Johanna L. kirjoitti joulupukkiketjussa:
"Perisyntioppi kaikkine kaameine seurauksineen on luterilainen.
Katolisen ihmiskuvan mukaan ihminen on luonnostaan hyvä, vaikka kykeneekin pahoihin tekoihin."
Häneltä kysyttiin sen jälkeen, mitä hän sitten ajattelee *Marian perisynnittömästä sikiämisestä*.
Vastausta ei -merkille pantavaa kyllä- tullut.
En tiedä, aikooko hän tähänkään aloitukseen vastata, mutta muut voivat ottaa kantaa.
"Perisyntioppi kaikkine kaameine seurauksineen on luterilainen.
Katolisen ihmiskuvan mukaan ihminen on luonnostaan hyvä, vaikka kykeneekin pahoihin tekoihin."
Häneltä kysyttiin sen jälkeen, mitä hän sitten ajattelee *Marian perisynnittömästä sikiämisestä*.
Vastausta ei -merkille pantavaa kyllä- tullut.
En tiedä, aikooko hän tähänkään aloitukseen vastata, mutta muut voivat ottaa kantaa.
Vastaukset 48
Vanhimmat
tavalliset katoliset maallikot osaa vastata tuollaisiin kysymyksiin. Hyvin harvalla katolisella maallikolla on minkäänlaista teologista sivistystä. Nimimerkit Ex-Rousku, Ignatius tai JariÄllä saattaisivat osata vasta kysymykseesi.
Oma käsitykseni on se, että kyllä lännen kirkossa sekä katolisessa että luterilaisessa on aina uskottu vahvasti perisyntiin. Ortodoksinen kirkko taas katsoo perisynnin ilmenevän ihmiskunnassa vain perittynä taipumuksena syntiin ja perittynä kuolevaisuutena, ei perittynä syyllisyytenä.
Kirkkoisä Augustinuksen mukaan Jumala oli luonut Aadamin ja Eevan täydellisyyden tilaan, joten syntiinlankeemus oli heidän kohdallaan todellinen romahdus, joka turmeli kaiken. Perisynti aiheutti ihmissuvun täydellisen turmelluksen sekä myös perityn syyllisyyden, josta voi vapautua vain kasteen kautta.
Perisynti siirtyy sukupolvelta toiselle sikiämisessä, koska siittäminen ei voi (Augustinuksen mukaan siis) tapahtua ilman miehen synnillistä himoa. Näihin spekulaatioihin perustuu myös oppi N. Marian tahrattomasta sikiäimisestä.
Sitä vain ihmettelen, että kun kyseinen aihe on vahvasti esillä ihan liturgisessa elämässäkin ja perisyntiin liittyvä dogmi on yksi katolisen kirkon perusdogmeista, että sitä ei tunneta. Luulisi käännynnäisenkin tuntevan, vai eikö tätä infokurssilla opeteta?
On sivistystä ymmärtää, ettei noilla myyttisillä tarinoilla ole tekemistä todellisuuden kanssa, paitsi oppimattomien ihmisten hallintakeinona.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Mikä on todellisuus?
Surikin on käynyt ko kurssin joskus 1960-luvulla, mutta Suri ei koskaan liittynyt katoliseen kirkkoon. Katkismukset ovat tainneet muuttua niistä päivistä.
Katolinen kirkkohan ei aikoinaan hyväksynyt P:n Augustinuksen oppia sellaisenaan, vaan asettui välittävälle ns semipelagiolaiselle kannalle.
Pelagius ei uskonut perisyntiin eikä sen turmelemaan ihmisluontoon, vaan hän uskoi ihmisen kykenevän luonnostaan hyvään. Hän uskoi myös tahdon vapauteen ja siihen, että ihminen itse voi pelastaa itsensä ansiollisilla teoillaan, tietysti Jumalan armon avulla.
Katolisen kirkon oppi ei kuitenkaan ole vanhalla ajalla lukkoon lyöty, vaan se muuttuu koko ajan. Siksi tarvittaisiin nyt katoliseen teologiaan perehtynyt henkilö selittämään katolisen kirkon nykyistä kantaa asioihin. Katolinen kirkko on hyväksynyt hiljattain augustinolaisen opin, että ihminen pelastuu "yksin armosta".
Luther luki paljon P:n Augustinuksen teoksia. Hänhän oli alunperin augustinolaismunkki. Lutherkaan ei kuitenkaan hyväksynyt kaikkia Augustinuksen oppeja kuten kiirastulioppia tai kaksinkertaista predestinaatio-oppia. Augustinus on ongelmallinen kirkkoisä, jota varsinkaan ortodoksinen kirkko ei hyväksy. Hän ei ole edes pyhä ortodoksisessa kirkossa.
opiskellaan lähinnä vain katkismusta. Surikin on käynyt ko kurssin joskus 1960-luvulla, mutta Suri ei koskaan liittynyt katoliseen kirkkoon. Katkismuksetkin ovat tainneet muuttua niistä päivistä.
Katolinen kirkkohan ei aikoinaan hyväksynyt P:n Augustinuksen oppia sellaisenaan, vaan asettui välittävälle ns semipelagiolaiselle kannalle. Pelagius ei uskonut perisyntiin eikä sen turmelemaan ihmisluontoon, vaan hän uskoi ihmisen kykenevän luonnostaan hyvään. Hän uskoi myös tahdon vapauteen ja siihen, että ihminen itse voi pelastua ansiollisilla teoillaan, tietysti Jumalan armon avulla.
Katolisen kirkon oppi ei kuitenkaan ole vanhalla ajalla lukkoon lyöty, vaan se muuttuu koko ajan. Siksi tarvittaisiin nyt katoliseen teologiaan perehtynyt henkilö selittämään katolisen kirkon nykyistä kantaa asioihin. Katolinen kirkko on hyväksynyt hiljattain augustinolaisen opin, että ihminen pelastuu "yksin armosta".
Luther luki paljon P:n Augustinuksen teoksia. Hänhän oli alunperin augustinolaismunkki. Lutherkaan ei kuitenkaan hyväksynyt kaikkia Augustinuksen oppeja kuten kiirastulioppia tai kaksinkertaista predestinaatio-oppia. Augustinus on ongelmallinen kirkkoisä, jota varsinkaan ortodoksinen kirkko ei hyväksy. Hän ei ole edes pyhä ortodoksisen kirkon mielestä.
"Ortodoksinen kirkko taas katsoo perisynnin ilmenevän ihmiskunnassa vain perittynä taipumuksena syntiin ja perittynä kuolevaisuutena, ei perittynä syyllisyytenä."
Kiitoksia kommenteista, erityisesti yllä olevasta. Mitähän ortodoksinen kirkko mahtaa ajatella Augustinuksesta? Tuskin on muistopäivää ollenkaan?
Kirjoitimme näämmä yhtaikaa, ja sainkin vastauksen ylempänä. Kiitoksia.
"Johanna L. kirjoitti joulupukkiketjussa: Perisyntioppi kaikkine kaameine seurauksineen on luterilainen."
Niin se onkin.
"Katolisen ihmiskuvan mukaan ihminen on luonnostaan hyvä, vaikka kykeneekin pahoihin tekoihin."
Noin piispamme Jozef opetti informaatiokurssilla.
"Häneltä kysyttiin sen jälkeen, mitä hän sitten ajattelee *Marian perisynnittömästä sikiämisestä*."
En "ajattele" mitään omaa, vaan uskon ja tunnustan kaiken mitä katolinen kirkko uskoo ja opettaa.
"Vastausta ei -merkille pantavaa kyllä- tullut."
Minä en jaksa vastata kaiken maailman ev.-lut. maallistuneille saivartelijoille. Asiat voit lukea itse Katolisen kirkon katekismuksesta, nyt suomeksikin. Meidät katolilaiset yritetään koko ajan pakottaa tässä Lutherlandiassa jonkinlaisen altavastaajan rooliin. Siihen en aio suostua, koska luterilaiset eivät itse perustele edes sivulauseella omia oppejaan, jotka kaikkien tulisi noin vain niellä, kun niitä joka tuutista tuputetaan.
"En tiedä, aikooko hän tähänkään aloitukseen vastata, mutta muut voivat ottaa kantaa."
Ihan niin kuin kysymys olisi mukamas jostakin "kannasta". Neitsyt Maria oli perisyntiä vailla ja se on historiallinen totuus.
ei ollut ihminen! Koska katolisen opin mukaan kaikki ihmiset syntyvät perisynnin alaisina. Syntyminen ilman perisyntiä on looginen mahdottomuus, jos olemme samaa mieltä kirkkoisä Augustinuksen kanssa siitä, miten perisynti tarttuu.
Kehoitin sinua tässä aikaisemmin perehtymään kirkkohistoriaan, nyt kehotan perehtymään myös dogmatiikkaan ja patristiikkaan. Ei tavallinen katolilainen välttämättä tällaista opiskelua tarvitse, mutta jos aiot pärjätä täällä keskusteluissa, niin otahan selvää edes kirkkosi uskon perusasioista.
Minulle ei ainakaan ole koskaan missään tuputettu luterilaisen kirkon oppeja. Missä ne tuutit ovat, mistä niitä tulee?
Siis perisyntioppi on luterilainen.
Eivätkö silloin ole ilman perisyntiä kaikki katolilaiset, eikä ainoastaan Neitsyt Maria?
ihminen?
olipa tosiaankin, TOSI ihminen ja TOSI jumala...
suren surin kanssa
Lue sitten, rakas ystävä, suomenkielistä katekismusta!
Sen sivulla 112 on otsikko:
PERISYNTI-OLENNAINEN USKONTOTUUS,
jonka alla lausutaan (389)"Oppi perisynnistä (tai alkusynnistä) on tietyssä mielessä kääntöpuoli sille ilosanomalle, että Jeesus on kaikkien ihmisten Pelastaja, että kaikki tarvitsevat pelastuksen ja että pelastus tarjotaan Kristuksen tähden kaikille.
Kirkko, joka on "Kristuksen mieli" (vrt. 1Kor 2:16, tietää hyvin selkeästi, ettei perisynnin ilmoitukseen voi kajota vahingoittamatta Kristuksen salaisuutta."
Jos uskot ja tunnustat kaiken, mitä kirkko uskoo ja opettaa, niin voinet tämänkin asian varteen ottaa.
Sinulle minä toivotan hyvää adventtia!
Kyllä perisyntiopin painotukset ovat kovin, kovin luterilaisia, mm. harhaoppi siitä, että ihminen olisi täysin turmeltu.
Minusta tuntuu, että iso osa tässäkin kiisteltävästä asiasta on kiinni terminologista. Ei kai sana "perisyntioppi" ole luterilaisten yksinoikeus, onhan meillä katolilaisillakin oppi perisynnistä? Ei meidän tarvitse antaa sanan tarkoittaa pelkästään luterilaista käsitystä sen tarkemmasta luonteesta. Ehdotan siis, että käytämme sanaa "perisyntioppi" mistä tahansa perisyntiä käsittelevästä opista ja kvalifioimme sen jotenkin, jos puhumme nimenomaan sen luterilaisesta versiosta.
Tämä on todellakin kohtuullista, sillä "perisyntioppi" on *vanhempi* ilmiö kuin luterilaisuus. On loogisesti mahdotonta, että lapsi olisi äitinsä syy. (Ei koske mariologiaa.)
...mielellämme opin perisynnistä auliisti kaikille, jotka sen haluavat itseensä sovittaa. Emme suinkaan halua omia oppia perisynnistä pelkästään luterilaisen kirkon "yksinoikeudeksi". Kvalifikaatio voi tietenkin herättää keskustelun siitä, mikä on perisynnin kulminaatiopiste.
Aika koomista. Ensin aloitat keskustelun selvästi dogmaattisesta kysymyksestä. Kun sitten sinulle vastataan, et "jaksa vastata" "saivartelijoille". Johanna L. hyvä, dogmatiikka on nimenomaan "saivartelua" eli hyvin pikkutarkkaa opillista työtä. Itse paavinne dogmaatikkona on siis saivartelijoiden kuningas. Jos et kerran halua vertailla (lue: kykene vertailemaan) roomalais-katolisen ja luterilaisen kirkon perisyntioppia, niin ole sitten hiljaa koko aiheesta. Kuten suri taisi jo sanoa, informaatiokurssia syvempi dogmatiikan tietous on välttämätöntä täällä keskustellessa, koska mukana keskustelemassa on selvästikin teologiaa opiskelleita (mukaanlukien allekirjoittanut). Elääksesi rivikatolilaisena et tarvitse dogmatiikan syvempää tuntemista, mutta täällä se on tarpeen. Tai sitten pitäydy kirkollisveroasiassa, joskin kannattaa olla nollien kanssa tarkka ettei tule taas "miljardivahinkoja".
"Meidät katolilaiset yritetään koko ajan pakottaa tässä Lutherlandiassa jonkinlaisen altavastaajan rooliin."
Kuka on pakottanut ja missä? Lähinnä sinä täällä hyökkäät luterilaista kirkkoa vastaan. Tosin altavastaajaksi et pakota, koska vastaaminen sinulle on sinusta "saivartelua".
Pikkasen kannattaa olla varovainen "historiallisten totuuksien" kanssa, koska monikaan historioitsija ei tuota väitettä hyväksyisi. Olisipa hauska nähdä, mihin objektiiviseen lähdeaineistoon tullainen perustuu.
lukea tuollaisia viestejä aatonaattona. ilmeisesti teologinen 'sivistys' ei ainakaan tässä tapauksessa ole opettanut kirjoittajaa olemaan parempi ihminen, kristitty tai kunnioittamaan joulun odotusta...
Teologinen koulutus kirjaviistautena ei todellakaan opeta olemaan parempi ihminen, kuten minun tapaukseni osoittaa enkä oikein kerskailisi kristillisyydellänikään. Tosin taitaa olla myös "kirjaviisauteni" laita niin ja näin... En ole vielä oikein ehtinyt joulutouhuun mukaan, jospa huomenna sitten huomaisi joulun tulevan. Mutta oli miten oli, Johanna L saa takuuvarmasti sitä mitä tilaa. Alan vähän kallistua sille kannalle, että on olemassa mukavia ja ystävällisiä ihmisiä ja sitten niitä muita eikä uskonnolla ole mitään merkitystä tässä asiassa. Itse kuulunen Johannan kanssa siihen "niitä muita" -kategoriaan kun taas sinä olet varmaan niitä ystävällisiä, kun viitsit vastata vinoiluuni noinkin ystävällisesti.
Mutta hyvää joulua sinulle. Kyllä se tästä.
http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2c1p7.htm
Laitan tähän vielä tuon pykälän 407 virallisen suomennoksen (KATT 2005):
"Oppi perisynnistä - yhteydessä Kristuksen lunastusta koskevaan oppiin - antaa selkeän kuvan ihmisen tilanteesta ja toiminnasta maailmassa. Paholainen on saanut esivanhempiemme synnissä tietyn herruuden ihmiseen nähden, vaikka ihminen pysyykin vapaana. Perisynti johti ihmisen 'hänen orjuuteensa, jolla oli kuoleman valta hallussaan, eli Paholaisen'. Jos ihmisen haavoittunut, pahaan taipuvainen luonto jätetään huomiotta, joudutaan kasvatustyössä, politiikassa, yhteiskunnallisessa toiminnassa ja moraalissa pahoihin erehdyksiin."
Nopeita huomioita:
1) Käsitys, jonka mukaan ihminen on perisyntinen, on yhteinen niin ortodokseille, katolilaisille kuin useimmille protestanteillekin (myös luterilaisille). Ortodoksit ja idän katoliset puhuvat siitä eri tavalla kuin lännen katoliset, mutta olennaisesti kyse on samasta asiasta. Sen sijaan protestanttien käsitykset yleensä eroavat edellä mainittujen ryhmien käsityksistä (ja toisistaan).
2) Luterilaisuudessa ja erityisesti reformoidussa kristinuskossa perisyntiin ymmärretään liittyvän henkilökohtaista syyllisyyttä ja perinpohjaista turmeltuneisuutta. Katolisuudessa ja ortodoksisuudessa sen katsotaan olevan pikemminkin jumalsuhteen puutetta, josta ihminen kärsii, mutta johon hän ei henkilökohtaisesti ole syyllinen.
3) Katolinen kirkko on aina opettanut ihmisen pelastuvan yksin armosta, ei vasta hiljattain. Kirjoittaja tarkoittanee katolisen kirkon ja Luterilaisen maailmanliiton välistä Yhteistä julistusta vanhurskauttamisopista, jossa todettiin, että muotoilu "yksin uskosta" on hyväksyttävissä, jos sillä ei tarkoiteta, että pelastuksen muodollisena syynä on Kristuksen ristinkuoleman sijaan usko itsessään. Tämä ei kuitenkaan muuttanut katolisen kirkon oppia, vaan totesi, miltä osin se on yhteensopiva luterilaisen käsityksen kanssa. Katolinen kirkko ei koskaan muuta oppiaan ristiriitaiseksi aiemman opin kanssa, vaan tarkentaa ja laajentaa sitä.
4) Katolinen kirkko ei koskaan ole omaksunut semipelagiolaista pelastuskäsitystä. Sillähän yleensä tarkoitetaan Ranskassa 400-luvulla vaikuttanutta harhaoppia, jonka kirkko tuomitsi Orangen konsiilissa 500-luvulla. Itse termi "semipelagiolaisuus" tosin käsittääkseni keksittiin vasta tuhat vuotta myöhemmin, ja silloinkin sitä käytettiin molinismista, joka ei myöskään ole kirkon virallinen oppi.
5) Luther omaksui vanhoilla päivillään käsityksen kaksinkertaisesta predestinaatiosta.
6) On liioittelua sanoa, ettei Augustinus ole pyhä ortodoksisessa kirkossa. Ortodoksithan tunnustavat viidennen ekumeenisen kirkolliskokouksen, joka lukee hänet pyhiin isiin, ja kuudennen, joka kutsuu häntä mitä erinomaisimmaksi ja siunatuimmaksi sekä mitä viisaimmaksi opettajaksi. Ortodoksisen kirkon vuonna 1166 pitämä Konstantinopolin synodi kutsuu häntä pyhäksi Augustinukseksi. Mikään synodi ei ole koskaan tuominnut hänen kirjoituksiaan, vaikka jotkut varmasti pitävätkin häntä harhaoppisena. Olen itse joutunut pohtimaan asiaa paljon, ja väitän, että sen tarkka tutkiminen osoittaa, että Augustinus on täysin linjassa kirkon yhteisen perinnön kanssa - pitkään jatkuneet erimielisyydet ovat kielellisiä ja kulttuurisia, eivät olemuksellisia. Nykyään ymmärryksen kasvettua tuntuu siltä, että ne ovat useille pikemminkin arvovaltakysymyksiä kuin varsinaisia teologisia ongelmia.
7) Koska perinteisesti kristinusko katsoo Jumalan pesevän perisynnin pois kasteessa, ei ole mitenkään epäloogista uskoa, että hän pystyy antamaan tämän armon myös ilman kastetta - esimerkiksi matkalla leijonien eteen tai jo ennen syntymää.
"Katolinen kirkko on aina opettanut ihmisen pelastuvan yksin armosta, ei vasta hiljattain. Kirjoittaja tarkoittanee katolisen kirkon ja Luterilaisen maailmanliiton välistä Yhteistä julistusta vanhurskauttamisopista, jossa todettiin, että muotoilu "yksin uskosta" on hyväksyttävissä, jos sillä ei tarkoiteta, että pelastuksen muodollisena syynä on Kristuksen ristinkuoleman sijaan usko itsessään. Tämä ei kuitenkaan muuttanut katolisen kirkon oppia, vaan totesi, miltä osin se on yhteensopiva luterilaisen käsityksen kanssa. Katolinen kirkko ei koskaan muuta oppiaan ristiriitaiseksi aiemman opin kanssa, vaan tarkentaa ja laajentaa sitä".
En nyt näin äkkiä löydä kohtaa luterilaisen kirkon opista, jossa todetaan, että "yksin uskosta" ja Jeesuksen ristinkuolema erotetaan toisistaan.
Tässä oli hienosti tiivistettynä asioita, joita on varmaan tosi hankalaa selittää lyhyesti. Mukavaa, että jaksoit ja ehdit.
Yllä oleva K-J:n kommentti on mielenkiintoinen, vaikka minun tulee myöntää, etten tiedä juuri mitään luterilaisen kirkon opista muutenkaan. Toivon, että vastaisit vielä siihen (vaikka tämä ei luterilaisuuspalsta olekaan) koska se kuitenkin syntyi oman kirjoituksesi pohjalta.
Siunattua adventtia!
että selitit asioita katoliselta kannalta.
Ortodoksit eivät tosiaankaan puhu Pyhästä Augustinuksesta, vaan ainoastaan autuaasta Augustinuksesta tai kirkkoisä A:sta, sillä kirkkoisää pidetään pyhänä vain, jos häntä pidetään kaikissa asioissa oikean uskon opettajana. Kaikkia Augustinuksen oppeja ei Kirkko ole koskaan hyväksynyt.
Hyvää joulua kaikille palstalaisille!
...tuollainen vastaus on vähän aggressiivinen - kohtelet tarkennusta heti syytöksenä. Ei siihen ole syytä. Monissa protestanttisissa teologioissa on taipumusta kuvailemaani näkemykseen, ja on aivan oikein, että LML sanoutuu sellaisista irti ja että katolinen kirkko kuvailee tällaista mahdottomaksi hyväksyä sola fiden tulkintana. ("Niden välille tehdään ero, mutta niitä ei irroiteta toisiaan" taitaa olla YJ:n sanamuoto).
Kuten mainitsin, ortodoksisen kirkon piirissä on monenlaisia näkemyksiä siitä, onko Augustinus pyhä vai ei. Joka tapauksessa korkein sen tunnustama hallintoelin - ekumeeninen kirkolliskokous - on kutsunut häntä tällä nimellä. Jotkut ortodoksit pitävät Augustinusta kirkkoisänä mutteivät pyhänä, jotkut pyhänä mutteivät kirkkoisänä, jotkut molempina ja jotkut eivät kumpanakaan (jotkut jopa harhaoppisena).
Tällainen hämmennys johtuu kulttuurisista eroista. Itäisessä terminologiassa ei tehdä samanlaista porrastusta esim. titteleiden autuas ja pyhä välillä kuin läntisessä. Mainitsit yhden mahdollisen tavan määritellä "pyhä kirkkoisä": kirkkoisä, joka on kaikissa opetuksissaan ollut oikeassa. Itse asiassa juuri tässä merkityksessä viides ekumeeninen kirkolliskokous häntä kutsuu pyhäksi isäksi (rousk. suom.):
"Lisäksi julistamme noudattavamme neljän konsiilin määräyksiä ja seuraavamme kaikin tavoin pyhiä isiä Athanasiusta, Hilariusta, Basileosta, Gregorius Teologia, Gregorius Nyssalaista, Ambrosiusta, Teofilusta, Konstantinopolin Johannesta [Khrysostomus], Kyrillosta [Aleksandrialainen], Augustinusta, Proclusta, Leoa ja heidän oikeaa uskoa koskevia kirjoituksiaan."
Mutta toisaalta katolinenkaan kirkko ei pidä Augustinusta oikeaoppisena kaikissa asioissa, joten emme ole tämänkään asian substanssista eri mieltä.
Yritin tutkia tuota YK:tä, ja ainoa kohta, missä huomasin viittaukseen eroon ja irrottamiseen, oli tämä:
"Näin 'opissa vanhurskauttamisesta yksin uskon kautta' tehdään ero itse vanhurskauttamisen ja sen elämässä tapahtuvan uudistuksen välillä, joka seuraa välttämättä vanhurskauttamisesta ja jota ilman uskoa ei voi olla, mutta niitä ei irroteta toisistaan"
Onko siis juuri tästä kysymys, vai jäiköhän minulta kuitenkin juuri se oikea kohta huomaamatta?
Mikä on muuten tämän julistuksen alkuperäiskieli? Onko suomennos luterilaisten tekemä vai ovatko katolilaiset olleet suomennostyössä mukana (mikä kai olisi ollut kohtuullista, kun asia nimenomaan koskee molempia kirkkoja)?
YJ löytyy osoitteesta
http://www.evl.fi/kkh/kuo/suolop.htm
Kirjoitusvirhe...
..ei ollut esitetty agressiivisessa vaan kysyvässä tarkoituksessa. Jäin vaan ihmettelemään tätä toteamustasi??:
"että muotoilu "yksin uskosta" on hyväksyttävissä, jos sillä ei tarkoiteta, että pelastuksen muodollisena syynä on Kristuksen ristinkuoleman sijaan usko itsessään".
En minä ainakaan ole huomannut, että luterilainen kirkko olisi koskaan opettanut, että usko itsessään merkitsisi jotakin ilman Kristuksessa tapahtunutta lunastusta.
YJ:ssähän todetaan tästä kohdasta näin:
"4.3. Vanhurskauttaminen uskon kautta
ja armosta
25. Tunnustamme yhdessä, että syntinen vanhurskautetaan, kun hän uskoo Jumalan pelastustekoon Kristuksessa. Tämän pelastuksen lahjoittaa hänelle Pyhä Henki kasteessa hänen koko kristillisen elämänsä perustukseksi. Ihminen panee luottamuksensa Jumalan armolliseen lupaukseen vanhurskauttavassa uskossa, johon sisältyy sekä toivo Jumalaan että rakkaus häneen. Sellainen usko on rakkaudessa toimivaa; siksi kristitty ei voi eikä saa jäädä ilman tekoja. Mutta mikään, mikä ihmisessä on ennen tai jälkeen uskon vapaan lahjan, ei ole vanhurskauttamisen perusta eikä ansaitse sitä.
26. Luterilaisen käsityksen mukaan Jumala vanhurskauttaa syntisen yksin uskon kautta (sola fide). Uskossa ihminen luottaa yksin Luojaansa ja Lunastajaansa ja elää hänen yhteydessään. Jumala itse vaikuttaa uskon, kun hän saa aikaan sellaisen luottamuksen luovalla sanallaan. Koska tämä Jumalan teko on uusiluomus, se koskee vanhurskautetun persoonan kaikkia ulottuvuuksia ja johtaa elämään toivossa ja rakkaudessa. Näin "opissa vanhurskauttamisesta yksin uskon kautta" tehdään ero itse vanhurskauttamisen ja sen elämässä tapahtuvan uudistuksen välillä, joka seuraa välttämättä vanhurskauttamisesta ja jota ilman uskoa ei voi olla, mutta niitä ei irroteta toisistaan. Vanhurskauttaminen osoittaa perustuksen, josta sellainen uudistuminen nousee. Jumalan rakkaudesta, joka lahjoitetaan ihmiselle vanhurskauttamisessa, kasvaa elämän uudistus. Vanhurskauttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta.
Tarkoitin juuri tätä kohtaa. Juuri se, että uskoa ei pidetä ihmiselle taivaspaikan ansaitsevana meriittinä aiheuttaa sen, että se ei ole irrallinen armosta eikä myöskään armon muista hedelmistä, kuten elämän uudistuksista.
...mitä kaikkea luterilaisessa kirkossa on opetettu ja mitä ei. Lutherin kuolemanhan jälkeen ei keskusauktoriteettia ole ollut, ja kuten mainitsin, kaikenlaista teologiaa on ollut siellä täällä protestanttisessa maailmassa (ja tulee olemaan jatkossakin).
Asiaa on kuitenkin katsottava vähän laajemmin. YJ:n tarkoitushan on kertoa, missä määrin Trenton kirkolliskokouksen anateemat eivät osu LML:n tunnustukseen ja missä määrin luterilaisten tunnustuskirjojen hylkäyslauseet eivät osu katolisen kirkon tunnustukseen. Tarkoitus on siis kummassakin tapauksessa määritellä tarkemmin, mitä anateemat ja hylkäyslauseet tarkoittavat ja mitä eivät - etenkin kun kummankin kirkon ymmärrys omasta tunnustuksestaan on kehittynyt ja myös toisen tunnustuksen tuntemus lisääntynyt. Siksi YJ kuvaileekin luterilaisen opin ja sitten toteaa, ettei Trenton tuomio kosketa sitä, koska että opin merkitys on se mikä YJ sen kuvailee olevan eikä se, mikä YJ kuvailee sen olevan olematta.
....eipä taida katolinenkaan teologia olla aivan niin suoraviivaista ja yhdenmukaista, jos katsoo vähän pintaa syvemmältä. "Tuulinen talo" tuntuu olevan katolinenkin kirkko. (Todennäköisesti näin tulee olemaan jatkossakin, siitä näyttää myöskin paavi Benedictus XVI olevan huolissaan puheessaan "Dec. 22 in his annual pre-Christmas speech to the Roman Curia and cardinals resident in Rome").
Se, mitä YJ katolisen käsityksen mukaan toteaa tästä kohdasta vanhurskauttamisen osalta on sinänsä positiivista, kun katolinen kirkko korostaessaan elämän uudistusta tulee YJ:n mukaan siihen tulokseen, ettei se tuo vanhurskauttamiseen mitään sellaista, jolla "voitaisiin kerskata Jumalan edessä", joten kysymys palautuu uskon perustavaan merkitykseen vanhurskauttamisessa myös katolisen kirkon käsityksen mukaan, kuten YJ sen kuvailee olevan, ellei se sitten syvimmältä ole olematta toisin. En kuitenkaan usko asian näin olevan, koska YJ kuvailee uskon merkityksen toisin myöskin katolisen kirkon osalta.
Katolinen teologia on, kuten mainitsit, monimuotoista, mutta eri tavalla kuin protestanttinen. Asiat voidaan päättää lopullisesti, siitä eteenpäin kyse on enää siitä kuka haluaa pysyä katolilaisena ja kuka ei.
En kaikin puolin ymmärtänyt jälempää kappalettasi, mutta olen kyllä välillä pihalla omistakin kirjoituksistani, joten eipä tuo mitään. Kuten mainitsit, katolinen kirkko ei usko että armosta annettu elämän uudistuskaan toisi ihmiselle mitään kerskattavaa - ei mikään armosta saatu lahja, ei edes usko, voi sellaista antaa. Kristus on ainoa, joka Jumalan edessä voi kerskata - hän kerskatkoon meidät taivaaseen.
Jo etukäteen hyvää joulua!
olipas piru vie hyvää tekstiä rousku, vanha inhokki osoittaa hemmetinmoista huumorintajua ja loistava loppukommentti.
Se, mikä näyttää olevan sekä luterilaisen, että katolisen kirkon huolenaihe on kristillisten arvojen merkityksen väheneminen koko euroopassa. Siitä saatiin esimerkki eilen, kun Italiassa syntyi äskettäin keskustelu armokuolemasta. Ottamatta asiaan sen kummemmin kantaa huomioni kiinnittyi siihen, että 50% Italian katolisista (jos en muista väärin) näytti hyväksyvän eutanasian katolisen kirkon kielteisestä kannasta huolimatta. Vaikka katolinen kirkko on keskusjohtoinen, ongelmaton se ei ei tietenkään ole. Siitä on tälläkin palstalla ollut huomattavissa runsaasti esimerkkejä, koskien muun muassa pappien kansallisuutta. Luterilaisella kirkolla on tietysti omat ongelmansa.
Sen toteaminen, ettei elämän uudistuskaan tuo mitään sellaista uutta vanhurskauttamiseen, että se syrjäyttäisi uskon merkityksen suhteessa Kristuksen lunastustyöhön on keskeinen huomio. Tietenkään kukaan ei voi uskoa Kristukseen, ellei uskoa ihmiselle armosta lahjoiteta, joten uskon tarkoitus on ainoastaan omistaa Kristuksessa meille lahjoitettu ansio, joka armosta tarjotaan meille ansiottomille henkilöön tai kansallisuuteen katsomatta myöskin tänä jouluna 2006.
Hyvää joulunaikaa myös sinulle!
Paavi Benedictus XVI:hän on jo ennen paaviksi tuloaan puhunut Euroopan kristillisyyden murenemisesta huolestuneeseen sävyyn. Minä olen puolestani kuullut lukuja, jonka mukaan 45 % italialaisista hyväksyy eutanasian, mutta alle 25-vuotiaista italialaisista jopa 62 %. En osaa sanoa, tulisiko tätä kuvailla vain osana sitä kehitystä joka on alkanut jo ensimmäisestä helluntaista, vai onko se pikemminkin osa lyhyempää kehityslinjaa, joka alkoi valistuksesta ja Ranskan suuresta vallankumouksesta. Eli kyllä, ongelmia riittää! Nuori sukupolvi on jossain mielessä avoimempaa uskonnolle kuin vanhempansa, mutta myös alttiimpaa materialismille ja kunnioituksen puutteelle ihmisyyttä kohtaan.
"Sen toteaminen, ettei elämän uudistuskaan tuo mitään sellaista uutta vanhurskauttamiseen, että se syrjäyttäisi uskon merkityksen suhteessa Kristuksen lunastustyöhön on keskeinen huomio."
Koska ajallinen järjestys on poikkeuksetta armo - usko - uudistus, ei elämän uudistus kaiken järjen mukaan voi merkittävyydessäänkään muuttaa sitä, että jo silloin kun ihminen on alkanut uskoa Jeesukseen, hän on Jumalan johdattamana astunut tielle, joka johtaa pelastukseen. Voisi tavallaan sanoa, että ihminen kävelee koko ajan, halusi hän tai ei. Astuttuaan tielle hän siis joko kävelee sitä pitkin (hyväksyessään Jumalan tarjoaman uudistuksen) tai siltä pois (torjuessaan Jumalan tarjoaman uudistuksen). Mutta pelastuksen kannalta tärkeintä ei ole se, missä kohtaa tietä ihminen on, vaan että hän ylipäätään on tiellä. Se on tärkein asia, vaikka ihminen olisi vasta astunutkin sille eikä kulkenut vielä eteenpäin ollenkaan (ja tämä taisi olla Lutherinkin pointti); perille ei elinaikanaan pääse kukaan. Perinteinen terminologia kutsuu tätä uskossa saatavaa vanhurskautta nimellä ensimmäinen vanhurskauttaminen. Sekään ei tee uskosta itsessään ansiokasta, vaan vain keinon tulla Kristuksen omaksi - ja vastaavasti vaikka tämän jälkeen elämän uudistus on Jumalalle mielekästä, on sekin hänen armolahjaansa eikä sinänsä itsessään arvokasta, vaan väline, jonka kautta Jumala tekee ihmisen yhä syvemmin osalliseksi Pyhän Kolminaisuuden elämästä (mistä myös Luther puhuu; katso esim. Tuomo Mannermaan Union with Christ). Tämä osallisuus on sama asia kuin pelastus.
Meillä on huomattavasti paremmat mahdollisuudet puhua näistä asioista kuin esi-isillämme, sillä tietoa on yksinkertaisesti enemmän ja ei-ammattilaisillakin on siihen parempi pääsy. Jos jatkamme vielä dialogia, se tapahtunee juhlapyhien jälkeen.
tv: nuori. Että näköjään jotain uutta sentään tälläkin rintamalla.
Ei sen puoleen, olet sentään siinä määrin konservatiivinen nuori, että totuus on vielä sinullekin kristallisen kirkas. Vanhemmiten alkaa yleensä näkö jo hämärtyä. Paavi on poikkeus pappeineen, niiltä kun useimmiten puuttuu kokonaan tuo elämänkokemus.
ja pyhää elämää ei tarkoita että elämänkokemus puuttuu. on kokemuksia joita ilman itse ainakin tulisin toimeen paljon paremmin - usea niistä ihan seksuaalisluontoisia.
jatkoja vaan pyhälle elämällesi. Minusta ainoaa oikeaa katolista uskoa voi tunnusta ainoastaan psykopaatti. Voin olla väärässäkin. En mene roviolle siitä.
vai kuinka?
Perisynti on vanha kristinuskon vale. Sitä sanaa ei edes ole väärennetyssä raamatussa vielä!
Jeesus on sovittanut synnit joten perisynnin höpöttäjät ovat Jeesuksen kieltäjiä eli saatanan asialla.
Tässä tietoa perisynnistä niin kuin katolilaiset sen käsittävät: http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm
Perisynti ei ole edes raamatussa mainittu.
Eli saatanallisuutta koko teoria.
Eikö Jeesus sovittanut kaikki synnit?
Jos niin edelleen perisynti on saatanallisuus!
Jos Jeesus ei sovittanut kaikkia syntejä niin raamattu valehtelee siltäkin osin.
Ja vielä raamatusta:
Hesekiel 18:19. Ja vielä te kysytte: "Minkätähden ei poika kanna isän syntivelkaa?" Kun poika on tehnyt oikeuden ja vanhurskauden, noudattanut kaikkia minun käskyjäni ja tehnyt niitten mukaan, hän totisesti saa elää. Se sielu, joka syntiä tekee - sen on kuoltava."
"Perisynti ei ole edes raamatussa mainittu.
Eli saatanallisuutta koko teoria."
Vähän niin kuin silitysrauta ja kenkälusikka.
Minusta tuntuu, ettet ole ymmärtänyt, mitä perisynti on, ja piekset nyt sen irvikuvaa etkä sitä, mihin massiivinen enemmistö kristityistä uskoo.
Perisynti on syntiä vain analogisesti. Se on suhteen puutetta Jumalaan, hengellistä kuolemaa, joka Aatamin kautta tuli kaikille ihmisille. Aatamissa kaikki kuolevat, Kristuksessa kaikki vanhurskautuvat. Ja samalla tavalla kuin perisynnistä aiheutui hengellinen kuolema, myös fyysinen kuolema ja ihmisen kestämättömyys on seurausta perisynnistä.
Perisynti on siis sieluntila, ei paha teko. Joskus tosin sanalla tarkoitetaan nimenomaan sitä syntiä, jonka Aatami teki. Tämä oli toki paha teko, mutta hänen tekonsa eikä meidän, ja siitä aiheutuva syyllisyys on myös hänen eikä meidän.
Perisynti siis ei ole samassa mielessä syntiä kuin pahat teot voivat olla - siitä ei aiheudu henkilökohtaista syyllisyyttä, koska kukaan ei ole vastuussa siitä, millaiseksi hän syntyy. Siksi kukaan ei kanna isänsä syntivelkaa - mutta kuten Hesekiel mainitsee, tulee käytännössä kaikkien osaksi tulee myös tehdä varsinaista syntiä, josta seuraa henkilökohtaista syyllisyyttä. Tämä johtuu taipumuksesta syntiin (ns. konkupissenssi), joka johtuu perisynnistä ja jää ihmiseen silloinkin, kun perisynti on pesty pois.
Tästä puhuu erityisesti Roomalaiskirjeen viides luku (jakeet 12 - 19).
"Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman."
"Yhden ainoan ihmisen rikkomus on -- tuottanut kaikille kuoleman"
"yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio"
"Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi."
"yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion,"
"yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä"
Teksti asettaa Jeesuksen ja Aatamin vastakkain: Jeesus, uusi Aatami, tekee kaiken uudeksi ja antaa ihmisille vanhurskauden, jonka Aatami teoillaan menetti heiltä. Nuo lauseet jatkuvat aina siten, että Paavali toteaa yhden ihmisen, Kristuksen, tuovan meille pelastuksen, palauttavan kunkin kristityn siihen Jumala-suhteeseen, jonka Aatamin synti häneltä riisti, ja antavan hänelle anteeksiannon hänen omista synneistään. Jeesus todella kuoli kaikkien syntien sovitukseksi, myös Aatamin synnin. Siksi meistä jokaisella on mahdollisuus saada tämän synnin vaikutus, Jumala-suhteen puutos eli perisynti, pois.
Jos vastaat tähän viestiin, pyydän sinua käyttämään samaa nimimerkkiä keskustelun ajan. Hyviä jouluja!