Liisa-Maria, katolisen palstamme tuttu, kirjoittaa:
"Näin joulun alla haluan herättää keskustelua maamme pakkoluterilaisuudesta.
Kun luterilaisuus tuotettiin tänne 1500-luvulla, muiden uskontojen ja erityisesti katolilaisuuden tunnustamisesta langetettiin kuolemantuomio ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus. Tässä luterilaisessa onnelassa uskonnonvapaus toteutui vasta 1920-luvulla lähinnä ulkomaisen paineen alla ja aina meidän päiviimme asti hokema "aito suomalainen on luterilainen" on yritetty markkinoida joka tuutista.
Vähemmistöuskontojen edustajia ja uskonnottomia on syrjitty, poljettu, vähätelty, alistettu ja joka välissä nöyryytetty. Vuoden 2006 päättyessä muilla uskonnoilla kuin valtionkirkoilla ei ole mitään todellisia oikeuksia - ei edes sellaisia kuin pohjoismaisissa naapurimaissamme. Valtiolta valtionkirkot lypsävät kaikki mahdolliset verot, avustukset ja tukiaiset.
Minusta tuntuu, että jokin www.eroakirkosta.fi viestii kansan lopullisesta kyllästymisestä pröystäilevään ja suorastaan rahassa kylpevään luterilaisuuteen. Katolilaisena alan vähitellen uskoa: Suomen kansa oli katolinen ennen pakkoluterilaisuutta ja tulee olemaan sitä sen jälkeenkin!"
Mielenkiintoista! Katsokaapa aiempia katolisia keskusteluketjuja, niin voitte löytää toisen vanhan "ystävän" , Johanna L:n, joka kehui www.eroakirkosta.fi -sivustoa "pionäärityöstä" (juuri näin, ään kera).
Jos emme näiden "kahden" mukamas katolilaisen kesken voi löytää mitään muuta yhteistä -paitsi aggressiivisuuden, epäekumeenisuuden, kyvyttömyyden kuunnella vasta-argumentteja sekä hyökkäilyt milloin mitäkin vastaan, niin voimme palstalla olevan materiaalin perusteella nähdä, että molemmat TODELLAKIN rakastavat ateistien verkkosivua ja suosittelevat sitä kristityille.
Liisa-Maria Johanna L. Hävetkää!
"Näin joulun alla haluan herättää keskustelua maamme pakkoluterilaisuudesta.
Kun luterilaisuus tuotettiin tänne 1500-luvulla, muiden uskontojen ja erityisesti katolilaisuuden tunnustamisesta langetettiin kuolemantuomio ja sittemmin elinikäinen maastakarkoitus. Tässä luterilaisessa onnelassa uskonnonvapaus toteutui vasta 1920-luvulla lähinnä ulkomaisen paineen alla ja aina meidän päiviimme asti hokema "aito suomalainen on luterilainen" on yritetty markkinoida joka tuutista.
Vähemmistöuskontojen edustajia ja uskonnottomia on syrjitty, poljettu, vähätelty, alistettu ja joka välissä nöyryytetty. Vuoden 2006 päättyessä muilla uskonnoilla kuin valtionkirkoilla ei ole mitään todellisia oikeuksia - ei edes sellaisia kuin pohjoismaisissa naapurimaissamme. Valtiolta valtionkirkot lypsävät kaikki mahdolliset verot, avustukset ja tukiaiset.
Minusta tuntuu, että jokin www.eroakirkosta.fi viestii kansan lopullisesta kyllästymisestä pröystäilevään ja suorastaan rahassa kylpevään luterilaisuuteen. Katolilaisena alan vähitellen uskoa: Suomen kansa oli katolinen ennen pakkoluterilaisuutta ja tulee olemaan sitä sen jälkeenkin!"
Mielenkiintoista! Katsokaapa aiempia katolisia keskusteluketjuja, niin voitte löytää toisen vanhan "ystävän" , Johanna L:n, joka kehui www.eroakirkosta.fi -sivustoa "pionäärityöstä" (juuri näin, ään kera).
Jos emme näiden "kahden" mukamas katolilaisen kesken voi löytää mitään muuta yhteistä -paitsi aggressiivisuuden, epäekumeenisuuden, kyvyttömyyden kuunnella vasta-argumentteja sekä hyökkäilyt milloin mitäkin vastaan, niin voimme palstalla olevan materiaalin perusteella nähdä, että molemmat TODELLAKIN rakastavat ateistien verkkosivua ja suosittelevat sitä kristityille.
Liisa-Maria Johanna L. Hävetkää!
Vastaukset 17
Vanhimmat
luterilaisuus-palstallakaan niin kovin ekumeenisia olla. Toisin ajattelevat lytätään heti. Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin!
Niinpä. On ikävää, että sinun kaltaistasi keskustelijaa on soimattu. Itse arvostan sinua ja toivon, että jatkat mielipiteenvaihtoa. Mutta toisaalta ,millään palstalla ei voi tietää, kuka puhuu, ja kenen puolesta.
Mielestäni olisi kaikkien etu, että joka palstalla -keskinäisen kunnioituksen hengessä- voisimme vaihtaa ajatuksia, vaikka niissä onkin eroja.
Omana kantanani haluan sanoa, että en toivo kenenkään kristityn eroavan omasta kirkostaan. Rukoilen ja toivon, että maamme kristilliset kirkot tavoittavat ihmisiä.
Itse olen "valtakirkon" jäsen, mutta en pidä mitenkään tavoiteltavana, että "meidän" status quo säilyy.
Sen sijaan toivon, että kristinusko vaikuttaa voimallisesti. Tämän suhteen olen toiveikas. Tiedän, ettei suomalaisista koskaan tule pakanoita. Heistä tulee joko parempia luterilaisia, parempia katolilaisia tai parempia ortodokseja.
Tästä olen suht varma. Heti, kun pakanoiden valta Venäjällä irtosi, niin sielläkin kristinusko vapautui, niin ortodoksisen kuin luterilaisenkin tunnustuksen puitteissa.
Pahoittelen yliampuvaa nimimerkkiäni, mutta se liittyy teemaan, johon ensin otin kantaa luterilaisuuspalstalla. Ehkä ymmärrätte, ettei se viittaa minuun, vaan Häneen.
että esim katolisuus-palstalla katolilaisuutta kritisoivat kirjoitukset ovat arkipäivää. Niihin vastataan, jos jaksetaan. Asiallisiin kirjoituksiin pyritään yleensä vastaamaan asiallisesti.
Luterilaisuuspalstallakin on ollut kriittisiä kirjoituksia, mutta ne tulevat enemmän vapaiden suuntien edustajien puolelta tahi ateisteilta. Katolisiin tai ortodoksisiin kirjoittajiin ei niinkään ole totuttu. Sen takia jonkun Liisa-Marian tai Johanna L:n kirjoitukset erottuvat. Ehkä L-M ja Johanna L. ovat joskus liika innokkaita.
Nimimerkkisi on tullut ymmärretyksi. Suri ei ole ajatellutkaan, että voisit tarkoittaa sillä itseäsi.
OK, itse toivon, että kaikkien kriittiset kirjoitukset kaikilla palstoilla sallitaan, kunhan ne eivät ole loukkaavia. Jos ovat, ne on poistettava!
Myös ymmärrän, että elämässään eksyneet esittävät hätähuutojaan. Niitäkään ei saa ylenkatsoa, vaan antaa tilaa. Mutta pahoille hyökkäyksille ei seriffin / ylläpidon pidä suoda tilaa. (Sen verran pitää olla joulumieltä.)
L-M ja JohannaL ovat sikäli hämmentäviä katolilaisia, että heille Vapaa-ajattelijain kirkostaeroa kannustava verkkosivu on näköjään tärkeä.
Minulla on katolilaisia ystäviä, enkä voi kuvitella heidän kannattavan sitä, mitä kyseiset ihmiset kannattavat. Mutta täytyy keskustella asiasta.
Keskustelkaa tekin!
On kornia kehottaa toiseen kirkkoon kuuluvia kristittyjä eroamaan kirkostaan. Tuollainen yllytys ei edistä katolilaisuuden asiaa maassamme, eikä myöskään ns vapaiden suuntien asiaa. Vapaisiin suuntiinhan kuuluu suurin osa näistä yllyttäjistä.
Anteeksi, nyt minun täytyy kysyä sinulta, mitä tarkoitat sillä, että suurin osa näistä yllyttäjistä kuuluu vapaisiin suuntiin?
aika paljon näitä palstoja. Paitsi ateistien propagandaa siellä on paljonkin sen tyyppisiä kirjoituksia kuin "Uskovaiset, erotkaa porttokirkosta!" tai "Tulin uskoon, erosin kirkosta". Lisäksi suomi24 palstoilla on jatkuvasti kristillistä kastetta halventavia ja ns "uskovien kastetta" propagoivia kirjoituksia.
Mitäs muuta tuo sitten on kuin yllyttämistä kirkosta eroamiseen? Katolilaiset tai muut vähemmistökirkkoihin kuuluvat eivät tähän asti ole kehottaneet ihmisiä eroamaan evlut kirkosta, toisin kuin nämä "vapaat" uskovaiset.
"OK, itse toivon, että kaikkien kriittiset kirjoitukset kaikilla palstoilla sallitaan, kunhan ne eivät ole loukkaavia. Jos ovat, ne on poistettava!"
Tuon kriteerin mukaan noin puolet luterilaisuus-palstan jutuista saisi lähteä Delete-neitosen kyytiin. Siellä on TAVALLISTA puhua katolisesta porttokirkosta, pedofiiliselibaattipapeista, anekauppioista ja muista satuhahmoista.
"Myös ymmärrän, että elämässään eksyneet esittävät hätähuutojaan. Niitäkään ei saa ylenkatsoa, vaan antaa tilaa. Mutta pahoille hyökkäyksille ei seriffin / ylläpidon pidä suoda tilaa. (Sen verran pitää olla joulumieltä.)"
Luterilaisuus-palstalle ei hullukaan lähtisi sheriffiksi. Siellä saisi kahlita itsensä tietokoneeseen, jos haluaisi keskustelua edes jollakin tavalla valvoa.
"L-M ja JohannaL ovat sikäli hämmentäviä katolilaisia, että heille Vapaa-ajattelijain kirkostaeroa kannustava verkkosivu on näköjään tärkeä."
Olen perustellut kantani. Mitä mieltä on kuulua sellaiseen uskontokuntaan, jonka uskoa ei jaa? Ei mitään. Ja tämä pätee kaikkiin uskontoihin, ei vain luterilaisuuteen. Eroakirkosta on sikäli hyvä sivusto, että se pakottaa pohtimaan asioita ja luulen, että tuosta pohdinnasta on apua loppujen lopuksi ev.-lut. kirkkokunnalle itselleen, kun "nimellisjäsenet" vain jäävät pois.
"Minulla on katolilaisia ystäviä, enkä voi kuvitella heidän kannattavan sitä, mitä kyseiset ihmiset kannattavat. Mutta täytyy keskustella asiasta."
Katolilaisilla on eri mielipiteitä eri asioista ja keskustelu on olennainen osa uskoamme.
Johanna kirjoittaa:" Katolilaisilla on eri mielipiteitä eri asioista ja keskustelu on olennainen osa uskoamme."
Itsestäni tuntuu, että riiteleminen on olennainen osa Johannan henkilökohtaista uskoa, valitettavasti.
Mitä sen todellisen uskon sitten pitäisi olla, jospa se olisi jotakin tämän laatuista.
Usko on luottamusta Jumalan lupauksiin ja hänen pelastavaan voimaansa (1. Moos. 15:6, 2. Aik. 20:20, Joh. 3:16, Room. 3:22) sekä luottamusta Jeesukseen (Matt. 9:29). Usko on Jumalan lahja, jonka hän itse vaikuttaa (Ef. 2:8).Uskossa ihminen vastaanottaa Jumalan armon ja vanhurskauden (Room. 5:1).
Apostolit julistivat pelastusta Kristuksessa kehottaen: ”Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut.” (Ap. t. 16:31.) Usko Kristukseen ei kuitenkaan ole ihmisen oman päättelyn synnytettävissä, vaan sen saa aikaan Jumalan sana: ”Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.” (Room. 10:17.) Tunnustuskirjojen mukaan Pyhä Henki vaikuttaa uskon evankeliumin julistuksen sekä kasteen ja ehtoollisen sakramenttien välityksellä (Augsburgin tunnustus V).
"Tuon kriteerin mukaan noin puolet luterilaisuus-palstan jutuista saisi lähteä Delete-neitosen kyytiin. Siellä on TAVALLISTA puhua katolisesta porttokirkosta, pedofiiliselibaattipapeista, anekauppioista ja muista satuhahmoista."
Seuraan aika paljon sekä Katolilaisuus- että Luterilaisuuspalstaa. Kun en ole sattunut huomaamaan Luterilaisuuspalstalla, että siellä olisi tavallista puhua "katolisesta porttokirkosta, pedofiiliselibaattipapeista, anekauppioista ja muista satuhahmoista", niin voisitko sanoa, missä ketjussa on noin puhuttu, ettei minun tarvitse käydä kaikkia ketjuja läpi?
Tietääkseni suomi24:n mukaan eri kirjoituksia ei saa suoraan kopioida, koska "massapostittaminen on kiellettyä".
Minulla ei ole mitään tekemistä Liisa-Marian kirjoituksen kanssa, mutta kaiketi mikä tahansa hetki ja syy on otollinen minun haukkumiseksi. Joka tapauksessa olen L-M:n kanssa samaa mieltä, mutta ihan mitä tahansa en sulata.
"Mielenkiintoista! Katsokaapa aiempia katolisia keskusteluketjuja, niin voitte löytää toisen vanhan "ystävän" , Johanna L:n, joka kehui www.eroakirkosta.fi -sivustoa "pionäärityöstä" (juuri näin, ään kera)."
Olen edelleenkin täysin samaa mieltä. Sivusto tekee "pionäärityötä" siinä suhteessa, että se kyseenalaistaa ns. pakkoluterilaisuuden. Jos ei ole uskoltaan luterilainen, ei ole mitään mieltä kuulua luterilaiseen kirkkokuntaan. Sama pätee tietenkin muihinkin kirkkoihin ja uskontoihin. Pelkkä raksi veroilmoituksessa ei tietojeni mukaan pelasta ketään, vaan elävä usko.
"Jos emme näiden "kahden" mukamas katolilaisen kesken..."
Olen tuhannesti sanonut, että olen katolilainen. Jos en olisi, minulla ei olisi mitään vaikeuksia tunnustaa sitä. Mutta kun olen!
"...voi löytää mitään muuta yhteistä -paitsi aggressiivisuuden, epäekumeenisuuden, kyvyttömyyden kuunnella vasta-argumentteja"
Nuo terveiset voit lähettää varmaankin oman käsityksesi mukaan täysin synnittömälle ev.-lut. kirkkokunnan johdolle, joka on Pyhän Henrikin reliikkijupakan myötä haudannut viimeisemmätkin toiveet todellisesta ekumeniasta maassamme.
"...sekä hyökkäilyt milloin mitäkin vastaan, niin voimme palstalla olevan materiaalin perusteella nähdä, että molemmat TODELLAKIN rakastavat ateistien verkkosivua ja suosittelevat sitä kristityille."
Suomessa on uskonnonvapaus ja oikeus olla uskonnoton. Luulen, että ateistit ainakin ymmärtävät maamme uskonnollisia vähemmistöjä ev.-lut. valtiokirkkoa paremmin.
"Liisa-Maria Johanna L. Hävetkää!"
Jos et ole sattunut huomaamaan sitä, elämme vapaassa maassa, jossa on mielipiteenvapaus. En aio hävetä mitään.
Äskettäin luin tutkimuksen, jonka mukaan kolme neljäsosaa suomalaisista uskoo Jumalaan. Koska yli 80% suomalaisista kuuluu ev.lut. kirkkoon, on helppo laskea, että suurin osa Suomen luterilaisista on uskovia ihmisiä.
Niistäkin luterilaisista, jotka eivät usko Jumalaan, varmaan valtaosa arvostaa kirkkonsa toimintaa. Tiedän ihmisiä, jotka ovat harkinneet kirkosta eroamista mutta päättäneet pysyä kirkollisveron maksajina kaiken sen takia, mitä ev.lut. kirkko tekee mm. nuorten ja syrjäytyneiden hyväksi.
Voi olla, että suuri osa luterilaisista ei usko kaikkea, mitä luterilainen kirkko opettaa, mutta mitä se sinuun kuuluu? Millä oikeudella kehotat ihmisiä eroamaan omasta kirkostaan? Sellainen kehotus tuntuu todella ikävältä, jopa törkeältä. Kyllä aikuiset suomalaiset osaavat itse pohtia omaa uskoaan ja suhdettaan kirkkoon laitoksena.
Ja taas sitten palasit puhumaan "reliikkijupakasta". Et ole ilmeisestikään viitsinyt ottaa yhtään selvää siitä, miten ja missä hengessä neuvotteluja katolisen ja luterilaisen osapuolen välillä on käyty. Lopeta tyhjänpäiväinen vaahtoaminen ja kysy tosiasiat niiltä, jotka tietävät (mm. katolinen tiedotuskeskus).
"Äskettäin luin tutkimuksen, jonka mukaan kolme neljäsosaa suomalaisista uskoo Jumalaan. Koska yli 80% suomalaisista kuuluu ev.lut. kirkkoon, on helppo laskea, että suurin osa Suomen luterilaisista on uskovia ihmisiä."
Eroakirkoska-sivusto on ollut toiminnassa vähän alle kolme vuotta ja tänä aikana sen kautta on eronnut yli 50 000 ev.lut. kirkkokunnan jäsentä. Kaikella kunnioituksella en oikein jaksa uskoa noihin ev.-lut. kirkkokunnan itseteettämiin tutkimuksiin.
"Niistäkin luterilaisista, jotka eivät usko Jumalaan...kirkko tekee mm. nuorten ja syrjäytyneiden hyväksi."
Jos ev.-lut. kirkkokunnan kassaan kilahtavat yritysveromiljoonat otettaisiin pois, valtio voisi ihan hyvin hoitaa moiset tehtävät ja kohdistaa apunsa oikeudenmukaisemmin ja objektiivisemmin. En oikein usko, että ev.-lut. kirkko olisi kovinkaan auliisti tukemassa esimerkiksi syrjäytyneitä islaminuskoisia.
"Voi olla, että suuri osa luterilaisista ei usko kaikkea, mitä luterilainen kirkko opettaa, mutta mitä se sinuun kuuluu?"
Raksi veroilmoituksessa ei pelasta ketään.
"Millä oikeudella kehotat ihmisiä eroamaan omasta kirkostaan? Sellainen kehotus tuntuu todella ikävältä, jopa törkeältä."
En ole kehottanut, vaan kehunut eroakirkosta-sivustoja sen pionääritoiminnasta maassamme, jossa pakkoluterilaisuus aiheuttaa sen, ettei ev.-lut. kirkkokuntaa saisi edes kritisoida.
"Kyllä aikuiset suomalaiset osaavat itse pohtia omaa uskoaan ja suhdettaan kirkkoon laitoksena."
Joo, lyhyessä ajassa 50.000 onkin jo eronnut.
"Ja taas sitten palasit puhumaan "reliikkijupakasta". Et ole ilmeisestikään viitsinyt ottaa yhtään selvää siitä, miten ja missä hengessä neuvotteluja katolisen ja luterilaisen osapuolen välillä on käyty."
Neuvotteluja tuskin olisi tarvittu, jos ev.-lut. kirkkokunta olisi kunnioittanut Henrik-vainajan uskontoa ja jättänyt tämän reliikin rauhaan.
"Lopeta tyhjänpäiväinen vaahtoaminen ja kysy tosiasiat niiltä, jotka tietävät (mm. katolinen tiedotuskeskus)."
Samat sanat!
perustajajäseniä kun noin tarkkaan tiedät palstan iän?
"En oikein usko, että ev.-lut. kirkko olisi kovinkaan auliisti tukemassa esimerkiksi syrjäytyneitä islaminuskoisia."
Ei siellä leipäkassijonoissa ihmisten uskontokuntaa tai uskon tilaa kysellä.
Et näemmä voi millään sitten samaistua esim. islaminuskoiseen tai katolilaiseen, jolle voi olla melkoinen kynnys mennä kolkuttelemaan ev.-lut. kirkkokunnan ovia leipäjonon toivossa. Olisi korrektia, että asiasta vastaisi valtio.
Juuri näin, leipäkassijonot valtion hoidettaviksi. Samalla on parasta kieltää ev.lut. kirkolta leipäkassien tai vähintäänkin leipien jakaminen. Yrittävät vain näin houkutella ateisteja ja muihin kirkko- tai uskontokuntiin kuuluvia jonoihinsa jonottamaan, mitä ei voida pitää suotavana, oikeudenmukaisena tai tasapuolisena. Valtion on joka tapauksessa välittömästi järjestettävä valvonta, joka pitää huolen, että ev.lutit eivät pääse houkuttelemaan jonoihinsa viattomia ulkopuolisia.