Tunnettua on, että juutalaiset ovat kautta historiansa pitäneet sukuluetteloita. Faktillisten tietojen puuttuessa he ovat täydentäneet luetteloitaan fiktiivisillä tiedoilla.
Juutalaiset tiedostavat ja hyväksyvät tämän myös itse. Israelin paluumuuttolaissa (5.6.1950) todetaan mm. ”1. Jokaisella juutalaisella on oikeus tulla tähän maahan. 3.a. Juutalainen, joka saapuu Israeliin ja välittömästi saapuessaan ilmaisee pyyntönsä saada asettua pysyvästi Israeliin, saa kansalaisuuden.”
Lain täydennys vuodelta 1970 (4b): ”Tämän lain toteutumiseksi ’juutalaisella’ tarkoitetaan henkilöä, joka on syntynyt juutalaisesta äidistä tai on kääntynyt juutalaisuuteen eikä kuulu mihinkään toiseen uskontoon.”
Toisin sanoen juutalaisen käsityksen mukaan ainoastaan kunkin henkilön äiti on varmuudella asianomaisen sukuun liittyvä henkilö. Tämä pätee edelleen kaikilla niillä ihmisen asuttamilla alueilla jossa varsinaista hedelmöitystä ei valvota.
Aiemmin eunukkien valvomassa haaremilaitoksessa myös isyydestä oli suhteellisen suuri varmuus. Tämä pätee ainakin osittain edelleen joidenkin korkeiden varakkaiden arabihallitsijoiden kohdalla.
Viisikymmenluvulta lähtien myös Suomessa karjataloudessa tiedetään nautaeläimien sukutausta varsin tarkasti.
Toistaiseksi ihmisten sukuselvitykset ovat pidemmällä aikavälillä, - jolloin edetään useiden sukupolvien yli todellisuutta vastaamattomia. Tiedämme ainoastaan mitä kirjoihin on kenenkin kohdalla tullut merkityksi. Totuuden kannalta näillä merkinnöillä ei juurikaan ole merkitystä. Hieman oikeampaan tulokseen päästäisiin jos sukuselvitys tehtäisiin yksinomaan naispuolisten henkilöiden osalta.
Näinkin menetellen kuitenkin jokaisen äidin isä jää selvittämättä. Tulevaisuudessa DNA ja vastaavien menetelmien kehittyessä avautuu mahdollisuudet myös todellisten sukuselvitysten tekemiseen. Myös keinohedelmöitys voi antaa luotettavia tietoja useidenkin sukupolvien yli.
Asioiden näin ollen mormonien nykyisin toteuttamilla sukuselvitysmenetelmillä ei lopulta ole mitään yhteyttä todellisiin olemassa oleviin sukuhin. Luonnollisesti tämä merkitsee muun ohella myös sitä, että sukuluetteloiden mukaan tehdyt sijaiskasteet perustuvat pääosin virheellisiin tietoihin.
Turust
Juutalaiset tiedostavat ja hyväksyvät tämän myös itse. Israelin paluumuuttolaissa (5.6.1950) todetaan mm. ”1. Jokaisella juutalaisella on oikeus tulla tähän maahan. 3.a. Juutalainen, joka saapuu Israeliin ja välittömästi saapuessaan ilmaisee pyyntönsä saada asettua pysyvästi Israeliin, saa kansalaisuuden.”
Lain täydennys vuodelta 1970 (4b): ”Tämän lain toteutumiseksi ’juutalaisella’ tarkoitetaan henkilöä, joka on syntynyt juutalaisesta äidistä tai on kääntynyt juutalaisuuteen eikä kuulu mihinkään toiseen uskontoon.”
Toisin sanoen juutalaisen käsityksen mukaan ainoastaan kunkin henkilön äiti on varmuudella asianomaisen sukuun liittyvä henkilö. Tämä pätee edelleen kaikilla niillä ihmisen asuttamilla alueilla jossa varsinaista hedelmöitystä ei valvota.
Aiemmin eunukkien valvomassa haaremilaitoksessa myös isyydestä oli suhteellisen suuri varmuus. Tämä pätee ainakin osittain edelleen joidenkin korkeiden varakkaiden arabihallitsijoiden kohdalla.
Viisikymmenluvulta lähtien myös Suomessa karjataloudessa tiedetään nautaeläimien sukutausta varsin tarkasti.
Toistaiseksi ihmisten sukuselvitykset ovat pidemmällä aikavälillä, - jolloin edetään useiden sukupolvien yli todellisuutta vastaamattomia. Tiedämme ainoastaan mitä kirjoihin on kenenkin kohdalla tullut merkityksi. Totuuden kannalta näillä merkinnöillä ei juurikaan ole merkitystä. Hieman oikeampaan tulokseen päästäisiin jos sukuselvitys tehtäisiin yksinomaan naispuolisten henkilöiden osalta.
Näinkin menetellen kuitenkin jokaisen äidin isä jää selvittämättä. Tulevaisuudessa DNA ja vastaavien menetelmien kehittyessä avautuu mahdollisuudet myös todellisten sukuselvitysten tekemiseen. Myös keinohedelmöitys voi antaa luotettavia tietoja useidenkin sukupolvien yli.
Asioiden näin ollen mormonien nykyisin toteuttamilla sukuselvitysmenetelmillä ei lopulta ole mitään yhteyttä todellisiin olemassa oleviin sukuhin. Luonnollisesti tämä merkitsee muun ohella myös sitä, että sukuluetteloiden mukaan tehdyt sijaiskasteet perustuvat pääosin virheellisiin tietoihin.
Turust
Vastaukset 44
Vanhimmat
Suomessa:http://www.genealogia.org/
Mormonikirkon toimesta: http://lds.about.com/od/mormongenealogy/Mormon_Genealogy.htm
Mieti nyt vähän, ennen kuin tulet heittelemään linkkejä aiheen vierestä.
niiden arvo on kuitenkin täsmälleen se jonka avauksessani esitin. Mikäli sinulla tai muilla on parempaa tietoa asiasta olen kiinnostunut sen perusteluineen kuulemaan. Yleensä perustelen esittämäni väitteet. Absoluuttista totuutta tuskin yksin hallitsen joten aina on sijaa keskustelulle
Keskustelun kannalta olisi ihanteellista jos muutkin sen tekisivät. Tuon Israelilaisen lain suomennoksen löysin muutoin suomenkielisiltä ev.lut. sivuilta.
Muilta osin kirjoitukseni on puhtaasti omaa tuotantoani, jota saa vapaasti lainata ja käyttää pohjana omissa kirjoituksissaan, kunhan sitä ei muunneltuna laiteta minun nimiini.
Genealoginen tieteenala ei liioin ollenkaan tee esimerkiksi isyystutkimuksia vaan sen piiriin kuuluu ainoastaan nuo edellä mainitsemani sukuluettelot. Näin ketjun alussa olisi hyvä pysyä avauksen aiheessa johon genealogia ei suoranaisesti liity vaikkakin läheltä liippaa.
Esimerkiksi avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen isyys vahvistetaan tunnustamalla tai kanneteitse tuomioistuimessa. Nykyisin DNA tutkimuksella voidaan vahvistaa myös todellinen isyys.
Tunnustus joka tulee merkityksi tuomioistuimen pöytäkirjaan ja edelleen väestörekisteriin ei yksinään takaa tunnustuksen tehneen ”isän” todellista isyyttä.
Turust
voi olla ihan noin varma. Pääosin? Kyllä minä luotan pitkälti, että esivanhempani olivat hyvinkin siveitä. Jokaisessa torpassa oli suurperhe. Tuskin siinä kerkesi paljon sivulle vilkuilla, joten sanoisin, että pääosin oikein.
Olen kyllä tehnyt tutkimuksen myös äitini suvusta. Siis äidistä äitiin niin kauas kuin pääsin.
Unski
siveydestä ole kenelläkään varmuutta. Tiedetään kuninkaita jotka on hovin tallirenki saattanut alulle, joskus "isän" luvalla kun tällä ei ole ollut kiinnostusta asiaan.
Ei ole kauan kun isännät voivat tehdä piikatytöille mitä halusivat ilman että näillä juuri oli mahdollisuuksia puolustautua, oli ensiyön oikeuksia sun muuta, tuntemattomien suorittamista raiskauksista puhumattakaan. Sota-aikoinahan ne olivat arkipäivää. Kuka tahansa on isän puolelta voinut ja voi kuulua aivan toiseen sukuun kuin mihin luulee.
niin huomaat ihmisten tekemien sijaiskasteiden olevan umpimähkään roiskimista. Ainoa jolla voi olla suvuista oikeaa täsmällistä tietoa on Jumala.
Nykyisillä sukuselvityksillä ei juurikaan ole totuuden kanssa tekemistä, niistä saadaan selvitettyä ainoastaan ihmisten papereihin merkityt isät. Todelliset tiedot ovat ihmisten osalta selvittämättömiä, toisin kuin esimerkiksi nautakarjan tai ravihevosten osalta jossa hedelmöitys on ammattilaisten valvomaa. Esimerkiksi "Inssi" nimisellä sonnilla tiedetään,- siis TIEDETÄÄN olleen 70 000 jälkeläistä, ensimmäisessä alenevassa polvessa.
Sanoisin ihmisten sukujen selvitysten olevan täysin hukkaan heitettyä työtä nykyisillä menetelmillä. Lopulta selvitykset johtavat pahasti harhapolkuloille, joilla kunnian kukot eivät lauleskele.
En lähtisi ainakaan oman sukuni siveydestä vetoa lyömään, en elossa olevien- ja vielä vähemmän vaikkapa 300 vuoden takaa jolloin ei ollut edes sähkövaloja ja ihmisiä nukkui kymmenittäin samassa huoneessa.
Muistakaa minun sanoneeni.
Turust
On ollut sellainen, että talon nuori väki ynnä piiat ja rengit siirtyivät kesäksi aittoihin nukkumaan. Seurustelukulttuuri on ollut sen verran vapaata, että ei ole edes ollut tapana mennä naimisiin ennen kuin vauva on tulossa. Tämä varmisti sen, että tuleva pariskunta ei taatusti jäänyt lapsettomaksi - mikä oli tuohon aikaan suuri onnettomuus ja on sitä monille edelleenkin, lääketieteen kehittymisestä huolimatta.
Täsmällistä tietoa siitä, miten hedelmöittyminen oikein tapahtui, ei ihmisillä ollut. Vielä minun nuoruudessani oli lehtien kyselypalstoilla vakikysymyksenä voiko suutelemisesta tulla raskaaksi. Sekä nuoret miehet että naiset olivat yhtä lailla huolissaan, jos oli pussailtu saattimatkalla - kummallista sikäli, että maalaisoloissa ihmisille oli hyvinkin selvää, miten kotieläimet saatiin lisääntymään.
Tapana on myös ollut, että se poika jonka kanssa tyttö viettää öitään silloin kun hän huomaa olevansa raskaana, menee tytön kanssa naimisiin. Heidät katsotaan pariksi ja pariskunnaksi, vaikka raskaus olisi alkanut jo aikaisemmin.
Sellaistakin tietysti tapahtui, että tyttö tuli raskaaksi, mutta poika ei vienyt vihille. Hiljattain on radiossa ollut kiinnostava asiaohjelma kirjailija Joel Lehtosesta, joka oli mielisairaan äidin avioton poika ja oli jo neljän vanhana ehtinyt olla viidessä eli talossa ruokolla, ennen kuin muuan papinleski, jolla oli sydän paikallaan, ryhtyi hänen äidikseen.
moniavioisuus onkin ollut oikein urakalla käytössä eikä kaikkia vaimoja tai miehiä edes vihitty.:-)
Teidän omat profeettannekin sun muut johtajat ovat enemmän tai vähemmän "menestyksekkäästi" harjoittaneet sitä.
parempi, että ovat vihittyjä kun se ettei edes tiedetä lapsien isiä.
Moniavioliittoja on eri aikoina esiintynyt kun Jumala on antanut luvan siemenen herättämiseen Hänen työnsä edistämiseksi. Esim. Aabraham, Jaacob ja Mooses toimivat näin.
perinteisesti nimittänyt asiaa huoruudeksi, jolla nimityksellä ei ole varsinaisesti tekemistä moniavioisuuden kanssa.
Arvelisin että harvemmat ihmiset ovat lopulta kyenneet välttämään täydellisesti tuon synniksi luettavan menettelyn. Nykyisessä yhteiskunnassa arvelisin tuon entisestään jopa lisääntyneen.
Miten muutoin esimerkiksi ns. sukupuolitaudit voisivat ollenkaan levitä kansan keskuudessa? Taudit näyttävät leviävän myös uskonnollisesta, poliittisista, sukupuolesta ja sukupuolisesta suuntauksesta riippumatta ylittäen avioliiton tarkoittamat rajat.
Tartuntojen leviämisen tutkimuksella saattaisi olla sukuselvitysten todellisuutta lisäävää vaikutusta. Taudit eivät leviä uskomusten eikä pelkkien näkyjen perusteella. Kyseessä on hieman erilaiset värinät ja väristykset.
Turust
tuo nyt kuitenkin hieman arveluttavaa väittää tuota Jumalan tahdoksi?
Turust
Silloin kun esim. Smith naiskenteli useita naisia - jopa sellaisia jotka jo olivat naimisissa muiden miesten kanssa - kaksinnainti ja siten myös moniavioisuus oli laitonta.
Joten paha on mennä väittämään mitään vihkautumisen oikeellisuudestakaan. Ja kuka nyt sitten vihkimisen perusteella mukamas tietää kuka lasten isä on?
Ei niin kukaan. Kuvitella voi, ei muuta.
on moniavioisuuden tulosta ja Jeesuskin polveutuu äitinsä kautta heistä, joten minä ainakin uskon, että Jumala on hyväksynyt ja siunannut ne liitot. Jumala käski myös Aabrahamia ottamaan orjattarensa Haagarin, jotta saisi jälkeläisiä. Hän on myös sanonut, että Aabrahamin siemenessä tulee kaikki siunatuiksi. Jumala vanhurskautti hänet ja Jeesus vertauksessaan mainitsi Lasaruksen päässeen Aabrahamin syliin Jumalan paratiisiin, joten eiköhän hän ole vanhurskas ja Jumala on hyväksynyt hänet ja hänen avioliittonsa ja jälkeläisensä.
kuin DNA:ta. Adoptoitu tai muuten perheessä kasvanut ja perheeseen otettu, kuuluu DNA:sta riippumatta tuohon sukuun, mihin hänet myös sinetöidään.
raskauksista jotka olivat tavallisia vielä 1800 luvulla ja saatoivat kestää jopa 2 vuotta. Samoin tunnetaan tapauksia joissa täysikokoinen lapsi on syntynyt 3 kk raskauden jälkeen.
Vielä 1700 luvulla suomessakin naisia on tuomittu roviolle tultuaan raskaaksi käärmeestä. Miten nämä raskaudet ja mahdolliset synnytykset on huomioitu sukuluetteloissa? Tuomioistuinten pöytäkirjosta kyllä löytyy tuomio merkintöjä.
Turust
meidän päänvaivamme! herra antaa herra ottaa....
koko ihmiskunnan historian ajan äidit ovat synnyttäneet lapsia tietämättä itsekkään varmuudella heidän oikeaa biologista isäänsä.
"Hallinnon maallistuessa ja reformoiduissa maissa luostarilaitoksen lakkauttamisen seurauksena valtioiden hallitukset joutuivat huolehtimaan lapsenmurhien ja hylättyjen lasten ongelmista.
Valistuksen aikakaudella 1600-luvulta alkaen ensisijaisena aatteellisena taustana oli väestömenetysten ehkäiseminen, romantiikan ja vallankumouksen aikakaudella 1700-luvun puolivälistä taas yksilön oikeudet.
Lapsenmurhien ehkäisemiseksi viranomaisten käytettävissä oli lähinnä kaksi menetelmää. Avioliiton ulkopuolella raskaiksi tulleille annettiin mahdollisuus synnyttää kätilön valvonnassa tai erityisesti heitä varten avatuissa synnytyslaitoksissa.
Synnyttäjien halukkuutta käyttää tätä mahdollisuutta yritettiin edistää sillä, että synnyttäjien ei ollut pakko ilmoittaa syntyvän lapsen isää. Jos äidit hylkäsivät synnyttämänsä lapsen, kuten usein tapahtui, annettiin hänet kasvatusvanhemmille tai yhteiskunnan järjestämään hoitoon, yleensä lastenkotiin." LKT: professori Arno Forsius.
Ihmiskunnan historian varhaisista ajoista äidit ovat myös joutuneet eri syistä hylkäämään lapsiaan. Raamattukin kertoo muutamista tapauksista. Vain harvoin biologiset isät ovat tulleet selville näissä tapauksissa.
Nykyisessä yhteiskunnassamme epäselvyydet lapsen isästä lienevät entisestään lisääntyneet.
Pelastukseen liittyen mormonien sukuselvitykset, jotka perustuvat maallisiin luetteloihin joiden mukaan sijaistoimitukset suoritetaan tuntuvat vähintäänkin omituisilta. Voidaanko Jumala sitoa inhimillisiin asiakirjoihin? Sukuluettelot eivät myöskään välttämättä todista toteutuneista perhesuhteista.
Turust
adoptiosta? selittämällä asiat kuten täällä selität kiellät perheen mahdollisuuden adoptiolapsiltakin. Se on aivan sama ketkä ovat vanhemmat jos lapsi on hyväksytty perheeseen. Tietenkin aikanaan tulee hieman sotkuja esiin, mutta toivon, että ihmisillä on hieman enemmän ymmärrystä tuolloin, kuin nyt...
loppujen lopuksi ole merkitystä kuka oli isä ? Me teemme sukututkimusta omista suvuistamme koska se vaan on luvallista.Sukuluettelossa on lapsi jne. se riittää.Jos hänellä onkin toinen isä kuin luettelossa näkyy, mitäs sitten? Vain Jumala yksin tietää miten asia on.Me teemme VAIN parhaamme.
aiheesta. Entäs sellainen poikalapsi jota ei adptoida eikä hyväksytä mihinkään perheeseen. Hän voi alkuunsaattaa myös lapsia jotka menevät toisten piikkiin. Miten mormonien sukuselvitykset silloin toimivat?
Turust
meillä tehdään niistä kirkonkirjoista joita on saatavalla, ja niden mukaaan eletään.
Ehkä ett ole nyt ihan selvillä mikä on loppujen lopuksi meidän sukuselvityksiemme todellinen tarkoitus?
mikä on sukuselvitysten TODELLINEN tarkoitus uskonnollisena toimintana. Kummallisia selityksiä kyllä olen kuullut. Voisiko joku selvittää tuon todellisen tarkoitusksen?
Turust
auttaa oman ymmärrykseni mukaan. Me ihmiset olemme iankaikkisia olentoja. En usko apinateoriaan vaan fyysisen olemuksemme luomiseen ja että Adam oli ensimmäinen ihminen tämän maan päällä joka sai tämän fyysisen kehon. Adam, niinkuin me muutkin elimme ennen maanpäällistä elämäämme taivaassa Taivaallisen Isämme henki poikina ja tyttärinä. Ennen kuin meistä tuli Isämme henkilapsia olimme iankaikkisessa olotilassa älyjä. Äly puettiin taivaassa hienoon ainemuotoon, jota kutsutaan henkiaineeksi ja saimme siinä täsmälleen samanlaisen muodon joka sitten maallisen syntymän kautta sai fyysisen olemuksen. Syntymässä tämä henki asettuu tähän fyysiseen kuolevaiseen ruumiiseemme.
Kun elimme siellä aikaisemmassa olotilassa jotkut meistä olivat läheisempiä, kuin toiset ja halusimme syntyä näihin perheisiin ja sukuihin. Jumala on sanonut, että Hän on säätänyt ihmisten ajat ja heidän asumisiensa rajat. Ne jotka halusivat syntyä tiettyinä aikoina saivat tulla niiden ihmisten luokse jotka olivat heille läheisiä jo taivaassa ennen syntymää.
Se on ratkaisevaa kenen perheissä olemme virallisesti olleet ja eläneet sekä kiintyneet toisiimme. Kaikille jotka haluavat korotukseen on varmasti rakas se perhe joka heillä on ollut maanpäällä. Siksi haluamme, että nämä ihmiset olisivat myös tulevassa iankaikkisuudessa yhtä. Jos jotain tässä työssä menee meidän toimestamme pieleen tai meiltä puuttuu oikeaa tietoa, niin se korjataan sitten tuhatvuotisen valtakunnan aikana, jolloin kaikki asetetaan kohdalleen.
Unski
kieseiltä. Olen uskonut Raamatun Jumalaan joka loi ihmisen maan tomusta ja puhalsi häneen elävän hengen. Muuta kertaa en ole tiennyt Jumalan ihmisen henkiä luoneen
Kerrotko sinä nyt jostakin muusta jumalasta jolla on henkiä varastoituna miljardeja jotka odottavat taivaan äärettomässä varastossa päästäkseen sopivaksi katsomaansa perheeseen.
On siinä taivaan kirjanpitäjillä ja henkien paimenilla hommaa kerrakseen.
Minusta kyllä nyt näyttää, että tuo jumala tekee järjettömyyksiä. Entäs viljanjyvä, ei kai sillekään alvariinsa anneta uutta elämää, olen ymmärtänyt tämänkin niin, että sillekin on annettu elämävoima joka on ja pysyy, niinkuin ihmisessäkin?
Mikäli tuollainen Jumalan henkivarasto on eikö Jumala itse kykene heitä korvamerkitsemään, ettei ihmisen tarvitse umpimähkään heidän sukujaan selvitellä.
Ei tullut minulle selvyyttä sukuselvitysten tarpeellisuudeta tuostakaan vastauksesta. Aikoinaan en saanut Aameeriikan viisumia, arvelen mormonien Suomessa tekemillä sukuselvityksillä olleen ansionsa tässä asiassa. Tunnen muutamia muitakin ikäluokassani joille on käynyt samoin.
Minä ja laivayhtiö jota palvelin joutui melkoisiin vaikeuksiin tuon asian takia. Myönnän, etten erityisemmin ihaile Aameeriikkaa vapaana maana. Jumalan en usko viisumiasioihin puuttuneen edes tuolloin, Aameeriikan hallituksen tiedustelupalvelu kyllä.
Meikäläisellä on tässäkin elämässä ollut varsin rajalliset mahdollisuudet perheensä valintaan. Isäni nimittäin kaatui sodassa ennen syntymääni. Olikohan minun henkeni siitä tuolloin kovastikin hämmenyksissä? Oli tuo minun lapsuuteni ja nuoruuteni sen verran rankkaa, että on siinä tuolla hengelläkin ollut kestämistä.
Nykyisin minulla on henkeni apuna tuo happi(O2) jolloin hengelläni lienee hivenen helpompaa.
Älystä en mene muuta sanomaan kuin harvoin sellaiseen olen törmännyt. Hyvinkin hienoa ja kallista raaka-ainetta se saattaa hyvinkin olla, ei ole meikäläsellä sellaiseen koskaan ollut mahdollisuutta.
Turust
Oletko koskaan kuullut tästä opistamme?
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1122-19,00.html
noihin tapahtumiin huomattavasti maallisempi selitys. Nimittäin kaksi enoani kuoli 1918 vankileirillä Tammisaaressa. Kolmas enoni säästyi hengissä kun erään Etelänsuomalaisen kartanon agranoomi tarvitsi häntä ennen punakapinaa hankitun maamoottorin käyttämisessä josta muut eivät mitään ymmärtäneet. Mormonit taas mikrofilmauttivat Suomen kirkonkirjat, joista on löydettävissä monenlaisia yksilöjä koskevaa henkilökohtaisia tietoja. Olen itsekin joskus hyödyntänyt noita filmejä.
Vankileireille jääneiden lähisukulaiset eivät saaneet Aameeriikan viisumeja olisikohan näillä asioilla keskenään jotakin tekemistä?
Minä kyllä sain sodanaikana Ameeriikkalaiset kumiset monot, jotka olivat minulle kovasti tarpeen. Olen niistä edelleen kiitollinen. Nuo jalkineet kuitenkaan tuskin liittyvät sukuselvityksiin.
Tässä on parhaillaan kysymyksessä juuri se, mihin lopulta tarvitaan koko sukuselvityksiä. Mielestäni minulla on perustellut syyt kysyä tätä asiaan. Samoin minulla on perustellut syyt omiin näkemyksiini. Kunnollinen perusteltu vastaväitekin olisi parempi kuin tuollainen linkki, joka ei mitenkään eikä millään muotoa kerro sukuselvitysten todellisesta tarpeellisuudesta eikä lopulta edes liity koko asiaan.
Inhimillisten kärsimysten jalostavasta ominaisuudesta minulla kyllä on melkoinen kokemus aivan omassa elämässäni. Olen myös tarvittaessa valmis jakamaan kokemukseni ja voimani lähimmäisteni kesken. Katkeruudesta koen pääpiirteittäin vapautuneeni ja olen Jumalalle kiitollinen monista johdatuksista.
Tavallinen syntinen Turust
mihin tarvitaan sukuselvityksiä.
http://www.genealogia.org/
Yritän taas valaista tätä henkien aikaisempaa olemassaoloa Raamatun pohjalta. Käsittelen ensin meidän Vapahtajamme siis vanhemman veljemme aikaisempaa olemassaoloa. Panen vain kohdat ja viittaukset, joten voit omasta Raamatustasi tutkia asiaa.
Alussa oli sana Joh 1:1-2, 14
Jeesus nouseva sinne, missä Hän oli ennen Joh. 6:38,51,62
Ennen kuin Aabraham oli, minä olen ollut Joh. 8:56-58
Minä olen tullut Isän tyköä Joh. 16:28-30
Kristus Isän tykönä ennen kuin maailma oli Joh. 17:4-5
Edeltä tiedetty jo ennen maailman perustamista 1 Piet. 1:18-20
Mielenkinntoinen aikaisemman olemassaolon todistus sekä Kristuksesta esikoisena, että meistä ihmislapsista Hänen nuoremmista veljiseä ja sisarista.
San. 8:22-31
Ihmisen aikaisempi olemassaolo:
Kaikki luotiin ennen sen kuolevaista olemassaoloa (Hengellenen luominen) 1 Moos. 2:4-5
Aikaisempi elämä edellytetään "Missä olit" Job 38:4-7
Henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin Saarn. 12:7
Jeremia määrätty tehtäväänsä ennen syntymää Jer. 1:4-5
Apostolien tieto ihmisen aikaisemmasta olemassaolosta, viittaus kykyyn tehdä syntiä ennen syntymää. "Kuka teki syntiä" Joh. 9:1-3
Jumala Henkien Isä Hebr. 12:9
"Mikäli tuollainen Jumalan henkivarasto on eikö Jumala itse kykene heitä korvamerkitsemään, ettei ihmisen tarvitse umpimähkään heidän sukujaan selvitellä".
Kyllä hän pystyy korvamerkitsemään, mutta hänen työnsä tapahtuu tässä maailmassa niiden lakien mukaan jotka Hän on asettanut ohittamatta vapaan tahdon toteutumista.
kirjoitus... laitoin muistiin...
Joh 1:1-2, 14 kertoo siitä kuinka Jeesus oli VT:n mukaan Sana.
”1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. [Joh. 5:26; 1. Joh. 1:2 | Joh. 3:19, 8:12, 9:5, 12:35,46]
5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
6 Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes. [Mark. 11:30]
7 Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen.
8 Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.
9 Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli, ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä, mutta se ei tuntenut häntä.
11 Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen. [Room. 8:15; Gal. 3:26, 4:5,6; Ef. 1:5; 1. Joh. 3:1]
13 He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta. [Joh. 3:5; Jaak. 1:18; 1. Piet. 1:23; 1. Joh. 5:4]
14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]”
Vaikka kuinka tutkin, en tuosta löydä yhteyttä sukututkimukseen. Tekstikin on hyvin selkeä joka kertoo Jeesuksen läsnäolosta Jumalana alusta alkaen kuten myös siitä kuinka Hän tuli meidän keskellemme.
Joh. 6: Kertoo meille Jeesuksen jumaluudesta monin eri esimerkein ja lopuksi Hänen opetuslapsensa Pietari todistaa "Me uskomme ja tiedämme, että sinä olet Jumalan Pyhä." Luku kertoo myös kuinka ainoastaan Häneen uskovat voivat tulla lopulta hänen tykönsä.
Joh. 8: Kertoo meille kuinka Jeesus oli Jumala alusta alkaen. Lisäksi luku kertoo myös, että Jeesus oli myös ihminen eroten kuitenkin Aabrahamista ja hänen jälkeläisistään jotka olivat ihmisiä.
Sananlaskut 8: kertoo Jumalan viisaudesta ja linkittämäsi kohta juuri Jeesuksesta ja Hänen ajattomuudestaan, ikuisesta olemassaolostaan. Äärimmäisen hienoa tekstiä, jopa suomeksi käännettynä.
Tuosta sananlaskujen osasta tulee esiin myös muinaisen kirjoittajan inhimillinen aikaan liittyvä ihmisen käsityskyvyn rajallisuus maan ja veden olotilan ymmärtämisessä. Puhutaan maan pilareista ja meren rajoista sekä maan kiekosta.
1 Moos. 2: kertoo ihmisen luomisesta ja hänen olostaan Paratiisissa.
– -> "5 ei maan päällä ollut vielä yhtään pensasta eikä edes ruoho ollut noussut esiin, sillä Herra Jumala ei ollut antanut sateen kastella maata eikä ihmistä vielä ollut maata viljelemässä.
6 Mutta maasta kumpusi vettä, ja se kasteli maan pinnan.
7 Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento.* [Heprean kielessä maata merkitsevä sana adama ja ihmistä merkitsevä sana adam ovat äänteellisesti lähellä toisiaan. Ks. myös 3:19.] [Job 33:4,6; Ps. 104:29,30; Saarn. 12:7; 1. Kor. 15:45]"
Siis Jumala nimenomaisesti puhalsi ihmisen sieraimiin elämän henkäyksen. Mistään hengistä luku ei kerro. Kuolevaisuus tuli ihmisen osaksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen.
Jobin kirjan 38: kertoo meille Jumalan voimasta ja ihmisen rajallisuudesta.
Saarnaaja 12: kertoo kuinka olemuksemme otetaan ylösnousemuksessa Jumalan luokse vrt. henki ja tomu. Jumala tietysti on antanut meille aivan kaiken joka meillä on.
Jeremia 1: kertoo kuinka Jumala kutsui Jeremiaa ja kuinka Hän taivutteli häntä ottamaan kutsun vastaan.
"1 Jeremian, Hilkian pojan, sanat. Jeremia oli pappissukua, kotoisin Anatotista, Benjaminin heimon alueelta. [Joos. 21:18; 1. Kun. 2:26]
2 Herran sana tuli hänelle Juudan kuninkaan Josian, Amonin pojan, kolmantenatoista hallitusvuotena. [2. Kun. 21:24]
3 Herra puhui hänelle vielä kuningas Jojakimin, Josian pojan, aikana ja sen jälkeen aina kuningas Sidkian, Josian pojan, yhdenteentoista hallitusvuoteen saakka, jonka viidentenä kuukautena jerusalemilaiset vietiin pakkosiirtolaisuuteen. [2. Kun. 23:34, 25:2]
Jeremian kutsuminen
4 Minulle tuli tämä Herran sana:
5 – Jo ennen kuin sinut äidinkohdussa muovasin, minä valitsin sinut. Jo ennen kuin sinä synnyit maailmaan, minä pyhitin sinut omakseni ja määräsin sinut kansojen profeetaksi. [Jes. 49:1; Sir. 49:7; Gal. 1:15]"
Mikään ei tuossakaan viittaa aikaisemmin olleisiin henkiin.
Johannes 9: kertoo kuinka lopulta kaikki olemme sokeita. Tuossa vielä erikseen viitataan fariseuksien sokeuteen – -> 41 Jeesus vastasi: "Jos olisitte sokeita, teitä ei syytettäisi synnistä, mutta te väitätte näkevänne, ja sen tähden synti pysyy teissä." [Joh. 15:22; Room. 2:19]
Valitettavasti usein olemme noita fariseuksen kaltaisia sokeita. Olemme sokeita myös silloin jos tietoisesti annamme johtaa itseämme harhaan.
Heprealaiskirje 12:9
"9 Kun maalliset isämme kurittivat meitä, me emme tohtineet vastustaa. Vielä paljon suurempi syy meillä on alistua taivaallisen Isämme tahtoon, sillä se takaa meille elämän."
Ei kaivanne kommentointiani.
Tulihan tuossa taas tutkittua Raamattua. Valitan vastaukseni suppeutta. Raamatun kohtien monilukuisuuden tähden tässä ei ole mahdollisuutta yksityiskohtaisempaan tarkasteluun.
Vähäisintäkään viitettä ihmisen vajavaisten sukuselvitysten tarpeesta en löytänyt.
Trveisin Turust
kaikki nuo luvut johon Unski viittasi, kävitkö sinä? Arveletko jokun muun, minun lisäkseni tutkineen nuo luvut?
Turust
http://www.shire.net/mormon/pre.html
Löysinkin noilta linkkisi sivuilta viiteitä siitä, että MAP-kirkon ylin johto, joka on vahvasti Utah-painotteinen, muodostuu edelleen osittain miehistä, jotka ovat moniavioisuutta harjoittaneiden ns. mormonipioneerien jälkeläisiä.
Eikö tämä tosiasia aseta melkoisia ongelmia heidän todellisten sukujensa selvittämiseen?
Siis mikä tarkoitus lopulta on sillä, että henkilö yms. tietoja kerätään ympäri maailmaa? Puhtaasti uskonnollisia perusteita toiminnalle on vaiekeaa, ellei peräti mahdotonta löytää.
Turust
joka kohdistui ihmisen aikaisempaan olemassaoloon henkenä Jumalan luona.
Alku kielellä raamatussa puhutaan Aadamin luomisesta ja mainitaan, että Jumala pani Aadamiin Adamin hengen.
Jumalaan vai mihin me lopulta uskomme. Eikö kuitenkin ihme ja selittämättömyys tee Jumalasta ja uskosta läheisemmän? Mikä olisi se sellainen Jumala, jonka kaikki teot ja olemuksen pystyisimme ihmisen mittapuilla, matemaattisesti ja loogisesti määrittelemään? Eikö tuollainen jumala olisi vain ihmisen mittainen, jotain tähän maailmaan ja sen lainalaisuuksiin kuuluvaa. Mutta ei Jumala.
Kaikkein vaikeinta on uskoa Jumalaan, jos teemme hänestä liian pienen, sellaisen jota me itse pystyisimme hallitsemaan. Jumala on enemmän, hän on korkeampi, suurempi, mittaamattomampi kuin me. Hänen tiensä ovat toiset, hänen ajatuksensa korkeammat. Sellaiseen Jumalaan voi uskoa, ei ihmisen mittaiseen.
Kun lähestymme luomiskertomuksen sanomaa, huomaamme ettei Raamattu ole luonnontieteellisten tosiasioiden hakuteos. Sellainen ei ole Raamatun tarkoitus.
Sen sijaan luomiskertomus välittää meille Jumalan ilmoituksen ja luovuttamattoman totuuden, että Jumala on Luoja ja kaiken hallitsija, elämän ylläpitäjä. Tiede johon sisältyy ihmisen viisaus, omilla menetelmillään ja mittauslaitteillaan selvittelee miten ja missä aikataulussa kaikki on tapahtunut, usko ja Raamattu kertovat, mikä on se perimmäinen syy, tieteen mittakeppien ja yksittäisten kirkkokuntien "tiedon" tuolla puolen. Siis syy, - menetelmät eivät lopulta ole tärkeitä.
Meidän ei pidä yrittää emmekä voi selittää kaikkea, ei edes Joseph Smith voi sitä tehdä ja vaikka voisikin, emme silti sitä ymmärtäisi.
Kristillinen seurakunta toimii kuin huolintaliike. Ne joka tunnustavat, että alussa oli Sana ja joka tietää odottaa, että lopussakin on Sana, Jumalan Sana joka on aina ollut.
Meille riittää tunnustus "Jeesus on Herra"
ja hänen rakkauden kaksoiskäskynsä. Ymmärrämmekö lopulta edes sitä? Tarkemmin pohtiessamme ymmärrämme tuohon kaksoiskäskyyn sisältyvän myös muut Jumalan käskyt. Koko muu Raamattu tukee tätä ajatusta.
Katolinen itäisen riituksen ortodoksi kirkko tuo julki ajatuksen, että Johannes Kastaja oli viimeinen profeetta. Tuota ajatusta on hyvin vaikea kumota. Yrityksissä joutuu helposti selittelyjen kierteeseen, jotka tuskin ovat lähtöisin Jumalasta.
Turhaan menevät selityksemme joilla vääntelemme Raamatun kertomuksia. Millä voimme perustella syymme tuollaiseen toimintaan? Mistä syntyy sellaiseen tarve? Olisiko sittenkin kysymyksessä inhimillinen vallanhalu ja oikeassa olemisen väärä itsekkyys, joka ei lopulta ketään palvele, eikä jää tilaa rakkauden sanomalle?
Tässä tutkiessani tulen yhä vakuuttuneemmaksi siitä, että Raamattu on täydellinen ja meillä on niin halutessamme kyky ja mahdollisuus se ymmärtää.
Elämän arvoitusta Jumala ei ole kertonut eikä tiede selittämään. Siemen silti elää kylväessämme sen maahan Jumalan tarkoituksen mukaan. Tuostakaan tapahtumasta emme lopulta mitään ymmärrä, eikä ihmisviisaus sitä selitä.
Muistaakseni selitin edellisessä vastauksessa hepreankielen yhtäläisyyden kuvattaessa ihmistä ja maata. Vanhemmissa Raamatun käännöksissä kuten KJ on käännösvirhe, joka sittemmin on korjattu.
Tuskin nykynen ihminen jaksaa syventyä lukemaan näin pitkiä kirjoituksia. Tuleehan tässä itsekseen mietiskeltyä.
Turust
Pohdiskelusi on ilahduttavan syvällistä ja vaikka joitakin näkemyksellisiä eroja on olen pitkälti samaa mieltä Jumaluuden kaikkititämyksestä ja siitä, että hänen täydellisyys on käsityskykymme yläpuolella ja ulottumattomissa. Elämä ja sen alku ovat meille suurelta osin tuntematonta. Tiede tutkii asioita ja julkaisee teorioita, mutta perimmäinen tieto elämästä ja sen synnystä on ja pysyy salassa. Vain Jumala tuntee ne asiat perinpohjin.
Jumala on kuitenkin ilmoittanut Ihmisille pelastukseen tarvittavan tiedon ja antanut ihmisille valtuuden suorittaa näitä pelastukseen liittyviä toimituksia.
Joseph Smithille näytettiin kirkkauden asteet ja hän sanoi, että alinkin telestinen kävi ylitse kaiken inhimmillisen käsityskyvyn. Tämä kai osoittaa, ettei hänkään pysty kertomaan kaikkia Jumalan asioita.
Mormonin kirjassa Nefiläiset kuulivat Vapahtajan rukoilleen ja todistivat, 3:Ne.19:31-34
31 "Ja tapahtui, että hän meni jälleen vähän matkan päähän ja rukoili Isää;
32 eikä kieli voi puhua niitä sanoja, joilla hän rukoili, eikä ihminen voi kirjoittaa niitä sanoja, joilla hän rukoili.
33 Ja väkijoukko kuuli ja todistaa; ja sen sydämet olivat avoinna, ja se ymmärsi sydämissään sanat, joilla hän rukoili.
34 Mutta niin suuria ja ihmeellisiä olivat sanat, joilla hän rukoili, ettei niitä voi kirjoittaa eikä niitä voi ihminen lausua".
semmotti linkei löysit?
kyl mää siält lopultas joutusi semmosil sivuil misä toi asia kerrotti. Tarkka reitti en huamanu pistä mihinkäs ylös.
Turust
mitään tällaista "Alku kielellä raamatussa puhutaan Aadamin luomisesta ja mainitaan, että Jumala pani Aadamiin Adamin hengen." vaan "YHWH Jumala muodosti ihmisen maan tomusta ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen".
tarkennos.
"Heprean kielessä maata merkitsevä sana adama ja ihmistä merkitsevä sana adam ovat äänteellisesti lähellä toisiaan. Ks. myös 3:19.] [Job 33:4,6; Ps. 104:29,30; Saarn. 12:7; 1. Kor. 15:45"
Tämä tarkoittaa että, paitsi joissakin suomenkielisissä vanhemmissa käännöksissä on virhe, sama virhe on myös esimerkiksi mormonien käyttämäässä ns. King Jamesin käännöksessä, josta kyllä löytyy enemmänkin virheitä. Kieli on hienoa vanhaa englantia, ilmeisesti kääntäjällä ei ole kuitenkaan ollut käytössään heprean kielisiä ns. alkutekstejä (Vulgata).
King Jamesin käännöksiä on kuitenkin useita (ainakin 16), eikä pelkkä maininta New King James kerro mikä se on niistä. Ymmärtääkseni tuo samainen virhe esiintyy kuitenkin niissä kaikissa.
Ikävä sanoa, muutta mormonit usein vetoavat näihin vanhoihin moneen kertaan korjattuihin virheisiin. Suomessa meillä on hyvin ansiokkaita heprean ja muinaiskreikan asiantuntijoita, siten Raamatun kännöksemmekin ovat kohtuullisen hyviä.
Muistelisin mm. piispa Wille Riekkisen väitelleen tohtoriksi aiheinaan Raamatun alkukielet ja eksegetiikka. Raamatun alkukielet kuuluvat aina teologian opintoihin.
Turust
oli korjaus Unskille Aatamin "hengestä" mistä hän väitti jotain mitä alkutekstissä ei ole.
Heprean sanat maa "adamah" ja "Adam" ihminen/Aatami, tulevat samasta sanajuuresta joka tarkoittaa punaista. Alkukertomuksessa onkin sanaleikki dam (veri)-adam- adamah. Maa Israelissa on rautapitoista, punaista. Ihminen joka oli tehty mullasta oli "Adam".
joka tehtiin eläväksi sieluksi panemalla siihen ihmisen henki. Sielu on henki ja ruumis yhdessä. Suomenkielinen SOS onkin väärin, jos ajatellaan ihmisen pelastamista esim. hukkumiselta. Meillä pyydetään pelastamaan henkeä, johon mielestäni tarvitaan pappeutta, kun taas englanninkielisessä Save Our Soul, tarkoitetaan sielun pelastamista, jossa henki ja ruumis ovat vielä yhdessä:-).
Vakavammin puhuen, tämä viittaus on Kallisarvoisessa Helmessä jossa luominen puhutaan vähän tarkemmin, eli KH Abraham 5:7 Ja Jumalat muovasivat ihmisen maan tomusta ja ottivat hänen henkensä (toisin sanoen ihmisen hengen) ja panivat sen häneen ja henkäisivät hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen, ja ihmisestä tuli elävä sielu.
Ulkomuistista muistin asian vähän väärin, mutta tässä korjaus.
elämän henkäyksen kadonneen?
Turust