Miksi uskonto ja tiede on ihan pakko asettaa vastakkain? Ne eivät ole ristiriidassa toistensa kanssa. Evoluutio on faktaa, mutta Jumala voi silti olla olemassa.
Miksi?
minä vaan
21936
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Koska alkuperäistä liikuttajaa ei koskaan voida löytää, on vääjäämätöntä, että Jumala on olemassa. Tiede sitten selittää tätä luomistyötä. Ihmisen kyky ymmärtää koko kausaliteettia kenties loppuu jossain vaiheessa, kun fysiikan lait eivät enää pidä paikkaansa. Näinhän on jo todettu muiden galaksien suhteen, joiden keskustaa kiertävien kiertolaisten rotaatiokäyrät ovat suorat, vaikka kauempana keskustasta olevien kiertolaisten rotaatiokäyrät pitäisivät olla Newtonin lakien mukaan poikkeavat keskemmällä olevista. Tästä syystä tiedemiehet ovat alkaneet uskoa johonkin mystiseen "pimeään aineeseen" ja "pimeään energiaan" (Ei todisteita olemassaolosta.), joista puuttuva massa saataisiin, sekä syy avaruuden laajenemisen jatkuvaan kiihtymiseen (Pimeä energia). Näin ajatellaan siksi, että ihmisen on vaikea luopua Newtonin laeista, jotka tähän mennessä ovat aina pitäneet paikkansa.
Joko siis tässä vaiheessa voidaan sanoa, että on havaittu jotain sellaista, mitä ihminen ei kykene ymmärtämään? Jo vuosia pimeää tavaraa ja -energiaa on etsitty, mutta edelleenkään mitään ei löydy. Joko joudutaan myöntämään, että Me emme ymmärrä maailmankaikkeuden todellista luonnetta? Salaako joku tai jokin meiltä totuuden? Hmmmm...
"Koska alkuperäistä liikuttajaa ei koskaan voida löytää, on vääjäämätöntä, että Jumala on olemassa"
Toistaiseksi näyttää siltä, että alkuperämme on tavoittamattomissa. Tulevaisuuden "ihmisen" kyvyt ja mahdollisuudet voivat toki tuoda vastauksen. Aika näyttää.
Mutta se ettemme voi vielä löytää kutsumaasi "alkuperäistä liikuttajaa" ei toki tarkoita, että sellainen olisi olemassa.
"Tästä syystä tiedemiehet ovat alkaneet uskoa johonkin mystiseen "pimeään aineeseen" ja "pimeään energiaan" (Ei todisteita olemassaolosta.)"
Eiväthän tiedemiehet varsinaisesti _usko_ pimeään materiaan, sitä pidetään vain yhtenä mahdollisena selittäjänä. Materian luonteesta on monia teorioita.
"Näin ajatellaan siksi, että ihmisen on vaikea luopua Newtonin laeista, jotka tähän mennessä ovat aina pitäneet paikkansa"
Niistähän ollaan jo tietyllä tasolla luovuttu. Ei siinä mitään vaikeaa ole, kunhan löydetään paremmin selittävä malli.
"Joko siis tässä vaiheessa voidaan sanoa, että on havaittu jotain sellaista, mitä ihminen ei kykene ymmärtämään?"
Toki. Ympäristömme on mysteerejä täynnä. Kysymys onkin millaisia johtopäätöksiä siitä teemme.
"Salaako joku tai jokin meiltä totuuden? Hmmmm...
Mahdollista sekin. Mitään konkreettista näyttöä salaamisesta ei toistaiseksi kuitenkaan ole.
"Koska alkuperäistä liikuttajaa ei koskaan voida löytää, on vääjäämätöntä, että Jumala on olemassa."
Miten tällaiseen johtopäätökseen tulit? Että nimenomaan juuri Jumala? (Juutalaisten, kristittyjen tai islamin)
"Tästä syystä tiedemiehet ovat alkaneet uskoa johonkin mystiseen "pimeään aineeseen" ja "pimeään energiaan" (Ei todisteita olemassaolosta.)"
Eikös juuri poikkeamat normaali Newtonin lakien mukaisesta kiertoliikkeestä ole todiste siitä, että joko Newtonin laki ei ole oikea noin isossa mittakaavassa, tai että jokin muu vaikuttaa kiertoliikkeeseen? Toistaiseksi tämän vaikuttajan nimi on pimeä aine. Voisi olla jokin muukin.
"Joko siis tässä vaiheessa voidaan sanoa, että on havaittu jotain sellaista, mitä ihminen ei kykene ymmärtämään?"
Mitä ymmärtämisellä sitten tarkoitetaan? Ei kukaan ymmärrä mitä sähkömagnetismikaan oikeasti on. Tunnetaan vain sen vaikutukset. Nyt tunnetaan "pimean aineen" vaikutukset.
"Jo vuosia pimeää tavaraa ja -energiaa on etsitty, mutta edelleenkään mitään ei löydy. Joko joudutaan myöntämään, että Me emme ymmärrä maailmankaikkeuden todellista luonnetta?"
No, ei niitä perusvoimienkaan välittäjähiukkasia kait ole löytynyt. Ja vaikka löytyisi, lisäisikö se ymmärrystämme? Vai peräti herättäisi vain uusia kysymyksiä?
Eikö Jumalan pitäminen ensimmäisenä liikuttajana kuitenkin sodi kausaaliteorian kaavaa vastaan? Mikä tai kuka toimi sitten Jumalan liikkeellepanijana/synnyttäjänä? Ja jos Jumala on aina ollut olemassa, miksi ei maailmankaikkeus olisi voinut yhtähyvin olla aina olemassa?
Tuollainen kristillinen ajatustapa soveltaa kausalismia tieteen ja logiikan harsoon on pelkkää sananhelinää.
huomannut syksyn uutista, että pimeästä materiasta on saatu suora havainto? Kahden galaksin törmäyksen yhteydessä painovoimakeskittymä jatkoi eteenpäin, koska pimeä materia ei vaikuta tavallisen materian kanssa muuten kuin massansa kautta. Newtonin lait saivat siis oivan vahvistuksen. Vieläkään ei kuitenkaan siis tiedetä mitä tuo pimeä materia on. Ja toisaalta, pimeän energian vaikutuksen havaitsemme juuri tuosta maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta, joka vaatii selityksen. Senkään selitystä emme tunne.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0608407
Väitteesi siitä, ettei alkuperäistä liikuttajaa olisi on järkeä ja filosofista mieltä vailla. Fakta, jonka me kaikki tiedämme, on se, että mitään ei voi ilmestyä tyhjästä. Jokin on sysännyt kehityksen liikkeelle, ja koska se jokin on olemassa, täytyy olla olemassa jokin, joka sen on sysännyt liikkeelle. Näin olemme päättymättömässä kausaliteetin kehässä, jossa aina löytyy alkuperäisempi liikuttaja. Näin ollen alkuperäistä liikuttajaa ei koskaan voida löytää. Tämä alkuperäinen liikuttaja pysyy meiltä piilossa samalla tavalla kuin me käsitämme Jumalan.
Jos pimeää tavaraa ja energiaa on etsitty maan uumenista muistaakseni tähän mennessä jo 16 vuotta, niin kyllä se aika sitkeästä uskosta asiaan kertoo. Paradoksaalista tässä on se, että tuon mystisen puuttuvan massan pitää olla sellaista, jota ei oikein voi havaita millään laitteilla.
Olen kanssasi eri mieltä siitä, että Newtonin laeista olisi luovuttu. Syy on se, että ne ovat tällä hetkellä ainoa selitysmalli kaikelle. Toinen ajattelutapa, jota suinkaan eivät jaa kaikki tiedeyhteisöt, on se, että pitäisi hyväksyä ja voida todistaa muutoinkin kuin poikkeavilla rotaatiokäyrillä se, että avaruuden eri osissa painovoima vaihtelee. Tämä toisi Newtonin lait jälleen takaisin hyväksytyksi teoriaksi niidenkin taholla, jotka eivät niihin enää usko. Niitä pitäisi vain vähän sorvata.
Jep, Jumala sillä tavalla kuin me sen käsitämme: piilossa, salainen ja mystinen. Juuri sellaisena näyttäytyy jokainen alkuperäinen liikuttaja, jonka me löydämme juuri ennen kuin se on saatu paljastettua. Ja kun me olemme sen löytäneet, pitää siis löytää se, joka sen loi. Ja niin edelleen, ja niin edelleen, jne, jne....loppumattomiin jatkuva kausaliteetti....
Pimeästä aineesta voi puhua, mutta on eri asia todistaa sen olemassaolo. Eikö Jumala juuri olekin uskon asia ihan samalla tavalla? Tieteen ja kreationismin perusero piilee juuri siinä.
Mittakaavalla ei ole vaikutusta asiassa vaan massan määrällä. Toinen vaihtoehto, joka tukisi Newtonin lakeja, on se, että painovoima vaihtelisi avaruuden eri osissa. Todisteet siitä puuttuvat.
Olet erehtynyt, jos kuvittelet, että vastustaisin emotionaalisella tasolla pimeää ainetta, en! Minua vain ärsyttää se, että asiaa tunnutaan pidettävän itsestäänselvyytenä. Paradoksaalinen ongelma pimeän aineen suhteen onkin se, että tämän aineen pitää olla heikosti havaittavaa, koska sillä ei ole massaa. Nyt on niin, että tiede perustuu juuri havaintojen tekemiseen. Jos havaintoja ei kyetä tekemään, ei silloin tehdä tiedettäkään. Tästä syystä olen valmis puhumaan valhemaailmasta, joka on vedetty silmiemme eteen, jotta emme näkisi totuutta. Onko löydetty salaisuus, jota ei ihmisaivoilla kyetäkään ratkaisemaan? Siis jos ymmärrät, se perusdilemma on se, että pitäisi kyetä luotettavasti havaitsemaan sellaista, jota ei pitäisi pystyä havaitsemaan, koska sillä täytyy olla sellainen ominaisluonne, että sitä ei voi havaita. Ja jos se pystytään havaitsemaan, se ei ole sitä mitä haettiin, sillä sillä ei saa olla massaa. Sitä, jolla ei ole massaa, ei ole olemassa, on vain jokin, joka on massan tilalla täyttämässä paikan, jossa massaa ei ole. Millä nyt sitten todistat tämän olemassaolon? Toki me voimme vain uskoa pimeän aineen ja -energian olemassaoloon, kuten uskomme Jumalaan, mutta tieteen kanssa sillä ei ole sitten enää mitään tekemistä vaan kyse on kreationismiin liittyvästä ajattelutavasta!
Voisitko opettaa minulle, mitä ovat nämä "perusvoimien välittäjähiukkaset", joita kertomasi mukaan ei ole löytynyt?
Kausaaliteoria juuri on sitä, että aina löytyy se edellinen liikuttaja. Jumala se on siinä mielessä, että se on mystinen, salaperäinen ja piilossa meiltä. Koska emme tiedä siitä mitään, on vain uskottava, että se on Jumala. Mutta kausaliteetin periaatteella Jumalankin loi Jumala, sillä tyhjästä on paha nyhjästä. Se on sitten meidän Jumalamme kulloisellakin kertaa, jota ei vielä ole paljastettu.
Minun käsittääkseni pimeää ainetta voi löytää vain syvältä Maan sisältä, jossa siitä kuulemma voi tehdä havaintoja paremmin, kun ei ole "liikennettä" niin paljon.
Ja uutinen meni ohi. Odotetaan tuloksia, sillä en voi sanoa tuosta oikein juuta enkä jaata.
Selitäpä muuten tuon uutisen perusteella, miksi rotaatiokäyrät ovat suorat muissa galakseissa? Sehän sotii täysin Newtonin lakeja vastaan. Nyt olisi hyvä saada minunkin tietää. Kai tämä käsiteltiin siinä uutisessa?
Joo, ei siinä mainita mitään näistä rotaatiokäyristä. Voisitko selittää minulle tyhmälle, miksi rotaatiokäyrät ovat suorat? Tämähän se pääongelma näiden Newtonin lakien suhteen on.
""Minun käsittääkseni pimeää ainetta voi löytää vain syvältä Maan sisältä, jossa siitä kuulemma voi tehdä havaintoja paremmin, kun ei ole "liikennettä" niin paljon.""
Huumoria?
""Ja uutinen meni ohi. Odotetaan tuloksia, sillä en voi sanoa tuosta oikein juuta enkä jaata.""
Pimeää ainetta on siis tuon uutisen mukaan löydetty galakseista. Mitä tuloksia odotat?
""Selitäpä muuten tuon uutisen perusteella, miksi rotaatiokäyrät ovat suorat muissa galakseissa?
Jos sanot, että rotaatiokäyrä on suora, se liittyy mielestäni enemmän yleisen suhteellisuusteorian ennusteeseen, että massa kaareuttaa avaruutta ja täten esim. planeetta kulkee avaruudessa lyhintä reittiä, vaikka me näemme sen kiertävän aurinkoa.
""Sehän sotii täysin Newtonin lakeja vastaan. Nyt olisi hyvä saada minunkin tietää. Kai tämä käsiteltiin siinä uutisessa?""
Nuo rotaatiokäyrät tarkoittavat yksinkertaisesti sitä, että kappaleiden kiertoliikkeillä on tietyt radat, jotka pystytään laskemaan. Tähän mennessä havaintomme mukaan galaksien kiertoliike ei ole noudattanut Newtonin lakien ja yleisen suhteellisuusteorian ennusteita ilman oletusta massasta, jota emme havaitse eli pimeästä materiasta. Ja nyt olemme siis saaneet vahvistuksen tuon pimeän materian olemassaolosta ja Newtonin ja Einsteinin teoriat ovat voimissaan.
Ensinnäkin:
Tätä pimeää ainetta on vaikea havaita muualla kuin maan alla, johtuu siis siitä, että hiukkasten määrä on suurempi Maan pinnalla. Jotta "liikennettä" olisi vähemmän, pitää mennä maan alle. Jo 16-vuotta eräät tiedemiehet ovat sieltä etsineet todisteita pimeästä aineesta, mutta eivät ole havainneet mitään. He etsivät jonkinlaista antimateriahiukkasta.
Havaintojen mukaan kaukaisissa galakseissa kiertolaisten kiertoliike on etäisyydestä riippumatta nopeudeltaan sama, jos nyt oikein olen asian käsittänyt. Kuitenkaan esimerkiksi meidän Aurinkokunnassamme etäisyyden kasvaessa Auringon kiertämiseen kuluu pitempi aika. Siis vaikkapa (ennen planeettana pidetty) Pluto kiertää Auringon huomattavasti hitaammin kuin vaikkapa Maa. Eikös tämä ole oikein? Pyytäisin Sinulta vielä tarkennusta, kun näytät tietävän tästä asiasta, että miten tämä uusi esittämäsi tieto selittää sen, että kaukaisissa galakseissa kaikkien kiertolaisten vauhti on sama, vaikka etäisyys vaihtelee? Vaihteleeko painovoima kenties avaruuden eri osissa, vai mitä tämä uutinen käytännössä tarkoitti?
""Ensinnäkin:
Tätä pimeää ainetta on vaikea havaita muualla kuin maan alla, johtuu siis siitä, että hiukkasten määrä on suurempi Maan pinnalla. Jotta "liikennettä" olisi vähemmän, pitää mennä maan alle. Jo 16-vuotta eräät tiedemiehet ovat sieltä etsineet todisteita pimeästä aineesta, mutta eivät ole havainneet mitään. He etsivät jonkinlaista antimateriahiukkasta.""
Tosiaankin tutkijoilla on maan alla sammioita, joissa metsästetään eksoottisia hiukkasia, lähinnä kai neutriinoja, ja varmaankin pyritään saamaan selville myös tuon pimeän aineen luonnetta. Todennäköisin ehdokas on neutraliino. Kysymykseni "huumoria?" johtui siitä, että juuri kun olin selittänyt, että avaruudesta on saatu suora havainto tuosta pimeästä aineesta, kirjoitit, että sitä voidaan havaita vain maan alla.
""Havaintojen mukaan kaukaisissa galakseissa kiertolaisten kiertoliike on etäisyydestä riippumatta nopeudeltaan sama, jos nyt oikein olen asian käsittänyt.""
Et ole. Kyllä galaksien kiertoliikkeissäkin on havaittavissa eroja etäisyydestä riippuen eli kauempana keskustaa sijaitsevat tähdet kulkevat hitaammin. Kuitenkaan ilman pimeää ainetta ei olisi pystytty selittämään edes galaksien koossapysymistä normaalilla Newtonin mekaniikalla, vaan olisi tarvittu ns. MOND (Modifioitu Newtonin Dynamiikka), joka ei kuitenkaan pystynyt selittämään kaikkia havaintoja. Nyt kun meillä on varmistus pimeän aineen olemassaolosta, voimme jälleeen suhtautua luottavaisin mielin perinteiseen Newtonin mekaniikkaan.
""Kuitenkaan esimerkiksi meidän Aurinkokunnassamme etäisyyden kasvaessa Auringon kiertämiseen kuluu pitempi aika. Siis vaikkapa (ennen planeettana pidetty) Pluto kiertää Auringon huomattavasti hitaammin kuin vaikkapa Maa. Eikös tämä ole oikein?""
Kyllä.
""Pyytäisin Sinulta vielä tarkennusta, kun näytät tietävän tästä asiasta, että miten tämä uusi esittämäsi tieto selittää sen, että kaukaisissa galakseissa kaikkien kiertolaisten vauhti on sama, vaikka etäisyys vaihtelee?""
Tässä on väärinkäsitys. Galakseissa kiertolaisten nopeudet eivät ole samat, vaan ne vaihtelevat etäisyyksien mukaan samoin kuin planeettojen nopeudet Auringon ympäri. Jos pimeää ainetta ei olisi, näkyvä aine ei kuitenkaan riittäisi selittämään noiden tähtien ratoja perinteisellä Newtonin mekaniikalla.
""Vaihteleeko painovoima kenties avaruuden eri osissa, vai mitä tämä uutinen käytännössä tarkoitti?""
Ei se muuten vaihtele, mutta galaksehin on kerääntynyt näkyvän aineen lisäksi tuota pimeää ainetta, jolloin niiden massa ja täten myös painovoima, on siis suurempi kuin mitä pystyisimme päättelemään pelkän näkyvän aineen perusteella ja toisaalta pimeä aine voi myös muodostaa painovoimansa avulla verkkomaisia rakenteita ilman näkyvää ainetta, jolloin meistä tuo painovoima näennäisesti vaihtelee, koska emme pysty havaitsemaan tuota pimeää ainetta muuten kuin painovoimansa avulla.
Tuolla hieman lisätietoa:
http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/nevalainen.htm
"se on mystinen, salaperäinen ja piilossa meiltä"
"on vain uskottava, että se on Jumala"
Mielestäni esim. painovoimahiukkasta, sitten jos/kun se löytyy, ei kannattaisi nimetä Ladaksi. Kas kun Lada-nimellä on jo aikamoinen harhaanjohtava arvolataus, ja eräät ryhmät voisivat kokea jonkinlaiseksi voitoksi sen, että heidän fanittamansa asian nimeä käytetään tämän toisenkin ilmiön nimenä.
Kiitos vastauksestasi! On hienoa, että täällä joskus harvoin törmää sellaisiinkin, jotka eivät puhu puuta heinää.
Minun tietoni perustuivat taannoin YLE TV1:ssä esitettyyn Prisman tiededokumenttiin, joita seuraan paljon. Tässä oli nähtävästi tila- ja muista syistä jouduttu yksinkertaistamaan viestiä, joten niin tarkkaan asiaa ei voitu selittää kuin sinä selitit - luulen. Pääperiaate kuitenkin on sama, eli pimeää ainetta tarvitaan tukemaan Newtonin lakeja, muuten homma romahtaa.
On kai vaikea selittää tätä uutta havaintoa, mutta jos vielä kertoisit tästä uudesta todisteesta pimeän aineen olemassaolosta KANSANOMAISELLA tavalla, niin olisin tyytyväinen. En nimittäin ymmärtänyt höykäsen pöläystä. Mikä seikka osoittaa konkreettisesti, että pimeää ainetta on olemassa? Mikä seikka osoittaa konkreettisesti, että Newtonin lait pitävät paikkansa uuden havainnon perusteella? Käytännön vertaukset helpottaisivat kovasti, minä kun luin fysiikkaa ainoastaan lukiossa ja sielläkin vain lyhyen fysiikan. Silti tämmöiset asiat kiinnostavat yleisellä tasolla.
Kiitos jo etukäteen ja Hyvää ja onnellista uutta vuotta! (Muista käyttää suojalaseja)
Jumala, luoja tai vittu tiätsä totanoin joku sellanen! Oletko nyt tyytyväinen vai saivarrellaanko vielä lisää?
Mukavaa huomata, että joku sentään on valmis tarkistamaan kantojaan havaintojen myötä.
Tuossa havainnossa oli kysymys kahden galaksin yhteentörmäyksestä. Nämä galaksit koostuivat näkyvästä aineesta, eli tähdistä ja galaksien keskustassa olevasta plasmasta ja pimeästä aineesta. Tuolla pimeällä aineella ei ole muuta vuorovaikutusta näkyvän aineen kanssa kuin tuo painovoimavaikutus. Näkyvä aine sen sijaan vaikuttaa muun näkyvän aineen kanssa myös sähkömagneettisten voimien kautta, jolloin tuossa törmäyksessä tähdet ja plasma hidastivat vauhtiaan myös törmäysten takia (tähtien törmäykset toisiinsa ovat galaksien törmäyksissä harvinaisia, mutta tuolla plasmalla, koska sitä on niin paljon (enemmän kuin tähtien materia) ja se on tiiviisti pakkautunut galaksien keskustoihin, sen sijaan törmäykset ovat yleisiä).
Pimeä aine, jota oli jo aikaisemmin kerääntynyt painovoiman takia noihin galakseihin, ei pysähtynyt noihin törmäyksiin, vaan se erkani näkyvästä aineesta ja jatkoi matkaansa tietysti hidastaen vauhtiaan gravitaation takia. Nyt tutkija pystyivät havaitsemaan tuon pimeän massan luoman painovoimakentän ns. gravitaatiolinssi-ilmiön avulla eli tuo massa taivutti sen takaa tulevaa valoa juuri niinkuin Einsteinin mukaan piti käydäkin (massa kaareuttaa avaruutta). Noissa havainnoiduissa kohdissa ei ole siis mitään näkyvää kohdetta, mutta niissä on kuitenkin niin paljon massaa, että valo taipuu niissä. Nuo laskut on tehty erittäin tarkasti ja mahdollisuus jollekin muulle selitykselle kuin pimeä aine on alle 1:100 000 000.
Lisäksi tuon havaitun pimeän aineen määrä sopii erinomaisesti aikaisempiin laskelmiin sen määrästä, joten enää ei ole syytä epäillä, että galaksien kiertoliikkeiden selitykseksi tarvittaisiin jotain muuta selitystä kuin Newtonin mekaniikka.
Toivottavasti tästä selkeni jotakin ja Hyvää Uutta vuotta myös sinulle, suojalasit on jo ostettu ;)
Olipas hyvä selitys. Thank you very much! Erityisesti tuo oli hieno kohta, jossa todettiin, että pimeä aine jatkoi matkaansa, näkyvän aineen jäädessä "kiikkiin".
Nyt Newton voi olla huoleti, mikäli eläisi.
Mutta toisaalta tuota vastakkainasettelua kohtaa käytännössä vain uskovaisten osalta. Eiköhän tiedepiireissä tiedosteta että Jumalan olemassaolo on mahdollinen mutta mahdoton todistaa joten se pidetään erossa rationaalisista tieteistä. Mutta näytäppä minulle esimerkiksi Jehovan Todistaja jonka mielestä tiede ei myrkytä viattomien kansalaisten mieliä tai johdata ihmisiä helvettiin (ja siksi tiede on tuhottava maan päältä Jumalan vastustajana) niin näytän Jari Sillanpään tyttöystävän.
Näytäpä minulle helluntalainen joka myöntäisi evoluutioteorian oikeaksi niin näytän sinulle somalin joka pelaa jääkiekkoa maajoukkueessa...