Tällä palstalla on usein väitetty, että uskovilta puuttuvat aivot, ne ovat joko narikassa tai ennen uskoontuloa tuhottu alkoholin, huumeiden tms. avulla.
Kuitenkin samaa hengenvetoon syytetään uskovia kierosta manipuoloinnista, juonittelusta ja ihmisten käännyttämisestä, jopa aivopesusta.
Keitä ovat olleet nämä ensimmäiset aivopesijät? Sillä jonkunhan on pitänyt suunnitella ja ideoida moinen kuvio, jolla saadaan miljoonat ihmiset nalkkiin. Juuri vähän aikaa sitten esitetyssä tiedepläjäyksessä tuotiin uskoontulon yhtenä tekijänä kuolemanpelko. Ohjelmassa haastateltu aivotutkija ei yhtynyt tähän näkemykseen. Ei myöskään haastateltu psykologi.
Kristilliset järjestöt pyörivät hämmästyttävän tehokkaasti, ottaen huomioon, että niitä johtavat järjettömät ja aivottomat ihmiset, joilta puuttuu logiikantaju kokonaan? Miten tämä on mahdollista, jos tuo järjettömyyden väite pitää paikkansa?
Mikä pitää kristittyjen järjestöt ja seurakunnat toiminnassa? Monet toiminnat ovat suunniteltuja ja tehokkaasti organisoituja. Kykenevätkö täysin aivottomat ihmiset moiseen?
Miten täysin aivoton ja epälooginen, järjetön ihminen kykenee manipuloimaan ihmisiä?
Jäljelle jää kolme vaihtoehtoa:
1) Järjettömien ihmisten organisaatioiden takana on Jumala, joka pitää näistä järjettömästi toimivista ihmisistä huolta, muuten orgaanisaatiot kuolisivat hyvin pian perustamisen jälkeen.
2) Kristillisiä järjestöjä johtavat ihmiset ovat järkeviä, analyyttisiä, suunnitelmallisia, koska organisaatiot eivät näytä kuolevan heti perustamisen jälkeen, jopa päinvastoin.
3) Muuten sama kuin vaihtoehto 2, mutta Jumala on se on toiminnan moottori, joka mahdollistaa suunnitellun ja organisoidun toiminnan ja pitää sen hengissä silloinkin, kun siinä toimivat ihmset toimivat järjettömästi tai suunnitelmia kunnioittamatta.
Erityisesti kaipaisin niiden kommentteja, jotka pitävät uskovia järjettöminä, aivottomina tai jopa mielisairaina, aivonsa tuhonneina raukkoina?
Hyvin on moisten ihmisten pyörittämä liike elänyt 2000 vuotta.
Miten se on mahdollista?
Kuitenkin samaa hengenvetoon syytetään uskovia kierosta manipuoloinnista, juonittelusta ja ihmisten käännyttämisestä, jopa aivopesusta.
Keitä ovat olleet nämä ensimmäiset aivopesijät? Sillä jonkunhan on pitänyt suunnitella ja ideoida moinen kuvio, jolla saadaan miljoonat ihmiset nalkkiin. Juuri vähän aikaa sitten esitetyssä tiedepläjäyksessä tuotiin uskoontulon yhtenä tekijänä kuolemanpelko. Ohjelmassa haastateltu aivotutkija ei yhtynyt tähän näkemykseen. Ei myöskään haastateltu psykologi.
Kristilliset järjestöt pyörivät hämmästyttävän tehokkaasti, ottaen huomioon, että niitä johtavat järjettömät ja aivottomat ihmiset, joilta puuttuu logiikantaju kokonaan? Miten tämä on mahdollista, jos tuo järjettömyyden väite pitää paikkansa?
Mikä pitää kristittyjen järjestöt ja seurakunnat toiminnassa? Monet toiminnat ovat suunniteltuja ja tehokkaasti organisoituja. Kykenevätkö täysin aivottomat ihmiset moiseen?
Miten täysin aivoton ja epälooginen, järjetön ihminen kykenee manipuloimaan ihmisiä?
Jäljelle jää kolme vaihtoehtoa:
1) Järjettömien ihmisten organisaatioiden takana on Jumala, joka pitää näistä järjettömästi toimivista ihmisistä huolta, muuten orgaanisaatiot kuolisivat hyvin pian perustamisen jälkeen.
2) Kristillisiä järjestöjä johtavat ihmiset ovat järkeviä, analyyttisiä, suunnitelmallisia, koska organisaatiot eivät näytä kuolevan heti perustamisen jälkeen, jopa päinvastoin.
3) Muuten sama kuin vaihtoehto 2, mutta Jumala on se on toiminnan moottori, joka mahdollistaa suunnitellun ja organisoidun toiminnan ja pitää sen hengissä silloinkin, kun siinä toimivat ihmset toimivat järjettömästi tai suunnitelmia kunnioittamatta.
Erityisesti kaipaisin niiden kommentteja, jotka pitävät uskovia järjettöminä, aivottomina tai jopa mielisairaina, aivonsa tuhonneina raukkoina?
Hyvin on moisten ihmisten pyörittämä liike elänyt 2000 vuotta.
Miten se on mahdollista?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Kerroit juuri sen mitä juuri nimenomaan uskovaiset ei ymmärrä. Ymmärsitkö sinä? Tuskin.
kysymykseeni. Kiersit sen vain ovelasti heittämällä tyypillistä "liirunlaarumuskikset ei ymmärrä"-paskaa. Tuolla on kaikkein helpointa kiertää asia, johon ei osaa vastata muuten.
"mitä juuri nimenomaan uskovaiset ei ymmärrä. "
Toisaalta olet oikeassa. En ymmärrä, kuin aivottomien ihmisten aivottomat järjestöt toimivat kuten hyvin suunnitellut ja organisoidut järjestöt. Luulisi niiden menevän konkurssiin tai muuten kaatuvan omaan mahdottomuuteensa?
Vihje:oletkos tullut koskaan ajatelleeksi että onkos nuo "järjestelmän pyörittäjät ihan oikeasti uskovaisia?
Mitä jos ne järjestelmän pyörittäjät ovat juuri niitä jotka "aivopesee" uskovaisiksi värväten heidät tekemään samaa ilmaistyönä.
Toisinsanoen ei niiden "järjestelmänpyörittäjien" tarvitse olla aivotonta ja vähä-älyistä porukkaa sillä perusteella että uskovaiset ovat.
Jos siis "järjestelmänpyörittäjät" jatkavat aina siitä mihin edelliset jäivät niin eikös sellainen vio pyöriä vielä tuhansia vuosia eteenpäin?
Ja kaikki on mahdollista koska on olemassa suuri joukka "aivottomia vähä-älyisia" joita uskovaisiksi ja hihhuleiksi tallä palstalla kutsutaan.
NO VASTASINKOS NYT, VAI VIELÄKÖ KIRTELIN.
jA MUUTEN EI SE EDELLINEN OLLUT MITENKÄÄN OVELASTI...
"Vihje:oletkos tullut koskaan ajatelleeksi että onkos nuo "järjestelmän pyörittäjät ihan oikeasti uskovaisia? "
"Mitä jos ne järjestelmän pyörittäjät ovat juuri niitä jotka "aivopesee" uskovaisiksi värväten heidät tekemään samaa ilmaistyönä.
Toisinsanoen ei niiden "järjestelmänpyörittäjien" tarvitse olla aivotonta ja vähä-älyistä porukkaa sillä perusteella että uskovaiset ovat. "
Nyt taisit kyllä ei-uskovana (?) pissiä omaan pesään. Jos pohdit ei-uskovien perustavan ihmisten sumuttamiseen tarkoitettuja organisaatioita, kuinka silloin voidaan syyttää uskovia ihmisten manipuoloinnista? Jos manipuloinnin takana olevat ihmset eivät olekaan oikeasti uskovia?
Kiitos tästä vastauksesta, Milian saa varmaan liittää sen projekstiinsa aineitoksi?
"Epäilemme, että järjestelmän pyörittäjät eivät olekaan ihan oikeasti uskovia."
"NO VASTASINKOS NYT, VAI VIELÄKÖ KIRTELIN. "
Kyllä. Kiitos!
Tunnen samoin, ajatukset ovat työskennelleet samoja asioita pohtien.
Olen aikaisemminkin todennut, että ne jotka näkee mitkä ovat tosiasioita uskonnon taustalla ja hyväksyvät sen harhaisen/petoksellisen luonteen, ovat hyödyntäjiä/ hyväksikäyttäjiä, toisaalta tuntevat, että ovat omasta mielestään hyvällä asialla siinä näytelmässä, jota ne vetävät omassa roolissaan, kuin meidänkin (valkoparta)maksulliset joulupukit näin joulun aikaan kronolgisessa mielessäkin lapsille palkkiota vastaan.
Et siis todellakaan ymmärrä pointtia.
Jos "eiuskovaiset järjestelmän pyörittäjät" aivopesevät ihmisiä tekemään työnsä puolestaan (uskovaisia aivopesemään lisää ihmisiä), niin miksi en voisi syyttää uskovaisia manipuloinnista.
Järjestelmänpyörittäjät ovat antaneet keinot ja resurssit aivopestä lisää ihmisiä.
Toisaalta uskovaiset, aivopesun uhrit, antavat lisää resursseja järjestelmän pyörittelijöille, josta seuraa kierre: lisää resursseja, lisää valtaa, lisää uskovaisia,lisää resursseja jne.
Aina on ollut olemassa ihmisiä jotka haluavat päästä vähemmällä ja heitä huijareiksi kutsutaan.
Ilmeisesti sinulta on mennyt käsitteet sekaisin:
"Huijari" ja "ei-uskova" ei ole samoja asioita. Ainakin minä sen käsityksen sain sinun tekstistäsi, että liität huijarin ja ei-uskovan yhteen.
Kenties tästälähin pitäisi käyttä termiä "syyntakeeton uskovainen", niin päästäisiin eroon tyhmäksi ja vähä-älyiseksi nimittelystä.
Juu, ja tästä Milian saa varmasti vielä vähän lisää liitettävää projekstinsa aineistoksi kuten sinunkin tekstistäsi!
"Kyllä. Kiitos!"
Kumpaan? Vai molempiin?
"NO VASTASINKOS NYT" VAI "VAI VIELÄKÖ KIERTELIN"
"Jos "eiuskovaiset järjestelmän pyörittäjät" aivopesevät ihmisiä tekemään työnsä puolestaan (uskovaisia aivopesemään lisää ihmisiä), niin miksi en voisi syyttää uskovaisia manipuloinnista. "
Toki, jos uskovat syyllistyvät samaan kuin käskijänsä, heidänkin pitää kantaa vastuunsa.
" Ainakin minä sen käsityksen sain sinun tekstistäsi, että liität huijarin ja ei-uskovan yhteen. "
Tässä asiayhteydessä ne olivat sama asia, koska alkuperäiset manipuloijat sinun mielestäsi olivat ei-uskovia. Mitä muuta on ei-uskova, joka esittää uskovaa ja näin manipuloi ihmisiä kuin huijari?
En minä yleistä, vaan nyt käsittelimme tätä yhtä ihmisryhmää.
"Kenties tästälähin pitäisi käyttä termiä "syyntakeeton uskovainen", "
ja tällainen "syyntaaketon uskovainen" pienillä herneenkokoisilla aivoillaan, heikoilla lahjoillaan kykenee aivopesemään lisää ihmisiä? Sehän olisi suorastaan IHME!
"Kumpaan? Vai molempiin?
"NO VASTASINKOS NYT" VAI "VAI VIELÄKÖ KIERTELIN""
Mieti sitä, kyllähän sinä viisas ateisti keksit. Eikö?
Sanoinko jossakin vaiheessa maaritteleväni itseni ateistiksi. En toki siitä ala riitaa vääntämää.
Muista kuitenkin että minulla ei tarvitsisi olla ateistin "leimaa" otsassa mikali jotkut ihmiset eivät "vapaaehtoisesti" ottaisi otsaansa uskovaisen "leimaa".
Joten olen uskovaisten tahdosta nimitetty "ateistiksi". Itse en hyväksy itseni leimaamista.
Tästä tuli mieleen, että eikö esim.ihonväriin liittyvä rasismi ole paha asia? Sortoa erilaisuuden takia. Pitääkö rasismia lisätä laittamalla (tai ottamalla) leima otsaan satujen perusteella.
"Toki, jos uskovat syyllistyvät samaan kuin käskijänsä, heidänkin pitää kantaa vastuunsa."
Kunhan nyt kannat ensin vastuusi muiden leimaamisesta ja rasismin lisäämisestä, sillä leimaamalla itsesi, leimaat myös muita, tahdoit sitä tai et.
"ja tällainen "syyntaaketon uskovainen" pienillä herneenkokoisilla aivoillaan, heikoilla lahjoillaan kykenee aivopesemään lisää ihmisiä? Sehän olisi suorastaan IHME!"
Taidat olla feikki, vai haukutko itseäsi? Ihanko oikeasti? anyway....
Kyllä vähä-älyinen pienikokoisilla aivoillaan osaa painaa liipasinta. Tai saarnaamaan "sanaa". Hyvän muistin omaava ihminen ei välttämättä ymmärrä tai osaa arvioida muistamansa informaation sisältöä.
"Mieti sitä, kyllähän sinä viisas ateisti keksit. Eikö?"
En millään arvaa!
kun tuli pataan?
a) hyväksikäyttäjä - hyväksikäytetty
b) kahdet aivolohkot, toinen normaalielämää ja toinen hihhulointia varten, ei juurikaan yhteyttä niiden välillä (Elwen)
c) uskontoja syntyy ja kuolee
kelaa noista.
"b) kahdet aivolohkot, toinen normaalielämää ja toinen hihhulointia varten, ei juurikaan yhteyttä niiden välillä (Elwen) "
Vähän niinkuin delfiineillä? Voivat nukkua uidessaan? Tämän mahdollistaa nerokas systeemi aivoissa, toinen puoli aivoista nukkuu ja toinen mahdollistaa uimisen samaan aikaan?
Miten selität hihhuloinnin normaalielämässä? Toisen aivopuoliskon pitäisi olla olematta yhteydessä toiseen, mutta silti uskova on uskova, vaikka tekisi jotain älyä vaativaa samaan aikaan (esim. opettaisi fysiikkaa lukiossa).
Hihhuleissa, miten joku voi ajatella täysin rationaalisesti niin kauan kuin ei puututa hänen uskontonsa sisältöön, silloin loppuu ajattelu ja hihhuli alkaa pulputtaa......
Käsittämätöntä. Aivan kuin hihhulin aivoissa olisi katkaisija joka jumalakytkintä koskiessa lyö virran poikki.......
järjessä olevia ihmisiä pystykään manipuloimaan, vaan lapsia, heikkolahjaisia ja kriisissä olevia.
Mitä vikaa on lapsissa, heikkolahjaisissa ja kriiseissä olevissa?
Vastauksesi kertoo asenteestasi heitä kohtaan.
Vastauksesi on myös väärä siinä mielessä, että uskoon tulee myös opettajia, insinöörejä, poliiseja, yliopiston professoreita, juoppoja, narkomaaneja, lapsia, vanhuksia, hyvätuloisia, köyhiä, tyhmiä, viisaita, kauniita ja rumia.
Lähes kaikista kansallisuuksista ihmisiä tulee uskoon. Samoin ikäluokista, sosiaalisista statuksista, ammateista.
Ja toisinpäin. Jos kaikki alkoholistit ja narkomaanit olisivat uskoontulolle otollisia, miksei niin tapahdu? Se olisikin helppoa, jos evanekeliumin kuultuaan jokainen alkoholisti tulisi uskoon ja raitistuisi. Näin ei valitettavasti käy. Kriisi ei siis voi olla yleispätevä syy uskoontulolle.
Muuten KAIKKI uskoontulleet olisivat tulleet uskoon jonkun kriisin johdosta. Tämäkään ei pidä paikkaansa.
Vastaukset noihin kysymyksiin on luettavissa monessa täälläkin esitetyssä viestissä eri viestiketjuissa, mutta on varmaan myöskin asioita joiden avaaminen antaisi vastauksia esittämiisi näkökohtiin.
Ensinnäkin:
Uskonto on eräänlainen pakkomielteinen pelijärjestelmä.
Se tyydyttää tärkeät tarpeet, mielikuvituksen avulla.
Vihjeenä Isäjumala, joka on ankara ja jeesus joka pelastaa ankaran isän julmuudelta.
Katolilaiseen ja ortodoksiseen uskoon verrattuna, luterilainen uskonto on yksipuoleista.
Missä on nainen jumalana?
Kuvittele krisselinaisia, eikä mitään samaistumiskohdetta, ainoastaan jeesus ehkä jonkinlaisena pehmoarvojen esilletuojana.
Tietenkään hierarkian ylimmille portaille ei narkomaanit, alkoholistit, exvangit ja todella tästä maailmasta írtaantuneet harvoja tapauksia lukuunottamatta pääse.
LXXX:n- kirkkoherra on aika ratkiriemukas kylläkin
Ja krisselismi voitti ja tuhosi länsimaisen sivistyksen lähestulkoon lopullisesti vasta noin 500 luvulla J.a.a
Eli sun järjestelmä on tosissaan hallinnut vasta noin 1500 vuotta. Ei 2000 vuotta.
Ja ansiokas paavien seksielämä aikaisemmassa viestiketjussa kertoo paljon,,, luterilainen ns. puhdistus tapahtui vasta noin 1500 luvulla, sitä ennen se oli mm. pedofiilipaavien johtama.
Tässä alkuun faktatietoa.
..tapahtuu valtaosassa tapauksista siksi, ettei ihminen osaa ottaa asioista selvää. Me ateistisesti (antiteistisesti) ajattelevat ollaan aika pieni vähemmistö, eikä niin äänekäs/julkinen kuin seurakunnat; jos joku alkaa pohtimaan esim. kuolemaa, elämänsä merkitystä yms, niin joka kulmassa seisoo uskovainen valmiina hyökkäykseen.
Monta ateistia olet nähnyt kadun kulmissa julistamassa?
Toivoisin kyllä että ateismia voisi saada näkyvämmin esille tuomaan vaihtoehtoa näille "etsijöille"..
Ihminen joka on huonossa jamassa elämässään ja joko kaipaa otetta elämälleen tai vaikka keskustelua syvällisemmistä asioista, hän jostain syystä assosioi sen puhumiseksi uskonasioista. Se siksi, että se on vallalla oleva käsitys.
Juuri vastikään kuulemani kertomus uskoontulosta oli hyvä esimerkki jälleen fiksun ihmisen valtavasta typeryydestä;
Mies jolla meni elämässä hyvin, halusi "kiittää" siitä jotakuta. Hän valitsi omien sanojensa mukaan "automaattisesti jumalan".
Kysyessäni ottiko mies asioista enemmään selvää ennenkuin marssi uskovaisen tuttavapariskunnan luo, vastaus oli "ei, mistä olisin voinut ottaa?".
Kysyin oliko hän kertaakaan ajatellut muuta mahdollisuutta kuin että jumala olisi aikaan saanut ne hyvät asiat hänen elämässään, vastaus oli "en". Entä jonku muun uskonnon jumala? "En tiedä".
Jos siis tuokin mies olisi asunut jossakin idän maassa, hän olisi aivan joku muu ehkä kuin kristitty nyt..
Kysyin myös miksi pitää olla juuri jumala jota kiittää ja onko hän koskaan ajatellutkaan ateistisesti, hän sanoi "en tiedä ja ei ole". Miksei? "Koska ateismi on vieras käsite ja piti keksiä JOKIN kohde mitä saada kiittää. Muuten olisi ollut itsekäs olo".
Uskominen perustuu itsesuggestioon; ajatellaan niin lujaa uskoen, että jokin näkymätön voima saa toimimaan siten ja siten. Urheilijat käyttävät tunnetusti ko.menetelmää.
Se on tunnustettu muoto saada lisää psyykkistä ja fyysistä voimaa. Heikkokin voi saada aikaan uskomattomia suorituksia vain sillä, että kykenee uskottelemaan itselleen tarpeeksi pystyvänsä siihen. Rajansa kaikella tässäkin tietysti.
>>>Keitä ovat olleet nämä ensimmäiset aivopesijät?
Sinulla oli yksi ainoa totuudenmukainen lause. Osaatko arvata, mikä se oli? Kaikki muu oli asenteellista sössötystä, kuten ateisteilla yleensä uskonnosta onkin. Tieto ei olisi yhtään pahitteeksi kirjoittajalla!
Ja sinä löysit niistä yhden :D *aplooteja*
Mee muualle piippaamaan.
Et osaa edes keskustella.
Se on sitä puolueellista tulkintaa se, jota hararstamme kaikki oman katsantokantamme mukaan. Kutienkin; faktoista ei päästä mihinkään, tosin toiset valkkaavat kyllä mitkä faktat haluavat sisällyttää maailmankuvaansa ja mitä sanoa "saatanan tekosiksi". Ei liene epäselvää kumpi ryhmä on kyseessä? Toiset ottavat faktat faktoina ja sisällyttävät ne maailmankuvaansa joka muuttuu tarvittaessa tosiasioiden selvitessä, toinen on päättänyt etukäteen mihin uskoo ja muokkaa faktoja uskoonsa sopiviksi mieluummin kuin harkitsee uskomustaan uudestaan.
Kieltämättä, tuo jälkimmäinen tyyli tuntuu näin ateistiselta kantilta aivan älyttömältä mutta noh, jotain tarkoitusta sekin palvelee. Jokin instanssi se on joka on tuon uskon tuollekin yksilölle syöttänyt.
Faktoja esimerkiksi Jeesuksen persoonasta ja suorista opetuksista, hänen elämästään on saatavilla paljonkin, suoria dokumentteja joista joitakin väitetään (hyvällä syyllä) jopa hänen itsensä kirjoittamiksi. Perinteinen uskovainen kuitenkin jättää nämä faktat käsittelemättä huokaamalla "valehtelua", ja pitää kiinni tradition syöttämästä käsityksestä ottamatta selvää itse vallan mistään. Se on paitsi huolestuttavaa, myös kiusaannuttavaa katsoa vierestä, pässi narussa herättää ikäviä tunteita jos itse kuulut samaan lajiin. Pitänee tunnustautua ei-ihmiseksi.
Anteeksi romaani, nyt pääsi taas ajatus jylläämään.
***
"Faktoja esimerkiksi Jeesuksen persoonasta ja suorista opetuksista, hänen elämästään on saatavilla paljonkin, suoria dokumentteja joista joitakin väitetään (hyvällä syyllä) jopa hänen itsensä kirjoittamiksi. Perinteinen uskovainen kuitenkin jättää nämä faktat käsittelemättä huokaamalla "valehtelua", ja pitää kiinni tradition syöttämästä käsityksestä ottamatta selvää itse vallan mistään."
Kyllä uskova ihminen osaa ottaa asioista selvää, mutta asiahan on niin, että hän ei ole samaa mieltä näiden tutkijoiden kanssa. Samoin kun ateisti tiedemiehet eivät usko uskovien ihmisten tekemiä varsin uskottavia tutkimuksia Raamatun historiallisuuden erinomaisen vahvasta todistusaineistosta tai Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisen uskottavuuden vahvistavista tutkimuksista. Kyse on siitä, mikä maailmankatsomus ihmisellä on. Ateisti ei halua myöntää minkäänlaisen yliluonnollisen olemassaoloa ja hutaisee siitä todistavat asiat keksittynä tai toiveajatteluna. Kun taas uskova ei ole samaa mieltä ateistitiedemiesten tekemistä tutkimuksista ja reagoi samalla tavalla niihin.
Fakta on myös se, että jos Raamattu olisi mikä tahansa muu kirja, kuin uskonnollinen ja yliluonnollisia elementtejä sisältävä kirja, se olisi hyväksytty historiallisena faktana jo aika päiviä sitten. Sen sijaan sitä käsitellään normaalista historiallisuuden todistavista menetelmistä poiketen omalla tavallaan.
Siis, uskova ei ole samaa mieltä ateistien tekemistä tutkimuksista eikä ateisti ole samaa mieltä uskovien tekemistä tutkimuksista. Kuitenkin molemmilla osapuolilla on tutkimusta ollut tekemässä asiantuntevia ja päteviä tutkijoita. Molempia vaivaa objektiivisuuden puute. Kukin tutkii ja tulkitsee asioita omasta maailmankatsomuksestansa käsin.
Itse olen koulutukseltani kemisti FM ja mielestäni järkevä ja loogiseen ajatteluun kykenevä ihminen. Uskon että Raamattu on historiallinen kirja ja siinä kuvatut tapahtumat tosia. Olen ottanut asioista jonkinverran selvää, enkä ole tullut vakuuttuneeksi toisenlaisista tulkinnoista.
Tuossa vähän esimerkkejä joistakin uskovien ajatuksista:
DaVinci -koodista:
http://www.patmos.fi/davinci/artikkeleita.html
Jeesuksen historiallisuudesta:
http://www.lindellnet.net/jeesushist.htm
Jeesuksen ylösnousemuksesta (englanniksi):
http://www.ntwrightpage.com/Wright_Jesus_Resurrection.htm
Muita samalta kirjoittajalta:
http://www.ntwrightpage.com/
Kyse on siitä, mitä tutkijaa uskoo itse eli siis oman maailmankatsomuksen mukaa ratkeaa ketä tutkijaa uskoo.
Siunausta!
Valen
"Itse olen koulutukseltani kemisti FM..."
Kaksi idioottiuskovaista ja kummatkin kemistejä koulutukseltaan! Pitäisikö vaihtaa pääainetta, vaikka gradu onkin jo alla?
Ei ole mikään ihme, että en halua pyöriä muiden kemistien kanssa.
mutta käytä hengityssuojainta kun olet tekemisissä myrkyllisten huurujen kanssa.
Käväisin lukamassa läpi tuon Da Vinci koodi-sivun ja yllätyin.
Tiesin kyllä että se oli saanut kuohuntaa aikaan, mutta että noin pahaa? Hyvä hyvä! Löysin plajon lisää muitakin sivustoja aiheesta.
Tällaisia ajattelemaan herättäviä teoksia maailma tarvitsee roppakaupalla lisää.
Tuo kristittyjen harhan syöttö tulee loppumaan lähi vuosikymmeninä kokonaan. Niin muidenkin jumal-uskontojen.
Kuten noista löytämistäni jutuista kävi ilmi, kirkko ja seurakunnat on aivan hätää kärsimässä jo yhden kunnon elokuvan takia.
Miten on tilanne muutaman vuoden kuluttua kun noita teoksia ilmaantuu (muoti-ilmiönä?) sarjasyötöllä niin hyvään tahtiin ettei kirkko/papit/kristilliset tutkijat ehdi niitä kaatamaan ja kumoamaan selityksineen?
Tässä huvittavinta luettavaa:
(lainaus alkaa)
***
Da Vinci -koodi mainitsee Konstantinuksen poistaneen 80 muuta evankeliumia, koska ne eivät kuvanneet Kristusta jumalana.
McDowell: Muita tällaisia dokumentteja on olemassa noin 60, useimmat niistä eivät ole evankeliumeja ja suurin osa niistä voidaan jäljittää sen ajan gnostilaisuuteen. Lähes kaikki näistä dokumenteista on kirjoitettu toisella vuosisadalla apostolien nimissä. ******Varhaisimmat näistä "vaihtoehtoisista evankeliumeista" ovat itse asiassa liioittelevia kuvatessaan Kristuksen jumaluutta ja pyrkiessään samalla kieltämään Hänen ihmisyyttään******. Jos luetaan historiallista kirjallisuutta ensimmäiseltä tai toiselta vuosisadalta, huomataan, että kristillinen yhteisö tuomitsi yksimielisesti gnostilaisuuden, heidän teologiansa ja heidän kirjallisuutensa. Ja mainittakoon vielä, että yksikään kahdestakymmenestä päätöksestä, jotka Nikean kirkolliskokouksessa tehtiin, ei koskenut Uuden testamentin sisältöä.
***
"Siis, uskova ei ole samaa mieltä ateistien tekemistä tutkimuksista eikä ateisti ole samaa mieltä uskovien tekemistä tutkimuksista. Kuitenkin molemmilla osapuolilla on tutkimusta ollut tekemässä asiantuntevia ja päteviä tutkijoita. Molempia vaivaa objektiivisuuden puute. Kukin tutkii ja tulkitsee asioita omasta maailmankatsomuksestansa käsin."
M.O.T. :)
Eipäs muuta!
Valen
http://www.jesusneverexisted.com
Mietippäs millaisten linssien läpi se objektiivisuus ilmenee uskovalla ja ei-uskovalla. Kummalla ne lissit on "puhtaat" ja kummalla ei.
Uskovan tiedon verhona on se usko olemattomaan, mitä ei voi kukaan todistaa olevaksi. Se yksin tekee uskovasta epäuskottavan tutkijan.
Ateistisella/antiteistisellä tiedemiehellä tuota verhoa ei ole. Mieli on avoin kaikelle jonka pystyy todistamaan todeksi. Paljon uskottavampi lähtökohta alkaa tutkimaan mitään.
M.O.T:t sulle vaan.
Eipäs muuta mullakaan!
...pupunhuttua. :D
Noista linkeistäsi, asiasta jotain tietävä itkee tässä nyt verta. Perskuta millaista asenteellista saastaa, melkein jokainen. Puolueetonta ei saa yhdestäkään, ei tekemälläkään.
Miksi on itsestäänselvää sinulle että jumalaan uskomaton ei voi tutkia raamattua uskottavasti?
"Kyllä uskova ihminen osaa ottaa asioista selvää, mutta asiahan on niin, että hän ei ole samaa mieltä näiden tutkijoiden kanssa"
Täsmälleen. Otetaan ihminen joka lukee suoraan alkuperäistä tekstiä arameaksi sujuvasti, tuntee ympäröivän kulttuurin ja sanavalintojen implikaatiot, ja asetetaan häntä vastaan suomalainen luterilaisuskoinen, omasta moneen kertaan muokatusta ja käännetystä kirjastaan samaa kohtaa lukeva kaveri. Ei helkkarissa olekaan samaa mieltä! Mutta kumpi on lähempänä totuutta?
"Samoin kun ateisti tiedemiehet eivät usko uskovien ihmisten tekemiä varsin uskottavia tutkimuksia Raamatun historiallisuuden erinomaisen vahvasta todistusaineistosta "
Historiallisuus on fakta. Jeesuksen jumalallisuus ja oletettu ylösnousemus ei ole.
"Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisen uskottavuuden vahvistavista tutkimuksista"
Johan murjaisit... löydätkö yhdenkin, mielenkiinnolla odotan. Olisit meinaan ensimmäinen.
"Fakta on myös se, että jos Raamattu olisi mikä tahansa muu kirja, kuin uskonnollinen ja yliluonnollisia elementtejä sisältävä kirja, se olisi hyväksytty historiallisena faktana jo aika päiviä sitten."
Se käsiteltäisiin historiallisena teoksena omassa viitekehyksessään, niinkuin käsitelläänkin. jotkut vian ovat tehneet siitä jonkun uskonnon keskipisteen, mitä minä en oikein ymmärrä. Historiallista faktaa siitä ei tee mikään, kirjoittaja kahden sukupolven päässä tapahtumista ei oel silminnäkijä ja jokainen kirjoittaja kirjoittaa omalta kannaltaan, oman näkemyksensä ja tulkintansa mukaisesti. Fakta?
"Kukin tutkii ja tulkitsee asioita omasta maailmankatsomuksestansa käsin. "
Kun sinulla on katkelma evankeliuimia muistuttavasta tekstistä, hiljattain löydetty katkelma kuolleenmeren kääröistä perhaps (vielä löytämättömästä, oletetaan, niitä kuitenkin on satoja ja taas satoja...), katsot ja luet siitä. Teksti ei muutu, oli lukija uskonnollinen tai ei. Faktat pysyvät samoina. Ei-uskonnollinen tutkija katsoo sitä ikä on, uskonnollisella on ehkä taipumus nähdä sitä mitä odottaa näkevänsä, tai parhaassa tapauksessa hänkin pystyy objektiivisuuteen.
"Uskon että Raamattu on historiallinen kirja ja siinä kuvatut tapahtumat tosia."
Uskoisitko jos sanoisin sinulle että ne ovat yksi versio totuudesta, versio jota on editoitu ja paranneltu kirkon intressien mukaiseksi vuosisatojen ajan? Totuuteen kuuluu muutakin kuin se suppea näkemys jonka raamattu antaa :D vallan yhtä valideja tekstejä on pilvin pimein (ei siis muutamia, niinkuin yksi linkkisi antoi ymmärtää, vaan tunnettuja otsikoita löydetyille teksteille on hiukan yli 70, lisää tulee jatkuvasti)
"Kyse on siitä, mitä tutkijaa uskoo itse eli siis oman maailmankatsomuksen mukaa ratkeaa ketä tutkijaa uskoo"
Harjoittakaamme sen verran lähdekriittisyyttä että uskomme sitä joka vaikuttaa pätevältä ja avoimelta löydösten suhteen, eikä sitä joka sopii omaan maailmankuvaamme parhaiten?
***
Eli... todistetaan Jeesuksen hahmo olemattomaksi esittämällä kuinka raamattu erehtyy? Ööh... kuinka yksinkertainen on oltava? Ei sitten hahtuakaan arvoa anneta sille että Daavidin sukukunnan perimys on kyllä jäljitettävissä ja Jeesuksen mainitsevia dokumentteja ajalta löytyy vaikka kuinka helvatusti?
No okei, tyyppiä "holy carpenter" ei ollut olemassa, siinä tuo plässy on ihan oikeassa :D
***
Koska ensinmäisen kongreetinen todiste jeesuksesta oli hänen seuraajistaan kirjoittanut henkilön kirjoitukset..nimeä en muista enkä jaksa nyt hakea.
Moi !
Sanoit:"Jeesuksen mainitsevia dokumentteja ajalta löytyy vaikka kuinka helvatusti"
Mainitsisitko vaikka kymmenen ensimmäistä aikalaisdokumenttia? Taidat tehdä uutta kirkkohistoriaa ;-)
--
perseennuolija,,he,,he
"Otetaan ihminen joka lukee suoraan alkuperäistä tekstiä arameaksi sujuvasti, tuntee ympäröivän kulttuurin ja sanavalintojen implikaatiot, ja asetetaan häntä vastaan suomalainen luterilaisuskoinen, omasta moneen kertaan muokatusta ja käännetystä kirjastaan samaa kohtaa lukeva kaveri. Ei helkkarissa olekaan samaa mieltä! Mutta kumpi on lähempänä totuutta? "
Juuri tälläiset asiansa osaavat ja alkukieltä ymmärtävät ihmiset ovat yleensä kaikkein varmimpia Raamatun historiallisuudesta. Risto Santala on yksi Raamatun historiallisuuteen perehtynyt henkilö ja on ammattitaitoinen Vanhan testamentin alkukielessä hepreassa. Hän on kirjoittanut kirjat "Juuret 1 ja 2". Hän uskoo vakaasti että Raamattu on historiallinen kirja.
Nimenomaan asiantuntevat ihmiset ovat kyllä luotettavia todistamaan siitä onko Raamattu totta tai ei. Silti löytyy myös ateistisia asiantuntijoita, jotka väittävät toista. Kyse on jälleen siitä kumpaa tutkimusta tahtoo uskoa. Molemmat ovat vakuuttavia. Maailmankatsomukselliset asiat tulevat selkeästi esille siinä valinnassa.
En ole itse koskaan sanonutkaan olevani objektiivinen. Tottakai uskon mielummin tutkimuksia (ja päteviä sellaisia) jotka osoittavat Raamatun todeksi. Mutta tutustun myös muihinkin tutkimuksiin. Tiedän kyllä Raamatun tutkimuksesta jonkin verran. Jeesus-seminaarista ja sen tuloksista jne. Eivät vakuuta minua. Tuntuu että Raamatun keksityksi todistamisessa on suurempi urakka, kuin historialliseksi todistamisessa. Keksityksi todistamiseen joutuu keksimään paljon oletuksia ja väittämiä, jotka ovat nimenomaan hatusta vetäistyjä.
Mutta kukin uskoo siihen mihin haluaa uskoa, myös minä. Ja mielestäni uskon voi perustella järkevästi.
Siunausta!
Valen
"Juuri tälläiset asiansa osaavat ja alkukieltä ymmärtävät ihmiset ovat yleensä kaikkein varmimpia Raamatun historiallisuudesta"
Se historiallisuus ei käsittääksei ole ollutmikään väittelyn aihe enää vuosikymmeniin, vain idiootti (no okei, tietämätön) väittäisi Raamatun kirjojen olevan muuta kuin ensimmäisellä-kolmannella vuosisadalal kirjoitettua tavaraa. Siksi en ymmärräkään miten se on jotenkin jumalallista tekstiä joidenkin mielestä? Ihmiskirjoittajat ovat tulkinneet itsensä ja ympäristönsä kautta joko kuulemiaan tapahtumia tai kirjoittaneet uusiksi "parempia" versioita toisten vastaavista kertomuksista, perustaen muutokset siihen mitä itse pitävät oikeampana tietona.
Jos aletaan kärjistää, ei historiallista faktaa ole olemassakaan, koska historian kirjoittaa aina se voittaja. Jokainen teksti joka on ihmisen tekemä, on puolueellinen, katsoo tietystä kulttuuripiiristä käsin, eikä kerro koko totuutta. Tämänkin suhteen on vallan järjetöntä että Raamattuun valkattuja kertomuksia yritetään istuttaa suoraan tapahtuneiksi sellaisina kuin ne on kuvattu :D vaikkakin nuo kuvaukset eroavat toisistaan, ovat ne silti kaikki totta? Järki lähtee...
Raamatun historiaalisuus ei anna minkäänlaista viitettä siihene ttä se olisi jotenkin "totta". Itse asiassa mitä enemmän senajan tekstejä löydetään, käännetään ja tulkitaan, voidaan kertoa tarkemmin kristinuskon alkuvaiheista ja nähdä yhä selvemmin ne poliittiset ja kulttuurilliset pyörteet jotka ovat vaikuttaneet nykytulkintaan niin merkittävästi. Jos katsotaan Raamatun syntyä historialliselta kantilta, ei objektiiviselle katsojalle tule edes hetkeksi mieleen että kyse olisi jostain muusta kuin taas yhden Lähi-idän mysteerikultin johtajan kuvauksista, johtajan joka yritti (ei ainoana) toteuttaa Juutalaisia ennustuksia (aasilla kaupunkiin, voiteleminen, ristinkuolema) ja julistautua oikeaksi kuninkaaksi. Toiset sitä yrittivät myös ennen häntä, usko pois. Heistäkin on kirjoituksia säilynyt. Ei se ole nykykirkko heistä vapahtajia tekemässä, eihän?
"Tuntuu että Raamatun keksityksi todistamisessa on suurempi urakka, kuin historialliseksi todistamisessa."
Tuota kysymystä ei olekaan. Aina ne tarinat ovat tavallaan keksittyjä, tulkintoja, mutta historiallisia aijankuvia ehdottomasti.
Sinä et taida olla ollenkaan samalla sivulla minun kanssani? Ymmärrätkö alkuunkaan mistä puhun?
***
"Jeesuksen mainitsevia dokumentteja ajalta "
Olen sitten varmaan outo kun käsitän tuon tarkoittavan ei pelkästään Jeesuksen elinaikaa vaan sitä välittömästi seuraavaa muutamaa kymmentä vuotta.
On noita dokumentteja tosiaan ihan Jessen elinajaltakin säilynyt, ja niitä akivetaan Qumranistakin koko ajan lisää. En muista mistä löytyi muutama kirje joita vahvasti epäillään Jeesuksen itsensä kirjoittamiksi? Niinkuin sanoin, dokumentteja kyllä löytyy, mutta kirkkohistoriaa niillä ei tehdä koska kirkko ei niiden olemassaoloa (ihan ymmärrettävästi) myönnä. Jos itse haluat sulkea simmusi, sulje.
***
Kaikkitietävyyteen toki joskus sorrun, tämä kun on ylsi niitä hartaimpia kiinnostuksen kohteitani. Millin pyllyä nuolen myös näin palstalla mielelläni, kun satun samaa mieltä olemaan ja tyypistä tykkäämään.
***
Konkreettista varmaan tarkoitit. Anteeksi.
Sinua ei sitten hetkauta se että tekstejä Jeesuksen ajalta löytyy jatkuvasti lisää? Ja nyt jo löytyneissä hänen oman lahkonsa ja vastustajiensa teksteissä hän esiintyy tiuhaa tahtia?
Todella, enpä tiedä mistä todisteesta sinä puhut mutta se taitaa olla jo aikaa sitten ohitettu...
***
Tiksis :)
Keitä ovat olleet nämä ensimmäiset aivopesijät?
En tiedä,mutta miekka niillä on ollut kädessä... ja on muuten vielä nykyäänkin. Pää poikki ''vääräuskoisilta''!
Kysyisinkin: Milloin kristillinen verenvuodatus loppuu?
"En tiedä,mutta miekka niillä on ollut kädessä..."
Ei ollut. Alkuseurakunnan kristityt menettivät sen päänsä useimmiten, kun eivät luopuneet uskostaan.
Ärsyttää kun ihmiset luulevat kristinuskon syntyneen keskiajalla... Eivät tiedä mitään ensimmäisten kristittyjen elämästä ja evankeliuminen eteenpäinviemisestä.
"Kysyisinkin: Milloin verenvuodatus loppuu?"
Mukavaa tulevaa Uutta Vuotta 2007.
kristinuskon verrenvuodatuksiim.
Tuotiinko kristinusko verellä esim. Suomeen? Tuotiin.
Milloin verenvuodatus loppuu? Ymmärrän, että Sinusta ei ole vastaajaksi koska kristinuskon levitys perustuu verenvuodatukseen. Onko se sitä mukavaa Uutta Vuotta?
vasta 1000-luvulla tapahtuneista asioista. En kiellä keskiajan ja katolisen kirkon aiheuttamia veritekoja.
Invisition uhreina kuoli 500 vuoden aikana 7 miljoonaa ihmistä.
Hieman perspektiiviä tuohon verenvuodatukseen antaa se, että kommunismin nimissä 70 vuoden aikana kuoli 100 miljoonaa ihmistä.
"Ymmärrän, että Sinusta ei ole vastaajaksi koska kristinuskon levitys perustuu verenvuodatukseen."
Ei perustu.
"Tuotiinko kristinusko verellä esim. Suomeen? Tuotiin."
Ei tuotu. Tai no, Lalli tappoi piispa Henrikin kirveellä, jos sellaista kristinuskon aiheuttamaa verenvuodatusta tarkoitat. Kyseessä on toki legenda, jota ei ole pystytty vahvistamaan. Ensimmäiset kristityt Suomessa ovat olleet mitä todennäköisimmin fransiskaani(?) munkkeja, jotka perustivat pieniä luostareita ja sairaaloita. Miekkaa Suomessa on käyttänyt Ruotsin suurvalta ja se oli jo protestanttinen tänne tullessaan. Venjä oli ortodoksinen , mutta ortodokseja löytyi itärajalta jo aikaisemminkin.
Voisit siis laittaa jotakin historiallista näyttöä tuosta kristinuskon tuomisesta verellä rakkaaseen isänmaahamme, joka taisteli menestyksekkäästi Neuvostoliittoa (kommunnistinen ja ateismia kannattava valtio) vastaan, säilyttäen itsenäisyyden.
"kristinuskon levitys perustuu verenvuodatukseen. "
Levitys perustuu Jeesuksen lähetyskäskyyn ja opetukseen. Hänen elämäänsä, kuolemaansa ja ylösnousemukseensa. Se perustuu kertomiseen, lähimmäisenrakkauteen ja väkivallattomuuteen. Jos ei perustu, se ei ole kristinuskoa. Se on politiikkaa ja vallanhalua silloin.
Lue Raamattua ja Jeesuksen opetuksia.
"Milloin verenvuodatus loppuu? "
Kun Jeesus tulee takaisin.
Nyt voit lopettaa verenvuodatuksen!
Vai etkö tunnista minua?
Onko mielesi sumennettu monimutkaisin valhein joista sinulle ei löydy ulospääsyä?
Minä sen kerron sinulle. Ei kirjoitusten ulkoa muistaminen tuo vapautta vaan vankeutta.
Minä en ole koskaan antanut "lähetyskäskyä".
Ei itse kirjoitukset vaan niiden ymmärtäminen. Ja myös väärennösten havaitseminen.
Etkö muista lukeneesi kuinka minut ristiinnaulittiin juuri sen ajan "oppineiden" ja "totuudenpuhujien" toimesta? Silloin ei ollut sananvapautta.
Silloin myös kirjoittamisen ja lukemisen taitaminen oli kielletty, kuoleman uhalla, muilta kuin etuoikeutetuilta (oman oikeutuksensa he saivat väkivallalla).
Kenen siis luulet kirjoittaneet senaikaiset kirjoitukset. Kirjoitustaidottomat vai kirjoitustaitoiset.
Näytin aikoinaan keinoja joilla ihmiset saa itselleen hyvinvointia ilman että se on toisilta pois.
Kehotin ainoastaa kehittelemään ja keksimään lisää hyvinvoinnin lisääjiä.
Tee sinä myös niin.
Takaisin tullut Jeesus
Ps.otetaanpa nyt uusi kierros sananvapauden ja vapaan informaationkulun aikana
hyvä läppä.
"Vai etkö tunnista minua? "
"Takaisin tullut Jeesus "
Hyvä yritys, mutta ei mene läpi;).
"6 Monet tulevat esiintymään minun nimelläni. He sanovat: 'Minä se olen', ja eksyttävät monia."
"21 "Jos joku sanoo teille: 'Täällä on Messias', tai: 'Katso, Messias on tuolla', älkää uskoko."
Mutta jos messias (tai joku muu) ei ilmoita täällä (tai tuolla) olevansa, niin miten paluusta sitten tiedetään...
...ja pitänee minunkin esiintyä jollakin muulla nimellä että uskotaan.
Minä itse ainakin uskon itseeni, mikset sinä usko (minuun tai itseesi). Okei, Okei, kyllä sinä itseesi ainakin jonkinvarran luotat:-)
Edelleenkin vapahtajasi
takaisin tullut, puustapudonnut
Sakke(us)
...tainnut noussa hitusen liian tiukasti hattuun se pöpellys? :D
Härre kyyt. Tuommonen on jo huolestuttavaa.
Ootkos avautunu jollekin asiasta?
Jokin lääke tuohonkin kai olisi olemassa...prozac?
Kunhan nyt -jotain- söisit :D
...ruoskinta tuntuu hyvällllle.hrrrrr.
Sanasta se vasta nälkä lähtee (etenkin sen syömisestä).
Eikä tee nyt mieli syödä vastaa tai vihtaa:-----@
...niinpä päädyn syömään ------...
Taidat sinäkin omata sibsalabim kykyjä. Mistäs arvasit että olen ollut syömättä?
En ole avautunut, ainakaan kuolemansyyntutkijalle, vielä. Olisiko hyvää ehdotusta? Tai vaikka oltasko me sillai...
kaikki uskovaiset ole suinkaan tyhmiä, olen päinvastaisiakin tavannut monet kerrat, muuten todella teräviä ihmisiä, mutta lapsesta aivopestyjä tai eivät vain uskalla ajatella maailmaa ilman jumalaa ja pitäytyvät usein hyvinkin ristiriitaisissa katsantokannoissaan.
Täällä kirjoittelevissa hihhuleissa en ole havainnut kyllä mitään terävyyttä, sydämellisyyttä tai muutakaan luonteenpiirrettä jota erityisemmin pitäisin arvossaan...junttimaisia inttäjiä, joiden kerrassaan typerät argumentit eivät kestä päivänvaloa ja joiden empatia sammuu oman epätoivon tai ylpeyden edessä.
Monet uskonnolliset johtajat eivät ole uskovaisia laisinkaan vaan narsistisia, manipuloivia hyväksikäyttäjiä, hyvinkin fiksuja monesti, ja sydämettömiä.
Johtajilla on aina keinonsa ja sanansa tyhmempien ja heikompien ressukoiden johtamiseen kuten olemme monet kerrat nähneet, ei tällaisella toiminnalla ole mitään selvän järjen osoittamia rajoja: Scientologia, Jim Jones, se saksalainen seksikultti, jonka perustaja linnavuosienkin jälkeen onnistui taas löytämään uuden hyväksikäytettävien joukkion(mistä heitä oikein sikiää?)...jnejnejne.
Esimerkkejä on todella runsaasti ja mitä absurdeimpia maailmassa...
Jos on näin?
"Monet uskonnolliset johtajat eivät ole uskovaisia laisinkaan vaan narsistisia, manipuloivia hyväksikäyttäjiä, hyvinkin fiksuja monesti, ja sydämettömiä. "
Kiitos kuitenkin ei-uskovan näppäriltä tulleesta näkemyksestä.