UT:n kuvaa alkuseurakuntia. Alkuseurakunnissa ei ollut pappeus-instituutiota. Pappeus virkana keksittiin vasta paljon alkuseurakuntien jälkeen, kun kirkko keksittiin. Pappeus on vasta kirkon luomus, ei alkuseurakunnissa ollut virka.
UT kuvaa, miten naiset ja miehet toimivat sanan, kasteen ja ehtoollisen jakajina. He eivät tehneet erotusta miesten ja naisten välillä. Naiset jakoivat Sanaa ja ehtoollista kuten miehetkin.
Esim. Roomalaiskirjeessä Paavali mainitsee 10 tällaista naiskollegaansa, jotka jakavat Sanaa ja ehtoollista.
Esimerkkejä:
Eräs alkuseurakuntien arvostetuimmista Sanan ja ehtoollisen jakajista oli nainen, Junia, jota myös Paavali arvosti korkealle.
Lydia, josta Apostolien teot kertovat, oli yksi huomattavimmista vallan käyttäjistä alkuseurakunnassa: häntä tottelivat, uskoivat ja hänen sanojaan noudattaivat Paavali ja kaikki muutkin. Lyydia oli leski, joka oli huomattavan varakas bisnesnainen ja rahoitti alkuseurakuntien toiminnat suurelta osalta.
Aviopari, Prisca ja Aquila, molemmat sekä kastoivat, jakoivat ehtoollista että julistivat Sanaa. Pirsca (nainen) mainitaan aina ensin kun heistä kirjoitettiin (myös Paavalin kirjeissä niin tehdään), koska Prisca oli arvostetummassa asemassa kuin miehensä (muutoin aina mainittiin ensin mies ja sitten vasta vaimo, mutta tämän pariskunnan kohdalla tehtiin aina poikkeus, koska Priscaa arvostettiin miestänsä enemmän).
Korintolaiskirje kertoo siitä, että naiset myös profetoivat seurakunnan kokouksissa. Naiset eivät siis ainoastaan jakaneet sanaa, ehtoollista ja kastaneet, vaan myös profetoivat.
Kun paljon, paljon Paavalin kuoleman jälkeen perustettiin kirkko, siinä vaiheessa päätettiin luopua Paavalin kuvaamista alkuseurakunnan tavoista: naiset eivät enää saisi julistaa Sanaa, eivät saisi kastaa, eivät saisi jakaa ehtoollista, vaan miehet ainoastaan. Näitä miehiä varten perustettiin oma virka: pappeus.
Kun Suomen kirkossa 1980-luvulla hyväksyttiin naispappeus, käytännössä se merkitsi palaamista takaisin alkuseurakuntien käytäntöön.
Kansantajuisesti kirjoitettua suomenkielistä lukemista:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/perhe.tasa-arvo.html#naisetp
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/perhe.antiikki.html#isanvaltaj
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/artikkelit.html
UT kuvaa, miten naiset ja miehet toimivat sanan, kasteen ja ehtoollisen jakajina. He eivät tehneet erotusta miesten ja naisten välillä. Naiset jakoivat Sanaa ja ehtoollista kuten miehetkin.
Esim. Roomalaiskirjeessä Paavali mainitsee 10 tällaista naiskollegaansa, jotka jakavat Sanaa ja ehtoollista.
Esimerkkejä:
Eräs alkuseurakuntien arvostetuimmista Sanan ja ehtoollisen jakajista oli nainen, Junia, jota myös Paavali arvosti korkealle.
Lydia, josta Apostolien teot kertovat, oli yksi huomattavimmista vallan käyttäjistä alkuseurakunnassa: häntä tottelivat, uskoivat ja hänen sanojaan noudattaivat Paavali ja kaikki muutkin. Lyydia oli leski, joka oli huomattavan varakas bisnesnainen ja rahoitti alkuseurakuntien toiminnat suurelta osalta.
Aviopari, Prisca ja Aquila, molemmat sekä kastoivat, jakoivat ehtoollista että julistivat Sanaa. Pirsca (nainen) mainitaan aina ensin kun heistä kirjoitettiin (myös Paavalin kirjeissä niin tehdään), koska Prisca oli arvostetummassa asemassa kuin miehensä (muutoin aina mainittiin ensin mies ja sitten vasta vaimo, mutta tämän pariskunnan kohdalla tehtiin aina poikkeus, koska Priscaa arvostettiin miestänsä enemmän).
Korintolaiskirje kertoo siitä, että naiset myös profetoivat seurakunnan kokouksissa. Naiset eivät siis ainoastaan jakaneet sanaa, ehtoollista ja kastaneet, vaan myös profetoivat.
Kun paljon, paljon Paavalin kuoleman jälkeen perustettiin kirkko, siinä vaiheessa päätettiin luopua Paavalin kuvaamista alkuseurakunnan tavoista: naiset eivät enää saisi julistaa Sanaa, eivät saisi kastaa, eivät saisi jakaa ehtoollista, vaan miehet ainoastaan. Näitä miehiä varten perustettiin oma virka: pappeus.
Kun Suomen kirkossa 1980-luvulla hyväksyttiin naispappeus, käytännössä se merkitsi palaamista takaisin alkuseurakuntien käytäntöön.
Kansantajuisesti kirjoitettua suomenkielistä lukemista:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/perhe.tasa-arvo.html#naisetp
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/perhe.antiikki.html#isanvaltaj
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/artikkelit.html
Vastaukset 94
Vanhimmat
Kirjoituksesi evät ota huomioon 1 Kor. 13:sta ja 1 Tim 2:ta.
Perustelut 9olivat todella huonoja noilla linkittämilläsi sivuilla esim. ei tiedetä, että oliko henkilö Junia vai Junias.
Naiset eivät koskaan toimittaneet jumalanpalveluksia, mutta heidän oli sallittua opettaa Raamattua esim. raamattutunnin avulla.
Lue ne linkit huolella. Siellähän nuo mainitsemasi Raamatun kohdan ovat selitetyt.
Lue ensin ja kirjoita vasta sitten.
"... mutta heidän oli sallittua opettaa Raamattua esim. raamattutunnin avulla."
Tämä olet vetänyt omasta päästäsi. Raamattu sanoo: "Sitä en salli, että nainen opettaa, ...". Älä hoipertele, älä valikoi, ole linjakas.
Ehkä hätäisyytesi vastata viestiin perehtymättä linkkeihin, joissa selitetään kysymäsi Raamatun kohdat, johtuu siitä, että olet WC:ssä?
Olisi asiallista perhetyä ensin rauhassa, eikä hätiköiden kirjoittaa mitä sattuu...
Timoteuksen tietämys pyhiinkirjoituksiin johtui juuri hänen äitinsä ja isoäitinsä raamattutunneista.
Leuppa tämä, http://www.luthersaatio.com/pyhakonlamppu/lehti15.pdf siinä selvitetään mikä naiselle on sallittua.
ovat useimmiten naisia.
Tämän KAIKKI HYVÄKSYVÄT!!!!!!!
paitsi alkanut availla kolmannen sivun linkkejä, koska kaksi ekaa sivua antoivat jo varsin hyvän kuvan sivuston tasosta.
Tässähän perkele ja hänen lähettiläänsä ylpeydellään vievät meidät pois Jumalan Sanan ääreltä kaiken maailman harhaoppeihin.
Väite, että naisvastaiset kohdat eivät olisi Paavalin käsialaa on täysin uusi ja perustelematon. Kaikissa muissa lähteissä painotetaan, että varhaisimmissa löydetyissä teksteissä ovat nämä kohdat ja sen takia ne ennen kaikkea ovat Paavalin kirjoittamia.
Tekteissä yritetään vaan saada muutettua Raamattu syntisen ihmisen mielenmukaiseksi keinoja kaihtamatta.
Missä kohdin Raamattua kerrotaan Timoteuksen äidin ja isoäidin hänelle antamista raamattutunneista?
Lukuviitteesi Pyhäkönlamppuun tuotti pettymyksen. Siellähän vain tulkitaan tulkitsemisen jälkeen, arvaillaan ja annetaan omia sisältöjä. Ei kelpaa, Raamatussa sanotaan, ettei naisen ole sallittua opettaa.
luitko naisia koskevat ohjeet? vai etkö lukenut niin pitkälle?
Kaiken luin. Oli siellä Pyhäkönlampun antamat hyvin yksityiskohtaiset ohjeet naisille. Ne eivät kuitenkaan olleet Raamatun ohjeita, joista käsittääkseni oli puhe, vaan spekulaatiota Raamatun pohjalta. Vahva esiymmärrys ja tarkoitushakuisuus olivat ohjeiden leimallisia piirteitä.
Pyhäkönlampun tekstissä esitettiin lainauksena 1. Tim. 2:12 muodossa ´"Mutta minä en salli, että nainen opettaa seurakunnassa enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hiljaisuudessa." Lainaus poikkeaa kuitenkin suomen evankelis-luterilaisen kirkon suomennoksista. Esimerkiksi vuoden 1938 käännöksessä sanotaan:
"mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa."
Jos esitetään raamatunkohta lainauksena, sen tulee olla sanatarkka. Jos lainaus on jostakin muusta, kuin virallisesta evankelis-luterilaisen kirkon käännöksestä, se on syytä mainita.
Raamatun mukaan naisen ei ole edellenkään sallittua opettaa.
Uskokaa jo se selvyys että raamattu on väärennös. Siitä on otettu pois Jumalan sanaa ja etensin naisten asemaa tukevaa ja lisätty selviä saatanallisuuksia kuten vuoden 1992 raamatun käännös osoittaa.
esim:
Älä tee huorin on nyt älä tee aviorikosta. Eli jos et oo aviossa niin saat huorata herrojen iloksi.
Lähetyskäsky sanaa ei ennen ollut raamatussa mutta vuoden 1992 raamatuun se on lisätty ja se aiheuttaa ristiriitaisuutta lisää koska se ei ollut käsky vaan kehoitus. Käskynä se rikkoin raamatun soisia kohtia.
Peshittassa Joh. 8. luku alkaa meidän raamattumme jakeesta 12.
Pitäisi olla selvä todiste että alkutekstiä on "muokattu".
jne
jne
Alkuseurakunnissa ei edes ollut jumalanpalveluksia. Ne kakesittiin paljon paljon myöhemmin vasta silloin, kun kirkko oli keksitty perustaa.
Raamattutunteja ei myöskään alkuseurakunnissa ollut, koska ei heillä ollut mitään Raamattua. Raamattu on koottu vasta paljon paljon myöhemmin alkuseurakuntien jälkeen. Pakanaseurakunnissa (Paavalin seurakunnat) ei myöskään luettu juutalaisten vanhoja kirjoituksia. Heillä ei ollut mitään Raamattua vielä.
Muista myös Paavalin sana siitä, että nainen ei saa opettaa ;)
Hyvä ystävä.
Paavalin kirjeet eivät todellakaan ole Paavalin kirjoittamia.
Laitan sinulle yliopistollisen linkin, jossa on listattuna joka ainoa alkuperäisteksti ja se missä kunnossa se on, milloin se on kirjoitettu ja missä sitä säilytetään.
Huomaat, että jokaisen kirjeen eri jakeet ovat siellä täällä maailmaa (yksikään kirje ei ole yhdessä paikassa kokonaisuutena). Ne ovat äärimmäisen huonokuntoisia ja hankalasti luettavia.
Meidän UT:mme perustuu näihin kirjoituksiin, eikä yhtään sen vanhempiin teksteihin.
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
Vaikka sinä nimittelet täällä netissä nimimerkin suojissa ihmisisä perkeleeksi ja perkeleen lähettiläiksi, niin sinä aivan todella tulet joutumaan Jeesuksen tuomittavaksi siitä, että täällä nimittelet ihmisiä perkeleeksi. jeesus tuomitsee sinut näistä sanoistasi varmasti. Sinä kuvittelet voivasi kutsua ihmisiä perkeleeksi, kun kirjoitat nikin suojissa. Mutta Jeesus näkee sinut ja jokaisesta kirjoituksestasi, joissa asiattomasti nimittelet toisia perkeleeksi, joudut vastaamaan Herralle vielä. Kun olet asettanut itsesi jumalaksi, joka tunnistaa toisen kirjoittajan olevan ise perkele, sinä olet mennyt äärimmäisen harhaan kuvitelmissasi omasta jumalauudestasi.
Heillä oli pyhiä kirjoituksia käytettävinään. Kristityt kokoontuivat yhteen mursivat leipää ja elivät keskinäisessä rakkaudessa. Kokoukset "rakennettiin" juutalaisen jumalanpaveluksen mukaan.
Hyvä ystävä.
Alkuseurakuntia oli kahdenlaisia:
opetuslasten perustamia alkuseurakuntia ja pakanoiden alkuseurakuntia.
Opetuslasten seurakunnissa luettiin juutalaisten pyhiä tekstejä ja niitä seurattiin ja noudatettiin. Opetuslapset olivat juutalaisia, eivätkä luopuneet juutalaisista tavoista, vaikka vastaanottivatkin Jeesuksen elämäänsä.
Pakana seurakunnissa taas ei luettu juutalaisten pyhiä kirjoituksia, eikä noudatettu juutalaista uskoa. Heillä ei oikeastaan ollut pyhiä tekstejä, ja siksi jokaisessa alkuseurakunnassa elettiin uskonelämää kovin eri tavoin, kuten Paavalin kirjeistä luemme jokaisen seurakunnan uskonelämän ja tapojen poikenneen toisistaan voimakkaasti.
Heidän ns. pyhät tekstinsä ovatkin sitten juuri niitä kirjeitä, joita kutsumme esim. Paavalin kirjeiksi. Muutapa ei heillä vielä ollutkaan.
He eivät rakentaneet "kokouksia" juutalaisten perinnäistapaojen mukaan, eivätkä juutalaisen uskonnon mukaan.
Kristityt todella kokoontuivat yhteen, mursivat leipää, joivat viiniä, iloitsivat, rukoilivat, lauloivat, tanssivat, ylistivät Jumalaa, kilvoittelivat kukin tavallaan kuten mekin teemme. Näissä kokoontumisissa niin naiset kuin miehetkin mursivat leivän, kittivät, siunasivat ja antoivat toisilleen. Samoin he, naiset ja miehet, siunasivat viininkin. He opettivat toinen toisiansa, naiset ja miehet, puhuivat Jeesuksesta, naiset ja miehet, kastoivat toisia, naiset ja miehet.
Vasta sitten, kun kirkko perustettiin, alettiin perustamaan miehisiä virkoja kirkkoon. Sitä ennen niin ei alkuseurakunnissa ollut.
Kutsuit minua ylempänä perkeleeksi, ja nyt toteat minut saivartelijaksi.
Kai sinulle tuottaa jonkinlaista mielihyvää nimitellä toisia ihmisiä tuolla tavoin - ethän muutoin niin tekisi. Sinun täytyy ottaa mielihyväsi sieltä, mistä sitä tunnut saavan.
Hyvää jatkoa sinulle :)
tunsi kirjoitukset. Se on Raamatun selkeä sana, oli hän pakana tai sitten ei.
Tulee varmaan muistaa myös se, että Paavali ja kristinuskon levittäjät olivat juutalaisia ihan alkaikoina.
Paavalin kirjeistä me juuri löydämmekin sen, että pakanatkin viettivät järejestäytynyttä jumalanpalvelusta. Sana joka tämän paljastaa on "Maranata".
Millä perustelet väitteesi naisita ja miehistä kastamassa ja jakamassa ehtoollista yhdessä? Paavalin sana on selkeä: Kaitsija on mies ja kaitsija tekee työtä seurakunnassa. Puhuuhan koko 1 Kor. 13:sta jumalanpalvelusjärjestyksestä.
Kristus asetti ehtoollisen jakamisen ja kastamisen apostolien tehtäväksi ja kaitsijan virka, joka on apostolin viran perillinen jatkaa tätä asetuksen mukaista käytäntöä.
Onko väärin sanoa jotain perkeleeksi, jos hän vie pois Raamatun luota ihmisen omiin järkeilyihin, jotka vievät vain pimeyteen?
Saivartelijaa pyydän anteeksi. En ottanut huomioon tuota näkökulmaa, että pakanoilla ei olisi ollut pyhiä tekstejä käytössä.
On väärin sanoa toista perkeleeksi, jos hän ei ole perkele.
Se on äärimmäisen väärin ja varmasti tuomittavaa, ja Jumala siitä tuomion antaa.
Eikö sinun äitisi ja isäsi ole opettanut sinulle mitään käytöstapoja? Etkö kristittynä ole oppinut mitään käytöstapoja?
Timoteus tunsi kirjoitukset, Paavali tunsi kirjoitukset. Ebntä sitten? Ei alkuseurakunnissa eletty juutalaisten tapojen mukaan, eikä siellä luettu juutalaisten tekstejä.
Katso ylempää linkistä, milloin Timoteuksen kirje on kirjoitettu.
Aloituskirjoituksessa on linkit, joissa äärimmäisen hyvin perustellaan se, että naiset jakoivat ehtoollista, julistivat, kastoivat jne.
Lue aloituskirjoitus, jossa, ja jonka linkesissä kysymäsi asiat ovat perustellut.
Enää en minäkään kirjoituksiasi avaa. Olet aivan uskomaton tapaus!
puhuin perkeleestä ja hänen lähettiläistään. Jos joku kirjoittaa hengessä, joka vie pois Raamatun ja Jeesuksen luota niin se todella on antikristillinen henkija kirjoitukset ovat antikristillisiä.
Myönnän etten jaksa kauhean syvällisesti paneutua noihin linkkejen teksteihin tai oikeastaan niiden linkkeihin, mutta itse tämän sivun teksteissä ja sen linkeissä ei ole mitään kunnin perusteluja käytännölle että nainen jakaisi ehtoollista ja kastaisi. Voitko näyttäää minulle ne kohdat?
Osio Timoteuksen kirjeen kirjoittamisen ajankohdasta on täyttä roskaa! Aivan uusi ajatus. Kaikki aikaisemman lähteet ovat puhuneet että nimenomaan "naisvastaiset" kohdat löytyvät varhaisimmistakin kirjoituksista.
ei ollut nimittää häntä itse perkeleeksi vaan hänen kirjoituksensa ovat perkeleestä. Anteeksi siis.
Hyvä kirjoitus. Tärkeää, kun tuot tuon asian esiin.
Ongelma on, kun ihmiset käyttävät näitä nettiRaamattuja ja ne ovat erilaisia sisällöiltään kuin luterilaisten Raamattu. Ihmiset eivät vain tiedä sitä, että nettiraamattujen sisältö ei ole aivan oikeanlainen Raamatun sisältö...
Luterilaisten nettiRaamatun löytää http://www.evl.fi
sivulta.
Timoteuksen äiti ja isoäiti eivät olleet koskaan kuulleetkaan mistään Raamatusta.
Ei ollut mitään Raamattutunteja.
Raamattu on koottu vasta paljon, paljon heidän kuolemiensa jälkeen. Ei heillä ollut Raamattua eikä Raamattutunteja.
Luthersäätiöllä on näitä tällaisia tietoisesti ja tahallaan harhaanjohtavia kirjoituksia. Olisi syytä ajatella omilla aivoilla, kun niitä lukee, ettei usko sellaista, mikä on pelkkää satua.
tarjoitin kirjoituksia. Puhutaahan Raamatussakin Raamatusta ja sillä viitataan VT:hen.
Voitko perustella tuota Luther-säätiö kommenttia?
Käytät käsitteitä seurakunta ja Raamattu alkuseurakunnista kirjoittaessasi ja annat linkin Luthersäätiölle viitteeksi.
Kirjoittamasi sisältövirheet ovat siis Luthersäätiön eikä sinun.
heidän sivuiltaan Raamattu on virheellinen ja väärä suomennos, ja erittäin huonoa pilaa.
Raamatussa, jos käytetään sanaa "raamattu" - on kysymyksessä huono ja väärä käännös. Alkuteksteissä ei totisesti ole sellaista sanaa kuin Raamattu.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1166163539913&search=raamattu&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinBiblia&mod2=&mod3=
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1166163544661&search=raamattu&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR&mod2=&mod3=
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?formname=search&formrnd=1166163557080&search=raamattu&rng=0&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinRaam&mod2=&mod3=
Nämä linkit pitäisi poistaa mielestni, koska ihmisten harhaanjohtaminen on niin surullista.
On todella ikävää, kun tänne linkitetään tuollaisia raamtuita, joiden sisällöt ovat täysin muokatut ja erilaisia kuin alkutekstit ja kirkon Raamattu.
jatkossa: en enää auo viestejäsi, sillä huomasin sinun alkavan nimitellä ihmisiä perkeleiksi, jos he eivät kirjoita sinua mielistelläkseen, vaan ovat asiallisia ja kirjoittavat asiaa.
Kaltaisesi viestejä en lue.
perkeleeksi. Minusta hän sanoi, että sanoin häntä perkeleeksi ja siihen totesin humoristisesti: "onko väärin sanoa perkeleeksi sellaista...?" Olen tosin pyytänyt tätä anteeksi.
Nuo on ihan Suomen evl. lut. kirkon käännöksiä. Otappa oma Raamattu käteen ja katso jakeet niin huomaat samankaltaisuutta :)
Mitä eroa on nettiraamatuilla? Siis eikö ne ole ihan samoja kuin paperiraamatut? Olen lukenut nettiraamattuja. Onko joku tahallaan niitä vääristellyt?
nämä liberaalit luottavat vaan siihen ettei sinulta löydy muuta kuin 92:nen kirjahyllystä, jolloin he voivat kikkailla tämän avulla.
Mitä sinä tarkoitat tällä kikkailulla?
Etkö ymmärrä, että ihmisillä on huoli, jos lukevat vääriä raamatuita. :(
Ne ovat ihan oikeita ei mitään eroja. Ei tarvitse olla huolissaan.
Kikkailulla tarkotan sitä, että he vetoavat siihen, esim. että sanahakuun ei voi luottaa, koska käännökset ovat vääristeltyjä.
Tuollaisen tiedon antaminen panee miettimään useammat. Mitä hyötyä olisi kirjoittaa eri tavalla netti Raamattuun kuin paperiseen Raamattuun? Miksi kukaan toimisi niin?
Taas vanhaa, tuttua puppua.
Kristus itse perusti kirkkonsa ja vuodatti sille Pyhän Hengen. Sama kirkko on yhä tänään olemassa katolisessa kirkossa.
Kristus itse valitsi Pietarin, jonka seuraaja kukin paaveista on, kirkkonsa perustaksi.
Kristus itse valitsi apostoleiksi, joiden seuraajia piispat ovat, vain ja ainoastaan miehiä. Apostolit vihkivät paimenvirkaan, jonka haltijoita kutsuttiin "vanhemmiksi", sittemmin papeiksi, ainoastaan miehiä. Apostolit vihkivät avustajikseen, joita kutsutaan diakoneiksi, vain miehiä. Naisilla oli monenlaisia tehtäviä, kuten on nykyisinkin, mutta piispoja, pappeja ja diakoneja he koskaan eivät olleet.
Ja kaikki tuo lukee Raamatussa, kunhan vain viitsitte lukea! Pitääkö kaiken olla aina niin vaikeaa?
Kirkossa on kuin onkin ollut varhaisina vuosisatoina diakonissoina naisia. Tästä oli suomalaisissakin ortodoksisissa lehdissä juttua menneinä vuosina, mutta kun en lähdettä muista, panen tähän pari nettilinkkiä. Naisdiakonissojen suhteesta pappeuteen on monia käsityksiä, mutta ilmiönä se on kiinnostava.
http://orthodoxwiki.org/Deaconess
http://www.karjalankalmot.net/nainen.html
http://www.stnina.org/journal/art/3.2.7
Missä kohden Raamattua kerrotaan siitä, kun kristus perusti kirkon? Kirkon perustaminen edellyttää tietenkin uskonnon ja sen opinkappaleiden perustamista? Missä kohden Raamattuasi?
katolisilla siis petari on, sanojesi mukaan, kirkon perusta.
Luterilaisilla kirkon perusta on Kristus.
Missä kohden Raamattuasi Kristus kertoo, että opetuslasten seuraajat ovat sitten piispoja?
Missä kohden Raamattuasi mainitaan pappisvihkimyksistä?
Miksi Paavali kirjeissään kutsuu tiettyjä naisia diakoneiksi? tekikö Paavali syntiä, kun hän kutsui naisia diakoneiksi?
Aloituskirjoituksessa mm. kerrotaan, että Room.16:1-2 paavali kutsuu Foibe nimistä naista diakoniksi.
Onko katolinen kirkko päättänyt, että kyseinen Paavalin kirjeen kohta on väärennös, vai miten te selitätte ne kohdat Raamatussa, joissa naiset toimivat diakoneina?
samoin kuin ortodoksitkin, että alkukirkossa on ollut naisdiakoneja (kreik diakonissa). Idän kirkossa heitä oli vielä niinkin myöhään kuin 900-luvulla. Lännen kirkosta naisdiakonit katosivat jo aikaisemmin. Naisdiakonit opettivat naisia ja lapsia, avustivat piispaa naisten kasteissa, veivät ehtoollisen kotiin sairaille, huolehtivat laupeudentyöstä jne. Sen sijaan naisdiakonit eivät avustaneet pappeja alttarissa. Se oli miesdiakonien tehtävä.
Nykyään katolisessa kirkossa sääntökuntasisaret (nunnat siis) tekevät seurakunnissa samanlaisia hommia kuin naisdiakonit ennen. Ortodoksisessa kirkossa nunnat taas pysyvät luostareissa, joten ortodoksisessa kirkossa on keskusteltu siitä, voitaisiinko nunnia vihkiä diakoneiksi, niin että he voisivat palvella seurakunnissa.
Naisdiakonit eivät alkukirkossakaan koskaan olleet naimisissaolevia naisia, vaan leskiä ja myöhemmin neitsyyslupauksen tehneitä neitseitä. Naispappeutta eli naisten presbyterin- tai piispanvirkaa ei alkukirkko ole tuntenut, vaikka naisdiakonit rinnastettiinkin miespuolisiin diakoneihin.
Suri, olet oikeassa. Luin yhden katolisen tutkimuksen (en muista nyt linkin osoitetta), jossa osoitettiin, että naiset kyllä toimivat diakonaalisissa tehtävissä katolisessa kirkossa, mutta he eivät koskaan olleet vihittyjä diakoneja.
mutta on kiistanalaista oliko se kheirothesia vai kheirotonia. Kheirotesia on siunaustoimitus. Kheirotonia taas on alttarissa tapahtuva diakoniksi (tai papiksi tai piispaksi) vihkiminen, missä saadaan pappeuden armolahja. Sen lukemasi tutkimuksen kirjoittaja on kallistunut ensimmäiseen vaihtoehtoon. Samoin ajattelen minäkin. Diakonissan toimi ei ollut hierarkkian ensimmäinen askel, vaan oma naisille tarkoitettu seurakunnallinen tehtävä.
Diakonissat olivat tehtävässä, johon piispa heidät asetti. Piispaa kehotetaan Apostolisissa konstituutioissa:"Ordinoi myös diakonissoja, jotka ovat uskollisia ja pyhiä, palvelutehtäviin naisia kohtaan."(Apostoliset konstituutiot, Kirja II, Osio XV). Eli jonkinlainen "ordinaatio" oli, mutta sen luonteesta kiistellään, kuten tästäkin wikipediasta voi lukea:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordination_of_women
Katolisessa kirkossa käsite diakonia/diakoniatyöntekijä merkitsee ihan muuta kuin luterilaisesa kirkossa. katolisille sana diakonia on sisällöiltään aivan muuta kuin luterilaisille.
Katolisessa kirkossa myös pidetään UT:n alkutekstejä, joissa Paavali luettelee naisia diakoneiksi, väärinä.
Katolisen kirkon katekismus:
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P4R.HTM
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/2/1I.HTM
Diakoneilla on ollut aina kahtalainen tehtävä, ensinnäkin avustaa pappia eukaristian toimittamisessa (ja joskus myös jakaa ehtoollista papin apuna) eli suorittaa pöytäpalvelua sekä huolehtia kirkollisesta laupeuden työstä. Tätähän juuri se diakoniatyö on.
Diakonos tarkoittaa yksinkertaisesti seurakuntapalvelijaa ja diakonissa seurakunnan naispalvelijaa. Älä viitsi laittaa linkkejä, vaan selitä omin sanoin, mitä tarkoitat.
Diakonin ja diakonissan ero on taustakoulutuksessa. Diakoni on suorittanut ennen diakonian opintoja sosiaali- ja terveysalan ammattikorkeakoulututkinnon sosionomi amk ja diakonissa on taustakoulutukseltaan sairaanhoitaja amk.
Tuo mitä kuvaat diakoniatyöksi ei ole luterilaisen kirkon diakoniatyötä. Meillä diakoniatyö tarkoittaa aivan muuta kuin teillä katolisilla.
teille diakonia merkitsee eri asiaa kuin meille luterilaisille.
Kun käytämme käsitettä diakonia, niin meillä ja teillä on sille käsittellee aivan eri sisällöt: emme puhu samasta asiasta, vaikka käsite on sama.
(Kirjoituksesi perusteella)
nykyisistä virkanimikkeistä, joilla ei tietenkään ole mitään tekemistä alkukirkon virkojen kanssa.
Luterilaisessa kirkossa ei tietenkään ole oikeata piispuutta, pappeutta eikä diakoniutta niin kuin ei muissakaan protestanttisissa kirkoissa. Protestanttisissa kirkoissa on apostolinen perinne katkennut.
mitä omassa kirkossani, ortodoksisessa kirkossa sisältyy diakonin työhön. Voisit kertoa, mitä diakoniatyö käytännössä tarkoittaa teillä.
Vähän luulen, että kysymys on siitä, että taillä diakoniatyö tarkoittaa vain kirkollista laupeudentyötä eli köyhistä vanhoista ja sairaista huolehtimista, mikä meillä on vain yksi diakonin tehtävistä.
Onneksi tuo on vain sinun mielipiteesi ja saat ihan itseksesi olla väärässä, emme siitä pahennu. Tämä palsta on luterilaisuus-palsta, joten täällä luonnollisesti myös siitä kirjoitetaan. Jos luulit, että tämä on joku anekauppapalsta, niin olet kyllä pahasti erehtynyt.
Kyllä luterilaisen diakonianviranhaltijan toimenkuvaan kuuluu paljon muutakin kuin köyhien ja surullisten auttaminen. Otahan selvää, ennen kuin alat sönköttää omiasi.
"Luterilaisessa kirkossa ei tietenkään ole oikeata piispuutta, pappeutta eikä diakoniutta niin kuin ei muissakaan protestanttisissa kirkoissa. Protestanttisisssa kirkoissa on apostolinen perinne katkennut."
Miten niin "ei tietenkään ole oikeata piispuutta, pappeutta eikä diakoniutta"? Tuo voi olla sinun mielipiteesi, mutta on turha tulla turkuttamaan sitä Luterilaisuuspalstalle, sillä luterilaisessa kirkossa ajatellaan tuosta asiasta toisin. Kaipaan enemmän ymmärtämystä ja suvaitsevaisuutta toisin uskovia kohtaan eikä vain-minä-ja-minun-kirkkoni-ovat-oikeassa -asennetta. Tuolta pohjalta ei synny kunnon keskustelua.
Miksi ette vastaa asiallisesti toisuskoisille? Ei tuollainen ole mitään keskustelua!
ortodoksisessa kirkossa ole koskaan ollut mitään aneita. Ihmettelen tätä palstaa, missä ei osata keskustella asiallisesti!
Olet täällä antanut ymmärtää mm. sen, ettei luterilainen pappeus ole pätevää. Samalla viestität sitä, etteivät kirkkomme sakramentit ole päteviä. Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta ymmärtänet sen, että saat vastareaktion silmillesi.
Muista se, että luterilainen pappeus ja sakramentit ovat päteviä luterilaisille kristityille, jotka niitä seurakunnissaan tarvitsevat.
Kun väität toista, loukkaat luterilaisia. Aivan samaa palautetta tulisi ortodoksipalstalla, jos joku ymmärtämätön puhuisi ikoneista tai Jumalansynnyttäjästä jotain äkkiväärää.
Pidän sinua kuitenkin asiallisena keskustelijana, sillä toithan vain esiin sen, että näkemyseroja on.
kun täällä ei vastata kysymyksiin asiallisesti. Luterilaiset tietysti pitävät omia virkojaan pätevinä, niillä vain ole samaa jatkuvuutta apostolien ajoista kuin molempien katolisten kirkkojen (room. kat ja ortodoksinen) viralla.
Mutta kun kysyn luterilaisen krkon diakonien ja diakonissojen työtehtävistä, täällä haistatellaan suurinpiirtein, eikä vastata mitään. Omituista "keskustelua"!
Näillä avoimilla palstoilla joutuu kohtaamaan kohtuutonta ilkeilyä. Pahimmillaan se johtaa siihen, että kristinuskoa vastustavat trollit torpedoivat kaiken hyvän keskustelun. Täytyy aina muistaa, että kaikki ei ole sitä, miltä näyttää.
Suomen luterilainen kirkko solmiessaan täyden yhteyden Anglikaaniseen kirkkoon tunnusti, että molemmissa kirkoissa vallitsee apostolinen suksessio eli jatkuvuus sekä siihen perustuva apostolinen piispuus. Tämä on meidän heterodoksien itseymmärrystä, ja olemme siihen erittäin tyytyväisiä.
Kaikki luterilaiset (Saksassa kai) eivät lähteneet tähän mukaan, koska eivät olleet oman tulkintani mukaan samalla tavalla episkopaalisesti suuntautuneita. Joku neropatti voi kertoa enemmän.
Luterilaisen kirkon diakonien ja diakonissojen työtehtävät ovat niin moninaiset ja vaativat, etten uskalla paljon niistä sanoa. Niihin sisältyy paljon karitatiivista palvelua, mutta myös liturgista palvelutehtävää alttarilla, joskin edellinen on vallitseva. Ennen vanhaan diakonissat kiersivät rokottamassa ihmisiä, mutta tämä pelottava ja terveellinen armolahja lienee jäänyt...
p. vertaa teirän tiakoneista ,piispoista,papeista ja muista titteleistä ,jumalalle on tärkeää IHMINEN ja hänen pelastuminen ,ei siinä tarvita piispoja ja pappeja ,teidän jutut ovat teologiaa jolla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa.
Teologiahan tutkii kristillistä uskoa ja kristittyjen uskonkäsityksiä.
ihminen uskoo Jumalaan tai sitten ei usko ,ei siinä mitään tutkimuksia kaivata ,sekoitetaan vain ihmisen uskon elämä
Teologia tutkii paljon muutakin kuin vain yhtä maailman uskonnoista. Käyhän vaikka Helsingin yliopiston sivuilla tutustumassa, mitä kaikkea se teologia tutkii. Se ei ole pelkkää kristinuskon tutkimista.
Sinulle ei ole täällä haistateltu tässä ketjussa, joten älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Sitten voisit miettiä, millä tavalla täällä Luterilaisuus-palstalla puhut uskovaisille luterilaisille. Oletko tullut miettineeksi, että halveksiva asenteesi saattaisi joita kuita loukatakin? Tuskin. Sen verran ylimielisiä ja töykeitä omatkin kommenttisi on.
Rukoillaan yhdessä, että Jumala sinulle antaisi nöyryyttä kohdata toisin ajattelevia ihmisiä. Amen.
Kommentti oli varmaan tarkoitettu yleisesti, etenkin eräs kaltolilaiseen kirkkoon kuuluva naisnimimerkillä esiintynyt henkilö on täällä provosoinut jatkuvasti ja halveksinut luterilaisia. Eivät luterilaisetkaan anna itseään loputtomiin pilkata. Paljonhan täällä on luterilaisia parjattu.
Teologia tutkii uskontoja ikään kuin sisältä päin. Kristillinen teologia ei ole vain systemaatista teologiaa eli dogmatiikkaa tai teologista etiikkaa (moraaliteologiaa) tai eksegetiikkaa (Raamatun tutkimusta), vaan myös esim kirkkohistoriaa ja käytännöllistä teologiaa. Käytännöllisen teologian alalajeja ovat esim liturgiikka, homiletiikka ja uskonnonpedagogiikka.
Lisäksi on olemassa uskontotiede (comparative religion) joka tutkii uskontoa yleisesti.
ja mieti, miten kohtelet muita. Rukoile, että Jumala antaisi SINULLE nöyryyttä. Omituista, että ei osata keskustella toisin ajattelevien kanssa. Kaikilla suomi24-palstoilla saavat keskustella kaikki. Mikään näistä palstoista ei ole varattu vain yhdelle uskonnolliselle ryhmälle.
Paavalin synodi:
1. Kristillisessä kirkossa pappisvirka on ennen muuta hengellinen virka, jonka Kristus itse on asettanut ja apostoliensa kautta säätänyt. Virassa liittyvät yhteen evankeliumin julistus, tunnustus ja paimenen tehtävä.
2. Viran jumalallisesta asetuksesta seuraa, ...
7. Jos kirkossamme ei saa opettaa viran raamatullisen olemuksen mukaisesti, kirkko on vaarassa menettää myös muissa kysymyksissä Jumalan ilmoitukseen perustuvan itsenäisyytensä elämässä ja opetuksessa.
8. Kristityt, jotka seuraavat apostolisen uskon mukaista seurakuntaelämää ja järjestystä etsivät nyt ja tulevaisuudessa rohkeasti sellaisia jumalanpalveluksia ja kirkollisia toimituksia, joissa armonvälineitä hoidetaan Kristuksen asetuksen mukaisesti. Luterilaisten tunnustuskirjojen mukaan seurakunnalla on oikeus kutsua paimenensa.
http://www.paavalinsynodi.net/JL112006.html
VT:ssä oli papin virka.
Raamatussa puhutaan Melkisedekin pappeudesta.
Jeesus toimi Sovittajan virassa.
Jeesus asetti apostolin viran.
Apostolit asettivat saarnaviran hoitoon henkilöitä.
Apostolit (ainakin apostoli Paavali) kirjoittivat kokonaisia kirjeitä nimenomaan saarnavirassa toimivalle henkilölle.
Jos kerran kokonaisia kirjeitä Raamatussa on osoitettu nimenomaan saarnavirassa toimiville henkilöille, eikö muka saarnavirka ole Jumalan asettama asia?
Nyt mennään ohi Raamatun selkeän ilmoituksen, kun väitetään, ettei mitään pastorin virkaa muka olisikaan.
Ja se on reippaasti lut. Tunnustuskirjojen vastainen väite myös!
Sinä kirjoitat saarnavirasta, jota sanaa ei Raamatussa mainita, kuten siellä ei mainita papin virkaakaan.
Käsite pappi ja sen sisällöllinen formulointi luotiin vasta kun kirkko luotiin.
Kuten aloituskirjoituksessa ja sen linkeissä luetellaan: oli erilaisissa toimissa naisia ja miehiä, esim. kastoivat, jakoivat ehtoollista jne.
kun kirkko perustettiin myöhemmin ja siihen keksittiin käsite "pappi", niin tälle pappi-käsittellee annettiin sisältö: niitä tehtäviä mitä Paavali kuvaa naisten ja miesten tehneen (julistajina, astajina, ehtollisen jakajina jne.) alettiin siitä lähtien antaa näille papeille tehtäviksi: samalla myös irtauduttiin alkuseurakunnista ja alkuseurakuntien käytännöstä, kun papeiksi alettiin kelpuuttaa vain miehiä - vastoin alkuseurakunnan käytäntöjä.
Ilmeisesti sitten Raamatun kuvaamat alkuseurakuntien ihmiset joutuvat mielestäsi helvettiin, kun naiset jakoivat ehtoollista,
naiset kastoivat, naiset toimivat diakoneina ja naiset julistivat ja profetoivat.
Mikä sinä luulet olevasi Paavalia ja Raamatun kuvaamia alkuseurakuntalaisia tuomitsemaan?
On hyvä, kun luterilainen kirkko on palannut tässä asiassa alkuseurakuntien käytäntöön ja eronnut katolisen kirkon harhasta tässäkin.
ei voi muuta sanoa.
(Tuollaisiin väitöksiin vastaaminen ei hyödytä mitään. Se joka on valheen vaihtanut totuuden tilalle, niin sitä on melkolailla mahdoton taivuttaa uskomaan totuutta ja evankeliumia, Jumalan sanalla ei ole silloin heille mitään merkitystä vaan korvasyyhyynsä he kuulevat ja opettavat valheitaan.
Onneksi Jumalalle kaikki on mahdollista. Saihan kolmiyhteinen Jumala Saulus Tarsolaisenkin eli Paavalinkin kääntymään syvästä paatumuksestaan ja Jumalan seurakunnan vainoamisestaan.)
Lue aloitusviesti ja perehdy sen linkkeihin, niin huomaat, että se on juuri UT:n mukaista, eikä sen vastaista.
UT:n vastaista on torjua naispappeus.
Nämä "jumaluusoppineet", jotka turmeltuneen lihansa puolesta tekevät tietäen tai tietämättään töitä perkeleelle, eivät vakuuta perusteluillaan.
Esim. On barbaarista väittäää että Paavali ei olisi kirjoittanut Timoteuksen kirjettä. Se ei perusta mihinkään vahvaan todisteeseen. Siispä Jumalan lapset, jotka haluavat pitää Sanasta kiinni uskovat, että se on Paavalin kirjoittama, koska kirjeessä niin sanotaan.
Korinttolaiskirje on ainakin varmasti Paavalin ja sielläkin kielletään naisia saarnaamasta jumalanpalveluksissa. Nämä kohdat eivät ole jälkeenpäin lisättyjä vaan ne kirjoitettiin ihan kirkon synnyttyä, aikaisimmat käsikirjoitukset puhuvat tämän puolesta.
"Esim. On barbaarista väittää että Paavali ei olisi kirjoittanut Timoteuksen kirjettä."
Millä perusteella olisi barbaarista väittää, että Paavali ei olisi kirjoittanut noita kirjeitä? Sen sijaan toisinpäin perusteluina on käytetty mm. sitä, että noiden kirjeiden ( Ensimmäinen ja Toinen kirje Timoteukselle sekä myös Kirje Titukselle ) kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä. Ei tunnu kovin uskottavalta, että Paavali olisi menetellyt noin. Sen sijaan paljon uskottavampi on selitys, että nuo kirjeet on pantu Paavalin nimiin, koska hän oli tunnettu, mutta että joku muu vähemmän tunnettu henkilö on ne alun perin kirjoittanut.
esim. Paavali on voinut käyttää kirjuria, mutta näissä kirjeissä hänellä ei ollut mahdollista saada kirjurin apua.
Jumalan Sanaan tulee luottaa! Kun Raamattu sanoo, että Paavali on kirjoittanut kirjeet niin hän on todella kirjoittanut ne!
ns. paavalin kirjeet ovat kirjoitetut Paavalin kuoleman jälkeen.
meidän Raamattumme perustuu näihin 300 - 1400-luvuilla kirjoitettuihin alkutesteihin, eikä tosiaan mihinkään Paavalin elämän aikana kirjoitettuihin teksteihin:
raamattu 1992 perustuu varhaisimpiin alkutesteihin - näihin:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/Papyri-list.html
raamattu 1775 perustuu tähän kirjoitukseen, eikä alkutesteihin ollenkaan:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Vaticanus/index.html
Vanhimmat varhaiskristilliset kirjalliset dokumentit ovat Paavalin kirjeet 50-luvulta. Kirjeiden avulla apostoli ohjasi perustamiensa seurakuntien elämää. Niitä luettiin seurakunnissa silloin, kun apostoli itse ei ollut paikalla antamassa opetusta.
Paavalin kirjeitä koottiin yhteen kokoelmiksi. Myöhemmin hänen oppilaansa omaksuivat kirjemuodon opetuksensa välineeksi. Näin syntyivät niin sanotut deuteropaavalilaiset kirjeet, jotka on kirjoitettu Paavalin tyyliin ja Paavalin nimissä. Se, että oppilaat panivat oman esityksensä opettajansa nimiin, oli ajan tapa.
Myös monet muut varhaiskristilliset kirjoittajat kirjoittivat kirjeitä joko omalla nimellään tai jonkun apostolin nimissä. Lisäksi laadittiin kirjemuotoisia tutkielmia, joista on käytetty nimitystä epistola. Epistoloita ei ollut suunnattu kenellekään tietylle vastaanottajalle. Niissä kirjemuoto toimi pelkästään kirjallisen esityksen kehyksenä.
Vanhimmat koko Uuden testamentin sisältävät käsikirjoitukset ovat 300-luvulta. Vanhin tunnettu Uuden testamentin käsikirjoituskatkelma on 100-luvun alkupuoliskolla jäljennetty Johanneksen evankeliumin jakso.
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/jump6.html
ja, lopeta julkinen kiroileminen!
Annat mallia nuorille, että ihmisiä tulee kiroillen nimitellä perkeleiksi!
Kiroile kotonasi omissa oloissasi, ei lasten kuullen, niin paljon kuin kerkeät, mutta älä tee sitä tällaisilla palstoilla! Kaltaisesi olette niin pahana mallina nuorille, kun omalla kiroilullanne ja törkeällä käytöksellänne annatte mallia kiroiluun ja asiattomuuksiin!
perkele tule Perkunaasta, joka oli latvialainen ukkosenjumala? Oli miten oli.
Ehkä hieman ketuttaa se että minun sanotaan haukkuvan ihmisiä perkeleeksi, mutta ihan miten vaan...
-92 on huonoin käännös. Hepreankieltä osaavia ei työryhmästä löytynyt ja Roomalaiskirje on erityisen huonosti käännetty.
Minusta on turhaa väitellä tästä kun on ilmiselvää, että Jumalan Sana ei riitä sinulle. Et tosin ole yksin, kaikkihan sitä luonnostaan epäilevät.
Kiroilu on pahasta myönnän sen, mutta Jumalan Sanan luota pois vieminen on jotain paljon kauheampaa.
Toki 92 käännös on sanatarkasti huonompi kuin 30-luvun käännös. Siitä en mitään maininnut.
92 käännöksen tekijöillä oli alkutestit käytettävissään ja he korjasivat kohtia, jotka olivat väärin käännetyt. Sen lisäksi he kokivat tärkeämmäksi, ei sanantarkan kääntämisen, vaan asiasisällöiden esiintuomisen.
Vuoden 1776 käännöstä ei kannata koskaan käyttää, kosa se on täysin virheellinen alkutesteihin nähden. Itse käytän 30-luvun Raamattua.
En ymmärrä miten aikuinen ihminen ja vielä kristityksi itseään sanova, voi puolustella silmitöntä kiroiluaan ja perkeleen ja saatanan viljelyään... Etkö sinä todella ajattele sitä, että nuoret ottavat sinusta mallia?!
Kuulostaa perus liberaalilta kun yritetäään vaientaa perkeleestä/saatanasta puhuminen. Kyllä hänestäkin pitää puhua. Suomen kielessä hänen nimensä sattuu sitten olemaan kirosana. En usko, että tällä palastalla käy 7 vuotiaat lapset ja jos käyvät niin heidän on hyvä tietää saatanan työstä.
1776:tta ovat monet pitäneet kaikkein tarkimpana. En osaa itse sanoa, että onko asia niin. Palastalla tätä ajatusta on kyllä viljelty.
Asiasisällön esiintuominen on koitunut juuri käännöksen kohtaloksi. -92-versiota voisi pitää liberaalina raamatunselityksenä, koska se on muuttanut moniselitteiset kohdat ekumeniaa/liberaaliutta tukeviksi.
"Kun Raamattu sanoo, että Paavali on kirjoittanut kirjeet niin hän on todella kirjoittanut ne!"
Ei Jumala ole sanonut mitään kyseisistä kirjeistä, vaan Raamattu on ihmisten kokoama teos. Raamatun teksti ei ole säilynyt alkuperäisenä. Vanhan Testamentin hepreankielinen teksti säilyi kauan suullisena traditiona. Se kirjoitettiin muistiin muinaisseemiläisellä kirjoituksella, jossa vain konsonantit merkittiin, ja sanat kirjoitettiin muistiin ilman sanavälejä. Myös Uuden Testamentin kreikankielinen alkuteksti on säilynyt vain myöhempinä käsikirjoituksina. Alkuperäiset käsikirjoitukset oli kirjoitettu isoilla kirjaimilla ilman sanavälejä ja välimerkkejä.
Toistaiseksi nuo kirjeet ovat Raamatussa Paavalin nimissä, mutta ehkä ne joskus tulevaisuudessa merkitään niiden oikean kirjoittajan nimiin, jos sellainen saadaan selville. Mutta voi tietysti käydä niinkin, että tekstien oikea kirjoittaja oli niin tuntematon, ettei hänen nimeään tulla koskaan tietämään.
Jos nykyajan tutkijat ovat todenneet, että joidenkin Paavalin nimiin pantujen kirjeiden kreikan kieli poikkeaa selvästi hänen muiden kirjeidensä kreikan kielestä, niin silloin on täysi syy epäillä sitä, että hän olisi ne itse kirjoittanut. Asia olisi sama, vaikka Paavali olisi sanellut jollekin kirjurille kirjeet. Tuskin se kirjuri olisi ruvennut kirjoittamaan toisin, kuin Paavali olisi sanellut.
Minusta Raamatun tutkijoiden esittämiin asioihin pitäisi suhtautua avoimin mielin eikä torjua heidän käsityksiään heti kättelyssä.
Jeesus todistaa Kirjoituksien puolesta kun Hän siteeraa suoraan VT:n kirjoja. Raamatussa on monia kohtia, jotka kertovat, että Raamatussa olevat tekstit eivät ole heistä vaan Jumalasta.
Kun siinä lukee Paavali nimi, niin silloin se on Paavalin kirjoittajama. Mikään myöhemmin kirjoitettu ei olisi saanut niin korkeaa asemaa, että olisi päässyt kaanoniin.
Nykyajan tutkimukseen ei tule luottaa, se ei tunne Jumalaa eikä se arvosta ja pelkää Herraa ja Hänen Sanaansa.
Viittasiko Jeesus koskaan uuteen testamenttiin? Ei tainnut viitata?? Juutalaisten toora oli olemassa, mutta UT on koottu joskus 300-luvulla.
Mistä sinä olet tuollaisia käsityksiä saanut?
Esitätkö näitä mielikuvituksellisia asioita tosissasi?
Lue yliopiston teologisen tiedekunnan sivuilta se, miten UT on syntynyt ja mitä ovat Paavalin kirjeet:
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/jump6.html
on jo kauan hyökännyt Jumalanvaltakuntaa vastaan. Kenen puolella olet?
Mistäkö käsitykset? Raamatusta.
kirjoitukset valmistuivat jo kuitenkin 90-luvulle tultaessa kun Johannes kirjoitti Ilmestykirjan viimeisenä Raamatun kirjana.
Sinä ole näköjään ominut jumalanvaltakunnan ja päättänyt sen ketkä ovat omistamasi jumalanvaltakunnan vihollisia ja ketkä eivät.
Kaiken lisäksi: olet väärässä.
Faktatieto Raamatun alkuperästä on faktatietoa, jota sinä et voi kumota muuta kuin omilla mielikuvituksellisilla (epäfaktuaalisilla) höpinöilläsi.
Faktatieto Raamatusta entaa meille tietoa siitä, mitä Jumala oikein sanoi ja mikä Raamatussa on ihmisistä.
Ei Jumala halua sinun uskovan mielikuvitukseen ja sellaiseen, joka ei Hänen sanaansa ole. Siksi sinun olisi syytä nöyrästi tutkia oikeaa tietoa: olle aikuinen ymmärrykseltäsi, kuten Paavalikin kehoitti.
Jumala on rehellisyyden Jumala: siksi Hän ei halua sinun uskovan Hänen sanakseen sellaista, mikä ei Hänen sanaansa ole. Sillä tavoin Jumala siunaa teologista tutkimusta, joka faktatietoihin perustuen esittää meille esim. Paavalin kirjeistä kaiken sen faktatiedon, mitä meillä on oikeasti saatavissa.
Sinulla kirjoituksissasi kaikki näkemyksesi sen sijaan perustuvat sinun omaan mielikuvitukseesi.
Mutta sinähän näköjään oletkin ominut itsellesi jumalanvaltakunnan.
Sinun jumalanvaltakuntasi on eri kuinJumalan Valtakunta. Et ehkä sitä voi ymmärtää.
Hyvää jatkoa sinulle sinun ikiomaan jumalanvaltakuntaasi.
Sinä vääristelet sanojani. Ainoa mitä haluan sanoa on, että teologinen ei tee Jumalan työtä kun se vie pois Sanasta. Ominko siis Jumalan valtakunnan?
Tämä "faktatieto" on sellaista väkisin väännettyä satua, että en ole samanlaista muualta kuullut.
Luonnostani olen ylpeä ja Jumalaa vastaan. En voi koskaan olla varma puhuuko Aadam vai Jumala minussa siksi olen sitoutunut Sanaan. Myönnän etten itse kykene tuntemaan Jumalan tahtoa ja siksi voin olla onnellinen, että Hänen sanallaan voin koetella oppini.
Onko mielikuvitusta, että Timoteuksen kirjeen alussa lukee, että sen kirjoittanut apostoli Paavali?
Teologinen on viimeinen johon kannattaa luottaa. Siunaisiko Jumala instituution, joka kaikin tavoin koittaa kieltää kaiken Raamatusta, aina neitseestä syntymisestä toiseen tulemiseen.
Sisältääkö tuo "Sinun jumalanvaltakuntasi on eri kuinJumalanvaltakunta" sen ajatuksen etten ole uskossa? Jos näin on, niin olen pahoillani puolestasi.
Vaikka sinä opettaisit väärin, niin en kiellä sinulta taivaspaikkaa, koska Kristuksen teko oli paljon suurempi kuin mitkään sinun tekosi.
alkoi kirjottautua jeesuksen aikana, mutta se pantiin ehkä " paperille" sitten jossain vaiheessa.
Historiakin kirjoittaa itseään juuri nyt mm. siitä, että monille ei kelvannut Raamatun totuus vaan sitä kritisoitiin siksi , että ihminen luuli voivansa vaikuttaa omaan mitättömyyteensä suuruudessaan.
Kun lähtö tulee, se tulee ja siinä ei ihminen ole minkään arvoinen.
Elon aikana ihmisen tulisi hyväksyä Jumala tai saatana.
Siinä välillä kulkevat sitten eivät olleet ainakaan uskovaisia, joten kai he ovat saatanan omia kun kuuntelivat saatanan eksytystä.
yliopistolla..laitoksella joka etsii totuutta?
Ei ole.
Yliopisto opettaa sen mitä tietää, mutta tieto vaihtuu ja nk. tietämys muuttuu.
Onko se silloin totuus..eli siis oikea totuus?
Kovin tietäväinen hukkuu tietoonsa.
Tieto vaatii nöyryyttä jotta sen voi ymmärtää.
Tällöin olemme ristiriidassa ihminen vastaan ihminen.
Siinä ei silloin järjellä ole paljoa tekemistä tai oikealla tiedolla.
höpsötetä.
Juuri "tietämys" sotkee uskon.
Yksin usko, yksin armo.
Siinä sinulle miettimistä.
Tietämyksesi kanssa joudut hukkaan, sillä pitäisi olla myös ymmärrys.
Olet siis yksin itsesi kanssa, kun sinun on uskottava ihmistä mielummin kuin Raamattua.
Ihminenhän sinulle tuon tiedon on antanut..vaiko Jumala?
Hassu olet.
Turha siitä on tuohtua ,että asioita tutkiskellaan.
Se on selvää, että sinun pitäisi uskoa sinulle opetettu materiaali, sillä vaikea on yliopistoakaan suorittaa, jos ei usko opetettua :)
Mukavia joulunaluspäiviä !
"Kun Suomen kirkossa 1980-luvulla hyväksyttiin naispappeus, käytännössä se merkitsi palaamista takaisin alkuseurakuntien käytäntöön."
Raamatussa totuus löytyy.Nainen ei voi olla pappi.
Se on sitten eriasia jos Raamattu ei kelpaa sinulle.Se on silloin sinun asiasi.Ei meidän niinkään.
Kiitos asiallisesta kirjoituksesta ja asiallisista viitetiedoista. Tällä palstalla ei tällaisia kirjoituksia juuri ole. Ikävä, kun niin paljon asiattomia ja typeriä kirjoituksia tähän tuli.
"Kun Suomen kirkossa 1980-luvulla hyväksyttiin naispappeus, käytännössä se merkitsi palaamista takaisin alkuseurakuntien käytäntöön."
Siispä 1500-luvulla saksalaisen ex-munkin toimesta perustetun uskontokunnan Suomen "variaation" maallikkojohtoinen kirkolliskokous ensimmäisenä "löysi" totuuden alkukirkosta? Tuo on "argumenttina" niin naurettava, ettei edes luterilainen kirkkokunta ole koskaan kehdannut sitä virallisesti esittää.
Luther oli teologian tohtori ja Raamatun selitysopin professori. Yleensä ihmisistä mainitaan heidän opintonsa ja koulutuksensa, jos haluaa tai edes yrittää suhtautua objektiivisesti.
Luther ei perustanut mitään kirkkoa. Luterilaiset oli alkuaan pilkkanimitys siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Yhtä hyvin kuin luterilaisuudesta voitaisiin puhua esim. vaikkapa melanchtonilaisuudesta.
Ei luostarikaan voi ja saa olla mikään pakkovankila, jossa on vietetävä koko loppuelämä, jos on kokenut sen itselleen vääräksi paikaksi. Siksipä luostareita ei nykyisin paljon olekaan, koska ihmiset eivät suurin joukoin mene vapaaehtoisesti vankilatyyppisiin oloihin. Ja hyvä niin.
Kyllä vaan on luterilainen kirkko niin lausunut :)
Hyvin se on kirjoitettu - ja ainoa asiallinen kirjoitus tässä keskustelussa, siis aloituskirjoitus.
"Luther oli teologian tohtori ja Raamatun selitysopin professori."
Joka kirjoitti mm. kirjasen "Juutalaisista ja heidän valheistaan".
"Yleensä ihmisistä mainitaan heidän opintonsa ja koulutuksensa, jos haluaa tai edes yrittää suhtautua objektiivisesti."
Siksi suhtaudunkin Lutherin juutalaisvihaan erittäin objektiivisen vakavasti. Toisin kuin aikansa kouluttamaton rahvas, hän oli sentään teologian tohtori.
"Luther ei perustanut mitään kirkkoa."
Luopumalla sakramenteista ja katolisesta uskosta kyllä perusti. Suunnilleen sama kuin itse aloittaisit luterilaisten parissa lafkan, joka kieltäisi Herran Pyhän Ehtoollisen olemassaolon sakramenttina, ja sitten vain levittelisit käsiäsi "enhän minä ole mitään perustellut". Luther olisi voinut estää ryhmänsä irtoamisen paavin alaisuudesta ja siten katolisesta kirkosta, mutta ei tehnyt sitä. Hän siis perusti oman kirkkokuntansa ja saanko sanoa - sangen huonolla menestyksellä.
"Luterilaiset oli alkuaan pilkkanimitys siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa erityisesti Augsburgin tunnustukseen. Yhtä hyvin kuin luterilaisuudesta voitaisiin puhua esim. vaikkapa melanchtonilaisuudesta."
Minulle sopii vaikka kutsuisitte itseänne vaivaisukoiksi ja -akoiksi.
"Ei luostarikaan voi ja saa olla mikään pakkovankila, jossa on vietetävä koko loppuelämä, jos on kokenut sen itselleen vääräksi paikaksi."
Martti Luther petti julkisesti Jumalalle antamansa munkkilupaukset. Luotatko useinkin pettureiden sanaan ja julistukseen?
"Siksipä luostareita ei nykyisin paljon olekaan, koska ihmiset eivät suurin joukoin mene vapaaehtoisesti vankilatyyppisiin oloihin. Ja hyvä niin."
Sen sijaan ihmiset huoraavat, ryyppäävät, kaksinnaivat, solmivat homoliittoja... Ja hyvä niin?
-" Luther oli teologian tohtori ja Raamatun selitysopin professori."
"Joka kirjoitti mm. kirjasen "Juutalaisista ja heidän valheistaan."
Niin kirjoitti vanhana ja sairaana kolme vuotta ennen kuolemaansa. Hän kirjoitti myös parikymmentä vuotta aikaisemmin terveenä ja nuorempana juutalaismyönteisen opuksen " Jeesus Kristus oli syntyjään juutalainen", mutta sitä et tietenkään mainitse, jos satut edes tietämään koko asiasta.
Unohdat myös puhua kristillisestä antijudaismista ja siitä, että katolisen kirkon juutalaisvastaiser hallinnolliset toimenpiteet olivat niin kattavat, että Hitlerin Saksan juutalaisvastainen lainsäädäntö ei tuonut siihen mitään uutta. Unohdat senkin, että vuosisatojen aikana katoliset kirkolliskokoukset olivat säätäneet juutalaisvastaisia lakeja, ja ne muodostivat keskiajalla melko yhtenäisen kansainvälisen juutalaisoikeuden.
Tässä joitakin katolisten kirkolliskokousten päätöksiä: vuoden 306 synodissa kiellettiin kristittyjen ja juutalaisten avioliitot ja sukupuolisuhteet. Juutalaisilta evättiin v. 535 oikeus päästä julkisiin virkoihin. V. 692 kristityiltä kiellettiin kääntyminen juutalaisten lääkärien puoleen. V. 1215 juutalaiset pakotettiin kantamaan vaatteissaan erottavia tunnuksia. V. 1267 juutalaisten sallittin asua vain heille tarkoitetuilla alueilla jne. jne.
"Siksi suhtaudunkin Lutherin juutalaisvihaan erittäin objektiivisen vakavasti. Toisin kuin aikansa kouluttamaton rahvas hän oli sentään teologian tohtori."
Niin olivat oppineita vuosisatojen aikana myös katolisen kirkon paavit, mutta silti he olivat olleet mukana säätämässä juutalaisvastaisia lakeja. Heitä et tietenkään vastusta.
"Luther olisi voinut estää ryhmänsä irtoamisen paavin alaisuudesta ja siten katolisesta kirkosta, mutta ei tehnyt sitä."
Ei olisi voinut. Katolinen kirkko koetti saada Lutherin käsiinsä ja vaientaa hänet, mutta se ei onnistunut, vaan yritys toisensa jälkeen epäonnistui. Vasta kun v. 1520 Lutherin mielipiteet julistettiin harhaoppisiksi ja pannatuomio odotti häntä, Luther katkaisi välinsä katolisen kirkon kanssa. Luther ei olisi halunnut erota katolisesta kirkosta, mutta hänellä ei ollut tuossa tilanteessa muuta mahdollisuutta.
"Minulle sopii vaikka kutsuisitte itseänne vaivaisukoiksi ja -akoiksi."
Tuollaisen käsityksen olen kirjoitustesi perusteella saanutkin ajatuksenjuoksustasi. Minä en kuitenkaan sano, että minulle sopisi, vaikka katolilaiset kutsuisivat itseään vaivaisukoiksi ja -akoiksi, jos he eivät itse ensin sano sellaista toivovansa.
-" Ei luostarikaan voi ja saa olla mikään pakkovankila, jossa on vietettävä koko loppuelämä, jos on kokenut sen itselleen vääräksi paikaksi."
"Martti Luther petti julkisesti Jumalalle antamansa munkkilupaukset. Luotatko useinkin pettureiden sanaan ja julistukseen?"
Näillä palstoilla on paljon niitä, jotka ovat ensin tunnustaneet yhtä uskontoa ja sitten kokeneet sen itselleen vääräksi ja siirtyneet toisen tai kolmannen uskonnon pariin. Luotan uskonnosta toiseen siirtyneiden, sinunkin, "sanaan ja julistukseen" enkä nimitä ketään petturiksi. Enkö saisi luottaa? Vai sinäkö vain saat vaihtaa uskontoa? Etkö koe sitten olevasi edellisen uskontosi suhteen petturi, jos ajattelet noin Lutherista?
Luterilaisuuteen eivät kuulu luostarit ja ikuiset luostarilupaukset. Olisi ollut hölmöä Lutherin jäädä loppuiäkseen katoliseen luostariin, kun hän ei enää kokenut uskovansa niin kuin katolilaiset. Jos ajattelet, että Lutherin olisi pitänyt jäädä katolilaiseksi ja katoliseen luostariin, niin sitten sinun olisi pitänyt jäädä luterilaiseksi ( vai Jehovan todistajako olit aikaisemmin, kuten luin yhden nimimerkki Liisa-Marian kertovan heidän palstallaan? ). Miksi sinä sitten sait vaihtaa uskontoa ja vielä nykyaikana, mutta joskus 500 vuotta sitten näin ei olisi saatu tehdä?
-"Siksipä luostareita ei nykyisin paljon olekaan, koska ihmiset eivät suurin joukoin mene vapaaaehtoisesti vankilatyyppisiin oloihin. Ja hyvä niin."
"Sensijaan ihmiset huoraavat, ryyppäävät, kaksinnaivat, solmivat homoliittoja... Ja hyvä niin."
Eivät luostarit estäneet ihmisiä huoraamasta, ryyppäämästä, saamasta lapsiakin jne. Onko se sitten sinun mielestäsi parempi harrastaa tuollaista elämää luostareissa kuin luostarien ulkopuolella?
Kun sanoin: hyvä niin, niin tarkoitin sitä, että on hyvä, että ketään ei pakoteta vastoin tahtoaan jäämään luostariin. Olen edelleenkin sitä mieltä, että on hyvä niin. Sinä saat tietenkin olla eri mieltä.
Kun viittaat siihen, että luther kirjoitti sen teoksen juutalaisten likvidoimisesta (ja johon Hitler nojautui Taisteluni-teoksessa), niin muistutan siitä, että katolinen kirkko teki yhteistyötä natsisaksan kanssa, ja mm. säilytti natseille heidän varastamiaan taideaarteita yms. Osa niistä on edelleen Vatikaanissa - ja aiheesta tuon tuostakin keskustellaan suuresti ulkomailla. Kun googletat ja osaat englantia, sinulla on siitä luettavaa paljon.
Samoin katoliset luostarit ja kirkot joissakin paikoin kieltäytyivät auttamasta niitä, joita natsit vainosivat, ja tekivät jopa niin, että katoliset papit toimivat aktiivisena natseille ilmiantaen juutalaisia.
Siitäkin asiasta on paljon luettavaa.