita Mannerheimilla ja Paasikivellä asiasta oli. Mannerheimhan piti NL:n vaatimuksia Karjalassa sotilaallisesti perustelluilta ja siten oikeutetuilta. Mannerheim ja Paasikivi olivat sillä kannalla, että Suomen olisi pitänyt olla myöntyväisempi NL:n vaatimuksia kohtaan.
Stalin ei sen tiedon perusteella, mikä minulla on, ollut suinkaan siinä käsityksessä, ettei Hitlerillä ollut halua hyökätä NL:oon. Hyökkäämättömyyssopimustahan on selitetty ennen muuta sillä, että puolin ja toisin voitetaan aikaa. NL ehtii varustautua ja Saksa ehtii hoidella sodan lännessä. Sen perusteella, mitä olen tutustunut aiheeseen, vallalla on ollut käsitys, jonka mukaan Stalinin tavoite oli poimia kypsä hedelmä. Saksa ja länsivallat saisivat uuvuttaa toisensa keskinäisessä sodassaan ja sitten tulisi NL:n vuoro. Ehkä tähän vaiheeseen olisi voinut kuulua Suomenkin kaappaaminen.
Kun kysyt vaihtoehdosta, Paasikivi ja Mannerheim esittivät vaihtoehdon syksyllä 1939. Jälkeenpäin Mannerhein oli niin vihoissaan hänen mielipiteensä huomiotta jättämisestä, että käski ulkoministeri Erkon mennä metsään ja ampua itsensä. Hän ei tätä sanonut suoraan Erkolle, vaan kirjoitti asiasta postyymisti. Olet varmaan tutustunut Mannerheimin ja Paasikiven vaihtoehtoon, joten ei siitä enempää.
Saksalaisten rotuoppi nyt tuskin ohjasi mitään tulevaisuutta. Juutalaisviha oli siinä tärkein kysymys eikä se välttämättä ulottunut sen pitemmälle. Olihan Saksan liittolaisena italialaisia ja japanilaisiakin. Rotuopillisille asioille on turha panna enempää painoa kuin mitä voidaan näyttää. Suomen strateginen asema meni rotuoppien edelle kirkkaasti ja kyllä Saksassa oli rationaalisestikin ajattelevaa väkeä muutaman huru-ukon lisäksi.
Hirmuhallitsija Stalin oli, muttei hän mihinkään virtsalammikkoon kuollut. Stalinin kuolisyy on epäselvä, mutta vallitsevaksi on kai nykyään tullut jo oletus siitä, että hänen myrkytettiin. Voi olla, että siinä yhteydessä sitten kastuivat pöksytkin.- kiistelevät
Mielipidepankki kirjoitti:
Hitler pelasti ehdottomasti Suomen siinä tilanteessa. Mutta sitten tulee tärkeä lisäys. Suomi oli itse rajannut pois muut pelastusrenkaat jo edeltä käsin. Länsivallat olivat helmikuussa tarjonneet Suomelle apuaan, mutta Suomi kieltäytyi. Aluksi tarjottu apu muuttui maaliskuun alkuun tultaessa tyrkytetyksi avuksi. Länsivalloilla näytti olevan suurempi halu auttaa kuin Suomella saada niiltä apua. Tämä sinetöi Suomen mahdollisuudet jatkossa yhteen eli Saksaan.
Ylikangas on tuon mielipiteen kanssa meljo yksin.
Mutta, vaikka olisit oikeassa, niin siis Saksan valinta oli tuossa ainoa mahdollinen, kun emme kai kumpikaan pidä sentääm relevanttina. En kiellä sitä, että olet oikeassa:
1) Liittyminen silloiseen "Natoon" oli paras valinta.
2) Jos edellisessä teki virheen, liittyminen saksaan oli paras/ainoa ratkaisu. - pidä relevanttina .
kiistelevät kirjoitti:
Ylikangas on tuon mielipiteen kanssa meljo yksin.
Mutta, vaikka olisit oikeassa, niin siis Saksan valinta oli tuossa ainoa mahdollinen, kun emme kai kumpikaan pidä sentääm relevanttina. En kiellä sitä, että olet oikeassa:
1) Liittyminen silloiseen "Natoon" oli paras valinta.
2) Jos edellisessä teki virheen, liittyminen saksaan oli paras/ainoa ratkaisu.liittymistä Neuvostoliittoon.
- että MPP on ajautunut
Mielipidepankki kirjoitti:
onko historia heikoin alueeni. Koulussa se oli yleensä kymppi. Tuskin se kuitenkaan heikompi on ainakaan kuin sinun tietämyksesi asioista. Joten se heikkous on kovin suhteellinen asia, Einsteinia lainatakseni.
Sinulla on sellaisia tietoja historiasta, joihin en ole vielä missään törmännyt aikaisemmin. Ehkä voit panna joitain lähdeviittauksia, niin pääsen tutustumaan.
Mitkä esim. olivat suomalaiset pienimuotoiset retket 30-luvulla. Retkiä kyllä tehtiin aiemmin, muttei tietääkseni enää 30-luvulla. Ehkä tarkoitat näitä aiempia retkiä, jolloin asian on ok.
Tärkein kysymys on kuitenkin se, mihin tietoihin perustuu NL:n pyrkimys laajentumiseen ja Suomen valtaamiseen pala palalta. Se kumoaisi täydellisesti ne oletukset, joita Mannerheimilla ja Paasikivellä asiasta oli. Mannerheimhan piti NL:n vaatimuksia Karjalassa sotilaallisesti perustelluilta ja siten oikeutetuilta. Mannerheim ja Paasikivi olivat sillä kannalla, että Suomen olisi pitänyt olla myöntyväisempi NL:n vaatimuksia kohtaan.
Stalin ei sen tiedon perusteella, mikä minulla on, ollut suinkaan siinä käsityksessä, ettei Hitlerillä ollut halua hyökätä NL:oon. Hyökkäämättömyyssopimustahan on selitetty ennen muuta sillä, että puolin ja toisin voitetaan aikaa. NL ehtii varustautua ja Saksa ehtii hoidella sodan lännessä. Sen perusteella, mitä olen tutustunut aiheeseen, vallalla on ollut käsitys, jonka mukaan Stalinin tavoite oli poimia kypsä hedelmä. Saksa ja länsivallat saisivat uuvuttaa toisensa keskinäisessä sodassaan ja sitten tulisi NL:n vuoro. Ehkä tähän vaiheeseen olisi voinut kuulua Suomenkin kaappaaminen.
Kun kysyt vaihtoehdosta, Paasikivi ja Mannerheim esittivät vaihtoehdon syksyllä 1939. Jälkeenpäin Mannerhein oli niin vihoissaan hänen mielipiteensä huomiotta jättämisestä, että käski ulkoministeri Erkon mennä metsään ja ampua itsensä. Hän ei tätä sanonut suoraan Erkolle, vaan kirjoitti asiasta postyymisti. Olet varmaan tutustunut Mannerheimin ja Paasikiven vaihtoehtoon, joten ei siitä enempää.
Saksalaisten rotuoppi nyt tuskin ohjasi mitään tulevaisuutta. Juutalaisviha oli siinä tärkein kysymys eikä se välttämättä ulottunut sen pitemmälle. Olihan Saksan liittolaisena italialaisia ja japanilaisiakin. Rotuopillisille asioille on turha panna enempää painoa kuin mitä voidaan näyttää. Suomen strateginen asema meni rotuoppien edelle kirkkaasti ja kyllä Saksassa oli rationaalisestikin ajattelevaa väkeä muutaman huru-ukon lisäksi.
Hirmuhallitsija Stalin oli, muttei hän mihinkään virtsalammikkoon kuollut. Stalinin kuolisyy on epäselvä, mutta vallitsevaksi on kai nykyään tullut jo oletus siitä, että hänen myrkytettiin. Voi olla, että siinä yhteydessä sitten kastuivat pöksytkin.sumuisille vesille. Toivottavasti historianopettajasi on jo manan majoilla, ettei tarvitse hävetä. Mutta suollat niin paljon epäkurranttia historiantekstiä, että ainakin minä lopetan kommentoimisen, muuten jää tärkeämmät asiat hoitamatta. Mutta en kirjoittanut tätä tämän vuoksi. Matemaatikkona toivon, että lopeta nyt edes Einsteinin rääpiminen. Tuolla kliseemäisellä suhteellisuuskäsityksellä ei ole mitään tekemistä Einsteinin suhteellisuusteorian kanssa. Ja vitsinäkin on erittäin huono ja kulunut.
että MPP on ajautunut kirjoitti:
sumuisille vesille. Toivottavasti historianopettajasi on jo manan majoilla, ettei tarvitse hävetä. Mutta suollat niin paljon epäkurranttia historiantekstiä, että ainakin minä lopetan kommentoimisen, muuten jää tärkeämmät asiat hoitamatta. Mutta en kirjoittanut tätä tämän vuoksi. Matemaatikkona toivon, että lopeta nyt edes Einsteinin rääpiminen. Tuolla kliseemäisellä suhteellisuuskäsityksellä ei ole mitään tekemistä Einsteinin suhteellisuusteorian kanssa. Ja vitsinäkin on erittäin huono ja kulunut.
Sitten kun argumentit loppuvat, siirrytään sumeuden puolelle. Niin kävi nyt sinulle. Minä esitin lähinnä kysymyksiä siitä, mihin Individin väitteet perustuvat. Toiseksi toin esille joitain näkökohtia, jotka ovat olleet luettavissa eri hostorianteoksista. Ehkä sinulla on tuoreempaa tietoa, sillä en minäkään usko historian loppumiseen enkä lopullisiin totuuksiin.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399097Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3737784Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681605408William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542292Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62069Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821698Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan191646Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921381Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4341310Stefusika räkättää
kun on viikon ollut kuivilla ja poliisi puhalluttaa just silloin. Muutoin olis jääny kiinni. Ja sekös sikamiestä hirnuttaa. Ällö ukko ja vielä ällömmä801186