Monien pelkäämä nettisivu www.eroakirkosta.fi saa tuolla luterilaisuus-keskustelussa KEHUJA yllättävältä taholta - roomalaiskatolisilta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000022145087
Mielenkiintoinen on myös heidän käyttämänsä käsite "pakkoluterilaisuus"!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000100&posting=22000000022145087
Mielenkiintoinen on myös heidän käyttämänsä käsite "pakkoluterilaisuus"!
Vastaukset 61
Vanhimmat
emäkirkko (katol) ja sen tytär (luter) ovat samaa maailmanlaajuista baabelia, jonka johtaja on väärä profeetta (paavi)
Pillerit ottamatta? Kyllä suurin osa maailman kristityistä on katolilaisia. Jos viitsisit joskus todella LUKEA JA KUUNNELLA mitä se paavi oikein sanoo, yllättyisit positiivisesti.
http://www.vatican.va/
Katoliset eivät ole kristittyjä.
Kun tajusin, että se yksi ja sama kirkko, jonka Kristus 2000 vuotta sitten perusti, on yhtä tänään olemassa katolisena kirkkona, päätin heti siihen liittyä. Ilman 1,2 miljardin jäsenen katolista kirkkoa kristinuskoa tuskin olisi edes olemassa maan päällä.
Mitä he sitten ovat? :-o
(Kaikki nimimerkit on varattu jo... )
katoliset eivät ole kristittyjä vaan saatanan palvelijoita
Katolisuus-palstalla on pari nimimerkkiä (Johanna L. ja Liisa-Maria), jotka purkavat katkeruuttaan entistä luterilaista kirkkoaan kohtaan sopivalla ja sopimattomalla ajalla. Heidän mielestään luterilaisuus on yleensä ja tässä maassa erityisesti syypää kaikkeen pahaan auringon alla, lastenmurhista aina ilmastonmuutokseen saakka. "Luterilaisuus on uskontona täysin turha" lienee kaikkein viisain, ymmärtäväisin ja tasapuolisin lausunto, mitä kumpikaan heistä on koskaan antanut luterilaisesta kirkosta. Totta kai he suosittelevat jokaista keinoa vähentää Suomen luterilaisen kirkon jäsenmäärää.
Tällaiset tuenilmaukset eroakirkosta-sivustolle eivät ehkä ole kovin merkityksellisisä, varsinkin, kun kumpainenkin rouvista on yhtä kaukana vapaa-ajattelijasta kuin sulttaani paavista.
Tässä yhteydessä haluaisin tosin tuoda esille mielipiteeni, jonka olen jo joskus aikaisemminkin ilmaissut, eli että eroakirkosta.fi -sivusto pitäisi laajentaa sellaiseksi, että sen kautta voisi erota kaikista uskonnollisista yhdyskunnista, vaikkapa katolisesta kirkosta tai Jehovan todistajista. Tämä ei liene teknisesti mitenkään vaikea ratkaisu toteuttaa. Mikäli vapaa-ajattelijat ovat tosissaan uskontokritiikissään, joka koskee kaikkia uskontoja eikä vain luterilaisuutta, ei heillä voi olla mitään tällaista uudistusta vastaan. Tosin tähän saakka ehdotukseni ei, mielenkiintoista kylläkin, ole ottanut tulta.
vai miten se meni.
Minusta eroakirkosta sivuston funktiona on selkeästi tuota tapakrisseleiden tietoisuuteen ja harkintaan eroaminen näistä valtionkirkoista, joilla on veronkanto-oikeus.
En tosin ole vapaa-ajattelija mutta minusta täällä on turha ottaa kantaa lillukanvarsiin kun on suurempiakin ongelmia.
Esim. taikauskon opettaminen jopa yliopistotasolla "tieteenä" valtion subventoimana.
Suomessa vuonna 2006. Huh.
jopa enemmän/jäsen, kuin kirkot.
Vapaa-ajattelijain liitto sai esimerkiksi vuonna 2003 valtionapua 20 euroa jokaista liiton jäsentä kohden.
Luterilaisen/ortodoksisen kirkon saama yhteisövero-osuus oli samana vuonna 19,80 euroa kirkon jäsentä kohden.
Yhteiskunta verovaroin tukee järjestötoimintaa, jolla on hyvät tarkoitusperät.
Aika monta erilaista yhdistystä saakin valtiolta tukea.
Mutta jos ja kun valtion varoin ruvetaan tukemaan taikauskon levittämistä ja opettamista, niin silloin ollaan hakoteillä.
Ajatellaanpa nyt vaikka teologista "tiedekuntaa" ja siitä aiheutuvia kustannuksia.
"Katolisuus-palstalla on pari nimimerkkiä (Johanna L. ja Liisa-Maria), jotka purkavat katkeruuttaan entistä luterilaista kirkkoaan kohtaan sopivalla ja sopimattomalla ajalla."
En ole millään tavalla katkera, vaan vastustan pakkoluterilaisuutta - kuten yhä kasvava osa meistä suomalaisista!
"Heidän mielestään luterilaisuus on yleensä ja tässä maassa erityisesti syypää kaikkeen pahaan auringon alla, lastenmurhista aina ilmastonmuutokseen saakka."
Ainakin luterilaisuutenne on kirkollis- ja yritysveroineen osaltaan syypänä siihen, että suomalaisten ostokassit maksavat niinkin paljon!
"Luterilaisuus on uskontona täysin turha" lienee kaikkein viisain, ymmärtäväisin ja tasapuolisin lausunto, mitä kumpikaan heistä on koskaan antanut luterilaisesta kirkosta."
Ei pidä ottaa lausetta erilleen kontekstistaan. Tuon ovat lausuneet aika monet luterilaiset leipäpastorit itse todetessaan, että nykyaikana Martin Luther olisi uskollinen katolisen kirkon poika. Mitä siitä voidaan päätellä? Ainakin sen, ettei Martin Lutherin täytyisi maksaa pakollista kirkollisveroa!
"Totta kai he suosittelevat jokaista keinoa vähentää Suomen luterilaisen kirkon jäsenmäärää."
Ei nyt ihan noinkaan. En vastusta sinänsä luterilaisuutta, vaan pakkoluterilaisuutta.
"Tällaiset tuenilmaukset eroakirkosta-sivustolle eivät ehkä ole kovin merkityksellisisä, varsinkin, kun kumpainenkin rouvista on yhtä kaukana vapaa-ajattelijasta kuin sulttaani paavista."
Tai sitten eivät. Kyllä luulen vapaa-ajattelijoidenkin vastustavan pakkoluterilaisuutta.
"Tässä yhteydessä haluaisin tosin tuoda esille mielipiteeni, jonka olen jo joskus aikaisemminkin ilmaissut, eli että eroakirkosta.fi -sivusto pitäisi laajentaa sellaiseksi, että sen kautta voisi erota kaikista uskonnollisista yhdyskunnista, vaikkapa katolisesta kirkosta tai Jehovan todistajista."
Sopii. Mutta tunnetusti katolisella kirkolla ei ole kirkollisveroja, joten tuskinpa ihmiset ihan rahan takia eroaisivat. Palvelut ovat ilmaisia!
"Tämä ei liene teknisesti mitenkään vaikea ratkaisu toteuttaa. Mikäli vapaa-ajattelijat ovat tosissaan uskontokritiikissään, joka koskee kaikkia uskontoja eikä vain luterilaisuutta, ei heillä voi olla mitään tällaista uudistusta vastaan."
Luulen, että fiksut vapaa-ajattelijat vastustavat erilaisia uskontoPAKKOJA ja varsinkin ev.-lut. kirkkokunnan valtiollisia etuoikeuksia ja lehmäkauppoja, eivät niinkään uskontoja sellaisinaan.
"Tosin tähän saakka ehdotukseni ei, mielenkiintoista kylläkin, ole ottanut tulta."
Ks. edellä.
"Vapaa-ajattelijain liitto sai esimerkiksi vuonna 2003 valtionapua 20 euroa jokaista liiton jäsentä kohden."
Valtio tukee monenlaisia yhdistyksiä ja hankkeita, joten miksei sitten sitäkin.
"Luterilaisen/ortodoksisen kirkon saama yhteisövero-osuus oli samana vuonna 19,80 euroa kirkon jäsentä kohden."
Muiden uskontojen vastaava osuus oli samana vuonna 0,00 euroa jäsentä kohden. Todellista demokratiaa?
Itse asiassa aika moni katsomusryhmä saa valtiontukea lehtiensä julkaisemiseen. Ks. http://www.minedu.fi/OPM/Kulttuuri/kulttuuripolitiikka/avustukset/Avustus_kulttuurilehtien_tukemiseen_ja_jakeluun_?lang=fi ja sivun lopusta "Myönnetyt avustukset".
Saajia ovat mm. Helsingin juutalainen seurakunta, Ortodoksinen Opiskelijaliitto, Pelastusarmeija, Romano missio... mukana ovat myös VA-liitto ja Humanistiliitto. Listalla on kyllä paljon muunkinlaisia järjestöjä.
Esimerkiksi Vartiotorni ei kaiketi ole edes hakenut tuota tukea.
... suuren osan kuluistaan valtiolla. Muun muassa mainitsemasi teologinen tiedekunta on muodollisesti "valtion", vaikka tosiasiassa siellä(kin) jöötä pitää tietenkin ev.-lut. miljoonabisnes. On vaikeaa kuvitella, että professoriksi valittaisiin ei-luterilainen.
"Ainakin luterilaisuutenne on kirkollis- ja yritysveroineen osaltaan syypänä siihen, että suomalaisten ostokassit maksavat niinkin paljon!"
Hm, esim. Saksassa sekä katolisella että protestanttisella kirkolla on verotusoikeus. Onko katolinen kirkko Saksassa mielestäsi moraaliton, kun se kerää veroja? Tukisitko sielläkin eroa(katolisesta)kirkosta-liikettä, joka vaatisi kirkollisveron poistamista?
Sitä paitsi sinun oman kirkkosi pää-äänenkannattaja Fides vaatii katolisia maksamaan Suomessa "vapaaehtoista" kirkollisveroa jopa ekskommunikaation uhalla. Luterilainen kirkko ei ole koskaan tehnyt ehtoollispöydästä maksullista, edes uhkausten tasolla.
"Tuon [että luterilaisuus on uskontona täysin turha] ovat lausuneet aika monet luterilaiset leipäpastorit itse todetessaan, että nykyaikana Martin Luther olisi uskollinen katolisen kirkon poika."
Kukahan tällaista on sanonut?
"Mitä siitä voidaan päätellä? Ainakin sen, ettei Martin Lutherin täytyisi maksaa pakollista kirkollisveroa!"
Toki täytyisi, ainakin kotimaassaan Saksassa.
"Ei nyt ihan noinkaan. En vastusta sinänsä luterilaisuutta, vaan pakkoluterilaisuutta."
Tämä on uusi - ja ihan ilahduttava - piirre sinussa. Ainakin tähän saakka olet vastustanut luterilaisuutta myös sinällään, ei vain "pakkoluterilaisuutta" (joka ei ole sen kummenpaa pakkoa kuin pakkokatolilaisuuskaan, kummassakin kastetaan alaikäisiä). Perusteesi ovat nousseet, paitsi luterilaisuuden historiasta (Luther vihasi juutalaisia), myös luterilaisuuden "vääristä" opeista (luterilaisuudessa ei ole päteviä pappeja eikä ehtoollista). Tämä ei kuullosta siltä, että sinua häiritsisi vain luterilaisuuden "pakko".
"Tai sitten eivät. Kyllä luulen vapaa-ajattelijoidenkin vastustavan pakkoluterilaisuutta."
Luulet oikein, mutta vapaa-ajattelijat vastustavat toki uskontoa yleisesti. Heidän kotisivuillaan on pilakuvia Jeesuksesta, joka lienee tärkeä hahmo katolilaisuudessakin eikä vain "pakkoluterilaisuudessa". Vapaa-ajattelijat kutsuvat Raamattua yleisesti "satukirjaksi", mikä tuskin on katolisen kirkon kanta asiaa. Jumalauskoa he pitävät parhaimmillaankin perusteettomana "luulouskona". Tämäkään ei kuullosta kovin katolilaiselta.
""Tässä yhteydessä haluaisin tosin tuoda esille mielipiteeni, jonka olen jo joskus aikaisemminkin ilmaissut, eli että eroakirkosta.fi -sivusto pitäisi laajentaa sellaiseksi, että sen kautta voisi erota kaikista uskonnollisista yhdyskunnista, vaikkapa katolisesta kirkosta tai Jehovan todistajista."
Sopii. Mutta tunnetusti katolisella kirkolla ei ole kirkollisveroja, joten tuskinpa ihmiset ihan rahan takia eroaisivat. Palvelut ovat ilmaisia!"
Ilmaisia lounaita ei olekaan, eikä liioin ilmaisia palveluita. Katolisella kirkolla on "vapaaehtoinen" kirkollisvero, jonka vapaaehtoisuutta kuvastaa se, että maksuhaluttomia on julkisesti uhattu ekskommunikaatiolla. Sitä paitsi katoliset papit ottavat korvausta esim. sielunmessujen lukemisesta (nk. messustipendit). Luterilainen pappi, joka ottaisi maksun kirkollisesta toimituksesta, saisi potkut. Kaikki on siis aika suhteellista.
"Luulen, että fiksut vapaa-ajattelijat vastustavat erilaisia uskontoPAKKOJA ja varsinkin ev.-lut. kirkkokunnan valtiollisia etuoikeuksia ja lehmäkauppoja, eivät niinkään uskontoja sellaisinaan."
Tässä luulet väärit. Käypä vaikka vapaa-ajattelijoiden sivuilla.
että kun muut menevät kirkkkoon, niin uskonnottomien jälkikasvut voisivat mennä kotiinsa sen sijaan, että se aika pitää istua tyhjän panttina luokissa tekemässä tyhjänpäiväisyyksiä?
Eikö uskonnonharjoittaminen voitaisi jo ajoittaa siten, että uskonnottomien lasten ei tarvitsisi istua "jälkkärissä" sitä aikaa?
Toinen juttu, mikä itseäni harmittaa on se, että poika tuli kotiin "maailman paras kirja" repussa kotiin, vaikka en kuulu kirkkoon ja poika on ET opetuksessa.
Ettei tulisi väärää käsitystä, niin olen päästänyt molemmat nappulat joskus joulukirkkoon tutustumaan tähänkin osaan Suomen kulttuuria ikäänkuin yleissivistyksen takia, joten tiukkapipoisuudesta minua ei voida syyttää, mutta pientä kunnioitusta odottaisin, että semmoinen muodollinen koskemattomuus maailmankatsomuksissa olisi puolin ja toisin. Nykypäivän koulussa se ei edelleenkään toteudu.
mutta kun olet ilmeisesti pappismies, niin kysynpä nyt tässä ohimennen. Anteeksi vaan tämmöinen sivustahuutelu siitä huolimatta.
Pointti asiassa on kai se, että koulujumalanpalvelukset ja muut uskonnolliset tilaisuudet ovat nekin osa kouluopetusta. Ne lasketaan mukaan tuntimääriin. Niinpä ne, jotka eivät syystä tahi toisesta mene kirkkoon, joutuvat käyttämään ajan toisenlaiseen opetukseen. Jos heidät vain päästettäisiin kotiin, tulisi heille vähemmän opetustunteja kuin toisille. Tämä taas olisi epäoikeudenmukaista.
Eiväthän kirkkoon kuuluvatkaan saa olla pois jumalanpalveluksista ilman pätevää syytä (sairaus tms.) tai syystä myönnettyä lupaa.
Toisaalta korvaavia tilaisuuksia voisi kyllä kehittää jotenkin sisältörikkaammiksi ja mielekkäämmiksi. Jos olen oikein ymmärtänyt, ne ovat nykyään usein varsinaisia "tyhjänpäiväisyyksiä".
yhden uskonnon ylivalta pois kouluista. Jumalanpalvelukset ovat uskonnonharjoitusta.
Miten todistat, että juuri luterilaisuus on oikeata tietoa jumalasta ja hänen aivoituksistaan, eikä ole koululaisten totuttamista virheellisiin uskonnollisiin käsityksiin? Onko samantekevää opetetaanko koululaisille satuja vai tosiasioita?
että se oli ET opetus, mikä korvaa uskonnon opetuksen ja harjoituksen kouluissa.
Tasavertaisuuden vuoksi voitaisiin istuttaa kirkon jäsenten jälkikasvua vaikkapa koulun juhlasalissa sillä aikaa kun ET porukka käy omilla retkillään. Keskellä koulupäivää tietysti. Eihän niitä ilmeisesti muuten voi järjestää. Joku vapaa-ajattelija voisi käydä esitelmöimässä vapaa-ajattelusta ja jaella vaikkapa vapaa-ajattelijoiden käsikirjaa.
Kuulostaisi varmaan aika omituiselta järjestelyltä.
"Minä kun luulin, että se oli ET opetus, mikä korvaa uskonnon opetuksen ja harjoituksen kouluissa."
Niinhän se onkin. Toki ET-porukalle voitaisiin pitää oppitunti toisten kirkonmenojen aikaan. Ilmeisesti kouluissa ajatellaan, että koska kirkkoon kuuluvat eivät istu luokassa lukemassa, vaan kirkossa, niin ET-läiset saavat ottaa hieman rennommin. Kuten sanottua, tästä voidaan olla monta mieltä.
"Tasavertaisuuden vuoksi voitaisiin istuttaa kirkon jäsenten jälkikasvua vaikkapa koulun juhlasalissa sillä aikaa kun ET porukka käy omilla retkillään. Keskellä koulupäivää tietysti."
Jos ET-porukka käy koulupäivänä retkellä, niin toisilla on silloin opetusta. Sehän on selvä.
"Joku vapaa-ajattelija voisi käydä esitelmöimässä vapaa-ajattelusta ja jaella vaikkapa vapaa-ajattelijoiden käsikirjaa.
Kuulostaisi varmaan aika omituiselta järjestelyltä."
Kouluissa käy vierailulla eri uskontokuntien ja katsomusjärjestöjen edustajia (tosin erot koulujen kesken ovat suuria). En ymmärrä, miksi vapaa-ajattelijan vierailu olisi mahdoton. Sitä en tiedä, monessako koulussa he käyvät. Mahtaisikohan vaikkapa Jorilla olla parempaa tietoa asiasta?
Kumpikin lapsistani oli lukiossa ensimmäisessä jumalanpalveluksessa, sillä sinne meneminen on helpompaa kuin et-porukan mukana oleminen. Muista jumalanpalveluksista he lintsasivat. Lukioilla on kaksi rangaistusta: rehtorin kirjallinen varoitus ja määräaikainen erottaminen koulusta. Kumpaa sinä käyttäisit, jos joku ei menisi jumalanpalvelukseen? Käsittääkseni Tampereella lukiolaisista lintsaa koululaisjumalanpalveluksista yli puolet :-) Luulen, että nykyinen käytäntö syö kirkon arvovaltaa.
Tasa-arvon kannalta paljon ongelmallisempia paikkoja ovat yläasteet ja tarhat.
Uskonnonvapauslaki koskee myös kirkkoon kuuluvia, joten he voivat siihen vedoten olla poissa uskonnollisista tilaisuuksista :-}
pitäisi olla ylivoimainen ongelma järjestää oppitunteja siten, ettei osan porukkaa tarvi ottaa "rennommin" koulussa, joten en vain ymmärrä tuota pelleilyä.
"Kouluissa käy vierailulla eri uskontokuntien ja katsomusjärjestöjen edustajia (tosin erot koulujen kesken ovat suuria). En ymmärrä, miksi vapaa-ajattelijan vierailu olisi mahdoton. Sitä en tiedä, monessako koulussa he käyvät. Mahtaisikohan vaikkapa Jorilla olla parempaa tietoa asiasta?"
Veikkaanpa, että kaikki eivät ole noin avarakatseisia. Enkä oikein ymmärrä, miksi näitä näkemyksiä pitäisi esitellä ala-asteen alemmilla luokilla. Luulisin, että ne kiinnostavat enemmän vasta ylä-asteella. Minä näen, että tarkoitus on lähinnä ujuttaa omia näkemyksiä vanhemman auktoriteetilla. Pikkuasioita, mutta periaatekysymyksiä.
Eikö voisi perustaa yhteistä katsomusainetta, ja katsomuksen harjoittaminen jätetään oppivelvollisuudesta pois?
Eihän koulussa opeteta (luullakseni) poliittisista puolueistakaan tunnustuksellisesti sen mukaan, mihin puolueeseen vanhemmat kuuluvat, jos kuuluvat mihinkään.
peruskysymys ei ole mitä ET pitää sisällään tai miten "tunnustukseton" jeesuspaska pitää opettaa.
Peruskysymys on, miksi ylipäänsä taikauskon opislelua pitää verovaroin tukea?
Jariälläkin hihhulointia tukevaan opiskeluun on satsattu 60 000 euroa.
Mautonta.
kansa, ja jos kansa on 85% enemmistöllä sitä mieltä, että uskontoa tuetaan verovaroilla, niin turha siinä on pullistella. Perusongelma minusta on se, miten järjestetään nämä vähemmistöjen asiat..
Mitä tulee teologiaan, niin eiköhän se ole ihan yleisesti tunnustettu tieteen ala sekin eikä mitään taikauskon opettamista. Ei sen puoleen, joskus on puhuttu esimerkiksi filosofian ja monen muun "tieteen" siirtämisestä yliopiston ulkopuolelle omiksi opinahjoikseen, mikä mielestäni ei ole mikään huono idea, itsekin filosofiaa jonkin verran aikoinaan opiskelleena.
Mutta se onkin jo sitten oma taiteenlajinsa, mikä hyväksytään nykyisillä resursseilla tiedeyliopistoon tutkimuksen kohteeksi. Humanistiset alat ovat ensimmäisinä Suomessa vasaran alla. Arvokysymys, josta tulee mieleen, että mielestäni koululaitoksen tehtävänä onkin opettaa arvoja eikä valmiita katsomuksia.
tulkita teologia tieteenalaksi.
Samaa sarjaa on myöskin leimata 85 pinnaa kansasta himmeäpataisiksi.
Teologia on monitieteinen ala, jariällä osaa varmaan kertoa enemmän, on sieltä valmistunut moni usknnotonkin väitellyt tohtoriksi tms.
Himmeäpatainen on myös käsite, mitä ainakaan minun firefoxin oikolukija plug-in ei tunnista.
Tarkoittaako se toisinajattelijaa vai mitä?
että meihin kaikkiin et-vanhempiin lyödään se hihhuliateistileima, joidenka lapsille pitää budjetoida korvatulpparahasto aamunavauksien takia, koska joidenkin viha-rakkaussuhde kirkkoa kohtaan ei ota laantuakseen sen verran, että näistäkin asioista voisi puhua ilman kiihkoilua.
Vaikka kuinka eroasit luterilaisesta puljusta, silti joudut maksamaan yritysveroa eli suoraan eurosiirtymää moiselle miljoonabisnekselle yritysverotuksen muodossa. Luterilaisuudesta ei vain pääse eroon, vaikka kuinka mieli tekisi!
niin mikset sitten kommentoinut viestiäni, vaan jeesustelit?
jopa kahdella viestillä.
vastaan. Ei kai se nyt niin mene. Eikös ne hihhulit ajattele sillä tavalla.
vastustusta yllättävästä suunnasta.
Pitääkö vaahto suussa demonisoida 85 prosenttia kansasta, jotka kuuluvat kirkkoon, ja jotka maksavat veronsa, että saavat kirkkohäänsä ja muut juhlansa, että olisit tyytyväinen.
Se 40 000 (kenties parhaimmillaan) mitkä eroavat vuosittain on kovin pieni osa tätä kirkkokansaa, meidän elinaikanamme systeemi ei tule muuttumaan miksikään.
onko sinun päämääräsi saada ihmiset pahalle tuulelle, vai muuttaa tätä pikku Suomeamme kenties sekulaarimpaan ja suvaitsevampaan suuntaan?
Mäntysalolle, että teet hyvää työtä näissä uskonnonvapausjutuissa, koska tuot esiin faktoja etkä ennakkoluuloja kuten moni muu, jotka mielestäni tekevät samanlaista myyräntyötä omaa asiaansa vastaan kuin tämä yllättävä tukija tuolta katoliselta puolelta.
kommentit?
"Vaikka kuinka eroasit luterilaisesta puljusta, silti joudut maksamaan yritysveroa eli suoraan eurosiirtymää moiselle miljoonabisnekselle yritysverotuksen muodossa."
Jos halutaan pitää nykyisenkaltaista hautausmaaverkostoa (minä en haluaisi), täytyy ylläpitäjän olla mahdollisimman iso yrittäjä. Koska kirkko haluaa haluaa hoitaa omiensa hautaamisen, suurin mahdollinen yrittäjä on kirkko. Kukaan muu ei pystyisi pitämään vastaavalla yritysveronosalla vastaavaa hautausmaaverkostoa. Jos kirkolle samalla siunautuu muutama miljoona voittoa, on se kokonaisuuden kannalta aivan sivuseikka.
Yhteiskunnan tuki on kirkolle paljon suurempi kuin yritysverotuksen miljoonat. Television ja radion on pakko lähettää uskonnollisia ohjelmia korvauksetta. Koululaitos, sairaalat, vankilat... levittävät ilosanomia yhteiseen laskuun. Kirkkoa suosiva lainsäädäntö on kirkolle rahaakin arvokkaampi. Television ja radion kirkkomyönteinen uutisointi on kultaakin kalliimpi. Perimmältään kyse on perinteistä, jotka onneksi murtuvat kovaa vauhtia. Tosin minulle tilalle tuleva amerikkalainen kaupallinen hömppä on yhtä vastenmielistä kuin tekohurskas luterilainen perinne.
evlut kirkon taloustiedot?
"Ei pitäisi olla ylivoimainen ongelma järjestää oppitunteja siten, ettei osan porukkaa tarvi ottaa "rennommin" koulussa, joten en vain ymmärrä tuota pelleilyä."
Niin kuin itsekin aikaisemmin totesin, tämän ei pitäisi olla mikään ongelma. Kyllä minustakin "rinnakkaisohjelmaan" pitäisi satsata eri tavalla kuin nykyään tehdään. Tietysti asiaan on vaikuttamassa sekin, että monessa koulussa ET-porukkaa on vain muutama.
""Kouluissa käy vierailulla eri uskontokuntien ja katsomusjärjestöjen edustajia (tosin erot koulujen kesken ovat suuria). En ymmärrä, miksi vapaa-ajattelijan vierailu olisi mahdoton. Sitä en tiedä, monessako koulussa he käyvät. Mahtaisikohan vaikkapa Jorilla olla parempaa tietoa asiasta?"
Veikkaanpa, että kaikki eivät ole noin avarakatseisia. Enkä oikein ymmärrä, miksi näitä näkemyksiä pitäisi esitellä ala-asteen alemmilla luokilla. Luulisin, että ne kiinnostavat enemmän vasta ylä-asteella."
Niin, itse asiassa minä ajattelinkin yläastetta. Siellä järjestetään näitä mormoni- jne. vierailuja. Ala-asteikäiset eivät yleensä liene kypsiä ymmärtämään, että kyseessä ovat erilaiset maailmankatsomukset, joita heille esitetään.
"Minä näen, että tarkoitus on lähinnä ujuttaa omia näkemyksiä vanhemman auktoriteetilla. Pikkuasioita, mutta periaatekysymyksiä."
Uskonnonopetushan menee niin, että lapsi saa vanhempiensa mukaista uskonnonopetusta. Tällöin on ajateltu, että koulun tehtävä on ikään kuin tukea vanhempien uskontokasvatusta. Jos vanhemmat kuuluvat luterilaiseen kirkkoon, voitaneen ainakin lähtökohtaisesti lähteä siitä, että heillä ei ole mitään sitä vastaan, että lapselle opetetaan luterilaista uskontoa. Täysin uskonnoton kasvatus (mikäli sellainen ylisummaan olisi mahdollista) taas olisi jo sinällään kannanotto uskontoon.
Huomasin muuten sinunkin joutuneen debattiin Nassen kanssa. Nyt taidat ymmärtää paremmin, miksi uskonnottomilla on monien mielissä niin huono maine...
"Nyt taidat ymmärtää paremmin, miksi uskonnottomilla on monien mielissä niin huono maine..."
Miksi maksettuamme taikauskosi opiskelusta ao. summan, haluat silti purra ruokkivaa kättä?
No, tuskin sinä minua olet paljon ruokkinut. Nuoren ikäsi huomioon ottaen lienet aloittanut veronmaksun vasta silloin, kun minä jo olin valmis.
Toisaalta voi kysyä niinkin päin, että miksi minun piti tukea veromarkoillani sinun kosmetologikoulutustasi. Itse kun en kaunistautumista harrasta, enkä ylisummaan pidä sitä kovin tarpeellisena.
ensimmäinen on enemmänkin toteamus, sinun teologiseen koulutukseen on satsattu vähintään 60 000 euroa.
Mitä kirjoitukseesi tulee:
"No, tuskin sinä minua olet paljon ruokkinut. Nuoren ikäsi huomioon ottaen lienet aloittanut veronmaksun vasta silloin, kun minä jo olin valmis.
Toisaalta voi kysyä niinkin päin, että miksi minun piti tukea veromarkoillani sinun kosmetologikoulutustasi. Itse kun en kaunistautumista harrasta, enkä ylisummaan pidä sitä kovin tarpeellisena."
niin siihen voisin todeta että uskovathan toiset itseluomiinsa mielikuvitusjumaliinsakin.
mitään erimielisyyksiä sitten olekaan.
Nassestakin ollaan vissiin samaa mieltä. Kovaääniset ne taitaa näitä ongelmia kai sitten tuottaa.
että horoskoopintekijöitä aletaan kouluttaa yliopistoissa niin sitten aletaan.
Tietysti pitää paikkansa, että jos eduskunta päättäisi perustaa Helsingin yliopistoon astrologisen tiedekunnan ja myöntäisi sille budjetissa rahoituksen, niin sellainen tiedekunta perustettaisiin.
Toisaalta tämä ei tekisi astrologiasta sinällään tieteellistä. Se kun ei täytä tieteelle asetettuja kriteereitä, eikä sitä tunnusteta yleisesti tieteeksi. Astrologinen tiedekunta jäisi siis suomalaiseksi kummallisuudeksi. Sen sijaan teologiaa pidetään yleisesti tieteenä, ja sen katsotaan täyttävän tieteellisen työn kriteerit.
tosiksi oletettujen uskomusten pohjalta, aivan kuten uskonnot nojaavat dogmeihinsa. Molemmilla on pitkä perinne, jossa selvittelemistä riittää tieteellisinkin menetelmin.
kovasti kannattajia jopa Ranskassa, missä muistelisin että on käyty vakavasti otettavia keskusteluja siitä, että sille perustettaisiin tiedekuntia yliopistoissa. Huuhaalle on kysyntää, ja poliitikot päättävät siitä miten käy.
Jos en ihan väärin muista niin Reagan ja Chirac olisivat turvautuneet astrologisiin apuihin politiikan kiemuroissa.
Kirkko julkaisee tilastollisen vuosikirjan ja Kirkon tutkimuskeskus neljän vuoden välein nelivuotiskatsauksen. Kirkolla on varoja yli kahdeksan kuukauden menoihin. Molemmat löytyvät myös netistä.
Kirkko perii jäseniltään veroa noin 700 miljoonaa euroa ja saa yhteisöverosta noin 100 miljoonaa (osuus on jäsenmäärän vähentyessä pikkuhiljalleen noussut ja lienee nyt hieman alle 2 %). Yhteisöveron vastineena seurakunnan jäsenet ovat menettäneet ainoan merkittävän jäsenedun - edullisen haudan. Jo vanhan lain aikaan seurakuntien piti vuokrata hautapaikka omakustannushintaan. Minusta haudoista maksettava korvaus ei ole kohtuuttoman suuri.
Kirkon tulot/jäsen lienee nykyään noin 170 euroa vuodessa. Eroavien tulot ovat keskimäärin paljon enemmän (tästä ei liene tilastoja, mutta Kirkon tutkimuskeskus voisi tutkia asian helposti ja ilman tuloksia vääristävää kyselyä), joten 40 000 eroajaa merkinnee 8 miljoonaa JOKA vuosi, joka on suunnilleen yhtä paljon kuin kirkon ulkomaan ja diakonian menot YHTEENSÄ.
Hautausten järjestäminen hautaustoimistojen kautta lienee yleinen tapa, joten en tiedä mistä kaikesta perilliset joutuvat maksamaan. Haudan vuokra on kohtuullinen, mutta hautojen avaaminen ja peittäminen pitäisi voida kilpailuttaa samoin kuin hautojen kunnossapito. Tästä aukeaisi monelle koululaiselle hyvä bisnes, kun opiskelijoiden osuuskunnat kastelisivat kukat ja avaisivat haudat. Tuhkaamisesta voisi tehdä helposti kannattavan bisneksen suuremmissa kaupungeissa. Jokainen voisi esimerkiksi seurata internetissä lähimmäisensä hidasta siirtymistä koleasta maailmasta lämpöiseen tuonpuoleiseen mp3-hymnien säestyksellä:-) Arkun sisällä oleva valaisin ja langaton webbikamera voisi näyttää alkumatkan ajasta iäisyyteen.
Luin kirkon kirjaa kuin Piru Raamattua. "Avustuksia
jaettiin 34 miljoonaa euroa, joista lähetystyön osuus oli 16 milj. euroa, kirkon ulkomaanavun osuus 3,6
milj. euroa, diakonia-avustuksien osuus 5 milj. euroa ja muita avustuksia 8,9 milj. euroa", joten ei tästä tietenkään seuraa se, että ukomaanavun ja diakonian menot olisivat noin 8 miljoonaa.
Minulle on ollut ilahduttavaa huomata, että asiallisia vakaumuksen ihmisiä on joka leirissä. Jos kaikki pystyisimmekin keskustelemaan asioista kiihkottomasti ja järkevästi, niin varmaan jokaisen elämä muotoutuisi elämisen arvoiseksi. Vähemmistöjenkin asia hoidettaisiin eettisesti oikealla tavalla, ilman että enemmistö käyttää valta-asemaansa väärin.
Itse olen valtakirkon jäsen, ja sellaisena ehkä pysyn hamaan ruumiini jäähtymiseen asti, mutta tunnen sympatiaa kaikkia vakaumuksen ihmisiä kohtaan, jotka osoittavat arvostusta myös toisinajattelijoille -haukkumatta, pilkkaamatta ja väheksymättä.
Vallitkoon maassamme uskonnonvapaus ja hyvä tahto ihmisten kesken! Toivotan kaikille Hyvää Joulua!
....
tuommoinen toisen kirjoittajan nimimerkin jatkuva vääristely.
jos et vääntele kenenkään nimimerkkejä, niin kuin Nasse tekee. Verna oli ihan hyvä nimimerkki siihen asti, kunnes Nasse otti sen hampaisiinsa ja alkoi vääristellä sitä.
Jariällitön:
Eiväthän kirkkoon kuuluvatkaan saa olla pois jumalanpalveluksista ilman pätevää syytä (sairaus tms.) tai syystä myönnettyä lupaa.
Uskonnonopetushan menee niin, että lapsi saa vanhempiensa mukaista uskonnonopetusta.
taidat ymmärtää paremmin, miksi uskonnottomilla on monien mielissä niin huono maine...
--
Taas tuli todistettua, miksi teologeilla on olematon tietomaine.
Kaikki - myös kirkkoon kuuluvat - saavat olla henkienpalvonnasta ja muusta jeesustelusta pois koska tahansa ja millä tahansa syyllä. Eli jokainen syy on "pätevä".
Uskonnonopetus EI mene niin että lapsi joutuisi vanhempiensa uskonnonopetukseen. Suomen luterilaistettujen lakien lähtökohta on lapsen jäsenyys, mutta opetusvalinta voidaan tehdä osittain tahdonvaltaisesti.
Me tiedämme että Paavi on Perkeleestä, ja että koko maailma on pahan vallassa.
... paavi ei ole luterilainen leipäpiispa!
yleistä. Emme me katolilaiset ketään kehota eroamaan mistään kirkosta. Ko. henkilö on trolli, joten älähän nyt ennenaikaisesti riemuitse.
Onko nyt taasen Liisa-Maria tai Johanna L. asialla. Lopettakaa pelleilynne älkääkä leikkikö meidän katolilaisten kustannuksella.
Trolli se on. Todella naiivia. En ole vähään aikaan silmäillyt näitä sivuja. Kun tuon luin, niin alkoi tosissaan etomaan. Olen huomannut, että noi trollit pitää pilkkanaan meitä kaikkia luterilaisia, katollisia ja ateisteja jne. Nähtävästi tyydytyksen tuo se, että saa ihmiset hetkeksi toisiaan vastaan nettikeskusteluissa. Surkeimmin höynäytettyjä ovat ne, jotka jäävät näihin trollejen luomiin mielikuviin.
Ei sillä, jos joku kirkosta haluaa erota, niin kyllä minä eroa kirkosta sivuston osoitteen voin hänelle kertoa, vaikka itse kirkkoon kuulunkin.
Lainaus
----------------------------------------
Liisa-Maria
Minusta tuntuu, että jokin www.eroakirkosta.fi viestii kansan lopullisesta kyllästymisestä pröystäilevään ja suorastaan rahassa kylpevään luterilaisuuteen. Katolilaisena alan vähitellen uskoa: Suomen kansa oli katolinen ennen pakkoluterilaisuutta ja tulee olemaan sitä sen jälkeenkin!
Liisa-Maria ja Johanna L. ovat harvoja katolilaisia, jotka uskaltavat tässä maassa sanoa ääneen sen mitä useimmat katolilaiset ajattelevat.
Pakkoluterilaisuus on ollut riesanamme lähes viisisataa vuotta ja jo on ihme, ettei siitä saisi ääntään korottaa!