Jos liityn jehovantodistajiin

samana päivänä kun kuoli. Sinne Jeesuskin poikkesi ennenkuin meni tuonelaan ja nousi kuolleista.
Mikä nyt sitten oikein pitää paikkansa?

heti paratiisiin kirjoitti:

samana päivänä kun kuoli. Sinne Jeesuskin poikkesi ennenkuin meni tuonelaan ja nousi kuolleista.
Mikä nyt sitten oikein pitää paikkansa?

Jt kääntävät tämän raamatunkohdan omassa UM käännöksessään näin "Minä sanon sinulle tänään: olet oleva kanssani paratiisissa"

Myös vanhassa testamentissa kuulemma on käytetty sanaa "tänään" painottamaan jonkun tärkeän asian merkitystä, siis samalla tavoin kuin tuossa JT käännöksessä. Jeesus käytti sanaa "tänään" koska halusi kiinnittää huomiota ajankohtaan jolloin hän antoi tuon lupauksen paratiisista ja jolloin pahantekijä oli osoittanut uskoa Jeesukseen.
Jumala herätti Jeesuksen kuolleista kolmantena päivänä ylösnousemuksen "ensi hedelmänä" (kuten raamattu ilmaisee asian), hän ei siis voinut olla paratiisissa "tänään" kuten esim sinä ajattelit asiasta.
Alkuperäisessä kreikan tekstissä ei ole välimerkkejä, joten välimerkkien sijoittaminen tekstiin riippuu siitä miten raamatunkääntäjä jakeen merkityksen ymmärtää.
Monet muutkin raamatunkäännökset ymmärtävät että paino on ajankohdalla jolloin lupaus annettiin eikä ajankohdalla jolloin se täyttyisi. Tälläisiä käännöksiä ovat Rotherhamin ja Lamsan englanninkieliset käännökset sekä Reinhardin ja ja Michaelsin saksankieliset käännökset. Lisäksi 400 luvulta peräisin olevassa Syrys Curetonianuksessa asia ymmärretään samalla tavoin.
Paratiisi josta Jeesus puhui pahantekijälle ei ole taivaallisen valtakunnan synonyymi. Uskollisille opetuslapsille oli annettu mahdollisuus päästä taivaalliseen valtakuntaan sillä perusteella että he olivat pysyneet "hänen kannassaan ja hänen koettelemuksissaan" Tätä pahantekijä ei ollut koskaan tehnyt koska hän kuoli paalussa/ristissä omien rikostensa, ei Jeesuksen seuraamisen vuoksi.
Pahantekijä ei ollut myöskään syntynyt uudestaan vedestä ja hengestä jota Jeesus piti taivaallisen valtakuntaan pääsemisen edellytyksenä raamatun mukaan (Joh 3:6)
Pahantekijälle jolle Jeesus puhui paratiisista oli tuttu vain se eedenin paratiisi joka kuvaillaan vanhan testamentin alussa. Jeesuksen lupaus ryövärille viittasi sellaisten paratiisimaisten olosuhteiden ennallistamiseen maan päälle tulevaisuudessa.
Jeesus lupasi paratiisiin pääsyn ryövärille koska tämä oli osoittanut Jeesusta kohtaan todellista sydämen uskoa, jota muut ihmiset eivät silloin tehneet, koska Jeesuksesta oli tullut ylenkatseen ja pilkan kohde.

Jt vastauksen. kirjoitti:

Jt kääntävät tämän raamatunkohdan omassa UM käännöksessään näin "Minä sanon sinulle tänään: olet oleva kanssani paratiisissa"

Myös vanhassa testamentissa kuulemma on käytetty sanaa "tänään" painottamaan jonkun tärkeän asian merkitystä, siis samalla tavoin kuin tuossa JT käännöksessä. Jeesus käytti sanaa "tänään" koska halusi kiinnittää huomiota ajankohtaan jolloin hän antoi tuon lupauksen paratiisista ja jolloin pahantekijä oli osoittanut uskoa Jeesukseen.
Jumala herätti Jeesuksen kuolleista kolmantena päivänä ylösnousemuksen "ensi hedelmänä" (kuten raamattu ilmaisee asian), hän ei siis voinut olla paratiisissa "tänään" kuten esim sinä ajattelit asiasta.
Alkuperäisessä kreikan tekstissä ei ole välimerkkejä, joten välimerkkien sijoittaminen tekstiin riippuu siitä miten raamatunkääntäjä jakeen merkityksen ymmärtää.
Monet muutkin raamatunkäännökset ymmärtävät että paino on ajankohdalla jolloin lupaus annettiin eikä ajankohdalla jolloin se täyttyisi. Tälläisiä käännöksiä ovat Rotherhamin ja Lamsan englanninkieliset käännökset sekä Reinhardin ja ja Michaelsin saksankieliset käännökset. Lisäksi 400 luvulta peräisin olevassa Syrys Curetonianuksessa asia ymmärretään samalla tavoin.
Paratiisi josta Jeesus puhui pahantekijälle ei ole taivaallisen valtakunnan synonyymi. Uskollisille opetuslapsille oli annettu mahdollisuus päästä taivaalliseen valtakuntaan sillä perusteella että he olivat pysyneet "hänen kannassaan ja hänen koettelemuksissaan" Tätä pahantekijä ei ollut koskaan tehnyt koska hän kuoli paalussa/ristissä omien rikostensa, ei Jeesuksen seuraamisen vuoksi.
Pahantekijä ei ollut myöskään syntynyt uudestaan vedestä ja hengestä jota Jeesus piti taivaallisen valtakuntaan pääsemisen edellytyksenä raamatun mukaan (Joh 3:6)
Pahantekijälle jolle Jeesus puhui paratiisista oli tuttu vain se eedenin paratiisi joka kuvaillaan vanhan testamentin alussa. Jeesuksen lupaus ryövärille viittasi sellaisten paratiisimaisten olosuhteiden ennallistamiseen maan päälle tulevaisuudessa.
Jeesus lupasi paratiisiin pääsyn ryövärille koska tämä oli osoittanut Jeesusta kohtaan todellista sydämen uskoa, jota muut ihmiset eivät silloin tehneet, koska Jeesuksesta oli tullut ylenkatseen ja pilkan kohde.

Tänään tarkoitti Jeesuksen sanomana hetkeä jolloin siellä paratiisissa ollaan.
Jos hän tarkoittaisi että hän tänään sanoo ryövärille, onnahtaa aika lailla.
Kyllä mestari näyttää tienneen minne ollaan menossa ja laupeuttaan lupasi ryövärille paratiisipaikan.
Onneksi silloin ei vielä olliut sellaisia selittelijöitä jotka kääntävät kaiken nurinniskoin.
Nämä nurinniskoin selittäjät tulivat paljon myöhemmin.

Jos Jeesuksen paratiisipuheet eivät sovi joidenkin selittäjien selityksiin on selvää että pilkustakin tehdään asiaa.

ihan eri tavalla kirjoitti:

Tänään tarkoitti Jeesuksen sanomana hetkeä jolloin siellä paratiisissa ollaan.
Jos hän tarkoittaisi että hän tänään sanoo ryövärille, onnahtaa aika lailla.
Kyllä mestari näyttää tienneen minne ollaan menossa ja laupeuttaan lupasi ryövärille paratiisipaikan.
Onneksi silloin ei vielä olliut sellaisia selittelijöitä jotka kääntävät kaiken nurinniskoin.
Nämä nurinniskoin selittäjät tulivat paljon myöhemmin.

Jos Jeesuksen paratiisipuheet eivät sovi joidenkin selittäjien selityksiin on selvää että pilkustakin tehdään asiaa.

Jos oletetaan että Jeesus tarkoitti sanoillaan hetkeä, niin miten selität nuo aiemmassa vastauksessa olleeet perustelut? Miksi monet muutkin ajattelevat asioista samoin kuin Jehovan todistajat? Mikä asiassa loppujenlopuksi ontuu aikalailla?

Mistä tuollainen näkemys, että paratiisi josta Jeesus tuossa jakeessa puhui, olisi jonkinlainen paikka henkimaailmassa?
Kun Kristinusko lainasi sielunkuolemattomuusopin kreikkalaisesta filosofiasta (ei kuulu alkuperäiseen kristinuskoon), paratiisista tuli välitilassa olevien vanhurskaiden asuinpaikka.Useat teokset osoittavat ettei tuollaiseen käsitykseen uskottu silloin kun Jeesus oli maan päällä. Jeesus meni kuollessaan haadekseen kuten apost.teot 2:30,31 osoittaa. Raamattu ei missään osoita että haades tai mikään sen osa olisi paratiisi joka tuottaa mielihyvää ihmiselle. Siellä olevat eivät tiedä yhtään mitään. Ei ole viisautta, tekoja, ajatuksia paikassa jonne olet menevä, sanotaan Saarnaajan kirjan 9 luvussa.
Vanha testamentti ei koskaan osoita Juutalaisille taivaallisen elämän palkintoa vaan siinä kerrotaan maan ennallistamisesta paratiisiksi.
Eräs Saksalainen raamatunkääntäjä sanoo että useimmat raamatunkääntäjät käyttävät välimerkkejä tässä jakeessa väärin ja tavalla joka on täysin vastoin sitä, mikä oli Kristuksen ja pahantekijän ajattelutapa. Kristus ei ymmärtänyt paratiisia joksikin kuolleiden alaosastoksi vaan pikemminkin maallisen paratiisin ennallistamiseksi.
Joitain raamatunjakeita voidaan ehkä kääntää monin tavoin. Silloin täytyy tutkia tekstiyhteyttä ja raamattua yleensä.

Nämä on kiinnostavia asioita. Raamatusta voi oppia loputtomasti uutta, eivätkä monet asiat joihin on perinteisesti uskottu, välttämättä ole kovinkaan hyvällä pohjalla.

Kyllä seurakuntaan kannattaa liittyä tai mennä mukaan! Yhdessä toisten samanhenkisten ja samoinuskovien kanssa on paljon mukavampaa!
Se auttaa myös itseä pääsemään eteenpäin hengellisellä polulla ja vahvistaa uskoa!
Ei meitä uskoaviakaan ole tarkoitettu yksin vaeltamaan. Usko saattaa jopa heikentyä ja kuolla jos emme pyri säilyttämään sitä.
Seurakuntia on ollut olemassa raamatun ajan alusta lähtien. Ei yksinolo ole mikään ihanne.

asiaan. kirjoitti:

Kyllä seurakuntaan kannattaa liittyä tai mennä mukaan! Yhdessä toisten samanhenkisten ja samoinuskovien kanssa on paljon mukavampaa!
Se auttaa myös itseä pääsemään eteenpäin hengellisellä polulla ja vahvistaa uskoa!
Ei meitä uskoaviakaan ole tarkoitettu yksin vaeltamaan. Usko saattaa jopa heikentyä ja kuolla jos emme pyri säilyttämään sitä.
Seurakuntia on ollut olemassa raamatun ajan alusta lähtien. Ei yksinolo ole mikään ihanne.

   
Uskovan on toki tultava seurakunnan yhteyteen. Se ei edellytä jäsenyyttä lahkojärjestelmässä. Seurakunta on yhtä kuin Kristuksen ruumis - siis yksi ja jakamaton. Kun Raamattu puhuu seurakunnista monikossa, tarkoitetaan paikkakuntia. Kullakin paikkakunnalla on yksi seurakunta, vaikka se kokoontuisikin useassa paikassa.

Jos liittyisin jonkin "seurakunnan" jäseneksi, olisi se viesti siitä, että kuulun tähän porukkaan, enkä tuohon toiseen. Se olisi myös kannanotto sen eksytyksen puolesta, että Jumalalla olisi paikkakunnallani useita seurakuntia. Raamatusta ei löydy oppia, jonka mukaan uskovan tuli kasteensa jälkeen liittyä jäseneksi "seurakuntaan" - vaikkapa Paavalin puolueeseen. Raamatun oppi on, että Kristukseen kastetut OVAT seurakunta.

timoheiskala kirjoitti:

   
Uskovan on toki tultava seurakunnan yhteyteen. Se ei edellytä jäsenyyttä lahkojärjestelmässä. Seurakunta on yhtä kuin Kristuksen ruumis - siis yksi ja jakamaton. Kun Raamattu puhuu seurakunnista monikossa, tarkoitetaan paikkakuntia. Kullakin paikkakunnalla on yksi seurakunta, vaikka se kokoontuisikin useassa paikassa.

Jos liittyisin jonkin "seurakunnan" jäseneksi, olisi se viesti siitä, että kuulun tähän porukkaan, enkä tuohon toiseen. Se olisi myös kannanotto sen eksytyksen puolesta, että Jumalalla olisi paikkakunnallani useita seurakuntia. Raamatusta ei löydy oppia, jonka mukaan uskovan tuli kasteensa jälkeen liittyä jäseneksi "seurakuntaan" - vaikkapa Paavalin puolueeseen. Raamatun oppi on, että Kristukseen kastetut OVAT seurakunta.

Jos haluan tavata toisia uskovia nykyisin niin mihin menen? Paikkakunnallani toimii useita eri uskonnollisia seurakuntia, Jt mukaanlukien. Ilmeisesti sorrun lahkojärjestelmään menimpä mukaan mihin tahansa?
Miten nykyisin voi noudattaa raamatun mallia, kun tarjolla on ainoastaan lahkojärjestelmä ihmiselle joka ei halua uskoa yksin?

timoheiskala kirjoitti:

   
Uskovan on toki tultava seurakunnan yhteyteen. Se ei edellytä jäsenyyttä lahkojärjestelmässä. Seurakunta on yhtä kuin Kristuksen ruumis - siis yksi ja jakamaton. Kun Raamattu puhuu seurakunnista monikossa, tarkoitetaan paikkakuntia. Kullakin paikkakunnalla on yksi seurakunta, vaikka se kokoontuisikin useassa paikassa.

Jos liittyisin jonkin "seurakunnan" jäseneksi, olisi se viesti siitä, että kuulun tähän porukkaan, enkä tuohon toiseen. Se olisi myös kannanotto sen eksytyksen puolesta, että Jumalalla olisi paikkakunnallani useita seurakuntia. Raamatusta ei löydy oppia, jonka mukaan uskovan tuli kasteensa jälkeen liittyä jäseneksi "seurakuntaan" - vaikkapa Paavalin puolueeseen. Raamatun oppi on, että Kristukseen kastetut OVAT seurakunta.

ei voi olla koskaan varma onko päässyt oikeaan joukkoonä. Parasta on vain uskoa hengenheimolaisiin mutta tuskin kannattaa alkaa syytellä toisia väärän tien kulkijoiksi.
Voihan olla että itse kulkee väärää polkua. Ei sitä kukaan pysty sanomaan.
Se lahko tai lohko joka tuntuu itsestä oikealta on uskovalle oikea valinta. Täytyy vain rukoilla ettei ole erehtynyt valinnassaan.
Yksi mahdollisuus on vielä se ettei liity mihinkään jos epäilee kaikkia.
Jumala sitten aikanaan tekee mitä tahtoo ottaako paratiisiin vai taivaaseen tai jättääkö hunningolle

asiaan. kirjoitti:

Kyllä seurakuntaan kannattaa liittyä tai mennä mukaan! Yhdessä toisten samanhenkisten ja samoinuskovien kanssa on paljon mukavampaa!
Se auttaa myös itseä pääsemään eteenpäin hengellisellä polulla ja vahvistaa uskoa!
Ei meitä uskoaviakaan ole tarkoitettu yksin vaeltamaan. Usko saattaa jopa heikentyä ja kuolla jos emme pyri säilyttämään sitä.
Seurakuntia on ollut olemassa raamatun ajan alusta lähtien. Ei yksinolo ole mikään ihanne.

Näin on, esim. apostolien teoissa kerrotaan kuinka apostolit nimittivät vanhimpia seurakuntiin.
Yksinolo ei tosiaankaan ole mikään ihanne.
Johan raamattussakin sanotaan että ei ihmisen ole hyvä olla yksin. Uskossa oleva ihminen haluaa hakeutua toisten samanlaisten ihmisten seuraan.

seurakunnan jäseneksi kirjoitti:

ei voi olla koskaan varma onko päässyt oikeaan joukkoonä. Parasta on vain uskoa hengenheimolaisiin mutta tuskin kannattaa alkaa syytellä toisia väärän tien kulkijoiksi.
Voihan olla että itse kulkee väärää polkua. Ei sitä kukaan pysty sanomaan.
Se lahko tai lohko joka tuntuu itsestä oikealta on uskovalle oikea valinta. Täytyy vain rukoilla ettei ole erehtynyt valinnassaan.
Yksi mahdollisuus on vielä se ettei liity mihinkään jos epäilee kaikkia.
Jumala sitten aikanaan tekee mitä tahtoo ottaako paratiisiin vai taivaaseen tai jättääkö hunningolle

   
Lahkolaisuus on vain yksi asia muiden joukossa. (Gal.5:19-21) Ei lahkoon kuulumattomuus vielä mitään takaa, kuten ei jonkin lahkon jäsenyys itsessään vielä ketään kadota. Näin uskon. Kirkoissa ja muissa sellaisissa lahkoissa on kyllä eroja, mutta niitä on vaikea mennä panemaan johonkin "paremmuusjärjestykseen". Missään tapauksessa ei saa vain valita jotain ryhmää ja alkaa uskomaan kaikki niin kuin ne opettavat - vain sen takia, että nämä niin opettavat. Liittymiseen jäseneksi mihin tahansa ei taas ole yhtäkään raamatullista perustetta. Jos joku sellaisen luulee löytäneensä, voin kertoa, missä hän on erehtynyt. Vartiotorniseurasta en edes puhuisi yhdessä kristillisten lahkojen kanssa. Kysymyksessä on puhtaaksiviljelty harhaoppi, jonka päämääränä on Kristuksen kieltäminen keinoja kaihtamatta.

Uskon, että ainakin useimmissa ns. vapaan suunnan lahkossa sinulle osataan neuvoa pelastuksen tie, mikä on tetenkin se tärkein asia. Jos et tiedä paikkakunnallasi mitään toimintaa uskonsuuntien ulkopuolella, on sitä kyseltävä. Monella paikkakunnalla on toimintaa, vaikka ei niin kovin järjestäytynyttä, jossa kokoontumisen syy on ainoastaan Herran Jeesuksen nimi, ei yhteinen lahko. Mene tilaisuuksiin, joissa tiedät tapaavasi uskovia ja kysele. Juttele sinulle kadulla traktaatin antaneen kanssa. Rukoile johdatusta. Ja ennenkaikkea lue Raamattua, sillä vain siten voit arvioida jonkin raamatullisuutta.