Sallitaanko pieni varaus kun esitetään, että Mormonin kirja on oikeampi kuin Raamattu.
Seuraavaksi esitetään, että enkeli osoitti paikan Kumoran kukkulassa johon Mormonin kirjan sisältävät kultalevyt oli kätketty. Edelleen kerrotaan, että tuon kirjan kieli oli heprea joka oli kirjoitettu egyptiläisin kirjoitusmerkein ja sen käsittelemä aikajakso on ajalta n. 610 eKr. - 410 jKr.
Rohkeneepa joku kertoa, että tuon kirjan KÄÄNSI englanniksi tuosta reformoidusta Egyptin kielestä Joseph Smith niminen oppimaton henkilö, jonka kääntämisen jälkeen enkeli vei kirjan mukanaan eikä sitä sen jälkeen ole näkynyt. Liioin ei ole löydetty vähäisintäkään käsikirjoitusta, joita voitaisiin pitää tuon kultakirjan perustana.
Kirjan aikakausi päättyy vuoteen n. 410.
Kirjan väitetään todellakin olevan oikeampi kuin Raamattu.
Kyllä se saattaa hyvinkin olla oikeampi, kategoria vaan on ilmeisen väärä. Mihin kirjallisuuden luokkaan voimme kirjan luokitella? Luokka on pyhä joka taas tarkoittaa mormonien kielellä salattu.
Näin ainakaan me ulkopuoliset emme voi tietää mikä tuo Mormonin kirja on, eikä liioin sen todellista tarkoitusta. Näin varauksellisuus lienee tässä suhteessa lopultakin varsin perusteltua.
Turust
Seuraavaksi esitetään, että enkeli osoitti paikan Kumoran kukkulassa johon Mormonin kirjan sisältävät kultalevyt oli kätketty. Edelleen kerrotaan, että tuon kirjan kieli oli heprea joka oli kirjoitettu egyptiläisin kirjoitusmerkein ja sen käsittelemä aikajakso on ajalta n. 610 eKr. - 410 jKr.
Rohkeneepa joku kertoa, että tuon kirjan KÄÄNSI englanniksi tuosta reformoidusta Egyptin kielestä Joseph Smith niminen oppimaton henkilö, jonka kääntämisen jälkeen enkeli vei kirjan mukanaan eikä sitä sen jälkeen ole näkynyt. Liioin ei ole löydetty vähäisintäkään käsikirjoitusta, joita voitaisiin pitää tuon kultakirjan perustana.
Kirjan aikakausi päättyy vuoteen n. 410.
Kirjan väitetään todellakin olevan oikeampi kuin Raamattu.
Kyllä se saattaa hyvinkin olla oikeampi, kategoria vaan on ilmeisen väärä. Mihin kirjallisuuden luokkaan voimme kirjan luokitella? Luokka on pyhä joka taas tarkoittaa mormonien kielellä salattu.
Näin ainakaan me ulkopuoliset emme voi tietää mikä tuo Mormonin kirja on, eikä liioin sen todellista tarkoitusta. Näin varauksellisuus lienee tässä suhteessa lopultakin varsin perusteltua.
Turust
Vastaukset 201
Vanhimmat
useimmissa kirjastoissa, jos haluat vain lainata sen, tai sitten voit ostaa sen mormoniseurakunnista. Nykyään sen voi tietääkseni tilata Internetin välitykselläkin. Siis ihan suomenkielisen. Muunkielisiäkin voi tilata.
Ei Mormonin kirja ole mitenkään salainen. Ihan mielellään sitä jaetaan kaikille kiinnostuneille.
Todella matalatasoinen vastineesi vain haittaa keskustelua. Etkö tosiaan ymmärrä, mistä on kyse?
vastineestasi!
Se oikein henki sinun joulumieltäsi.
Onneksi minun ei tarvitse olla noin katkera. Johtunee siitä, että en taistele totuutta vastaan.
Toivon, että sinäkin saat kokea todellista joulumieltä tänä jouluna.
Luepa nyt vielä kerran tuo aloitus, ennen kuin kommentoit. Ei kukaan ole kysellyt Mormonin kirjan nykylaitoksen perään.
joulumieltänne kirjallisuuden tutkimisessa joka on lopulta puhdasta tekniikkaa, ei sellaisella voi mieltänsä pahottaa. Alkää unohtako lähimmäisen rakkautta.
Lukekaa vaikka Jouluevankeliumia erilaisista Raamatun versioista.
Olisko jollakulla tuon evakeliumin Uuden maailman Raamatun käännöksestä? Sitäkin olisi mukava tutkia?
Kirjoittakaa hyvällä asenteella ja aina ilolla.
t: Turust
ei mitään erityisempiä vaivoja tällä kertaa. Ihan rauhaisaa aatonaattoiltaa tässä vietän.
Jollakulla toisella näyttää joulu käyneen hermoon, kun jo syyttelee, että matalatasoinen vastineeni haittaa keskustelua.
Missähän tarkistuttaisin tästä lähtien vastineitteni korkeus/mataluustason, jotta tohtisin niitä lähettää tai jättäisin häveten lähettämättä?
Ketjun aloittaja ei kysellyt MK:n nykyversion perään ollenkaan. Miksi teeskentelet, että hän sitä kysyi? Aiheena oli jokin aivan muu. Käsititkö mikä?
sinun mielestäsi oli aiheena? En varmaankaan käsittänyt ainakaan sinun mielestäsi, joten selvitäpä ihmeessä.
Olen siis sinun mielestäsi teeskennellytkin. Voisitko kertoa, missä ja miten sinun mielestäsi teeskentelin?
...
Turust tarvitse siihen uskoa, mutta me uskomme joten anna meille rauha uskoa.
Sanoppas MIKSI uusia raamatun käännöksiä esiintyy aina muutaman vuoden välein?? Oisikohan sillä mitään tekemistä, että vanha käännös katsotaan vääräksi tai ainakin uusi paremmaksi??
Se että Mormoninkirja on oikeampi johtuu siitä, että sen ensimmäinen käännös ei ole niin vanha kuin Raamatun ja täten se on osattu kirjoittaa siihen aikaan käytetyn kielen avulla joka on meille paljon läheisempi kuin 1600 luvun käännös saati sitten 400 luvun kootut teokset.
Tuohon voidaansitten lisätä Raamatun tahalliset ja tahattomat asiavirheet jolloin käännös on tehty oman ymmärryksen mukaan, ei totuuden mukaan, koska totuutta ei kukaan enään tuolloin tuntenut.
Synnitön se joka tekee tietämättään väärin!
Kyllähän sinä Nenada tämän varmasti tiedät, mutta et ole tietävinäsi.
mormonin kirjakin olisi tehty ja väsätty vain oman ymmärryksen mukaan, kun pohjatiedon satuiltiin kauniisti olevan ei-saatavana.
eikä sitä peitellä, että Mormonin kirkjassa on pitkiä pätkiä Raamatun King James -versiosta ja suomenkielisessä Raamatussa nykyraamatun tekstiä. Ei ole pidetty tarpeellisena käyttää muuta tekstiä, jos entinen on ollut tarpeeksi hyvää.
Syyllstyit aiheettomaan epäluulojen lietsomiseen, kun kirjotit: "Kyllähän sinä Nenada tämän varmasti tiedät, mutta et ole tietävinäsi." Juuri noin vastustaja tekee. Kaikki kelpaa. - Koskahan ihmiset huomaavat tämän pyrkimyksen mustamaalata keinoista välittämättä!
etkä vain väittäisi! - Minulle ensimmäinen oivallus Mormonin kirjasta oli se, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielessä, siispä se on... Kirja kehottaa uskomaan Kristukseen ja kaikkeen hyvään.
Jokainen voi saada varmuuden sen jumalallisesta alkuperästä, kun tekee, kuten siinä neuvotaan:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
lainailevat Raamatun tekstejä tuon tuostakin, jos siinä ei ole totuutta ja sen käännöksien katsotaan olevan vääriä, täynnä tahallisia ja tahattomia virheitä? Eikö olisi syytä pysyttäytyä kokonaan omissa pyhissä kirjoituksissa?
perspektiivissä. Jo se olisi kokonaan väärää, eihän sitä silloin luettaisi yhdeksi pyhistä kirjoituksistamme.
joita ei lueta? Kun saisit edes yhden väärän raamatunpaikan tiristettyä..
Kun laitat sanat Syväntö Kaarlo googleen, niin ensimmäisenä annetaan ko. miehen tekemiä havaintoja VT:n käännösvirheistä. Tässä yksi niistä:
1 Moos. 11:4: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen."
Olen aina ihmetellyt tuota kohtaa. Miten ihminen voi rakentaa niin korkean tornin, että sen huippu ulottuu taivaaseen asti? Oikea käännös kuuluu: "Tulkaa. rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu on omistettu taivaalle." Ihmiset palvoivat taivaan kuningatarta, ja tornin huipussa oli hänelle pyhitetty epäjumalan temppeli. Torni oli itse asiassa vain 300 jalkaa eli noin 100 metriä korkea, ja sen huipussa olevassa temppelissä oli astrologisia taivaankappaleitten piirroksia (ZODIAK). Kysymyksessä oli ensimmäinen epäjumalan temppeli, josta Jumala vihastui.
joissa esitellään Kaarlo Syvännön havaitsemia VT:n virheitä. Olen antanut linkin ennenkin:
http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKO
Aivan prikulleen niin.
Tiedänhän minä niistä yhteläisyyksistä enkä ole niitä koskaan kieltänyt. En käsitä miksi minun olisi siitä erityiseti nyt pitänyt mainita. Sehän on itsetään selvyys! Minusta on todella turhaa kirjoittaa uudelleen kohtia jotka ovat selvät ja oikein, varsinkaan jos niitä ei tarvitse selittää paremmin!
Tuo MAp kirkon jäsenten mustamaalaus on todella usein tapahtuvaa ja ala-arvoista kirjoittelua.
Kuinka, ja miksi oppimaton JS olisi kirjoittanut MKn omasta päästään. Hänellä olisi TAATUSTI ollut MONIA muita mahdollisuuksia tulla maailman kuuluksi, ettei olisi tarvinnut käyttää sellaista menetelmää joka aiheutti vainoa ja lopulta ennen aikaisen kuolemankin! Miettikääs vähän!
mikäli se on oikein käännetty...tietenkin ne kohdat jotka ovat oikein ja täydellisesti käännetty ei tarvitse lisäystä.
Ei meillä ole mitään omia pyhiä kirjoituksia, on vain täydellisemmät, joissa oiotaan joitakin virheitä ja annetaan lisää tietoa.
heti kirjoituksen toisessa kappaleessa oleva pahemmanlaatuinen virhe.
"Sen jälkeen siitä on otettu monia käännöksiä, jotka ovat olleet tarpeen kielenkin kehittymisen takia. Mutta eräs merkillinen tosiasia jää: Mitä vanhempi käännös, sitä uskollisempi se on ollut alkutekstille."
Käsittääkseni suomalaista Raamatun käännöstä ei ole koskaan tehty edellisistä versioista, vaan käytössä on aina ollut ns. alkutekstit, joissa on aina huomioitu myöhemmin löydetyt luotettavina pidetyt käsikirjoitukset. Aikaisemmin ev.lut. Raamatun käännösten pääasiallisena lähteenä on ollut Vugata.
Vulgata on latinankielinen Raamatun käännös. Sen käänsi 400-luvulla Pyhä Hieronymus paavi Damasus I:n toimeksiannosta.
Vulgatan nimi tulee sanoista versio vulgata, eli "yleinen versio". Vulgata oli ensimmäinen, ja pitkään ainoa, Raamatun versio, jossa Vanha testamentti oli käännetty suoraan hepreankielisistä alkuteksteistä, eikä kreikankielisestä Septuagintasta. Vulgatan teksti oli usein lähellä alkukielen rakenteita, eli käännös oli tehty sanavastaavuuden periaatteella.
Vielä KR 32/38 oli suoraan verrattavissa Vulgataan. Nykyisessä KR 92 versiossa teksti on tarkistettu mm. Qumranin löytöjen mukaan ja myös sanojen merkitystä on muokattu lähemmäksi nykyisin ymmärrettävää kieltä. Luonnollisesti kaikki alkukieliset lähteet ovat edelleen olemassa ja niitä käytetään uusissa käännöksissä.
Avauksessani kyllä tarkoitin tutkittavaksi Mormonin kirjan lähteitä, varsinkin kun mormonit sanovan sen olevan oikeampi kuin Raamattu. Tuntiessani hieman Raamatun kirjoitusten taustoja kaipaisin asiallisia perusteluja tuollaiselle väitteelle. Väite voi olla totta ainoastaan siinä valossa, ettei Mormonin kirjaa lueta samaan kategoriaan Raamatun kanssa.
Turust
joka kyseli esimerkkejä vääristä käännöksistä. Niitä on lukuisia tuossa Syvännön tekstissä. On siinä virheitäkin. Hän esim. tulkitsee väärin 1. Kor. 15:29 kohdan kuten sinäkin olet tehnyt.
luterilaiset aina väittävät uusimman käännöksen oloevan oikeampi! Kuitenkin jopa asia muuttuu välillä uusia käännöksiälukiessa. Voin vain kysyä: MIKÄ kaikista käännöksistä ON se virheettömin ja OIKEA!? Ei se sovi että asiat muuttuvan niin paljon joka käännöksen myötä!
Latin Vulgata on ensimmäinen raamattu, pyhä kirja,
Holy Bible, jossa olevat tekstit, kirjoitukset ovat alkukieliltään olleet muinaisheprea, aramea, koinee ja latinan että kreikan kieliset kirjoitukset ja kirjeet. Siis ensimmäinen kirja johon koostettiin kaikki tiedossa olevat israelilaisten kirjoitukset ja muut uudemmat Jeesuksen jälkeiset kirjoitukset ja kirjeet, joita tosin puolestaan karsittiin melkoisesti. Lisäksi kirjaan lisättiin Rooman ja Vatikaanin Paavin omat väärennökset, mm. osasta kirjeitä ja Johanneksen kirjasta. Käännös ja koostaminen aloitettiin noin v. 380 ja kirja valmistui 405. Mutta onneksi kyllä siinä on Jumalan varsinaista Sanaakin vielä jonkin verran mukana. M.Acrigola käänsi raamatun suoraan Latin Vulgatasta, joka olikin viisas teko ja siinä sivussa hän loi suomen kirjakieleen hyvän pohjan, josta voimme nauttia edelleenkin. Mikael oli muuten yksi suomen johtavista latinan kielen asiantuntijoista ja saksan ja ruotsin kielien taitoinen.
Ymmärsin tuon linkkisi tekstin käsittelevän Vanhan testamentin kirjoituksia.
Korinttolaiskirje taas kuuluu Uuteen testamenttiin jonka tulkinnassa nojaan kielen ja teologian asiantuntijoihin. Tulkinnalleni 1. Kor. 15:29 luotan erityisesti näihin oppineisiin joilla on edellytykset juuri oikeaan tulkintaan.
Vanha testamentti kirjoitettiin noin vuosina 1400 – 400 eaa. Siihen kuuluu 39 (Vulgatassa 46, ortodoksisessa Raamatussa 51) kirjaa. Niiden alkuperäinen kieli oli enimmäkseen heprea, arameaa esiintyy vain muutamissa kirjakääröissä.
Uusi testamentti taas kirjoitettiin noin vuosina 50 – 125 koinee-kreikaksi. Se sisältää 27 kirjaa. Kirjojen kirjoittajat olivat apostoleja, jotka joko tunsivat Jeesuksen henkilökohtaisesti elinaikanaan eli olivat hänen opetuslapsiaan, tai jotka olivat välittömästi opetuslasten seuraajia ja työtovereita.
Lopullisesti Uuteen testamenttiin kuuluvien kirjojen kokoelma kanonisoitiin eli virallistettin Karthagon kirkolliskokouksessa vuonna 397 Alexandrian piispa Athanasioksen vuonna 367 esittämän kokoelman mukaiseksi. Sen osat olivat tietysti olleet kristittyjen yleisessä käytössä koko ajan ennen kanonisointia.
UT:n sisällöstä kristilliset kirkot ovat periaatteessa yksimielisiä. Kritiikkiä kyllä esiintyy eri suuntausten välillä. Tavallisesti kritisoijat ovat pienempiä uskonnollisia yhteisöjä tai yksittäisiä henkilöitä joilla ei ole kielitieteellisiä eikä teologisia edellytyksiä Raamatun alkukielten tutkimiseen ja siten heidän mahdollisuutensa oikeaan tulkintaan ovat rajalliset.
Raamatun syntyhistorian ja siitä säilyneet alkutekstit tai niiden kopiot tunnemme. Avauksessa kaipaan erikseen Mormonin kirjan lähteitä, jotka osoittavat sen oikeammaksi kuin Raamattu.
Väite on nimittäin miltä tahansa kantilta tarkasteltuna äärimmäisen kova ja tarvitsee välttämättä kunnolliset perustelut. Tuon kaltaista väitettä ei voi noin vaan esittää, varsinkin kuin se loukkaa Raamattua.
Turust
VT:ssä olevia virheitä, mutta löysin Syvännön kirjoituksista tuon omituisen tulkinnan myös kasteista kuolleiden puolesta. Se on samanlainen kuin sinun tulkintasi, joskin hän ihmettelee tuota kohtaa enemmän kuin sinä.
Oppineet, vaikka kuinkakin oppineet, eivät voi ymmärtää sellaista, mitä he eivät tunne. Oletko niin auktoriteettiuskovainen, että luotat heihin? Mikään ei tee heitä erehtymättömiksi tulkitsemaan Raamattua ja tuota kohtaa kasteista kuolleiden puolesta.
Kirjoitusten kanonisointi ei tee niitä oikeiksi eikä liioin niistä tehtyjä tulkintoja. Virheitä voi olla ja onkin.
En ymmärrä, mikä loukkaa Raamattua tulkinnassani. Sanot kaipaavasi Mormonin kirjan lähteitä, mutta et näytä vieläkään ymmärtävän sen luonnetta. Tuo kirja käännettiinn enkelin tuomista levyistä Herran avulla. Se täyttää Ilm. 14:6 jakeessa annetun ennustuksen täysin. - Kun enkeli tuo evankeliumin julistettavaksi, niin vaaditko häneltä lähteitä! Juuri siksi enkelin (Moroni) oli tuotava tuo evankeliumi, koska maan päällä ei enää ollut sellaisia lähteitä, joissa Jumalan sana olisi säilynyt puhtaana.
suomennoksesta vuodelta 1642. Olisiko oikeampaa edelleen käyttää tuota Mikael Agrigolan n. 100 vuotta aiemmin alullepanemaa Suomen kirjakieltä?
Mainittakoon, että saksan kirjakili sai pitkälti alkunsa Martinius Lutheruksen Uudentestamentin saksanoksesta.
Biblian Luukkaan evankeliumia
Toisen luvun alun kirjoitusasu:
Niinä päiwinä käwi yxi käsky Keisarilda Augustuxelda / että caicki mailma piti werollisexi laskettaman. Ja tämä weron laskemus oli ensimäinen / joca tapahtui silloin coska Kyrenius oli Maanherra Syrias. Ja cukin meni kaupungihins andaman idziäns arwatta. Nijn myös Joseph Galileast / Nazarethin Kaupungist ylösmeni Judean / Dawidin Kaupungijn / joca cudzutan Bethlehem: Sillä hän oli Dawidin huonest ja sugust / andaman idzens arwatta / Marian hänen kihlatun emändäns cansa / joca rascas oli.
Nijn tapahtui heidän siellä ollesans / että synnyttämisen päiwät tulit täytetyxi. Ja hän synnytti Pojan hänen esicoisens / ja capaloidzi hänen / ja pani seimeen / ettei heille ollut sia majas.
Siinä sitä on ajankohtaista tekstiä 1600 luvulta. Muistelisin tuota Bibliaa olevan jäljellä edelleen noin 100 kappaletta.
Tuo kieli nyt vaan on kertakaikkiaan muuttuva. Erityisesti juuri euroopan kirjakielet jotka ovat varsin nuoria, toisin kuin kreikka ja latina joista niistäkin on useita eri versioita.
Turust
Kieliasulla ei ole merkitystä, kunhan asiat kerrotaan sellaisina kuin ne ovat ymmärrettävällä tavalla. Uudet käännökset ovat monin osin muuttaneet myös alkuperäistä tarkoitettua merkitystä. Näin on tehty, kun on luultu vallitsevan tulkinnan olevan oikea.
selvää, että mikäli enkeli ilmestyy minulle vaadin häneltä ainakin kunnolliset perustelut, jotka ovat tarkistettavissa. Näin meitä opetetaan menettelemään myös Raamatussa. Muutoin joudemme helposti harhaanjohtajien kelkkaan, josta Jumala meitä varjelkoon.
Minun vereni happiosapaine(sadurtaatio)saattaa sairauteni takia myös alentua niin alhaiselle tasolle, että saatan menettää tajuntani tai ruveta näkemään näkyjä. Tältä varalta läheisilläni on tieto tarpeelisista menettelytavoista.
Kanonisointi ei todellakaan tee mitään oikeaksi. Aikoinaan sillä oli ainoastaan se merkitys että katolinen kirkko hyväksyi käyttöönsä nuo yhteen kootut kirjoitukset. Vanha testametin kirjoitukset olivat kirjaksi koottuina ilmeisesti jo n. 1000 eKr. Tanakhin nimisenä teoksena, joka taas pitää sisällään Tooran jonka tulkinta edelleen perustuu pitkälti sen juutalaiseen selitysteokseen Talmudiin.
Raamatusta voimme päätellä, että Jeesuksella ja hänen apostoleillaan oli käytössään mainitut kirjat.
Mutta se Mormonin Kirja, mistä me sille löydämme käsikirjoituksia?
Turust
Raamatun kääntämisestä ja käännöksistä. Ansiokasta ja antoisaa tekstiä, lisäksi kirjoitustapa on niin hersyvää, että tätä jaksaa lukea vaikka joulunpyhinä:
http://kotisivu.mtv3.fi/valoaristilta/jutut/santala.html
Väinö Hottin arvostelun Risto Santalan kirjasta.
Minä en tiedä mitä uskonnollista suuntausta hän edustaa ja millä pätevyydellä hän esittää arvostelua. Ainutlaatuinen tuo kirjoitus ei suinkaan ole. Sanoisin, että esimerkiksi Wille Riekkisen arvostelu Raamatun alkukielien tuntemuksesta vaatii erityistä, noiden kielien ja alkutekstien tuntemusta.
Entäs Mormonin kirjan alkutekstit, niistähän ja niiden oikeelisuudesta tässä on lopulta kysymys.
Joulu on muutoin mitä parasta aikaa uskonnollisten tekstien tutkimiseen
Turust
suomenkielisten Raamattujen historiaa. Minulla nimittäin on omassa hyllyssäni Raamatun käännös joka on hyväksytty 1918. Kuinkahan Höttä laskee tuon 50 v. valmistelun KR 32/38 käännökseen. Näissä asioissa tarvitaan hieman tarkuutta.
Omina kouluaikoinani olen vielä käyttänyt tuota Raamattua jossa on edesmenneen äitini päiväys 4.10.1922.
Turust
Raamattu vaan on ollut olemassa VT: osalta ainakin 2500 vuotta ennen Suomen kirjakielen syntymistä. Sama koskee muita eurooppalaisia kieliä latinan ja kreikankieltä lukuunottamatta.
Onko käännöksille lopulta muuta mahdollisuutta kuin se kieli jota nykyisin ymmärrämme?
Turust
on luterilainenja edustaa ns. 38 -linjaa eli suorastaan vihaa v. -1992 valmistunutta käännöstä. Tapasin Hotin niihin aikoihin, kun uusin käännös ei vielä ollut ilmestynyt ja silloin hän oli vielä ihan mutkaton uskova, mutta 92:n valmistuttua mies sai jonkinlaisen vanhoilliskolahduksen. Hetkessä hän sai ympärilleen pienen, mutta äänekkään kannattajajoukon, joka melskaa vieläkin uusimman kirkkolaitoskäännöksen kauheudesta. Kuvioihin on näköjään (vilkaisin vanhauskoisluterilaisten sivuja) tullut muutakin kummaa jumittamista.
Hyvää Joulua!
jakeessa lukee: "vajomru hava nivneh lanu 'ir umigdal verosho bashamajim" suora suomennos:" Ja he sanoivat rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni jonka pää(on) taivaassa." Ainoa verbi on rakentaa. Mistä Syväntö on oman ideansa saanut en ymmärrä. Epäjumalantempeleitä oli ollut ennen zikkurateja ja taivaan kuningattarelle leivottiin ahkerasti kakkuja sekä Israelissa että Juudassa (Jer.7:18).
Muuten Babel hepreaksi on bbl ja sekoittaa bll.
on siis kirjoittanut rovasti Risto Santala. Hän ei tiettävästi kuulu mihinkään uskonnolliseen kuppikuntaan paitsi ev. lut. kirkkoon.
Väinö Hotti on kirjoittanut vain arvostelun Santalan kirjasta. Antamastani linkistä löytyy Hotin tekstiä. Itse kirjan voivat kiinnostuneet hankkia vaikkapa kirjastosta, kunhan pyhät väistyvät.
Hotin esittämistä lainauksista saa kuitenkin jonkinlaisen mielikuvan Raamatun kääntämisen haasteista.
Amerikan mantereelle tulleiden eurooppalaisten toimesta. Ehkä niissä olisi ollut kaipaamiasi viitteitä:
http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
Eli vaikka historialliset totuudet todistavat kirjan olevan väärässä, "se on totta kunhan siihen uskoo". Lakkaisikohan vaikka syöpäkin olemasta jos kovasti näin toivoisi?
Mitkään historialliset tosiasiat tai totuudet eivät ole todistaneet Mormonin kirjaa vääräksi. Luuletko, että pelkkä väittäminen olisi totuutta! Mitään tosiasiaa ei ole esittänyt väitteesi todistamiseksi.
Kelpaisikos vaikka nuo DNA-todisteet siitä ettei alkuperäisasukkaat Amerikoissa ole tulleet Israelista. Myöskään nuita hevosia ei olla löydetty samalta alueelta, saatikka sitten kultakaivoksia että saataisiin tarpeeksi kultaa tarkoituksiin joitan Mormonin kirja mainitsee. Abrahamin kirjakaan ei nyt sitten ollut ihan oikeasti alkuperäisteksteistä käännetty nyt kun ne alkuperäiset löydettiin. Cumorran kukkulalla ei ole minkäänlaisia jäänteitä taistelusta mitä pitäisi olla. Mitä selityksiä tarjotaan?
"No enkeli vei ne kultalevyt pois"
"ehkä hevoset olikin jotain muita eläimiä"
"Ehkä kulta ei ollutkaan kultaa"
"No eurooppalaiset poltti kaikki tekstit"
"Ne on vaan saatanan juonia estellä totuutta"
"Jumala vaan järjesti asian niin"
Kerrohan, onko mitään muuta sinulla esittää totuudeksi kuin joko mormonikirkon maksamia tutkimuksia tai huutoa "RUKOILKAA KURJAT RUKOILKAA JA USKOKAA NIIN TIEDÄTTE"? Mielenkiintoista ettet myöskään itse esittänyt nytkään - kuten et muutenkaan - todisteita, huudat vain että muut on väärässä.
mutta ne eivät sinulle kelpaa. DNA -selvityksistäkin on niitä lukuisia:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=DNA&sa=Search&sitesearch=JeffLindsay.com&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
Juuda ja Joseph ovat eri vanhemmista. Vastustajat taitavat olettaa, että tulisi todistaa Juudan ja Josefin sukulaisuus äidin kautta.
Myös kaikesta muusta on vastíneita. Niiden kautta ei saa hengellistä todistusta Mormonin kirjasta, mutta ne osoittavat vastustajien väitteiden heikkouksia.
vaikka Jeff on jo todistettu täydeksi pelleksi. Onhan siellä Amerikassa ollut norsuja, härkiä ja hevosia; nimittäin tapiireja!
Mikä ihmeen jeff? Sukupuuttoon ovat nuo Amerikan hevoset kuolleet jo iät ja ajat sitten ennenkuin nuo Mormonin kirjan tapahtumat edes ovat olleet sen mukaan. Vai oletkos kenties sitä mieltä että Maapallo olisi sen 6000 vuotta vanha vain? Onko ainoa "todisteesi" hokea pellepellepelle? Meneepäs taas.
Mitäs sanot tuohon DNA-tutkimukseen muuten, kun et sitä kommentoinut?
Luinpas sitten nuo kaksi ylläolevaa viestiä putkella ja ajattelin vastaushan on Tapani1:lle.
Eli ainoat todisteesi ovat Mormonikirkon maksaman henkilön tutkimukset alalta josta hän ei ymmärrä yhtään mitään ja "vastineita on mutta enpäs niitä kerro"?
Ei insinöörinä olo tuo minkäänlaista uskottavuutta kumota oikeasti asioista tietävien ihmisten tutkimuksia. Eipä nuo DNA-tutkimukset ole tehty Mormonien vääräksitodistamistarkoituksessa vaan se on nyt tutkimuksista vedetty johtopäätös vain. Löytyiskö sinulta mitään oikeaa tutkimusta asiasta? Pyydät todisteita, saat niitä, sinulta pyydetään, sanot "et kuitenkaan usko en anna". Joo-o.
Syväntö puhui pötyä, saisinko jonkun oikean oleellisen käännösvirheen VT:sta? Kreikkaa en osaa joten UT ei tule kyseeseen.
Miten muuten kieltä taitamaton voi varmuudella uskoa että jossain on käännösvirhe, väittäähän voi kuka hyvänsä mitä hyvänsä. Oletko muuten esittänyt englanninkielisiä Raamattuja käyttäville mormoneille miten Babelin tornikohta pitäisi kääntää jos kerran uskot Syväntöön?
Huolimatta siitä, ettemme löydä Mormonin kirjalle minkäänlaisia käsikirjoituksia joitakin johtopäätöksiä toki voimme tehdä Joseph Smithin kääntämästä Abrahamin kirjasta jonka käsikirjoituksia on säilynyt.
Hyvin suurella varauksella tulisi suhtautua kirjoituksiin joiden mahdollinen henkeytys perustuu yhden ihmisen näkyihin.
Vanhoillislestadiolaiset ovat tarkkoja siitä, mitä käännöstä käyttävät. Minä pidän harvinaisesta ns. Sortavalan käännöksestä.
vuodelta 1918 sattuu olemaan hyllyssäni. Paperin laatu siinä on hieman heikko, teksti on varsin yhtenevä 32/38 version kanssa.
Milelläni näkisin Mormonin kirjan version vuodeltta 1800. Olkoon sitten vaikka uudistettua egyptiä
Suomen kielisiä UT:n versioita loytyy 1500 luvulta alkaen ja koko Raamattuja 1600 luvulta lukien. Kaikki painokset ovat edelleen löydettävissä.
Turust
löytämiä virheitä
http://koti.phnet.fi/petripaavola/VTvirheitaKO
Tuaskin hän on erehtymätön kaikin osin, mutta hyvin vakuuttava useimmissa kohdissa.
varovainen, jos on olemassa vain yksi todistaja, mutta jos todistajia on aiemmin ollut useita, kuten on Mormonin kirjan suhteen, niin sellaisen henkilön lausumilla on vahva painoarvo. Ei Raamatun profeettojen saamilla näyilläkään ollut aina muita todistajia.
Jospa hän tulisi näyttämään sinulle ne levyt. Mitään muita käsikirjoituksia ei ole Mormonin kirjasta. Se on uniikki kappale.
VT:n "käännösvirheillä" on tekemistä Mormonin kirjan esittämän evankeliumin kanssa? Kun sinä otat jatkuvasti esille huomautuksen "mikäli se on oikein käännetty", luulisi edes yhden noista virheistä olevan oikaistu Mormonin kirjassa. Ja kyseessä luulisi olevan isokin käännöstyräys.
Mikä siis noista Syvännön "virheistä" on mielestäsi pahin, joka häiritsee sinun uskoasi totuuteen?
että Raamatussa EI ole virheitä ja Tapani yrittää näyttää toteen että virheitä löytyy.
tunne, että Kaarlo Syväntö on lopulta maallikko? Joku Veijonenkin tuntuu siteeravan hänen tekstejään? Minä en oikein löydä niistä mitään varsinaista tietoa.
Voisiko joku kertoa hänen kielitieteellisistä ansioistaan. Tuo vakuutavaisuus on nyt tiedemiehelle hieman liian kovassa luokassa.
Turust
En ole milloinkaan ymmärtänyt miksi Moron vei levyt teille tietymättömille? Mitä tarkoitusta ja kenen etuja tämä teko palveli?
Minum mielestäni tämä toimenpide oli erittäin paha Moronin strateginen erehdys.
Olen myös hämmästellyt miksei hän ole virhettään korjannut, nyt koko oppirakennelma jää pelkästään yhden ihmisen, Joseph Smithin näkyjen varaan.
täällä on väitetty Mormonin kirjan olevan oikeampi kuin Raamattu. Avaukseni tarkoituksena oli etsiä perusteita mihin tuollainen väite perustuu eikä suinkaan osoittaa Raamattua sen enempää kuin Mormonin kirjaakaan vääräksi.
Etsin siis oikeutusta väitteelle: "Mormonin kirja on oikeampi kuin Raamattu".
Toistaiseksi avaustani ei näytetä ymmärrettävän. Tietysti Raamatussa on virheitä, ei sitä ole tarkoitus kiistää.
Turust
oli koko suomalaisen kristillisen kentän yhteinen Israel-lähettiläs. Olen ollut häntä kuuntelemassa paikallisessa luterin kirkossa, jossa tämä kulmakunnan ns. Israel-tilaisuudet pääosin järjestetään. Hänen asiantuntemuksestaan raamatunkäännöstyössä voi olla jotakin mieltä, olihan hän vain maallikko, vaikkakin eleli Israelissa ainakin 50 vuotta.
Israel on muuten asia, joka yhdistää uskovat!!
ei Syvännöllä ole mutta suuri määrä omia teologisia uskomuksia joita sekottaa käännöksiin.
Kiivaasti hän on ottanut kantaa aivan omasta puolestaan. Meikäläinen joutuu nojautumaan niihin jotka luulen tai joiden pitäisi olla viisaita.
Tietysti minullakin on taustana tuo kolme vuotta käymäni rippiskoulu, että "jotain sentään tiesin minäkin". ;)
uskonasia. Miten muuten voisimme USKOA jos sen voisi näyttää toteen??
Meiltä vaaditaan uskoa.
Vaikka "kultalevyt" olisivat jossakin museossa, vaikka näytteilläkin, et ymmärtäisi niissä olevaa tekstiä. Ja vaikka ne suomennettaisiin kuinka taitavasti tahansa, et silti välttämättä uskoisi lukemaasi. Eiväthän läheskään kaikki ihmiset usko Raamattuunkaan. Eivätkä kaikki usko esim. Qumranin teksteihin, vaikka ne ovat löytyneet ja niitä on tutkittu ja käännetty eri kielille. Uskotko sinä muuten niihin?
Vaikka enkeli Moroni tulisi näyttämään sinulle levyt, et välttämättä uskoisi omia silmiäsikään, vaan alkaisit miettiä, kuinka mormonit saivat sen aikaan.
Toisaalta miljoonat ihmiset, jotka eivät ole nähneet "kultalevyjä", uskovat Mormonin kirjaan ja todistavat, että heidän elämänsä on muuttunut sen ansiosta parempaan suuntaan.
Että semmoinen strateginen virhe.
Vakaumuksellinen usko on perusedellytys.
että levyt otettiin pois. Lisäksi niiden keralla olivat Uurim ja Tummim joiden avulla kirja käännettiin. Kultalevyt sisälsivät lisäksi sinetöidyn osan jota ei ollut tarkoitus julkaista vielä vaan Herran sopimaksi katsomana aikana.
Jumala antaa meille käskyn käskyn päälle vähän kerrallaan. Sitten kun olemme oppineet näistä tarpeeksi ja olemme valmiit saamaan lisää tietoa, niin Hän antaa sitä meille.
Raamatunkin teksteistä tai oikeammin evankeliumeista suurin osa on julkaisematta, kun ihmiset epäuskonsa vuoksi eivät voineet ottaa kaikkia kolmeakymmentä evankeliumia mukaan Raamattuun vaan hylkäsivät muut paitsi neljä.
Millä perusteella kun et osaa hepreaa? Syväntöhän vain tuputtaa omaa teologiaansa paikkoihin joissa sitä ei ole.
Alkukertomus ei sano " tuli autioksi ja tyhjäksi" jota S perustelee ei jakeen heprealla vaan Jesajan kohdalla jossa profeetta sanoo että maan ei ole tarkoitus olla autio vaan ihmisten asuinpaikka. Samassa tarjotaan Luciferia -myöhäinen hahmo jota VT ei tunne, Jesajahan ilkkuu Babelinkuningasta.
Käärme -taas kristillistä teologiaa, tarina puhuu käärmeestä, ei paholaisesta jollaiseksi se muuttuu vasta kristinuskon myötä. Hepreassa ei ole "se" sanaa vaan vain hän (hii) f tai mask. (huu) joten oikea suomennos on "se" tai sitten kaikkien eläinten kohdalla käännettävä hän ja he. Verbi on talloa, astua,iskeä päälle.
Kain: Eeva sanoo: hankin miehen Jahven kanssa "kaniti ish et YHWH " Eva ei synnytä Jahvea jota jae tarkottaisi jos 'et merkkaisi objektia vaan sanoo saaneensa Kainin YHWH:n avulla. Sanalla 'et on 2 eri merkitystä ensimmäinen merkkaa objektia toinen kanssa, yhdessä.
1Moos 4:23 on päättynyt verbimuoto, tässä s oikeassa.
1Moos 10:9 Syväntö väärässä ei gibor vaan "gibor tsajad". Tärkein sana unohtunut.
Kovasti käytetään lähteenä jotain muita käännöksiä mutta onkohan Syvännöllä mitään niistä tiedoista jotka olisivat välttämättömiä jotta pystyisi kääntämään mitä kirjoittaja sanoo eikä mitä itse uskoo?
Babelin torni,Syvännön teksti puppua, vastasin jo aiemmin.
Egyptin virta, ei ole varmuutta kumpi, mutta rabbinistinen perinne pitää wadi El arishia oikeana mutta Talmudin aikainen perinne on kyllä myöhäistä
1. moos 16:12 S oikeassa
El shaddai sanan alkuperää ei varmuudella tiedetä, ollut yksi kaananilaijumaluuksista ja kantasana ehkä "shod" nisä.
1moos 22:14 nykykäännöksen näkee tai näyttäytyy on oikein
Ana, löysi lähteet tai vedet -jompikumpi
Potifar sana seris on lainasana akkadista sha reshi "joka on pää", eunukki tai hovin virkailija.
Mitään oleellisia virheitä ei S ole löytänyt on kyllä tehnyt niitä itse. Palaan loppukohtiin paremmalla ajalla.
tiedetään mikä urim ja thumim olivat, tähän asti se onkin ollut jonkin verran epäselvää. Valista minuakin miten niiden avulla käännettiin ja miten ne olivat joutuneet väärän joukon matkaan?
ja Raamatun heprea ovat aivan eri asia, elelemällä Israelissa 50 vuotta voi oppia puhumaan nykyhepreaa, mutta ei oleskelu anna tietoa vanhasta hepreasta. Sienipiiras vetoa että Syväntö ei ollut jälkimmäistä milloinkaan opiskellut- tai muutakaan tarvittavaa.
tuonajan ihmiset kutsuneet vaikka kännykkää tai minitietokonetta.....
on monenlaista, ei niihin kenenkään tarvitsekaan uskoa, mutta niitä voidaan tutkia ja saada tietoa tuon ajan monista lahkoista ja myös niiden kirjoitusten synnystä jotka päätyivät osaksi VT:ia.
ei niihin kenenkään tarvitsekaan uskoa.
Usko ja se, mihin "ei tarvise uskoa", ei siis riipu ollenkaan siitä, ovatko alkuperäistekstit nähtävillä vai ei. Sama koskee "kultalevyjä".
Sitä juuri yritin kertoa.
joukon matkaan. Joseph Smith sai ne kultalevyjen kera ja palautti ne samoin kultalevyjen kera.
Oletko lukenut Raamattua, jossa Uurim ja tummim kerrottiin olleen tietyillä profeetoilla. Myös Aabrahamilla oli ne aikanaan.
Syväntöhän oli raamattukauppias, eikä kielenkääntäjä.
Edessämme olevassa piirakassa on muuten maukkaita UT-sieniä. Kai se käy näin Joulun kunniaksi?
Moron siis muistinvaraisesti suoraan päästään reformoidulla Egyptin kielellä hakkasi kultalevyille tapahtumat n. 800 vuoden ajalta, eikä hänen käytössään ollut minkäälaisia muistiinpanoja?
Kirjoittajiakin kerrotaan olleen useita. Hakkasivatko he kukin erikseen tekstinsä tuohon kultalevy pakkaan halliten virheetömästi reformoidun egyptinkielen?
Muutummeko kaikki enkeleiksi välittömästi kuoltuamme?
Taidat tahallasi aliarvioida minua, vai onko humeetini tosiaan huomaamattani noin hämärtynyt.
Turust
olivat papillinen varuste Aaronille ja hänen jälkeläisilleen, ylipapin varuste kun temppelikultti oli syntynyt. Ei sitä vielä ollut Aabrahamilla eikä myöhemmin amerikkalaispojallakaan. Vaan:"Leevistä hän sanoi: -- Herra, sinä annoit urimin ja tummimin Leeville, uskolliselle palvelijallesi".
Viimeinen maininta urimista ja tumimista on Esralta "Käskynhaltija kielsi heitä nauttimasta pyhiä uhreja, kunnes ilmaantuisi pappi, joka voisi ratkaista asian urimilla ja tummimilla."
Ja tuo tieto, että U ja T olisivat olleet tietyillä >profeetoilla< kuulostaa oudolta. Keillä profeetoilla ne olivat?
Minä käsitän Uurimin ja Tummimin toimintaperiaatteen eräänlaisena scannerina.
tuon kansan vaiheista. Pääpaino on hengellisissä asioissa. Tuon yhteenvedon teki Mormon -niminen profeetta. Hänen poikansa Moroni teki omat lisäyksisensä ja kätki levyt löydettäväksi meidän aikanamme.
Kunpa vaivautuisit edes hiukan tutkimaan eikä vain olettamaan omasta päästäsi tällaista: "Moron siis muistinvaraisesti suoraan päästään reformoidulla Egyptin kielellä hakkasi kultalevyille tapahtumat n. 800 vuoden ajalta, eikä hänen käytössään ollut minkäänlaisia muistiinpanoja?"
Mormonin kirjan kansilehdellä oleva teksti alkaa:
"Se on siis lyhennelmä Nefin kansan ja myös laamanilaisten aikakirjasta." - Tuo kansilehden teksti on osa kultalevyjen sisältöä.
"Humeettisi" taitaa tosiaan olla ruosteessa ja kaipaisi pudistusta. Sinun on näköjään vaikea hahmottaa sitä, miten Mormonin kirjan kerrotaan syntyneen.
profeetta eli?
koonnut mukaansa kaikkia noita eri aikakirjoja. Vastauksestasi saan käsityksen, että Mormon teki yhteenvedon monista lähteistä joihin Moroni teki lisäksensä ja kaiversi ne kultalevylle.
Nyt kaipaan juuri noita ilmeisen lukuisia aiemmin kirjoitettuja aikakirjoja joihin Mormonin kirja perustuu, tuolla kultakirjalla ei itsessän ole erityisempää arvoa.
Turust
Mormonin käytettävissä, mutta kuten olen kertonut, Euroopasta tulleet hävittivät paljon säilyneitä aikakirjoja:
http://www.jefflindsay.com/bme23.shtml
Sinulle "tuolla kultakirjalla ei itsessän ole erityisempää arvoa", kuten kirjoitit. Olisiko sitten millään muullakaan, joka todistaisi siitä kirjasta? Mormonin kirjasta saa varmuuden hengellisen tutkimisen kautta kunhan tekee oman osansa:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
mormonit eivät näytä ymmärtävän
2. Mooseksen kirja 28: luku käsittellee pappien pukuja ja ja selitää myös tuon rintakilpeen liittyvän urim ja
"Rintakilpi
15 "Tee myös rintakilpi käytettäväksi oikeuden jaossa.* Sen on oltava taitavasti kudottu, samalla tavoin tehty kuin kasukkakin: kullasta, sinipunaisesta, purppuraisesta ja karmiininpunaisesta villasta ja hienosta kerratusta pellavasta.
[Rintakilpi, jonka sisällä pidettiin urim ja tummim, oli eräänlainen arpomisväline. Sen avulla kysyttiin Jumalan vastausta.] [2. Moos. 39:8]
30 Pane oikeutta jakavan rintakilven sisään urim ja tummim*, ja ne olkoot Aaronin sydämen päällä, kun hän astuu Herran eteen. Näin Aaron kantakoon aina Herran edessä sydäntään vasten kilpeä, jolla hän jakaa israelilaisille oikeutta. [Ks. selitystä jakeeseen 28:15.] [3. Moos. 8:8; 4. Moos. 27:21; 1. Sam. 28:6; Esra 2:63]"
Urim ja tummim oli siis arpomisväline eikä suinkaan mikään käännöskone jolla käännetään "reformoitu Egypti" englanniksi.
Tuskin tuo urimia ja tummim oli ainakaan Joseph Smithillä ja jos olikin hän ymmärsi niiden käyttötarkoituksen täysin Raamatusta poikkeavalla tavalla.
Turust
poikkeavia suuntauksia on ollu lukuisia. Näistä kertovat mm. Nag Hammadin kirjasto, Qumranin kirjakääröt Gilgamehs-eeppos ja lukematon määrä uskontoihin liittyviä löytöjä jotka ovat säilyneet kaikista mahdollisista vainoista huolimatta.
Mainituilla kirjoituksilla on tietysti suuri historiallinen arvo ja osaltaan tukevat Raamattua.
Kyllähän minua kiinostaa myös mormonismi uskonnollisena suuntauksena. Kuitenkin väitteeseen, että Mormonin kirja on luotettavampi kuin Raamattu, kaipaisin jonkinlaista edes vähäistä todennettavissa olevaa selvitystä.
Tuollainen väite on äärimmäisen kova ja loukkaa Raamattua. Mistä voimme tietää sen olevan Raamattua paremmin käännetty, jos ei ole vähäisintäkään aineistoa johon Mormonin kirjan nykyistä versiota voidaan verrata?
Ellei aineistoja ole ei tuollaisia loukkaavia väitteitäkään pidä esittää, ei ainakaan totuutena.
Tiedetäänkö edes sitä kuka tuon väitteen ensimmäisenä on esittänyt?
Korostan vielä, että kysymyksessä on puhtaasti teknillinen kysymys johon ei voi eikä pidä sekottaa uskoa. Mikäli autoni on Moskvits se on ja pysyy mossena vaikka kuinka uskottelisin ja uskoisinkin autoni olevan mersu. Täsmälleen sama koskee kirjallisuutta, kuului se mihin tahansa katekoriaan. Edes uskoa ei voida rakentaa pelkän uskon varaan.
Turust
> Kuitenkin väitteeseen, että Mormonin kirja on luotettavampi kuin Raamattu, kaipaisin jonkinlaista edes vähäistä todennettavissa olevaa selvitystä.
VT ja UT on kirjoitettu omaa aikaansa varten, ei niissä varsinaisesti ole kovin paljon virheitä (joita kuiteskin on ), mutta koska emme elä enää siinä kultturissa ja olosuhteissa, meidän aikamme ihmisille on joskus vaikea ymmärtää Raamatun kirjoituksia. esim. vertaus viikunapuusta.
Mormonin kirja on taas kirjoitettu meidän aikaamme varten ja siihen on sisällytetty asioita joita juuri me tavitsemme löytääksemme Vapahtajamme.
Mormonin kirja on kirjoitettu myös sitä tarkoitusta varten, että me uskoisimme raamattuun. kts. mormon 7:8-9.
Virheettömyys lausunto koskee evankeliumin sanomaa, opetuksia Kristuksesta ja Hänen sanomansa ja opetuksiensa suhteen. Koska Mormon ja Moroni kirjoittivat meille ja JS käänsi heidän kirjoituksensa Jumalan voiman avulla, MK on tässä suhteessa virhettömin kirja maan päällä. Kokonaisuutensa ja opetuksiensa, ei historiallisten yksityiskohtiensa takia. Kuten MK:n kirjoittajatkin pyysivät anteeksi mahdollisia virheitä vedoten inhmilisyytensä ja kaivertamisen vaikeuden takia.
ettei Josephilla ollut Uurimia ja Tummimia. Ne oli seurannut Lehin mukana Jerusalemista Amerikan mantereelle ja ne kätkettiin yhdessä kultalevyjen kanssa.
Kolmoissidoksessamme Urim ja Tummim on selitetty seuraavalla tavalla: Jumalan valmistamat välineet, joiden avulla ihminen voi saada ilmoitusta ja kääntää kieliä. Nämä hebrean sanat merkitsevät "valot ja täydellisyydet". Urimissa ja tummimissa on kaksi kiveä, jotka on kiinnitetty hopeakehyksiin, ja niitä käytettiin joskus rintakilven kanssa. Tästä maasta sen pyhitetyssä ja kuolemattomassa tilassa tulee suuri urim ja tummim.
Pane oikeutta jakavan rintakilven sisään urim ja tummim, 2. Moos. 28:30. Sille joka voittaa minä annan valkoisen kiven. Ikm. 2:17. Hänellä on jotakin, jolla hän voi katsoa ja kääntää MK. Moosia 8:13 Nämä kaksi kiveä minä annan sinulle MK Et. 3:23-24, 28 (Et.4:5). Joseph Smith sai ilmoituksia urimin ja tummimin kautta OL lukujen 6, 11, 14-16 johdannot. Sinulle oli annettu kyky kääntää urimin ja tummimin avulla OL 10:1. Kolmen silminnäkijän oli määrä nähdä urim ja tummim, jotka annettiin Jeredin veljelle vuorella. OL 17:1 Jumalan asuinpaikka on suuri urim ja tummim. Valkoisesta kivestä tulee urim ja tummim jokaiselle, joka sellaisen saa, OL 130:6-11, Minulla Abrahamilla, oli urim ja tummim, Abr, 3:1, 4.
että väitteesi että ne putkahtivat esiin Amerikassa ja katosivat saman tien. Entä miten se Aabraham juttu meni, väitit että hänelläkin oli pappien arvat käytössään, perustelu?
Koko mormonismi ja "evankeliumin palautus" on kirjaimellisesti hatusta vedetty juttu.
Niitä oli aluksi Josephilla muitakin. Myöhemmin hän ei niitä tarvinnut.
Miksei kääntäessä saisi pitää kiveä hatussa?
pysty osoittamaan niitä käännösvirheitä. Raamattukauppiaan sepustus oli aivan surkea.
vaikkapa heti tuosta alta viesti Hunnun läpi. Se ei ainakaan ole mormonien keksimää, ettei sinun tarvitse sitä sen vuoksi jättää hyväksymättä.
Tämä ei ole mormonikirkon sivu. Osoittaa vain, että muutkin pohtivat raamatunkäännösten oikeellisuutta ja vielä paljon hartaammin kuin mormonit konsanaan.
Kääntäminen on mielenkiintoinen aihe, joskaan se ei välttämättä avaudu maallikoille. Siinäkin pitää paikkansa se vanha viisaus, että mitä enemmän saa tietoa, sitä vähemmän huomaa tietävänsä.
http://assemblyoftrueisrael.com/Documents/Translations.htm
kerro minulle joka osaan lukea VT:ia sen alkukielelä mitä oleellista minä tiedän ja sinä et lukiessasi sitä jollain muulla kielellä käännöksen avulla? Ottamalla jakeita irti yhteydestään päätyy paljon suurempiin erehdyksiin kuin lukemalla hyvää käännöstä. Jälkimmäistä täälläkin harrastetaan ahkerasti.
OLetko nyt niinku ihan aikuisten oikeasti tosissasi?
Siis mies keskittyy kun on kivenmurikka hatussa ja hän pläjäyttää naamansa sinne hattuun?
Tämä taitaa olla yksi oikea helmi minkä olet päästellyt näppiksestäsi!
Sinähän halusit tietää virheistä. Annoin pari linkkiä, joissa muutamat ihmiset luettelevat kohtia, jotka heidän mielestään on käännetty väärin. En ole syventynyt niihin siinä määrin, että voisin esittää niistä omaa mielipidettä. Ne eivät ole myöskään mormonikirkon kannanottoja.
Kuten jo sanoinkin, ne ovat vain esimerkkejä siitä, että raamatunkäännökset puhuttavat, eikä niistä vallitse kristikunnassa täydellinen yksimielisyys.
Lisäisin vielä, että Raamattu aukenee eri ihmisille eri tavoin ja myös samalle ihmiselle eri elämäntilanteissa.
Me mormonit uskomme Raamattuun, mikä on varmaan tullut jo selväksi. Olen itsekin lukenut Raamattua melko paljon, mutta jae kerrallaan kuitenkin. Vain yhden kerran olen lukenut sen järjestelmällisesti alusta loppuun.
Itse olen sitä mieltä, että jokaiseen käännöskirjaan voisi liittää kaneetin "jos se on oikein käännetty". Kirjoittaja ei siitä ainakaan pahastuisi, tuskin kääntäjäkään.
ja huomaa, että tutkimus on vasta alussa.
http://www.lds.org/newsroom/mistakes/0,15331,3885-1-18078,00.html
silloin tällöin veitikka silmänurkassa. Hän vältti esiintymästä tosikkomaisesti. Hän saattoi esim. haastaa vieraakseen tulevan henkilön painiotteluun. Hattuun katsominenkin on voinut olla leikittelyä tai sítten keskittymistä. Hän käytti myös eräänlaista lovettua kiveä, jossa oli kuopat eri sormille. Tuo kivi on tallella. Pienet erikoisuudet eivät lainkaan häiritse sellaista, jolla on todistus keskeisistä asioista.
Tässä avauksessa perätään, mormonien väitettä siitä että Mormonin kirja on oikeammin käännetty kuin Raamattu. Mihin mormonit ovat verranneet Mormonin kirjan käytössä olevaa käänöstään.
Tietysti on mahdollista, että kirja on uniikki, Joseph Smithin tuotantoa jolloin se tietysti on oikea, minusta se ei silloin ole ollenkaan käännös, eikä kuulu Aameriikalaiseen käännöskirja katekoriaan.
Turust
Eihän mormoneja häiritse mikään mitä Smith teki, joka vastaavasti sotii monen muun moraalikäsitystä vastaan.
Eli, Uurim ja tummin on vain "keskittymisvälineitä"...heh
Tapani tuossa alempana valotti minulle että Smith tarvitsi välineitä keskittyäkseen. NÄitä olivat myös uurim ja tummim -ei sen kummipia murikoita.
Hän myös piti painimisesta vieraiden kanssa ja nämä kaikki "talismanit" olivat vain pilailuvälineitä joilla hän halusi huvittaa ihmisiä! Sellainen veikko!
>Minulle ensimmäinen oivallus Mormonin kirjasta oli se, ettei kukaan ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielessä,<
Siis kuinka sinisilmäinen ihminen voi olla?!
Mitä kukaan_ei_olisi_tehnyt petosmielessä....ihan kaikkea mitä mieleen tulee.
Sellainen on ihminen.
silloin kuin kivi on hatussa oikeampi kuin Raamattu.
HUOM! HUOM! HUOM!
Minä en siis väitä, että Raamattu on oikein käännetty. Minua ainoastaan kiinostaa mihin nykyistä MORMONIN KIRJAA verrataan, että voidaan väittää sen olevan oikein käännetty.
Antakaa nyt jotenkin järjellinen selitys. Minultakin palaa tässä lopulta hihat kun ette vastaa mihinkään kysymykseen likikään asiallisesti
vaan teette pilkkaa Raamatusta ja lähimmäistenne humeetista, - niin pitkämielinen ja rauhallinen mies kuin olenkin.
Tässä on kysymys puhtaasti teknillisistä asioista joihin ei voi vastata minä uskon uskoon. Ymmarrän hyvin, että Smith kehuu omia tuotoksiaan, pelkkä itsekehu ei nyt kuitenkaan riitä todisteeksi oikeasta käännöksestä.
Käännöksen laatuun ei liioin vaikuta onko kääntäjällä kivekset vai pelkästään kiviä.
Turust
tuolla tavalla syntyi Raamattua oikeampaa käänöstä. Minusta alkaa yhä enemmän näyttää siltä, että koko homma on mennyt täydellisesti metsään. Minun on myös äärimmäisen vaikeaa uskoa, että joku enkeli kanniskelisi mormonien kirjoja ja lisäksi kaikki käsikirjoitukset olisisivat kadonneet.
Siis vaan näyttä toistaiseksi, koska muuta todistavat aineistot puuttuvat kokonaan, eikä meillä ole vähäisintäkään tietoa onko Mormonin kirja yleensäkään mistään käännetty?
Abrahamin kielitaidosta ja kääntäjän kyvyistä meillä ei liene tietoja, vai onko? Abraham kuitenkin eli jonkinverran aikaisemmin.
Turust
vastauksia tule. Ei kummankaan kysymyksiin. Eikö täällä muuten juuri kehuttu että Jamesin Jesaja on niin hyvä että käännös on otettu siitä suoraan vaikka nyt tiedetään Qumranin ansiosta että masoreettien Jesajassa todella oli poikeavaisuuksia vanhimpiin kääröihin ja myös LXX:ään nähden ja näitä pidetään masoreettien tekstiä alkuperäisempänä. Eli virheitä voi tulla vaikka onkin kiviä hatussa.
alempana "Annetaanpa vielä Mormonivastauskin"
Smith halusi myydä kirjan oikeudet kanadaan, mutta hepä eivät halunneet niitä ostaa!
Eli, oliskos siitä sinusta hyväksi romskuksi?
Pitkä mutta hyvä lainaus:
1)Ethan Smithin tuon ajan bestselleriä "A View of Hebrews". Joseph Smithin tavoite oli alunperin tehdä MK:staan bestselleri ja vaurastua sen avulla. Missään vaiheessa ihan alussa ei olut tarkoitus aloittaa uutta uskontoa. Uusi uskonto syntyi, kun asiat menivät uskonnolliseen suuntaan.
Alkuperäinen tarkoitus oli vain "puhdas käännös messinki/kultalevyistä", joka kertoi Amerikan intiaaneiden alkuperän. Tehdä bestseller ja myydä painokirjoja kuin häkä. Myynti ei kuitenkaan saavuttanut Ethan Smithin häkää, vaan tilalle astui uskonnollisuus. Siten uusi häkä oli uskonnollisuus!
Ei tarvitse olla ruudinkeksijä. Riittää, kun vertaa monia MK:n ja Ethan Sithin kirjan jakeita keskenään. Se, kuka uskaltaa paneutua asiaan, niin hämmästyyy MK:n ja Ethan Smithin yhtenäväisyydestä! Huom., että Ethan Smith kirjoitti kirjansa ennen Joseph Smithia.
Yleinen trendi/näkemys 1800-luvun Amerikassa tuohon aikaan oli, että Amerikan intiaanit=juutalaiset. Joseph Smith, ilman akateemista asiantuntemusta, nieli tuon ajan populäärisen näkemyksen syötteineen päivineen. Niin syntyi Mormonin Kirja nuoren miehen sen ajan "fantasiamaailman" mukaan. JS oli huomattavasti kyvykkäämpi ja eritoten juonikkaampi kuin tiedetään. JS:n aarteenetsijän taustaa tuskin kukaan kiieltää... siten on loogista, että juonikkuus periytyy taustasta, ts. Josephin tapauksessa huijaustaustasta.
Takaisin tieteeseen, nykypäivän DNA on ERITTÄIN vahvasti linkittänyt Amerikan intiaanit Aasiaan. Mittän yhteneväisyyttä heprealaisiin eli juutalaiskansaan ei ole löydetty. Piste!
Tätä faktaa todistavat myös niin kulttuurilliset kuin kielelliset yhteneväisyydet välillä Amerikka-Aasia. Tätä faktaa harvoin tuodaan esille niin kirkon johdon kuin FARMS:in taholta.
Joseph Smith oli oppineempi kuin on annettu ymmärtää ja hän lainasi MK:aa luodessaan:
2)Vanhaa Testamenttia; mm. erittäin paljon Jesajan jakeita. Jesajan ajatukset olivat populäärisiä tuon ajan 1800-luvun Amerikaassa ja siten niiden syöttäminen MK:aan ei ollut vaikeaa.
3)Uutta Testamenttia. MK:ssa on erittäin paljon jopa suoria lainauksia Uudesta Testamentista, vaikka Uusi Testamentti tuohon aikaan oli tulevaisuutta. MK:n profeettojen "oleminen" Uuden testamentin aikakaudessa kuitenkin herättää suurta epäluuloa. Vanhan Testamentin profeetat eivät koskaan puhuneet Uuden Testamentin sanoin, kuten tapahtuu Mormonin Kirjassa. Loogista on, että JS ujutti Uuden ja Vanhan Testamentin näkemyksiään Mormonin Kirjaansa sillisalaattina.
4)Mormonin Kirjassa kuvaillut metallit, eläimet ja kasvit eivät kestä tieteellistä tutkimusta. Noita ei yksinkertaisesti ollut olemassa tuolloin. Piste. MK:n kuvailemien eläinten, metallien ja kasvien häviäminen ei ole tieteellisesti mahdollista. Myös Salomonin kaltaisen temppelin rakentaminen niin pikaisessa aikataulussa (ks Toinen Nefi)ei fyysisesti ole mitenklään mahdollista niin vähäisen työvoiman turvin. Mormonit voivat heittää tietysti lauseen "kaikki on mahdollista Jumalalle". Utopiaa ja olisi varmasti mainittu Mormonin Kirjassa, kuten monet muutkin vastaavat yliluonnolliset tapahtumat kirjattiin ylös huolellisesti!
Joseph Smith siten lankesi omaan kuoppaansa: hän kuvaili asioita, jotka on todettu tieteellisesti hölynpölyksi.
Lopuksi mainittakoon, että MK:ssa esiintyviä kreikkalaiskielisiä sanoja ei ollut edes olemassa vielä Nefin aikaan. Mm. Jeesus Kristus on kreikkalaiskielinen sana, joka oli ensimmäisessä MK:n versiossa. Tämä pikaisesti poistettiin MK:n toisesta versiosta, kun eräs tuon ajan asiantuntija huomautti asiasta. Ts. tuo sana poistettiin alta-aikayksikön!! Tästä löytyy dokumentit! Mutta kukapa muistaa moisen?? Vain tarkkaava ajattelija!
Kokemuksesta voin sanoa, että vaarnanjohtajat ja piispat ovat näistä asioista ulkona kuin lumiukot... ja tulevat pysymään, koska eivät koske antimateriaaliin kepilläkään!
Mormonit eivät kai sitten tiedä Jesajasta (tai pseudo-Jesajasta) mitään, kun nielaisevat KJV:n tekstin nikottelematta, senkin. Kun se on MK:ssa niin se kelpaa...
Mormonien suurimpia ongelmia tuntuu olevan juuri se, että he eivät todellakaan tiedä Raamatusta mitään muuta kuin sen suodatetun ja yksioikoistetun kuvan, jonka saavat omassa kirkossaan omiensa tulkitsemana. Lähdekritiikki on tuntematon käsite?
En itsekään usko Raamatun olevan Jumalan sanaa, mutta sitä pitäisi mielestäni historiallisena lähteenä kuitenkin kunnioittaa sen verran, ettei aivan miten vain häpeämättä väännellä omien tarpeiden mukaan.
Tai jatka vain typerää huuteluasi, sitä vähemmän ihmiset ovat kiinnostuneita lahkostasi. Oikeastaan pitäisi kannustaa sinua typeryyksien lateluun. Mutta sinulta tuntuu piisaavan niitä vähän joka lähtöön.
pitää olla eikä pelkkiä väitteitä. Raamatun mukaan urim ja tummim kuuluvat yhteen temppelikultin ja sen pappien kanssa, sitä ennen ei niitä ollut. Alkuperäisen lähteen mukaan kysessä ei suinkaan ollut kielenkääntämisväline vaan eräänlaiset arvat joilla saatiin kyllä/ ei vastaus jonka uskottiin olevan peräisin YHWH:lta itseltään.
muistiin kaikki haukkumasanat, joita sinusta näillä sivuilla käytetään. Ihan siis tutkimusmielessä. Olen niitä tässä jonkin aikaa äimistellyt.
Kyllä olet saanut sapet kiehumaan ja kielenkannat irtoamaan!
Pitää oikein onenitella!
Joseph Smithin hurjaan mielikuvitukseen. Hän ei voinut vastustaa kiusausta (!!) olla ottamatta jänniä uurimia ja tumimmia mukaan stooriinsa.
Mormonit muuten saisivat käyttää noita kivenmötiköitä taasen hyväkseen ja kääntää Mormonin kirjan uudelleen suomeksi.
olisi merkittävästi suurempi, ellei sitä välillä käännettäisi ollenkaan millekkään reformaation läpikäyneelle egyptinkielelle jota tuskin mitkään transformaattorit ymmärtävät.
Käytettävissä olevan ketjussa esiintulleen lähdeaineiston perusteella sanoisin Raamatun käännöksen olevan merkittävästi oikeamapi kuin Mormonin kirja. Liekköhän meidän tuntemamme Jeesus ollenkaan käynyt koko Aameeriikassa lyhyellä maallisella vaelluksellaan?
Minun tekisi mieleni sanoa ja sanonkin; Näillä lakeuksilla ei juma....a pilkata Jumalaa, tehkoot Aameeriikassa mitä tahansa.
Turust
ja sanokaa jotakin omin sanoin.
olevan hieman katetta? Minun tuttavapiirissäni on eräs Eino Råmbärg jolta voisi hyvin odottaa MK kaltaista tekstiä. Äärimmäisen mukava mies.
Kanadalaiset kai pelästyivät kun koko kirja oli kirjoitettu yhdeksi virkkeeksi.
Turust
Eräs nimimerkki täällä kaipasi oikeita tutkimustuloksia. Vastasin hänelle ja liitin mukaan linkkejä aihetta käsitteleviin tutkimuksiin. Silloin sinä, Taukkiseni, hyökkäät ja vaadit minua sanomaankin jotakin omin sanoin.
Kovin ristiriitaiselta ja oudolta käyttäytymisesi tuntuu. Oletko miettinyt, mistä se voisi johtua ja kuinka voisit päästä eroon tuollaisesta epämiellyttävästä käyttäytymismallista, josta on varmaan sinulle haittaa jokapäiväisessä elämässäsi?
väärällä sivulla, eihän sellaisen kanssa voi tasavertaisesti keskustella näistä asioista.
Joseph Smithillä oli tapana pelleillä toisten kustannuksella.
Riskinä tällaisista hassunkurisista tempauksista saattoi olla se, että jotkut ihmiset ehkä ottivat tosissaan hänen eriskummalliset vermeensä ja siten nakertaa hänen todistustaan keskeisistä tarinoista.
Linkissäsi ei ollut kysymys tutkimuksista vaan "tutkimuksista".
Sanopa omin sanoin jotain.
Väität että olet VASTANNUT ja liittänyt mukaan asiaa koskevia linkkejä.
Nimimerkki "aluksi tämä" ei ole kyllä alunperinkään sanonut ITSE yhtään mitään. Pelkkää linkitystä.
Olet ollut ennennäkemättömän ahkera, jos olet tosiaan ehtinyt tutustua kaikkiin tutkimuksiin, jotka lähettämässäni linkissä oli. Itse olen vilkaissut niitä vain aivan päällisin puolin. Minusta ne, joita olen silmäillyt, täyttävät tieteellisen tutkimuksen kriteerit. Mm. lähdeluettelot ovat vaikuttavat. Lähteitä et varmastikaan ole ehtinyt tarkistaa?
Pari asiaa lyhyessä viestissäsi jäi minua ihmetyttämään. Miksi varustit sanan tutkimuksista toisella kerralla lainausmerkeillä?
Miksi haluat minun sanovan jotakin omin sanoin? Jos linkittämäni tutkimukset eivät sinua tyydytä, niin miten ihmeessä minä voisin sanoa jotakin painavampaa ihan tältä istumalta? Valitettavasti se ei käy päinsä. Tutkin itse aivan toista alaa.
Luepa vielä lisää niitä tutkimuksia, jotka linkitin. Olen varma, että niistä löytyy vielä monta mielenkiintoista tiedonjyvää.
Onnea tutkimukselle!
tuossa edellä, mutta vielä varmemmaksi vakuudeksi:
En tosiaankaan ole DNA-tutkimuksen asiantuntija. En varmastikaan pysty sanomaan tästä sinua kiinnostavasta asiasta omin sanoin yhtään sen enempää kuin mitä lähettämissäni linkeissä on.
Yritin vain auttaa, mutta apuni ei näytä kelpaavan. Minkäpä sille sitten voi.
Viestisi otsikko "sisäpaisti" ei avautunut minulle. Pitäisikö minun ymmärtää se?
vastustajamme "xilomeida" ottaa mainitakseen tuon monesti käsitellyn ja oikaistun tekijänoikeuksien myymisjutun ikäänkuin se olisi faktaa. Oikaisut eivät tälle vastustajalle kelpaa, sillä hänen päämääränsä on vain kielteisten mielikuvien aikansaaminen. Tässä oikaisua taas kerran:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Miksi jatkuvasti linkität Jeff-pellen sivuille, jonka mukaan mormonin kirjassa esiintyneet hevoset, härät ja norsut olivat tapiireja?
Kirjoitit että kukaan ei kirjoittaisi tuollaista kirjaa petosmielessä. Kuitenkin tuohan aikaan Amerikassa kirjoitettiin paljon vastaavia teoksia, mm. Spauldingin kirja, josta Smith sai ilmeisesti vaikutteita, koska tyylissä on paljon samaa.
Vai väitätkö ettei yhtäkään noista romaaneista kirjoitettu "petosmielessä" eli kaikkien niiden tapahtumat ovat muka totta, vaikka ne sisältävät karkeita historiallisia ja eläintieteellisiä virheitä?
Et tietenkään pysty sanomaan mitään painavampaa kuin nuo linkityksesi. Itsekin paljastit, että toimit samalla tavalla kuin nimimerkki Tapani1. Et edes lue linkkejäsi ja niiden viitteitä läpi syvällisestä tutkimisesta puhumattakaan, vaan olet etukäteen päättänyt, että ne ovat sellaisenaan luotettavia, koska ne sattuvat pönkittämään uskoasi.
Tunnustit tässäkin että et ole asiantuntija. Uskot vain sokeasti mormonilinkkeihin kysymättä esim. ulkopuolisilta perinnöllisyystieteen asiantuntijoilta. Monet mormoni"tutkijathan" käyttävät hämäävästi tieteellisiä termejä tekeytyen asiantuntijoiksi, mutta usein jo pintapuolinenkin heidän tekstiensä lukeminen paljastaa heidät huru-ukoiksi. Pinnallisin ja täällä tunnetuin esimerkki on Jeff Lindsay.
edellyttäessäsi, että lukisin linkit ja niiden viitteet läpi ja vielä tutkisin ne syvällisesti ennen kuin lähetän ne sinulle! Olen työssäkäyvä ihminen ja minulla on lisäksi menossa aivan toisen alan tutkimusprojekteja. En sentään sinunkaan uteliaisuuttasi tyydyttääkseni ryhdy moiseen urakkaan. Sitäpaisi joutuisit odottamaan vastaustani niin kauan, että varmasti kyllästyisit, et sittenkään saisi yksitulkintaista vastausta ja vaikka saisitkin, et sitä hyväksyisi etkä luultavasti pysyisi edes ymmärtämään. Jotenkin kirjoituksistasi paistaa läpi, että et olet kovin perehtynyt tieteelliseen tutkimukseen.
Väität, että nämä linkit sattuvat pönkittämään uskoani. Mistä sen tiedät? Mistä sinä tiedät, mihin minä uskon, ja miten voisin tietää, pönkittävätkö nämä linkit uskoani vai eivät, kun en ole ehtinyt niihin tarkemmin tutustumaan? Päättelyssäsi on jotakin vikaa.
Minä lähetin nämä linkit ihan sinun avuksesi, kun kerran tietoa janoat. Itse jään odottamaan tutkimuksen edistymistä tälläkin alalla.
Kyllä sinun viesteistäsi paistaa läpi se mihin uskot. Uskot myös noihin lähettämiisi linkkeihin, vaikka myönnät että et ole edes kaikkia lukenut.
Sinänsä ihan ymmärrettävää. Hassua tässä on vain se, että itse et ole sanonut yhtään mitään vaan linkität tyyliin: "Lukekaa tuolta. Siellä on totuus, vaikka itse en ole ehtinyt vielä perehtyä..."
ja omituisia. Panet suuhuni sanoja, joita en ole tässä keskustelussa koskaan käyttänyt. Väität jopa tietäväsi, mihin minä uskon, vaikka samalla toteat, etten ole sanonut itse yhtään mitään.
Jos tässä keskustelussa jotakin hassua pitää nähdä, niin kyllä ne nuo sinun ristiriitaiset väitteesi ovat. Toisaalta minua ne eivät huvita lainkaan, pikemminkin huolestuttavat.
Sinulla ei taida mennä kovin hyvin?
Taidat olla tuo aiempi nimimerkki danita, joka ei itse sanonut juuri mitään, mutta heitteli linkkejä. Muut taisivat varastaa nimimerkkisi osoittaaksesi pelkän linkittelyn typeryyden, joten aloit kirjoittaa vaihtelevilla nimimerkeillä.
viestiin, jonka hierarkia täyttyi:
Anteeksi, mutta mitähän minä taas olen linkitellyt? Omasta mielestäni olen hyvinkin kansantajuisesti sanojani asetellen yrittänyt vastailla sinun syytteleviin ja asiantuntemattomiin viesteihisi.
Jos minä olen Danita, niin kukas sinä sitten olet? Oletko muuttunut taukiksi vasta joulun jälkeen?
Itse asiasta et ole sanonut mitään kansantajuisesti.
En minä ole muuttunut taukiksi. Nimimerkkini ei ole taukki vaan Senkin taukki. Sehän viittaa johonkin muuhun kuin itseeni.
Kuulehan nyt! Lähetin nimimerkille "jumalallinen?" hänen pyytämäänsä tietoa sisältävän linkin. Onko siinä jotakin pahaa?
Mitään muuta linkkiä en ole tässä viestipuussa lähettänyt. Sinulle en ole lähettänyt yhtään linkkiä, enkä aiokaan lähettää.
Kyseistä DNA-tutkimuksiin liittyvää asiaa en ole selittänyt kansantajuisesti enkä muutenkaan, koska en asiaa tunne. Jo perustietojen hankkiminen kestäisi vuosikausia. Ei niitä lähettämässäni linkissä olevia tutkimuksiakaan ole hetkessä tehty. Arvelin, että "jumalallinen?" ehkä ymmärtää asiasta jotakin, koska halusi tietää tutkimuksista. Vastausta enkä kiitosta ole häneltä vielä saanut, sinulta sentään monet haukkumiset.
osin muidenkin puolesta.
Kiitos, että olette minua kuunnelleet noinkin maltillisesti. Kuhan vielä vastaisitte mihin perustuu väite, että Mormonin kirja on oikeampi kuin Pyhä Raamattu?
Minä olen asettanut asialle pienen varauksen.
Turust
Nimimerkki "jumalallinen" itse viittasi mormonien höpölöpö"tutkimuksiin" ja sinä linkitit vastaaviin tutkimuksiin. Ei hän sellaisia linkkejä sinulta pyytänyt!
Jos olisit linkittänyt PUOLUEETTOMIIN tutkimuksiin asia olisi ollut OK.
Toinen vaihtoehto olisi ollut, että olisit omin sanoin sanonut jotain painavaa ja järkevää, mutta kuten sanoit, et edes tunne asiaa.
Luin osan noista, ja ihmetellä täytyy. Yksi tutkimuksista on Jeffrey D. Lindsayn, jota mainostetaan tohtorina. Luulisi että hän on alan tohtori mutta hän onkin bioinsinööri (eli kaatopaikkoja, sellutehtaita jne suunnitteleva) henkilö joka on opettanut metsäteollisessa koulussa. Myöskin hänen käsityksensä DNA:sta ei näytä ihan natsaavan oikean määritelmän kanssa mitä sivuiltaan enemmän luin.
Toisessa tutkimuksessa kerrotaan enemmän miten kirjoittaja säälii evankeliskristittyjä ja valittaa ei-mormonien näkökulmasta kun itse aiheesta. Yksikään noista sivulla olevista tutkimuksista ei ole vastaus uusimpiin yleisiin DNA-tutkimuksiin (Eli tämän vuoden Helmikuussa nuo tutkimustulokset julkaistiin) joiden yksi päätelmistä on myös tuo mormoneita koskeva, vaan niissä on jopa väärää tietoa.
Yksi sivun linkeistä on uudempi, joka on Daniel Petersonin haastattelu, jossa sanotaan että Mormonin kirjassa ei koskaan edes mainita sen tapahtumapaikkoja joten kyseisellä DNA-tutkimuksella ei ole mitään virkaa, että kirkon johto ei ota mitään kantaa asiaan ja sitten puhutaan miten mormoneita on aina sorrettu. Mitä sillä on tekemistä asian kanssa, ei minulla ole mitään tietoa.
Kiitos linkeistä kyllä, tämänhetkinen sivun tarjonta ei kyllä käy minkäänlaisteta tutkimuksesta, mutta kun sanot että se on vasta alussa niin pistänpäs tuon kirjanmerkiksi ja tarkkailen mitä sinne ilmaantuu. Ei oikeaa tutkimusta ihan muutamaan kuukauteen tehdäkään joten siinähän voi vielä kestää oma aikansa vielä.
Juu kyllähän tuota lukiessa kestää, oli siinä sen verran tekstiä. Siksi et ollut vastausta saanut. Taisin tuossa toisessa viestissä kiittää mutta teenpä sen taas ettei se kuulostaisi sarkastiselta, kun näytät kylmää kyytiä saavan.
niitä linkkejä nyt sitten sen verran, että huomasin, että vain pari ylintä ovat relevantteja tämän vuoden helmikuun jälkeen käydyssä keskustelussa. Useimmat muut kirjoitukset näkyvät olevan vuodelta 2003. Toki ihan hyvää pohjustusta.
Sen ymmärsin, että geneetisiä todisteita siitä, että Amerikkaan on tullut ihmisiä Lähi-idästä, ei ole vielä saatu. Sen todistaminen, että Amerikkaan ei ole tullut ihmisiä Lähi-Idästä, onkin sitten isompi homma.
"The lack of evidence is not the evidence of lack."
Juu kyllä noista linkin teksteistä kävi ainakin selville minkälaisista lähtökohdista on tutkimaan lähdetty, ja muutamaa tekstiä lukuunottamatta olivat ihan luettavia. En nyt lähtenyt noiden lähteitä tarkistamaan, mutta koska olivat listatut ja noinkin julkisesti esillä, eivätköhän ne ihan asiaa ole tai joku olisi jo ennättänyt kiistämään.
Mutta tämä uusi tutkimus koskeekin juuri tuota esille ottamaasi asiaa, onko Lähi-Idästä mennyt ihmisiä Amerikkaan missä vaiheessa. Ne uudet tulokset ovat tulleet "The human genome project" -nimisen monikansallisen tutkimusryhmän kautta. (http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/home.shtml)
Kyseinen projekti onnistui pääsemään tavoitteeseensa (Ihmisgeenien kartoitus) täysin vuonna 2003 ja niitä tietoja käyttäen monet jo olemassaolevat tutkimustulokset muuttuivat ja myöskin lääketieteet hyötyivät suunnattomasti.
Missään vaiheessa tuolla tutkimuksella ei ollut mitään tekemistä mormonien kanssa joko puolesta tai vastaan, vaan nuo asiat tulivat esiin tutkimusten tulosten valossa. Henkilöitä joiden DNA:ta tutkittiin oli kaikkialta maailmasta ja niissä havaittiin sukulaisuussuhteita eri kansojen välille(Yllättävää kyllä Afrikasta löytyi bantu-heimoja joilla oli juutalaista verta). Ainoa linkki mikä Lähi-Idästä olevien ja Amerikkojen alkuperäisväestön välille löydettiin oli Q-P36 -niminen kromosomi, jota löytyi pienestä osasta Lähi-Idän juutalaisia ja hieman isommasta osaa alkuperäisasukkaista. Mutta tuon Human Genome Projectin löydökset antavat tuon kromosomin syntyalueeksi vuoristoseudun Kiinan ja Mongolian rajalla, ajalta ennen kuin ihmiset sieltä lähtivät etsimään uusia asuinseutuja (Osa Lähi-Itään osa maasillan kautta Pohjois-Amerikkaan ja sieltä eteläiselle). Tuo kromosomi oli ainoa löydetty yhteinen (mikä muilta kansoilta puuttuu) joka kehittyi siis jo paljon aiemmin, mikä tekee täysin mahdottomaksi että Lähi-Idästä olisi Amerikkaan matkattu kuten mormonioppiin kuuluu.
Australialainen molekyylibiogi Simon Southerton (joka oli myös tutkimuksen teon aikaan uskova mormoni, mutta tutkimuksen valmiiksi saatuaan hänet erotettiin) alkoi tutkimaan mitä linkkejä olisi juutalaisten ja Amerikan alkuperäisasukkaiden välillä ja päätyi lopulta tulokseen ettei geneettistä yhtäläisyyttä ole enempää kuin muillakaan ihmisryhmillä joilla ei ole keskinäistä sukulaisuussuhdetta. Hän on kirjoittanut tutkimuksestaan kirjan "Losing a Lost Tribe" jonka jälkeen muitakin on tehnyt saman tutkimuksen päätyen samoihin lopputuloksiin (Poistaen täten mahdollisuuden Southertonin valehtelusta, mikä olisi ollut outoa muutenkin koska hän oli tutkimuksen teon aikaan vielä uskova LDS-kirkon jäsen)
Puuh, eli pitkän tekstinpätkän jälkeen täytynee sanoa että todistettu on vedenpitävästi ettei Lähi-Idästä ole Amerikkoihin mennyt ihmisiä mormonien oppien mukaisesti missään nimessä, jos geenitutkimuksiin on uskominen. Mutta noiden tutkimusten tuloksilla on tehty useita uusia lääkkeitä joita on otettu käyttöön ja jopa otettu pieniä askelia parkinsonin taudin parempaan hoitoon eikä geenikartasta ole löydetty virheitä joten sen paikkansapitävyydestä ei ole isommin epäilyksen sijaakaan.
Asiasta löytyy kyllä monenlaista huuhaatutkimusta sekä mormonien että mormoninvastustajien kannalta joissa ei edes oteta kantaa noihin tutkimuksiin (jopa uusia tällaisia näyttäisi löytyvän) joihin ei kannata sen ihmeemmin kiinnittää huomiota.
on kirjoitettu "omaa aikaansa varten" miksi niihin nykyään kenenkään tarvitsisi uskoa? Niissä ei ole "kovin paljon" virheitä, mutta on siis kuitenkin -mitkä ja miksei niitä korjata kun ne kerran tiedetään, muutenhan ei voi sanoa ettei niitä ole "kovin paljon".
Olen tätä kysynyt jankkaamiseen asti ja kysyn edelleen kunnes joku kertoo. Sitten tarkennus varmuuden vuoksi:käännösvirheet eivät ole Raamatun virheitä. Tuntemattoman ruotsinnos sisältää virheitä mutta Linnan teos ei.
virheetömässä käännöstyössä tarvitaan paljon muutakin kuin kiviä.
TuRust
Ei ole Juutalaista syntyperää ja muistettakoon, että kymmenen sukukuntaa, jotka joutuivat pakkosiirtolaisuuteen eivät koskaan palanneet takaisin vaan menivät pois lähi-idän alueelta. Raamatun mukaan pohjoisiin maihin. Missä lienee heidän geeniperimäänsä? Lisäksi muinaisen Amerikan kansat saattavat olla myös sekoittunut sinne muualta tulleisiin. Näistä MK. ei kerro. Sen kertomukset loppuivat vuoteen 400jKr. Tiedetään että jo MK:n aikana eri sukukunnista olevia kansoja sekoittui. Meidän on vain tyydyttävä siihen tosiasiaan, että Jumala haluaa, että otamme hengelliset asiat hengellisinä emmekä pyrikkään todistamaan niitä tieteellisesti. Jos olisi tarkoitus, että nämä asiat todistettaisiin tieteellisesti, niin Jumala olisi järjestänyt, että vedenpitävät todisteet löytyisivät.
Tämä sotisi vastaan sitä vapaan tahdon periaatetta joka on suurin lahja Jumalalta. Miksi Hän veti muistimme ylle verhon, että emme muistaisi aikaisempaa olemassaoloa? Miksi MK:n kultalevyt otettiin pois? Vastaus on selkeä. Siksi, että me eläisimme uskon varassa emmekä tiedon joka estäisi vapaan valitsemisen. Meidän on osoitettava itsenäisesti mitä haluamme ilman minkäänlaista painostusta. Jumala ja Enkelit voisivat koska tahansa kertoa kaikesta meille totuuden. He eivät kuitenkaan tee sitä, koska näin ei ole tarkoitus vaan meidän on valinnoillamme osoitettava uskollisuutemme ja uskomme häneen. Hän on viisaudessaan ilmoittanut kaiken tarvitsemamme profeettojen ja Poikansa kautta.
"muistettakoon, että kymmenen sukukuntaa, jotka joutuivat pakkosiirtolaisuuteen eivät koskaan palanneet takaisin vaan menivät pois lähi-idän alueelta. Raamatun mukaan pohjoisiin maihin. Missä lienee heidän geeniperimäänsä?"
Jos viittaat tällä että nämä sukukunnat olisivat voineet matkata tuonne Kiinan rajoille ja siten tämä Q-P36 -kromosomi olisikin heiltä tuonne tullut, niin se ei aivan nappiin mene. Näiden sukukuntien pakkosiirtolaisuus tapahtui Assyrian hyökätessä Israelin kuningaskuntaan vuonna 722 ennen ajanlaskun alkua. Q-P36 -kromosomi kehittyminen vuoristoseudulla on saatu rajattua vuosien 21000eaa-14000eaa välille.
Wikipedia sanoo Lehin suvusta näin: "In the Book of Mormon, Lehi was an ancient prophet who lived around 600 BC. He was an Israelite of the Tribe of Manasseh. Lehi and his family lived in Jerusalem in the Kingdom of Judah under the reign of King Zedekiah." Kyllä tuo minusta juutalaiselta syntyperältä kuulostaisi?
Uskoahan saa kukainenkin miten vaan, ja toin näitä tutkimuksia esiin koska mormonikirkko yrittää yhä tieteen keinoin todistella olevansa oikeassa siinä kuitenkaan onnistumatta.
Miten sinä näet tuon ristiriidan geenitutkimusten (joiden tuloksien todenperäisyydestä on vahvasti näyttöä esimerkiksi lääkkeiden muodossa) tulosten ja uskosi kanssa? Et ainakaan yritä tieteellä todistella, mutta mitä mieltä sitten olet geenitutkimuksesta kun se noinkin pahasti kolahtaa uskosi kanssa?
Lehi eikä kukaan siirtokuntalaisista ollut Juudan sukukuntaa vaan Joosefin poikien Manassen ja Efraimin. Joosefin vaimo oli egyptiläistä sukua. Miten lienee Geenit jakautuneet vuosituhansien aikana kun vertailevat arvot on otettu nyky intiaaneista jotka ovat voineet sekoittua kuinka vain. Israelin pakkosiirtolaisuus tapahtui vasta Lehin siirtokunnan lähdettyä Jerusalemista. Lueppa kertomus MK:sta niin asiat loksahtaa paremmin historiallisesti kohdalleen. Siis Geenitutkijoiden pitäisi saada Manassen alkuperäiset geenit, ennen kuin niitä voidaan verrata nyky intiaanien geeneihin ja sitten vielä sukupuuttoon kuolleiden Nefiläisten geenejä noin 2000 vuotta sitten eläneiltä. Vasta tämä antaisi tieteellistä pohjaa.
valloitettiin 722 e.kr ja osa sen asuijamistoa pakkosiirrettiin Assyyriaan. Toista myöhempää pohjoisen alueen pakkosiirtoa ei ole tapahtunut, vaan 587 e kr. kävi Juudalle samoin. Pohjoinen oli siis jo vallattu yli sata vuotta aiemmin ja menettänyt oman hallinnon. Eikö tämä mormonitarina mene niin että porukka häippäsee jonnekin 600-luvulla ja vie urimin ja thummiminkin, joka kuitenkin oli tallela vielä Babelista paluunkin aikaan.
pidä olla jokin todennettavissa oleva lähtökohta?
Ainakin minulle usko pelkkään uskoon on mielestäni arveluttava, koska melkoisen tarkkaa historiaa on olemassa, jopa vuosituhansien takaa. Miksi pitää väkisin uskoa pelkkään uskonvarassa olevaan uskoon?
Vielä kamalammalta tuntuvat väitteet kuten: Mormonin Kirja on oikeampi kuin Raamattu vaikkei ole löydetty vähäisintäkään viitettä sen alkuteksteistä. Kenenkää uskoa ei sinänsä voi kyseenalaistaa, nuo perusteet kyllä.
Turust
asuivat kyllä Jerusalemissa noin 600eKr. mutta Joosefin heimo varsinaisesti oli jäänyt pakkosiirtolaisuus reissulle ja Juudakin vietiin niin kuin kirjoitit, mutta 70 vuoden jälkeen näistä pakkosiirtolaisista palasi vain Juudan sukukunta. Että lähtökohta on sama.
tarkempaa tietoa, mutta saattaa olla, että Jumala on valmistanut niitä useampia eri kansoille, jotka seurasivat Häntä. Saihan Lehin perhe myös Jumalalta Liahonan, joka oli suunnannäyttäjä ja kertoi muitakin asioita ja se toimi uskon mukaan.
OL. kertoo Urimin ja Tummimin todistuksesta seuraavaa: Katso minä sanon teille (kolmelle silminnäkijälle), että Teidän on turvattava minun sanaani, ja jos te teette sen täysin vilpittömin sydämin, te saatte nähdä levyt sekä rintakilven, Laabanin miekan, urimin ja tummimin, jotka annettiin Jeredin veljelle vuorella, kun hän puhui Herran kanssa kasvoista kasvoihin, ja ihmeelliset suunnanosoittajat, jotka annettiin Lehille hänen ollessaan erämaassa Punaisenmeren rajamailla.
Eterille Herra puhui kun hän oli lähtenyt Baabelin tornilta seur. Et:3:23-24. "Ja katso nämä kaksi kiveä minä annan sinulle, ja sinun on sinetöitävä nekin yhdessä sen kanssa mitä kirjoitat.
Sillä katso, minä olen sekoittanut sen kielen, jota sinä kirjoitat; sen vuoksi minä itse hyväksi näkemänäni aikana annan näiden kivien kirkastaa ihmisten silmille nämä asiat, jotka sinä kirjoitat.
MK: Et. 4:5 Sen vuoksi Herra on käskenyt minun kirjoittaa ne; ja minä olen ne kirjoittanut. Ja hän käski minun sinetöidä ne, ja hän on käskenyt minun sinetöidä myös niiden käännöksen; niinpä minä olen sinetöinyt kääntäjät, Herran käskyn mukaisesti.
Vielä MK. Moosia 8:13. Nyt Ammon sanoi hänelle: Minä voin varmasti sanoa sinulle, oi kuningas, miehen, joka osaa kääntää aikakirjat, sillä hänellä on jotakin, millä hän voi katsoa ja kääntää kaikkia aikakirjoja, jotka ovat ikivanhaa perua; ja se on lahja Jumalalta. Ja esineitä kutsutaan kääntäjiksi, eikä kukaan voi katsoa niihin, ellei häntä käsketä, jottei hän katsoisi sellaista, mitä hänen ei pitäisi ja menehtyisi. Ja sitä, jota käsketään katsomaan niihin kutsutaan näkijäksi.
Jeredin Kirjoitukset saatiin näin käännetyksi 24:tä levyltä Nefiläisten kielelle.(Eterin kirja kts MK.)
Kukas Raamatussa mainittu ukkeli se olikaan tämä Lehi?
antanut uurimia ja tummimia kuin omalle kansalleen Israelille.
Ja ketkä kaikki ovat tänä päivänä "Jumalan omaisuuskansaa"? Sitä Joseph S ei äkännyt iitraillessaan jumalanvastaustenrintakilpifiktioita.
Mormonin kirjahan kertoo myös, että Amerikassa oli härkiä. Niistä ei kuitenkaan ole löytynyt yhtä ainutta luunpalaa, vaikka muita eläinjäänteitä on löytynyt jopa satojen miljoonien vuosien takaa.
Täytyy siis vain luottaa hengellisesti että kyllä siellä Amerikassa kaikesta huolimatta härkiä oli kun asia on kerran Mormonin kirjassa sanottu.
Raamatussa on sen niminen paikka ja sana itse tarkoittaa leukaluuta.
mutta eikö Amerikassa ollut vaikka millä mitalla biisoneita? Kai niistä jokin luunsiru on jäljelle jäänyt.
että ko. paikkakunnalla rytisteli Simson-veikko.
Kotkan vapaakirkollisten kesäpaikka on kanssa nimeltään Lehi.
Lehi -nimistä miestä (profeettaa?) ei Raamatussa mainita, sen enempää kuin nefiläisiäkään.
Olisit jo aikaisemmin sanonut kysymyksessä olevan Ammon eli Amon joka oli muinaisessa Egyptissä palvottu jumala, jonka palvonta keskittyi pääasiallisesti Thebaan, mutta oli myös varsin merkittävää muualla maassa Uuden valtakunnan aikana.
Sana amon tarkoittaa yleensä "salattua", "näkymätöntä" ja muuta vastaavaa. Amonin todellisen nimen ja ulkomuodon uskottiin olevan ihmisille näkymättömiä. Myöhempinä aikoina Amonin kantasanaksi ryhdyttiin tulkitsemaan mon-sanaa, joka tarkoittaa "pysyvää", "kestävää" tai "ikuista".
Näyttää olevan samoin kuin Raamatussakin, ettei kaikkea ole käännetty, vaan lukijalta vaaditaan kielitaitoa sekä ymmärrystä jota maallikot eivät aina kokonaan hallitse. Onneksi on olemassa koulutettuja ja kielitaitoisia teologeja jotka ovat päteviä auttamaan meitä tiedon viidakoissa
Olisiko Joseph Smith kuitenkin jotensakin harhautunut tulkitessaan näitä sanoja?
Saisitte kyllä hieman tutkia ominkin avuin, ettei kaikkea tarvitsisi kädestäpitäen opettaa. Jeff Lindstedkin näyttää ajautuneen kielitaidottomana kokonaan harhapoluille.
Minä pidän edelleen perusteltuna pienen varaukseni mormonin kirjan suhteen, on se maalikojen toimesta käännetty siksi moneen kertaan, ettei siinä enää juurikaan näytä olevan tolkkua, ei vaikka kuinka selittäisi ja olisi suuripiirteinen.
Turust
Nyt oli kysymys nautakarjasta, niitä lypsettäviä kotieläimiä, tiedäthän.
Wikipedia: Härkä on kuohittu nauta- tai hirvieläin (vrt. ruuna). Suomessa ei kasvateta härkiä. Jos ostat ravintolasta suomalaista "härkää", niin se on joko lehmää tai sonnia.
Biisonihärkiä ei tiettävästi ole Amerikassa tuolloin ollut. Vai kuohitsivatko Mormonin kirjan porukat biisoneita?
Eikä biisoneita ollut Etelä-Amerikassa.
vetää sentään tuolle vertoja. Eivätkö ne siellä antien päämajassa keksi mitään parempaa?
"There were beasts in the forests of every kind, both the cow and the ox" (1. Ne. 18:25.)
Tässä puhutaan siis metsässä asuvista villieläimistä eikä mistään lypsettävistä kotieläimistä. Ox on selvästi tässä vastakohtana sanalle cow, siis uros ja naaras.
Unohda nyt ne kuohimiset! Vai oliko intiaanipäällikkö Istuva Härkä mielestäsi eunukki?
Ja onko jokainen puhvelinluu tutkittu, ettei vaan ole yhtään lehmänluuta seassa?
Toinen kohta, missä naudat mainitaan, on Eterin kirjassa, mutta se on sen verran vanhaa historiaa, etten ota kantaa. Taisi eläimiä kulkea vielä maata pitkin Amerikkaan, ainakin hevosia.
No niin. Ruvetaan viettämään härkäviikkoja. Mutta ei Mormonin kirja kaadu lehmään sen paremmin kuin härkäänkään.
vuoksi en tiedä, missä biisonin levinneisyysraja milloinkin on kulkenut.
Enkä muuten tiedä sitäkään, missä Lehin arkki rantautui.
Siellä Etelä-Amerikassa ei ollut oikein mitään kuvaukseen sopivia eläimiä, joten jeffeilevät porukat mainitsevat jopa tapiirit vaihtoehtona...
Sanakirjan mukaan bull on härkä tai sonni. Olisikohan siis pitänyt kääntää intiaanipäällikön nimi suomeksi: "Istuva Sonni"?
Ox sen sijaan on sanakirjan mukaan HÄRKÄ.
Beast tarkoittaa nautaeläintä. Mitenkähän monenlaisia nautaeläimiä siellä metsissä oli? Voisitko luetella? Mieluiten arkeologisilla löydöillä varustettuna.
Taas on juututtu sanoihin. Sopiihan se.
Minun sanakirjani mukaan
beast
1. any animal other than man esp. a large, four-footed mammal
sekä muita merkityksiä
bull
1.
the male of bovine animal, esp. of the genus Bos, with sexual organs intact and capable of reproduction
2. the male of certain other animals
sekä muita, lähinnä ihmiseen viittaavia merkityksiä
ox
1. the adult castrated male of the genus Bos
2. any member of the bovine family
sekä muita merkityksiä
Nämä sanoihin juuttumiset näyttävät johtuvan useimmiten siitä, että sanan kaikkia merkityksiä ei tunneta, vaan tyrkytetään sitä ensimmäistä ja ainoaa, jonka tietää.
Olisi tärkeää, että pyrittäisiin ymmärtämään tekstin asiasisältö.
En mitenkään voi tietää, mitä ne Nefin näkemät eläimet olivat tai missä hän niitä näki. Mutta ainakin tuo ox avaa runsaasti mahdollisuuksia: ne saattoivat olla mitä tahansa nautojen sukuun kuuluvia.
Vielä Sitting Bullista: otin sen esiin esimerkkinä eri kielten, tässä suomen ja englannin, dialogista. Eipä siinäkään kääntäjä ole valinnut ensimmäistä sanakirjamerkitystä, mutta hyvin on käännös toiminut.
>Mutta ainakin tuo ox avaa runsaasti mahdollisuuksia: ne saattoivat olla mitä tahansa nautojen sukuun kuuluvia.
Mutta kun nautaeläimiä ei ole Etelä-Amerikassa ollut ennen espanjalaisten tuloa.
Laamat, alpakat ja vikunjat kuuluvat kamelieläimiin, jeffeilijöiden joskus tarjoamat tapiirit kuuluvat kavioeläimiin.
Jos sopii, niin pitäydyn mieluummin tässä sanasto- ja käännöspuolessa. Siinäkin on vielä sarkaa kynnettävänä.
Et tainnut kertoa, miten suhtauduit itsellesi uusiin asioihin, joita esitin muutamien sanojen erilaisista käännösmahdollisuuksista.
Huomaa muuten selvästi, että antien päämaja on Amerikassa. Muualla sentään ymmärretään, että kannattaa vilkaista ensin sanakirjaa ja alkaa vasta sitten esittää varmoja mielipiteitä sanojen merkityksistä.
Minun puolestani luonnontieteilijät saavat hoitaa eläinopin ja maantiedon.
>Minun puolestani luonnontieteilijät saavat hoitaa eläinopin ja maantiedon.
Niinpä tietysti. Sinulle riittää se, että Mormonin kirja on kaikista virheistä huolimatta "totta". Ei sillä niin väliä, vaikka siinä vähän tallotaan todellista historiaa ja biologiaa maanrakoon...
Tuolla edellä sanoit, että kysymys on voinut olla mistä tahansa nautaeläimistä. Mutta kun niitä nautaeläimiä ei ole Etelä-Amerikassa kerta kaikkiaan ollut.
Tähän sinulle vielä Wikipediaa: Luonnonvaraiset nautaeläimet olivat levinneet kaikkialle Eurooppaan pohjoista lukuun ottamatta, Afrikkaan, Keski- ja Etelä-Aasiaan sekä Pohjois-Amerikkaan, mutta nykyisin niitä ei ole Euroopassa kuin hajanaisia kantoja Keski- ja Itä-Euroopassa.
Sanotaan nyt niin, että kun en ole itse luonnontieteilijä, olisi vähän liikaa vaadittu, että näin uudenvuoden aattona perehtyisin vielä noihinkin mainittuihin tieteenaloihin. Tarkoitan perehtymisellä muutakin kuin Wikipedian vilkaisemista.
Käsittääkseni tutkimus etenee näilläkin aloilla ja Etelä-Amerikankin osalta melko nopeasti. Uusia eläinlajeja, jopa nisäkkäitä, on löydetty viime vuosina ei puolilta maailmaa. Nykytietämyksen mukaan Etelä-Amerikassa on aikoinaan ollut niin nautaeläimiä kuin hevosiakin. Se on ollut tiedossa vasta varsin vähän aikaa. Sitä, missä vaiheessa viimeiset niistä hävisivät, tuskin tiedetään. Biisonia esiintyi myös Meksikossa, ennen kuin se tuhottiin lähes sukupuuttoon 1800-luvulla.
Mutta ei tällä kertaa tämän enempää. Enpä tiedä edes, missä Lehin seurue nousi maihin.
Missään tapauksessa uskoni ei seiso eikä kaadu kahden MK:ssa olevan ox-sanan myötä.
Kommentoi nyt jotenkin sitä, mitä kerroin sinulle noiden sanojen kääntämisestä. Tämä on ollut kovin yksipuolista kuulustelua.
Ja hyvää vuotta 2007!
Olihan niitä pienehköjä hevoseläimiä Etelä-Amerikassa pleistoseenikaudella.
Viittasit uusien eläinlajien löytämiseen, mutta tuskin sieltä etelä-Amerikasta sentään nautaeläimiä löytyy...
Meksikoon asti biisoneilla olikin vielä sopiva elinympäristö.
Kun täällä on keskusteltu eläinten nimityksistä, tuon esiin vielä yhden näkökohdan.
Kun ihmiset joutuvat ensi kertaa kosketuksiin jonkin uuden asian, vaikkapa ennestään tuntemattoman eläimen, kanssa, he pyrkivät määrittelemään sen heille ennestään tutuin termein. He siis etsivät uudesta eläimestä jonkin ominaisuuden, joka muistuttaa heille tuttua eläinlajia, ja muodostavat uuden termin sen avulla.
Suomen kielessä tällaisia eläinten nimityksiä ovat esimerkiksi merihevonen, merilehmä ja merileijona, virtahepo, jalopeura, vaskikäärme ja jakkihärkä. Kysymyksessä olevat eläimet eivät tietenkään ole hevosia, lehmiä, leijonia, peuroja, käärmeitä eikä härkiä. Samalla tavalla muodostettuja nimityksiä saattaa olla enemmänkin.
En väitä, että tämä olisi selitys Mormonin kirjassa esiintyviin eläinten nimiin. Yksi mahdollinen selitys tämä kuitenkin on. Eikö niin?
Mutta eikös Mormonin kirja ollut ihan Jumalalta tullutta tekstiä, jolloin ei pitäisi olla väliä siitä, mitä ihmiset ajattelivat?
Luepa tarkemmin, kuka ja ketkä ovat kirjoittaneet Mormonin kirjan.
En hoksannut ennen kuin nyt tämän ketjun jääneen toiselle sivulle. Palataanpa asiaan.
>Luepa tarkemmin, kuka ja ketkä ovat kirjoittaneet Mormonin kirjan.
Senhän tietävät naurismaan aidatkin. Mormonin kirjan on kirjoittanut Joseph Smith.
Otetaan nyt kuitenkin se ajatusleikki, että Smith olisi saanut levyt itseltään enkeliltä. Olisiko enkeli antanut virheellisiä tietoja sisältävät levyt?
Toisessa viestiketjussa puututtiin siihen, että enkelin mukaan kirjassa puhutaan alueen alkuperäisistä asukkaista (aboriginal). Kuitenkaan alueen todellisten asukkaiden alkuperästä ei mainita mitään!
Luepa vielä tarkemmin.
Jokos loppui asia ja menit sanattomaksi kun rupesit jankuttamaan.
Siis tiedusteletko Mormonin kirjan kirjoittajaa?
Se selviää sinullekin kun kysyt asiaa joltain historioitsijalta. Hän antaa saman vastauksen kuin minäkin: Joseph Smith.
että 200 viestin ennätys täyttyisi.
Luepa Mormonin kirjasta, kuka sen on kirjoittanut.
Kuka se "jokin historioitsija" on, jolta minun mielestäsi pitäisi kysyä?
Nyt se 200 tulee täyteen.
Pyysit jonkun historioitsijan nimeä, jolta voisit tiedustella Mormonin kirjan kirjoittajaa.
Tässä muutamia uudemman ajan historioitsijoita (osa on tosin kuollut jo, mutta ehkä he ovat ottaneet asiaan kantaa). Kirjoittajan he pystyvät varmasti nimeämään ja ehkä löytävät rinnakkaisteoksia, joista kirjoittaja on saanut vaikutteita. Noista muuten akateemikko Eino Jutikkala kuoli hiljattain lähes satavuotiaana.
* Esko Aaltonen
* Jorma Ahvenainen
* Matthias Akiander
* Aulis J. Alanen
* Keijo Alho
* Erik Anthoni
* Philippe Ariès
* Robert Aron
* Jaako Auer
* Jeam-Pierre Azéma
* Marc Bloch
* Kaarlo Blomstedt
* John Boswell
* Fernand Braudel
* Peter Burke
* E. H. Carr
* Michel de Certeau
* Pierre Chanu
* Winston Churchill
* Natalie Zemon Davis
* Isaac Deutscher
* Georges Duby
* Peter Englund
* Max Engman
* Marc Ferro
* Michel Foucault
* Jarl Gallén
* Carlo Ginzburg
* Eric Hobsbawm
* Johan Huizinga
* Jalmari Jaakkola
* Eino Jutikkala
* Mauno Jokipii
* Max Gallo
* George F. Kennan
* Jacques Le Goff
* Emmanuel Le Roy Ladurie
* Giovanni Levi
* P.S. Lewis
* Veikko Litzén
* Ohto Manninen
* Henri-Irènée Marrou
* K. B. McFarlane
* Pierre Nora
* Mona Ozouf
* Pentti Renvall
* J. Salwyn Schapiro
* Edward Shorter
* Gunnar Suolahti
* Päiviö Tommila
* Heikki Waris
* Michel Vovelle
* Heikki Ylikangas
epäilen ettei kukaan noista ole perehtynyt Joseph Smithiin tai hänen teoksiinsa. Siinä oli Suomen ja Euroopan historian eri aikojen ja ilmiöiden asiantuntijoita, sekä historian tutkimuksen kehittäjiä ja historian filosofeja.
Onkohan todella ketään joka olisi tutkinut tieteen metodein mormonismia, luulisi sentään olevan, valloissa ainakin jos ei muualla. Monet listalla olevista ovat todella jo kuolleetkin.
siinä on pieni ero.
joita Mormonin kirjassa ei ole? Olisi mielenkiintoista tietää koska minua kiinnosta juuri historia ja arkeologia. Virheitä ja ristiriitoja Raamatussa on, syihin ts Raamatun syntyhistoriaan ei tässä kannata mennä,vaan kysyn mitkä niistä on saatu korjattua? Millä perusteella omanne on "virheettömin" - sanamuoto antaa ymmärtää että virheitä on Mormoninkirjassakin. Miksi niitä ei kaikkia korjattu, nythän oli tilaisuus saada täydellinen versio?
käännös- ja koostamisvirheitä. Voi jokunen painovirhepaholainenkin tietysti joukossa olla.
Uusissa raamatunkäännöksissä on pyritty aina tarkempaan tai sujuvampaan tulokseen. Mielipiteet käyvät niistä edelleen ristiin, myös Suomessa valtakirkon piirissä. MAP-kirkossa käytettävä virallinen raamatunkäännös on v. 1992 kirkkoraamattu.
Mihin viittaat, kun sanot, että oli tilaisuus saada täydellinen versio?
vastasin kirjoitti että Mormonin kirja ei ole Raamattua oikeampi mutta on sitä "virheettömämpi":kyselen a)mitkä mormonien tiedossa olevat Raamatun virheet ovat ja b)miksi ei sitten ole saman tien korjattu kaikkia virheitä vaan on tehty vain "virheettömämpi" versio.
Tuota samaa olen minäkin tässä tivannut jo mm. tuolla toiselle sivulle kääntyneessä ketjussa.
Luulisi, että kyseessä on tosiaan maatakaavat virheet, kun niistä mainitaan jatkuvalla syötöllä.
www.mormonismi. net -sivustolla väitetään, että mormonit "painavat omaa Raamattuaan, johon on lisätty omia alaviitteitä, sanakirja ja aiheenmukainen opas". Liekö todenperäinen väite?
Olisi mielenkiintoista saada kynsiinsä ko. opus.
antamaasi sivustoa, tällainen pisti silmään Aaronin pappeus ja "Ensimmäistä kertaa satoihin vuosiin pappeus oli jälleen maan päällä." Jos Aaronin pappeudella tässä tarkoitetaan VT:n temppelipappeutta niin ei se mihinkään hävinnyt vaikka temppeli hävisikin. Pappissukukuihin kuuluvat miehet suorittavat edelleen tiettyjä papillisia tehtäviä ja ovat niiden erikoissääntöjen alaisia jotka Torah Aaronin jälkeläisille määräsi.
on sekoitus vanhaa ja uutta liittoa. Se on tosiaan niin sekava soppa, etten nyt taas äkkiseltään muista selostaa sitä ihan prikulleen.
Kuvaan kuuluu kuitenkin se, että mormonimiehillä on "apostoleilta peritty Melkisedekin pappeus", joka on Tapanin antamien tietojen perusteella "korkein pappeus, kun taas Aaronin pappeus on vähäisempi"! Tapanin mukaan Aaronin pappeus astui jossakin vaiheessa näyttävämmin esille, koska "Israelin lapset eivät eläneet tuon korkeimman liiton mukaan". Melkisedekin pappeus palautettiin samassa rytäkässä mormonismin syntyvaiheiden aikana. Melkisedekin pappeuden valtuus-avainten luovutustilaisuudessa olivat läsnä ainakin Elia ja Johannes Kastaja. olikohan itse Mooseskin, en nyt juuri muista..
Kuten kirjoitit, juutalaisessa seurakunnassa Aaronin pappeus ei ole hävinnyt yhtikäs mihinkään. Uuden liiton mukaan, kuten tiedät, seurakunnalla on vain yksi pappi/välimies, joka on ylimmäinen pappi Jeesus Kristus.
Vaikka UT selostaa Hebrealaiskirjeessä asian mitä selkeimmin, ovat mormonit itsepäisesti eri mieltä Jeesuksen ylipappeudesta ja pitävät sitä myös omille miespuolisille jäsenilleen kuuluvana tittelinä.
Mikähän käännösvirhe lie sekin, että mormonismin mukaan jo Aadamilla oli hallussaan Melkisedekin pappeus?!
maatakaatavia, ainakaan niin maatakaatavia, että mormonikirkko ei hyväksyisi tavallista suomalaista kirkkoraamattua pyhäksi kirjakseen. Tässähän mormonikirkko poikkeaa eräistä muista uskontokunnista ja luterilaisen kirkon sisällä toimivista herätysliikkeistä.
Ei virheistä jatkuvalla syötöllä mainita, paitsi että yhdessä uskonkappaleessa on lisäys "jos se on oikein käännetty".
Minustakin olisi mielenkiintoista saada tutustua mormonien omaan Raamattuun. Sellaista kun vain ei taida olla olemassa. www.mormonismi.net -sivuston tietoihin kannattaa uskoa vain sikäli kuin se on oikein kirjoitettu ja käännetty. Puolueettomaksi sivustoa tuskin kukaan kuvitteleekaan.
palautti Pietari, Jaakob ja Johannes, joilla oli tämän pappeuden ja apostoliuden valtuuden avaimet, jotka he olivat saaneet itseltään Jeesukselta Kristukselta (ylimmäinen pappi Melkisedekin järjestyksen mukaan) kätten päällepanon kautta.
Kyllä tämä korkeampi pappeus oli alkukristillisessä kirkossa. Tällä valtuudella myös apostolit tekivät voimallisia ihmetekoja. Paransivat sairaita, ajoivat ulos riivaajia ym. Lukekaa mm. apostolien teoista.
Mitä pappeus on. Vastaus pappeus on voima toimia Jumalan nimessä. Kolmoissidoksen hakemistossa pappeus määritellään: Jumalan miehelle antama valtuus ja voima toimia kaikessa ihmisen pelastukseksi (OL 50:26-27). Kirkon miespuoliset jäsenet, joilla on pappeus, on järjestetty koorumeiksi, ja heillä on valtuus suorittaa kirkossa toimituksia ja toimia tietyissä hallintotehtävissä.
Heidät voidellaan ikuiseen pappeuteen, 2. Moos. 40:15 (4.Moos. 25:13). Minä valitsin teidät, Joh. 15:16. Rakentukaa hengelliseksi rakennukseksi, pyhäksi papistoksi 1. Piet. 2:5. Te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, 1. Piet. 2:9 (2. Moos 19:6), Miehiä kutsutaan ylipapeiksi heidän suuren uskonsa ja hyvien tekojensa tähden, MK Alma 13:1-12. Minä annan sinulle vallan kastaa, 3. Nefi 11:21. Teillä on valta antaa Pyhä Henki Moroni 2:2. Minä ilmoitan teille pappeuden profeetta Elian käden kautta, OL 2:1 (JS-H 38), Herra antoi pappeuden pysyvästi myös Aaronille ja hänen jälkeläisilleen, OL 84:18. Tämä suurempi pappeus hallitsee evankeliumia, OL 84:19. Hän otti Mooseksen pois heidän keskuudestaan sekä pyhän pappeuden, OL 84:25. Pappeuden valan ja liiton kuvaus OL 84:33-42. Pappeus on jatkunut isienne sukuperän kautta, OL 86:8. Kirkossa on kaksi pappeutta OL 107:1 Ensimmäinen pappeus on pyhä pappeus Jumalan Pojan järjestyksen mukaan, OL 107:2-4. Pappeuden oikeudet on liitetty erottamattomasti taivaan voimiin, OL 121:36. Mitään valtaa ja vaikutusvaltaa ei voi eikä saa pitää yllä pappeuden avulla, OL 121:41. Jokainen kirkon uskollinen, kelvollinen miespuolinen jäsen voi saada pappeuden, OL Virallinen Julistus 2. Me uskomme, että suorittaakseen evankeliumin toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma Uskon kappaleet 5.
ei Raamatun kristinoppia.
Pari Raamatusta sieppaamaasi yksittäistä jaetta ei tue ollenkaan oppia, jota tuossa selostat. Pietarikin kun näet osoittaa, kuten täällä on aiemminkin jo todettu moneen kertaan, opetuksensa koko seurakunnalle, ei tietylle pappisjoukolle.
käytti papisto nimitystä seurakuntalaisista? Silloin oli ehkäpä sama käytäntö pappeuden antamisesta kuin nykyisin MAP-kirkossa, eli kaikki kelvolliset miehet kutsuttiin alkukristillisessä kirkossa pappeuteen.
Tästä linkistä avautuu lista, jonka kaksi ensimmäistä teosta voisivat valaista Raamatun virheitä - teoksiin on merkitty alkuperäiset virheelliset kohdat yliviivattuina, Joseph Smithin versio taas lihavalla ja kursiivilla.
Kannattaa ehkä hankkia sellaisen, joka joko on kristitty tai muuten kiinnostunut Raamatusta.
http://deseretbook.com/store/search?search=joseph smith translation&x=0&y=0
Eikös siitä Smithin "käännöksestä" kuitenkin ole suurin osa kuningas Jaakon Raamattua VIRHEINEEN?
Mukavampina virheenä se Marian neitsyys, vaikka alkuperäinen hepreankielinen sana oli "nuori nainen", eikä "neitsyt" mikä virhekäännöksissä esiintyi.. Joseph teki aikamoisia aikalaistensa virheitä ottaen huomioon että hän sai tietonsa suoraan Jumalalta.
Jotta tulisit lukeneeksi sen ilman Mormonin kirjan toisenlaista todistusta?
Alkuseurakunnassa ei ollut samaa käytäntöä, kuin MAP-kirkossa. Olivathan apostolit itse todistamassa Jeesuksen ylimmäisen papin virkaan asettamista eli heidän Herransa kuolemaa ja ylösnousemusta.
Pietari tiesi, että Jeesuksen ristin uhrin kautta koko seurakunta kaikkinensa oli kutsuttu Jumalan omaisuuskansaksi, pyhäksi heimoksi. Siksi hän tiesi julistaa Pyhän Hengen voimassa nuo sanat
"mutta TE OLETTE valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja, joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa."
Koko Jumalan kansa on siis "Aaronin papillista sukua". Jokainen voi ihan itse "uhrata syntiuhrinsa" Ristin juurella ylimmäisen papin, Jeesuksen edessä. Jeesuksen, joka on ylimmäinen pappi, Melkisedekin pappi, ei >Aaronin lihallisen perimysjärjestyksen mukaan
Taitaa kuitenkin olla Mormonin kirja se "käännös", joka on se mormonien virallinen viännös Raamatusta?
Mormonin kirjaa lainaa ja käyttää lähteenään Kuningas Jaakon Raamattua osittain, se on totta.
Joseph Smith myös väittää kääntäneensä Raamatun uusiksi, nimeltään "Inspired Version of the Bible" ja se on yksi mormonien pyhistä kirjoista. Hän on sanonut saaneensa kirjaan Jumalalta inspiraation, mutta suurin osa kirjasta on kuitenkin suoaa kopiota Kuningas Jaakon Raamatusta, mutta Smithin omilla pienillä muutoksilla ja sivuhuomautuksilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith_Translation_of_the_Bible
Sielläpä asiasta hivenen lisää.
vaan innoitettu versio. Kun asia oli oikein, hän käytti King James -versiota, jossa saattoi olla epäolennaisia virheitäkin. Hän ei saanut innoitettua veriota koskaan valmiiksi. Hän teki siihen vielä muutoksia vähän ennen kuolemaansa.
Muuten hyvä mutta Smith sanoi saaneensa suoraan tiedot pyhältä hengeltä ilman mitään apuvälineitä (Se sisältää myös KJV-Raamatun). Se käännös-osa tulee siitä, että miksi pyhän hengen SUORAAN SMITHILLE ILMOITTAVASSA Raamatussa on samoja käännös- ja asiavirheitä kuin tuossa KJV-Raamatussa ellei hän sitä ole käyttänyt apuna?
Vaan täytyy kyllä pisteet antaa Josephille tuosta, kirjoittihan hän Raamattuun jopa profetian itsestään, jonka toki olisi pitänyt olla Raamatussa alunperinkin koska pyhä henki sen hänelle ilmoitti..
ja epäolennaiset virheet saivat jäädä. Mitäpä noista.
on lainattu kristinopista, jossa "Pyhä Henki toimii innoittajana", ja on innoittanut/inspiroinut myös Raamatun kaanonin.
Minun näkövinkkelistäni katsoen mormonien Pyhä Henki on tässä innoitustapauksessa *innoittanut* viäntämään Raamatun ilmoitusta toisenlaiseksi evankeljumiksi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000022339836
Kahden ensimmäisen kappaleen osalta olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Jäkimmäisiin kappaleisiin asettaisin "pienen varauksen" vertailumateriaalin puuttuessa.
Korostan, että tarkastelen nyt tätä asiaa puhtaasti teknillisesti puuttumatta kenenkään muun uskoon.
Turust