Päädyin itseäni viihdyttääkseni lueskelemaan kirjoituksia kreationismista ja evoluutiosta ja kummastuin aiheeseen -puolin ja toisin- liittyvästä kiihkoilusta. Kuulun itse evoluution vankkumattomiin kannattajiin muttei silti tee mieli lähteä barrikaadeille asiasta tappelemaan, varsinkaan, kun arkielämään ei niin hirveästi pääse evoluutio tunkeutumaan.
Olisi mielenkiintoista kuulla asiallisia kommentteja siitä, että mikä vastapuolen mielipiteissä ahdistaa niin paljon, että täytyy lähteä kauheasti toisia "käännyttelemään". Eiköhän suurin osa tänne kirjoittelevista ole jo mielipiteensä asiasta muodostanut. Voisiko tätä keskustelua siis käydä hiukan rauhallisemmin ja niin, ettei yritä käännyttää ketään.
Omasta puolestani voisin aivan yleisellä tasolla pyrkiä selittämään evoluutioteorian ja tieteen kantaa asioihin, koska palstalla käydyssä juupas-eipäs keskustelussa ei mielestäni ole asiallisesti käyty läpi nykytieteen heikkouksia ja vahvuuksia. Siis:
1. Tieteessä mitään ei oikeastaan voi ikinä todistaa niin aukottomasti, että kaikki tiedemiehet olisivat asiasta samaa mieltä. Tämän vuoksi yhden yksittäisen asiantuntijan mielipide ei välttämättä edusta "tieteen mielipidettä" - soraääniä löytyy aina. Tieteessä vallitsevaksi "totuudeksi" mielletään sellainen teoria, jonka suuri enemmistö tiedemiehistä hyväksyy (51% ei todellakaan riitä).
2. Tieteessä tutkimustulokset täytyy altistaa vertaisarvioinnille ja julkaista tutkijoiden yhteisellä foorumilla, jotta tuloksilla olisi mitään arvoa. Mitä arvostetummalla foorumilla tulokset julkaistaan, sitä tiukemman seulan läpi ne kulkevat ja sen tarkemmin tutkimusten menetelmät ja tulokset arvioidaan. Yleisimmin tutkimukset julkaistaan kansainvälisissä tiedelehdissä, jotka on listattu paremmuusjärjestykseen sen mukaan kuinka arvostettuina niitä pidetään.
Kohtien 1 ja 2 yhteenvetona voisi sanoa, että vain julkaistulla tieteellisellä tutkimuksella on tieteellistä arvoa, joka on sitä suurempi mitä arvostetummassa lehdessä kyseinen tutkimus on julkaistu. Netissä julkaistun "tutkimuksen" arvo on oikeastaan täysi 0 -riippumatta siitä kuka sen on kirjoittanut. Näin ollen myös tieteellisesti pätevöityneen professorin lausunnot voivat olla tieteellisessä mielessä täyttä roskaa, vaikka heillä tietysti on samanlainen oikeus mielipiteisiinsä kuin meillä kaikilla muillakin...
3. Tieteen vahvuutena on sen avoimuus uusille löydöille. Jos jokin uusi teoria saa taakseen riittävästi todisteita, jotka voidaan toistaa riittävän monen tutkimusryhmän toimesta samanlaisina ja ne riittävien tutkimusten jälkeenkin näyttävät kumoavan aiemmin vallinneen teorian, voidaan uusi teoria hyväksyä "totuudeksi". Tämä tarkoittaa sitä, että tiede hyväksyy sen, että vallitsevat "totuudet" voidaan tulevaisuudessa mahdollisesti todistaa vääriksi.
4. Tieteen huonoja puolia on esim. se, että monet tutkijat eivät itse asiassa olekaan valmiita hylkäämään vanhoja teoriotaan ja siitähän seuraa ainainen väittely, joka jatkuu ja jatkuu...
Evoluutioteoria on eräs nykyisen tieteen perimmäisimmistä totuuksista, joka ei ole tieteellisessä mielessä onnistuttu korvaamaan paremmalla teorialla. Se on tieteellinen totuus niin vahvasti kuin ylipäätään mikään teoria voi olla ja on lisäksi melko mahdotonta kuvitella, että millään yksittäisellä tutkimuksella voitaisiin saada tiedeyhteisö muuttamaan asiassa mieltään. Tämän vuoksi on melkoisen turhaa etsiä netistä tutkimuksia, joilla voitaisiin kääntää asia päälaelleen.
Jos tulevaisuudessa onnistutaan evoluutioteoria vakavasti (tieteellisessä mielessä) kyseenalaistamaan, tulee tuo tieto varmasti kaikkien ulottuville myös valtavirran tiedotusvälineiden toimesta.
Kukin voi mielestäni uskoa mihin vain ja kunnioitan myös kreationistien mielipiteitä evoluutioteoriaa vastaan. Evoluutioteoria on kuitenkin tieteellisin kriteerein hyväksytty ja ainoastaan samoilla kriteereillä se voidaan mahdollisesti joskus korvata. Se mitä kukin sitten todisteiksi hyväksyy tai tulkitsee on tietenkin jokaisen oma asia....
Olisi mielenkiintoista kuulla asiallisia kommentteja siitä, että mikä vastapuolen mielipiteissä ahdistaa niin paljon, että täytyy lähteä kauheasti toisia "käännyttelemään". Eiköhän suurin osa tänne kirjoittelevista ole jo mielipiteensä asiasta muodostanut. Voisiko tätä keskustelua siis käydä hiukan rauhallisemmin ja niin, ettei yritä käännyttää ketään.
Omasta puolestani voisin aivan yleisellä tasolla pyrkiä selittämään evoluutioteorian ja tieteen kantaa asioihin, koska palstalla käydyssä juupas-eipäs keskustelussa ei mielestäni ole asiallisesti käyty läpi nykytieteen heikkouksia ja vahvuuksia. Siis:
1. Tieteessä mitään ei oikeastaan voi ikinä todistaa niin aukottomasti, että kaikki tiedemiehet olisivat asiasta samaa mieltä. Tämän vuoksi yhden yksittäisen asiantuntijan mielipide ei välttämättä edusta "tieteen mielipidettä" - soraääniä löytyy aina. Tieteessä vallitsevaksi "totuudeksi" mielletään sellainen teoria, jonka suuri enemmistö tiedemiehistä hyväksyy (51% ei todellakaan riitä).
2. Tieteessä tutkimustulokset täytyy altistaa vertaisarvioinnille ja julkaista tutkijoiden yhteisellä foorumilla, jotta tuloksilla olisi mitään arvoa. Mitä arvostetummalla foorumilla tulokset julkaistaan, sitä tiukemman seulan läpi ne kulkevat ja sen tarkemmin tutkimusten menetelmät ja tulokset arvioidaan. Yleisimmin tutkimukset julkaistaan kansainvälisissä tiedelehdissä, jotka on listattu paremmuusjärjestykseen sen mukaan kuinka arvostettuina niitä pidetään.
Kohtien 1 ja 2 yhteenvetona voisi sanoa, että vain julkaistulla tieteellisellä tutkimuksella on tieteellistä arvoa, joka on sitä suurempi mitä arvostetummassa lehdessä kyseinen tutkimus on julkaistu. Netissä julkaistun "tutkimuksen" arvo on oikeastaan täysi 0 -riippumatta siitä kuka sen on kirjoittanut. Näin ollen myös tieteellisesti pätevöityneen professorin lausunnot voivat olla tieteellisessä mielessä täyttä roskaa, vaikka heillä tietysti on samanlainen oikeus mielipiteisiinsä kuin meillä kaikilla muillakin...
3. Tieteen vahvuutena on sen avoimuus uusille löydöille. Jos jokin uusi teoria saa taakseen riittävästi todisteita, jotka voidaan toistaa riittävän monen tutkimusryhmän toimesta samanlaisina ja ne riittävien tutkimusten jälkeenkin näyttävät kumoavan aiemmin vallinneen teorian, voidaan uusi teoria hyväksyä "totuudeksi". Tämä tarkoittaa sitä, että tiede hyväksyy sen, että vallitsevat "totuudet" voidaan tulevaisuudessa mahdollisesti todistaa vääriksi.
4. Tieteen huonoja puolia on esim. se, että monet tutkijat eivät itse asiassa olekaan valmiita hylkäämään vanhoja teoriotaan ja siitähän seuraa ainainen väittely, joka jatkuu ja jatkuu...
Evoluutioteoria on eräs nykyisen tieteen perimmäisimmistä totuuksista, joka ei ole tieteellisessä mielessä onnistuttu korvaamaan paremmalla teorialla. Se on tieteellinen totuus niin vahvasti kuin ylipäätään mikään teoria voi olla ja on lisäksi melko mahdotonta kuvitella, että millään yksittäisellä tutkimuksella voitaisiin saada tiedeyhteisö muuttamaan asiassa mieltään. Tämän vuoksi on melkoisen turhaa etsiä netistä tutkimuksia, joilla voitaisiin kääntää asia päälaelleen.
Jos tulevaisuudessa onnistutaan evoluutioteoria vakavasti (tieteellisessä mielessä) kyseenalaistamaan, tulee tuo tieto varmasti kaikkien ulottuville myös valtavirran tiedotusvälineiden toimesta.
Kukin voi mielestäni uskoa mihin vain ja kunnioitan myös kreationistien mielipiteitä evoluutioteoriaa vastaan. Evoluutioteoria on kuitenkin tieteellisin kriteerein hyväksytty ja ainoastaan samoilla kriteereillä se voidaan mahdollisesti joskus korvata. Se mitä kukin sitten todisteiksi hyväksyy tai tulkitsee on tietenkin jokaisen oma asia....
Vastaukset 8
Vanhimmat
Olen myös ehdottomasti evoluutioteorian kannalla, mutta nyt tutkittuani osapuolten väitteitä juuria myöten huomaan, että evoluutioväitteissä ei ole päätä eikä häntää. ID-teoria on selvästi tieteellisesti todistusvoimaisin näinkin pienellä tutkimustyöllä suoritettuna.
Darwinisti kirjoitti:
"ID-teoria on selvästi tieteellisesti todistusvoimaisin näinkin pienellä tutkimustyöllä suoritettuna. "
Anteeksi, määrittelisitkö tarkemmin, mitä tarkoitat "tieteellisesti"?
Toiseksi, millä tavalla ID-teoria on todistusvoimaisempi? Tähän mennessä ID on perustunut ennemmin väitteeseen siitä, että mitä ei tiedetä selittyy ID:llä. Esim. bakteerin flagella - tosin siihenkin on löydetty mahdollinen evoluutiopolku, joten se argumentti siltä osin meni siinä.
Ja aika pienellä tutkimustyöllä olet sitten päätynyt käsitykseesi, siinä olet ehdottomasti oikeassa.
Sori, ei vielä vakuuta.
Muistan kuulleeni joskus historian tutkimuksen suuresta sudenkuopasta, joka liittyy siihen, että jälkikäteen katsottuna näyttää aina siltä, että asioiden on täytynyt tapahtua juuri niin kuin ne ovat tapahtuneet, koska kaikki aiemmat vaihtoehdot eivät ole enää täysin selvillä. Näin ollen saattaa jälkikäteen tuntua siltä, että asiat olisi suunniteltu tarkasti etukäteen, vaikka "oikeasti" olisi kyse vain yrityksestä ja erehdyksestä.
Tiede ei hypoteettisestikään ikinä voi todistaa jumalaa olemattomaksi -se voi vain tarjota todisteita tiettyyn pisteeseen asti. Jokainen joutuu joka tapauksessa päättämään mihin uskoo. Näin ollen tieteen ja uskonnon ei tulisi olla ristiriidassa, ollaanhan aivan eri foorumeilla. Siten tuntuu kummalliselta vastakkainasettelu tieteen ja uskonnon välillä...
>
No voe helevatun helevattu. Kaikenlaista älyttömyytä sinäkin kirjoittelet. Tieteen ei tarvitse todistaa olematonta olemattomaksi.
Tieteen ei myöskään tarvitse todistaa saunatonntua olemattomaksi.
worm kirjoitti:
"Voisiko tätä keskustelua siis käydä hiukan rauhallisemmin ja niin, ettei yritä käännyttää ketään."
Minusta voisi. Tosin väliin tässä tuntuu siltä, että pelisäännöt tässä keskustelussa eivät ole osapuolilla ihan samat.
Itseasiassa minulle teoriat ovat vain työvälineitä tiedon lisäämisessä. Kukin saa uskoa minun puolestani mihin huvittaa (mutta jos usko johtaa toisten vahingoittamiseen tai perusteettomaan oikeuksien rajoittamiseen, sitä minä vastustan). Kuitenkaan usko ei minusta saa antaa oikeutta väärän tiedon esittämiseen. Usein tämä näkyy täällä ihan uskomattomina väitteinä, joiden perustelut ovat jossain ihan muualla kuin tosiasioissa.
Mutta kait se vain on hyväksyttävä, että uskovat (ainakin nämä äänekkäimmät) näkevät asiat ihan toisesta perspektiivistä käsin ja sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä minkään objektiivisuuden kanssa.
> Päädyin itseäni viihdyttääkseni lueskelemaan kirjoituksia kreationismista ja evoluutiosta ja kummastuin aiheeseen -puolin ja toisin- liittyvästä kiihkoilusta.
Jotakuinkin kahdeksan vuotta sitten minulle kävi samoin. Törmäsin tämän palstan edeltäjässä (sirkuksessa) näihin keskusteluihin, tunsin syvää ihmetystä niiden luonteesta ja pyrin perehtymään aiheeseen. Jaksoin myös usean vuoden ajan käydä näitä keskusteluja mielestäni asiallisesti, totuuteen pyrkien ja kaikkia näkökulmia kunnioittaen. Asia alkoi myös jossain vaiheessa jonkin verran kiinnostamaan muutenkin kun puhtaan luonnontieteelliseltä kannalta tai vain kevyen jutustelun kannalta.
Koska evoluutioteoria oli minulle ennestään jo kohtuullisen tuttu, pyrin ymmärtämään tätä tieteelliseksi kreationismiksi kutsuttua, omastani poikkeavaa näkökantaa. Luin muutamia kreationismia käsitteleviä tai siihen liittyviä kirjoja ja tutustuin lukuisiin oppia käsitteleviin webbisivustoihin. Ajan myötä minulle alkoi valitettavasti selvitä "tieteellisen" kreationismin perimmäinen luonne. Vakuutan että seuraavassa sanomani ei perustu mitenkään hätäiseen mielipiteeseen, haluun vain kiusata joitakuita, halventaa kenenkään uskoa tai pönkittää itseäni:
Olen vakuuttunut siitä, että ns. tieteellinen kreationismi perustuu hyvin suurelta osin tietoiseen valehteluun. Sillä ei ole oikeastaan omaa argumentaatiota tai vaihtoehtoisia tutkittavissa olevia selitysmalleja mihinkään luonnon ilmiöihin (sillä miten tutkia jumalan ihmeitä). Se muuttaa jatkuvasti väitteitään sitä mukaa kun debatti etenee. Se on myös sisäisesti hyvin ristiriitainen, eri lajien kreationisteja on suuri joukko ja heidän näkemyksensä poikkeavat toisistaan suuresti (mikä ei kuitenkaan estä heitä vetoamasta "väärien" näkemysten edustajiin missä tahansa aiheessa jossa näiden teesit tukevat omaa näkemystä).
Tälle valehtelulle näen pääasiassa kaksi syytä. Ensimmäinen on jo uskontojen varhaishistoriasta tuttu "tarkoitus pyhittää keinot". Tämä ajattelu lähtee siitä, että koska hyvän ihmisen pitää toimia jumalan puolesta ja jumala joka tapauksessa on kaiken luonut, on samantekevää millaisilla argumenteilla jumalan ilmoitusta puolustetaan. Argumenttihan valheellisesta sisällöstään huolimatta on perimmältään tosi, koskapa se tukee totuutta jumalan luomistyöstä. Argumentin pitää toki kuulostaa uskottavalta palvellakseen tarkoitustaan. Tässä on kyse vain yksinkertaisesta jumalan asettamisesta ihmisten edelle kuten kunnon uskovan tuleekin, käsien likaamisesta vereen samalla kun sydän pysyy puhtaana. Tämän ryhmän tyypillinen edustaja on suomalainen Pekka Reinikainen.
Toinen syy on raadollisempi. Kreationismin kannatus on yleensä suurempaa kouluttautumattomassa ja konservatiivisessa kansanosassa. Karismaattisen puhujan on helppo vedota tietämättömiin, käyttää hyväksi uskonnollista ahdasmielisyyttä ja esittää argumentteja joiden perimmäinen tarkoitus on oman edun tavoittelu. Nämä ihmiset voivat toki olla aivan aidosti uskoviakin, mutta heillä on käsitys itsestään jumalan tahdon erityisenä välittäjänä jonka kuuluukin raskaassa työssään saada muita enemmän maallista hyvää. Olen joskus katsellut nettivideoilta muutaman tunnin hiljakkoin veropetoksista vankilaan joutuneen Kent Hovindin luennointia. Yllä oleva mielikuva välittyi niistä suorastaan hyytävän voimakkaasti.
Vastustin itse mielessäni vuosia yllä esittämiäni näkemyksiä. Monilla keskustelupalstoilla yllä kuvatun kaltaisia kreationismin henkisiä johtajia ei koskaan näykään, suurin osa täälläkin on vain vilpittömiä ja hyvää tarkoittavia tyyppejä, jotka takertuvat jumalaansa ja uskovat yllä olevan kaltaisiin mielipidejohtajiin koska haluavat uskoa. He ovat sitä jumalan tai oma edun tavoittelun tykinruokaa, joita Reinikaisen tai Hovindin kaltaiset johtajat heittävät eturintamaan taistelemaan suuren saatanan - naturalistisen luonnontieteen - viekoittelemia vastaan. Toivoisin sinun ja kaikkien muidenkin asiaa ihmettelevien tutustuvan näiden palstojen joutavanpäiväisyyksien sijaan niiden takana olevaan ideologiaan, uskonnolliseen fundamentalismiin. Se on hyvä tuntea.
Esität kirjoituksessasi useita tieteen ja evoluutioteorian olemusta valottavia teesejä. Valitettavasti minun on todettava, että niin hyviä kun ne ovatkin, olen nähnyt noita aivan samoja esitettävän satoja kertoja vuosien mittaan jopa täysin samoille henkilöille ilman mitään vaikutusta, usein edes ilman mitään kommenttiakaan. Rivikreationisti ei noihin pysty vastaamaan eikä hänen tarvitsekaan. Hänellähän on jo tieto siitä miten asiat ovat aivan yhtä lailla tieteen yleensä kun evoluution erityisestikin suhteen. Ja myös sen, miten kaikki todellisuudessa tapahtui. Niitä, joiden vastaus todella olisi kiinnostava (Suomesta jonkun Reinikaisen tai Leisolan, USAsta esim. Hovind, Dembski, Wilder-Smith), et saa näihin kysymyksiin kantaa ottamaan, koska he ovat niitä jotka tietävät mihin heidän argumentaationsa loppujen lopuksi perustuvat.
Henkilökohtaisesti kiitän kreationismia kyllä yhdestä merkittävästi ymmärrystäni lisänneestä seikasta. Olen oppinut ymmärtämään uskonnollista fanatismia aivan toisella tapaa kun vielä esim. 10 vuotta sitten (ja onhan toki tullut kerrattua suuri määrä erilaista luonnontieteellistä tietoakin). Fanaatikolle kaikki on sallittua kunhan se tapahtuu jumalan kunniaksi. Kun kreationistit valehtelevat estoitta ei siitä loppujen lopuksi ole enää kun aste-ero siihen, että aletaan lennellä päin pilvenpiirtäjiä. Ihmisellä ei ole väliä, tärkeintä on jumalan kunnia.
Aluksi tämän valehtelun havaitseminen suututti minua suuresti, sillä tietoinen törkeä valehtelu on aina kohteensa halveksimista. Sittemmin suuttumus on laantunut ja muuttunut oikeastaan vähän surumielisyydeksi ja pettymykseksi. Emmekö me ihmiset tämän kummempia sitten loppujen lopuksi olekaan?
Hyvää jatkoa sinulle worm, kuka lienetkään. Ja kiitoksia kaikille jotka jaksoivat lukea koko tekstin. Teitä lienee vähän :-)
tiivistän kreationismin olemassaolon näin: sen tarkoitus on puolustaa kristillisiä arvoja, jotka perustuvat raamattuun. Koska arvot ovat jonkin yhteisön ulkoinen "sääntöjä", kreationismin tarkoitus on puolustaa yhteisöä joka on muodostunut kirjaimellisen raamatuntulkinnan ympärille.
Jonkin aatteen puolustamisessa ei mielestäni ole mitään pahaa, kunhan se tapahtuu huomioonottaen muut samoilla apajilla liikkuvat ajasussuunnat. Esim. Suomessa politiikassa erilaiste ajatussuunnat kykenevät rauhanomaiseen rinnakkaieloon vaikka kilpailevatkin ankarasti.
Mutta kreationismi-liike on valinnut hyvin vihamielisen tavan edistää asiaansa: se yrittää kaivaa maata muitten aatteiden alta. Tästä syntyy väistämättä ristiriitoja ja aatesotia, joilla on surullisia seuraamuksia: ihmiset provosoituvat, syrjivät toisiaan, vihaavat toisiaan vain siksi että ajattelevat jostakin arkipäivän elämän ja ihmissuhteiden kannalta periaatteess merkityksettömästä asiasta.
Tieteen (kyllä, kreationismi on koko tieteen kentän vastustaja) ja kreationismin välinen riita on yksimomaan ja pelkästään kreationismin aiheuttamaa. Tiedemaailmaa ei mielestäni mitenkään voida syyttää fanatismista, valtapolitiikasta, moraalittomuudesta, valehtelusta tai aatteellisesta syrjinnästä. Miten voisikaan, kun tiedemaailma on aatteeton, sukupuoleton (päinvastoin kuin kreationismi, joka on raamattua seuraten patriarkaalinen).
Moi !
Itsekkin näihin keskusteluihin kymmenisen vuotta osallistuneena en voi kuin ihmetellä kykyäsi kirjoittaa näkemyksesi helpoti ymmärrettävään muotoon.
Olen käynyt näinä aikoina läpi kaikki mahdolliset vaiheet. Olen yrittänyt keskustella rationaalisesti, vinoilla ja hyökätä, halveksia ja pyytää.
Tosiasiassa mikään ei vaikuta. Jumala on kreatinoistin sydämessä eikä hän fundamentalistista käsitystään muuta. Itse asiassa hän ei edes kuule vasta-argumentteja.
Kiitos selkeästä yhteenvedosta jonka käsityksiin yhdyn oman kokemukseni perusteella.
--