Inkvisitio - katolisuuden häpeätahra

Kirkko ei ole pyytänyt anteeksi, koska se ei ole selkeästi tunnustanut missä ja milloin sen rikokset ovat tapahtuneet, eikä ole esittänyt tai tehnyt mitään toimenpiteitä uhrien omaisille korvaamiseksi.

katolisen kirkon varat eivät riitä kun ruvetaan puhumaan MILJARDIKORVAUKSISTA, siksi se on saatettava ULOSOTTOON, niin että Paaville ei jää kuin risumaja jossa saarnaata.

oikeusasiamies kirjoitti:

Kirkko ei ole pyytänyt anteeksi, koska se ei ole selkeästi tunnustanut missä ja milloin sen rikokset ovat tapahtuneet, eikä ole esittänyt tai tehnyt mitään toimenpiteitä uhrien omaisille korvaamiseksi.

katolisen kirkon varat eivät riitä kun ruvetaan puhumaan MILJARDIKORVAUKSISTA, siksi se on saatettava ULOSOTTOON, niin että Paaville ei jää kuin risumaja jossa saarnaata.

Lue lisää

Paavi Johannes Paavali II on pyytänyt riemuvuonna 2000 anteeksi tekoja, joita liian kiihkeät totuuden puolustajat ovat tehneet.

http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/maa2000/paavinka.htm#TopOfPage
http://www.turunsanomat.fi/ulkomaat/?ts=1,3:1003:0:0,4:3:0:1:2000-03-15,104:3:43321,1:0:0:0:0:0:

anteeksi riemuvuonna kirjoitti:

Paavi Johannes Paavali II on pyytänyt riemuvuonna 2000 anteeksi tekoja, joita liian kiihkeät totuuden puolustajat ovat tehneet.

http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/maa2000/paavinka.htm#TopOfPage
http://www.turunsanomat.fi/ulkomaat/?ts=1,3:1003:0:0,4:3:0:1:2000-03-15,104:3:43321,1:0:0:0:0:0:

Lue lisää

tuota pyyntöä ei ole hyväksytty koska se on krokotiilin kyynelein esitetty, ilman tahtoa korvauksiin. Siinä paavi hyväksyi inkvisition ja pyrki estämään korvausvelvollisuuden.

rikolliset vastuuseen kirjoitti:

tuota pyyntöä ei ole hyväksytty koska se on krokotiilin kyynelein esitetty, ilman tahtoa korvauksiin. Siinä paavi hyväksyi inkvisition ja pyrki estämään korvausvelvollisuuden.

Lue lisää

...katolinen kirkko voisi asian korvata? Kenelle?

ex-rousku kirjoitti:

...katolinen kirkko voisi asian korvata? Kenelle?

...mitä tarkoittaa, ettei anteeksipyyntöä "ole hyväksytty"? Kuka ei ole hyväksynyt?

rikolliset vastuuseen kirjoitti:

tuota pyyntöä ei ole hyväksytty koska se on krokotiilin kyynelein esitetty, ilman tahtoa korvauksiin. Siinä paavi hyväksyi inkvisition ja pyrki estämään korvausvelvollisuuden.

Lue lisää

Ei kenelläkään nykyihmisellä tai instituutiolla ole korvausvelvollisuutta 400 vuoden takaisista asioista. Kenelle korvaukset edes maksettaisiin? Historia on historiaa. On mautonta edes ottaa tuollaisia asioita käsittelyyn näillä palstoilla, jotka on tarkoitettu nykyisen kirkollisen elämän ja uskon käsittelyyn eikä historian roskatynnyreiden penkomiseen.

pois aiheesta näköjään onnistuu joka palstalla.
Miksi otat esille jotain luterilaisuudesta, vaikka avaus koskee nimenomaan katolilaisuutta?

kirkuva nainen kirjoitti:

pois aiheesta näköjään onnistuu joka palstalla.
Miksi otat esille jotain luterilaisuudesta, vaikka avaus koskee nimenomaan katolilaisuutta?

Täällä koti-Suomessa poltettiin "noitia" luterilaisilla rovioilla vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun inkvisitio oli lakkautettu.

Suomalaiset lähtevät aina merta edemmäksi kalaan kun tarkoituksena on katolisen kirkon sairas ja perusteeton mustamaalaaminen. Yksi esimerkki on pedofiliaskandaalit. Niistä kyllä jauhettiin ihan kyllästymiseen asti, mutta kun samasta tuomittiin suomalainen ortodoksimunkki, kaikki vaikenivat.

Johanna L. kirjoitti:

Täällä koti-Suomessa poltettiin "noitia" luterilaisilla rovioilla vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun inkvisitio oli lakkautettu.

Suomalaiset lähtevät aina merta edemmäksi kalaan kun tarkoituksena on katolisen kirkon sairas ja perusteeton mustamaalaaminen. Yksi esimerkki on pedofiliaskandaalit. Niistä kyllä jauhettiin ihan kyllästymiseen asti, mutta kun samasta tuomittiin suomalainen ortodoksimunkki, kaikki vaikenivat.

Lue lisää

"Täällä koti-Suomessa poltettiin "noitia" luterilaisilla rovioilla vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun inkvisitio oli lakkautettu."

Espanjassa, joka lienee kyseisessä suhteessa maista pahamaineisimpia, lakkautettiin inkvisitio vuonna 1834. Niinpä "noidat" joutuvat palamaan täällä "koti-Suomessa" vielä pitkään, jotta saadaan mainitsemasi vuosisadat täyteen.

"Yksi esimerkki on pedofiliaskandaalit. Niistä kyllä jauhettiin ihan kyllästymiseen asti, mutta kun samasta tuomittiin suomalainen ortodoksimunkki, kaikki vaikenivat."

Kyllä kyseinen ortodoksimunkki hyökkäsi ainakin minun silmilleni lööpeistä varsin näyttävästi. Katolisen kirkon massiivisten pedofiliaskandaalien - pahoin pelkään, etteivät ne vielä ole ohi - rinnastaminen kyseisen munkin tapaukseen on varsin säälittävä yritys.

Johanna L. kirjoitti:

Täällä koti-Suomessa poltettiin "noitia" luterilaisilla rovioilla vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun inkvisitio oli lakkautettu.

Suomalaiset lähtevät aina merta edemmäksi kalaan kun tarkoituksena on katolisen kirkon sairas ja perusteeton mustamaalaaminen. Yksi esimerkki on pedofiliaskandaalit. Niistä kyllä jauhettiin ihan kyllästymiseen asti, mutta kun samasta tuomittiin suomalainen ortodoksimunkki, kaikki vaikenivat.

Lue lisää

Inkvisitio oli katolisen kirkon heresioita eli Harhaoppisuus vastaan toimiva instituutio, joka alkoi muotoutua vuonna 1184. Inkvisitiosta muodostui kirkon pysyvä instituutio harhaoppeja vastaan. Päinvastoin kuin monet muut uskonnot, katolinen kirkko on ylhäältä johdettu ja hierarkkinen järjestelmä, jolla on keskusjohto. Konstantinus Suuri päätettyä kristinuskon vainon, kirkko pääsi keskittymään harhaoppien kitkemiseen. Harhaopit olivat kirkon ongelma jo alusta alkaen. Merkittäviä katolisesta (=yleisestä) kirkosta eronneita ja harhaoppiseksi tuomittuja oppeja ovat olleet muun muassa gnostilaisuus , areiolaisuus , manikealaisuus , keskiajalla kataarit ja uudella ajalla hussiitit , luterilaisuus ja kalvinismi. (http://www.oddd.org/fi/inkvisitio)

3. Moderni inkvisitio. Syntyi katolisen vastauskonpuhdistuksen myötä reformaation jälkeen. En muista tarkkaa perustamisajankohtaa mutta joskus Trenton konsiilin aikoihin se oli. Tarkoituksena oli valvoa puhdasoppisuutta koko kirkossa, joskin kidutusvalta ulottui luultavasti vain Kirkkovaltioon. Inkvisition poliisivoimat lakkautettiin Italian vallattua Kirkkovaltion 1870. Lopullisesti inkvisitio-nimestä luovuttiin 1900-luvun alussa, kun tuon elimen nimi muutettiin Uskonopin kongregaatioksi, millä nimellä se toimii edelleen. On nyttemmin saanut uudenlaista kyseenalaista julkisuutta esimerkiksi vapautuksen teologian ja Hans Küngin tuomitsemisen kautta.(Worst Technical Wrestler)

Noitavainojen alkuna pidetään Paavi Innocentius VIII:n bullaa Summis desiderantes affectibus vuodelta 1484, jossa hyväksyttiin noitien polttaminen. Toinen yleinen teloitustapa oli hirttäminen. Noitien testaamiseen käytettiin mm. tulikoetta, leipäkoetta ja vesikoetta. (wikipedia).

Tutkijat Timo Kervinen ja Marko Nenonen ovat löytäneet 1500-luvun aineistosta 82 noidiksi syytettyä suomalaista. Suurin osa lähteistä on kuitenkin tuhoutunut. 60 % syytetyistä ja 75 % tuomituista oli miehiä. Yli puolet vapautettiin, joka viides sai sakkorangaistuksen ja 12 teloitettiin. Pääosa oikeudenkäynneistä oli Pohjanmaalla, Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa. (wikipedia).

["100 %:n luterilaisessa Ruotsi-Suomessa noitaroviot kärysivät vielä lähes 1700-luvun alkuun."]

Kuinka keskitetysti noitavainot olivat suoraan luterilaisen kirkon ohjaamaa toimintaa? Onko asiasta seikkaperäistä dokumenttia säilynyt?

Nyt muuten ollaan siirymässä uudelleen kristittyjen vainoon. Naispappeuden läpiajo tulee aihuttaamaan kirkoissa kovien otteiden käyttöön oton. Se merkitse sitä, että taas kerran hengellinen ja maallinen regimentti liittyvät yhteen. Jälki tulee olemaan samanlaista, mitä historia on ennenkin ollut.

kun voi raiskata lapsia, kiduttaa ja tappaa, ja aina luottaa Jumalan rajattomaan armoon syntistä kohtaan.

autuas kirjoitti:

kun voi raiskata lapsia, kiduttaa ja tappaa, ja aina luottaa Jumalan rajattomaan armoon syntistä kohtaan.

...on ihana elää, kun tietää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon. Tämä ei ole lupa tehdä syntiä, vaan vakuutus siitä, että kaikilla Herrasta eksyneillä on lupa palata kotiin.

ex-rousku kirjoitti:

...on ihana elää, kun tietää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon. Tämä ei ole lupa tehdä syntiä, vaan vakuutus siitä, että kaikilla Herrasta eksyneillä on lupa palata kotiin.

Lue lisää

"Ei, vaan on ihana elää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon."

Hyvä, että painotat tuota. Näillä palstoilla on joskus hyvin raskasta, kun kokee tulevansa syytetyksi myös kaikesta siitä negatiivisesta, mitä kristityt yleensä ( ja vielä Luther ja luterilaiset erikseen ) ovat historian kuluessa tehneet. Historiaa opiskellessani en tuntenut syyllisyyttä, kai olisi pitänyt jo silloin!, mutta silloin tuskin opiskelusta olisi tullut mitään. Nykyisin on joskus aika raskasta näillä palstoilla käydessäni ja näitä asioita miettiessäni.

Liina kirjoitti:

"Ei, vaan on ihana elää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon."

Hyvä, että painotat tuota. Näillä palstoilla on joskus hyvin raskasta, kun kokee tulevansa syytetyksi myös kaikesta siitä negatiivisesta, mitä kristityt yleensä ( ja vielä Luther ja luterilaiset erikseen ) ovat historian kuluessa tehneet. Historiaa opiskellessani en tuntenut syyllisyyttä, kai olisi pitänyt jo silloin!, mutta silloin tuskin opiskelusta olisi tullut mitään. Nykyisin on joskus aika raskasta näillä palstoilla käydessäni ja näitä asioita miettiessäni.

Lue lisää

miten luterilaiset saa synnit anteeksi ilman rippiä?

ex-rousku kirjoitti:

...on ihana elää, kun tietää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon. Tämä ei ole lupa tehdä syntiä, vaan vakuutus siitä, että kaikilla Herrasta eksyneillä on lupa palata kotiin.

Lue lisää

toimi pääasiassa Jeesuksen sijaisten ohjeiden mukaan, mikä on kait aika lähellä taivaallista auktoriteettia, joten kummallista miten pääsikin tapahtumaan eksymistä Herrasta. Melkein kuin Herra eksyisi itsestään.

Elwen kirjoitti:

toimi pääasiassa Jeesuksen sijaisten ohjeiden mukaan, mikä on kait aika lähellä taivaallista auktoriteettia, joten kummallista miten pääsikin tapahtumaan eksymistä Herrasta. Melkein kuin Herra eksyisi itsestään.

Lue lisää

...inkvisitiossa kuoli nykytiedon mukaan arviolta kolmesta viiteen tuhatta ihmistä. Tämä on hirvittävä asia. Luku on kuitenkin aivan eri maailmasta kuin se, mitä usein väitetään, ja mitä historioitsijatkin saattoivat väittää vielä sata vuotta sitten.

Liina kirjoitti:

"Ei, vaan on ihana elää, etteivät menneisyyden teot ole ikuisesti taakkanamme, vaan että kaikilla - ihmisillä ja instituutioilla - on mahdollisuus katumukseen ja anteeksiantoon."

Hyvä, että painotat tuota. Näillä palstoilla on joskus hyvin raskasta, kun kokee tulevansa syytetyksi myös kaikesta siitä negatiivisesta, mitä kristityt yleensä ( ja vielä Luther ja luterilaiset erikseen ) ovat historian kuluessa tehneet. Historiaa opiskellessani en tuntenut syyllisyyttä, kai olisi pitänyt jo silloin!, mutta silloin tuskin opiskelusta olisi tullut mitään. Nykyisin on joskus aika raskasta näillä palstoilla käydessäni ja näitä asioita miettiessäni.

Lue lisää

Voi olla että sinua/meitä yritetään syyllistää esim. luterilaisten tekosista, mutta oma valintamme on hyväksymmekö tämän. Minä en hyväksy muuta syyllisyyttä kuin sen, mikä johtuu omista teoistani. Siinä on ihan tarpeeksi ilman hakkapeliittojakin.

Tämä ei tarkoita sitä ettenkö olisi pahoillani luterilaisten ja suomalaisten törttöilyistä historian saatossa. Yritän ajatella niin, että virheistä pitää oppia ja opetella olemaan humaanimpi.

ex-rousku kirjoitti:

...inkvisitiossa kuoli nykytiedon mukaan arviolta kolmesta viiteen tuhatta ihmistä. Tämä on hirvittävä asia. Luku on kuitenkin aivan eri maailmasta kuin se, mitä usein väitetään, ja mitä historioitsijatkin saattoivat väittää vielä sata vuotta sitten.

Lue lisää

"noituutta" ja "harhaoppisuutta" hoidetaan nykyään hellemmin menetelmin.

Niin kauan kuin on uskoa persoonalliseen paholaiseen, ei kait voitane pitää liittoutumista hänen kanssaan mahdottomana. Riivaajausko ainakin elää ja voi hyvin katolisessa kirkossa.

Tai kun kuvittelee itsellään olevan se oikea autuaaksitekevä usko (sivuhuomautus: tietenkin ilman todisteita), niin ovatko toisinajattelijat yhtä oikeassa, vai enemmän tai vähemmän harhaoppisia?

Elwen kirjoitti:

"noituutta" ja "harhaoppisuutta" hoidetaan nykyään hellemmin menetelmin.

Niin kauan kuin on uskoa persoonalliseen paholaiseen, ei kait voitane pitää liittoutumista hänen kanssaan mahdottomana. Riivaajausko ainakin elää ja voi hyvin katolisessa kirkossa.

Tai kun kuvittelee itsellään olevan se oikea autuaaksitekevä usko (sivuhuomautus: tietenkin ilman todisteita), niin ovatko toisinajattelijat yhtä oikeassa, vai enemmän tai vähemmän harhaoppisia?

Lue lisää

...noitavainot ovat pääosin protestanttien heiniä.
Harhaoppisuudella taas ei ole mitään tekemistä riivaajien kanssa, eikä inkvisitio ollut mikään eksorkismilaitos.

"Tai kun kuvittelee itsellään olevan se oikea autuaaksitekevä usko (sivuhuomautus: tietenkin ilman todisteita),"

No tämä nyt on pelkkää polemiikkia. Olen valmis vakavaan keskusteluun siitä, mikä on historiallisesti uskottavaa kristinuskoa, mutta tällainen ennalta teilaaminen ei ole mitenkään rakentavaa.

"niin ovatko toisinajattelijat yhtä oikeassa, vai enemmän tai vähemmän harhaoppisia?"

Jokainen, joka pitää jotain käsitystä asioiden tilasta totena, pitää myös sen kanssa ristiriidassa olevia käsityksiä väärinä. Ei sille mitään voi. Täydellistä relativismia ei ole olemassakaan, eikä se ole rauhanomaisen elämisen edellytys.

ex-rousku kirjoitti:

...noitavainot ovat pääosin protestanttien heiniä.
Harhaoppisuudella taas ei ole mitään tekemistä riivaajien kanssa, eikä inkvisitio ollut mikään eksorkismilaitos.

"Tai kun kuvittelee itsellään olevan se oikea autuaaksitekevä usko (sivuhuomautus: tietenkin ilman todisteita),"

No tämä nyt on pelkkää polemiikkia. Olen valmis vakavaan keskusteluun siitä, mikä on historiallisesti uskottavaa kristinuskoa, mutta tällainen ennalta teilaaminen ei ole mitenkään rakentavaa.

"niin ovatko toisinajattelijat yhtä oikeassa, vai enemmän tai vähemmän harhaoppisia?"

Jokainen, joka pitää jotain käsitystä asioiden tilasta totena, pitää myös sen kanssa ristiriidassa olevia käsityksiä väärinä. Ei sille mitään voi. Täydellistä relativismia ei ole olemassakaan, eikä se ole rauhanomaisen elämisen edellytys.

Lue lisää

"... noitavainot ovat pääasiassa protestanttien heiniä."

Mites nyt noin? Taitavat olla yleensä kristittyjen heiniä. Paavi Innoceentius VIII:n bullassa v. 1484 luetellaan paljon erilaisia noitien pahoja tekoja ja annetaan inkvisiittorien toimeksi hävittää noidat. N. 1300 - 1700 oli kautta koko Länsi-Euroopan noitavainoja. Noitatuomarien käsikirjana oli "Noitavasara".

Katsoin muuten tänään televisiosta kolmannen osan ohjelmasta "Inkvisition salaiset arkistot." ( Aikaisemamt osat jäivät epähuomiossa väliin. ) Oli myös todella karmeita tapauksia, kuten esimerkiksi opiskelijapojan elävältä padassa keittäminen vääräoppisuuden takia. Tuollaista on kai yleensä pidetty lähinnä vain pakanoiden tapana, ainakin pilakuvien mukaan. Mihin kaikkeen pahaan ihminen pystyykään!

Liina kirjoitti:

"... noitavainot ovat pääasiassa protestanttien heiniä."

Mites nyt noin? Taitavat olla yleensä kristittyjen heiniä. Paavi Innoceentius VIII:n bullassa v. 1484 luetellaan paljon erilaisia noitien pahoja tekoja ja annetaan inkvisiittorien toimeksi hävittää noidat. N. 1300 - 1700 oli kautta koko Länsi-Euroopan noitavainoja. Noitatuomarien käsikirjana oli "Noitavasara".

Katsoin muuten tänään televisiosta kolmannen osan ohjelmasta "Inkvisition salaiset arkistot." ( Aikaisemamt osat jäivät epähuomiossa väliin. ) Oli myös todella karmeita tapauksia, kuten esimerkiksi opiskelijapojan elävältä padassa keittäminen vääräoppisuuden takia. Tuollaista on kai yleensä pidetty lähinnä vain pakanoiden tapana, ainakin pilakuvien mukaan. Mihin kaikkeen pahaan ihminen pystyykään!

Lue lisää

...minä luulin että kyse oli Suomesta.

Eurooppalaisessa mittakaavassa noitavainojen tärkein alue oli Saksa, jossa on toki niin katolilaisia kuin protestanttejakin.

Väitän, että tänäkin päivänä tapahtuu aivan hirvittäviä kauheuksia, ja me pääosin vain hymähtelemme ja järkeilemme tiemme pois. Tulevat sukupolvet tulevat kauhistelemaan meitä.

ex-rousku kirjoitti:

...minä luulin että kyse oli Suomesta.

Eurooppalaisessa mittakaavassa noitavainojen tärkein alue oli Saksa, jossa on toki niin katolilaisia kuin protestanttejakin.

Väitän, että tänäkin päivänä tapahtuu aivan hirvittäviä kauheuksia, ja me pääosin vain hymähtelemme ja järkeilemme tiemme pois. Tulevat sukupolvet tulevat kauhistelemaan meitä.

Lue lisää

"Väitän, että tänäkin päivänä tapahtuu aivan hirvittäviä kauheuksia, ja me pääosin vain hymähtelemme ja järkeilemme tiemme pois. Tulevat sukupolvet tulevat kauhistelemaan meitä."

Voit olla hyvinkin oikeassa. Lukeehan sitä nytkin lehdistä eri puolilla maailmaa tapahtuvista kauheuksista, mutta kun ei niille voi mitään, niin sitä yrittää vain unohtaa ne.

ex-rousku kirjoitti:

...minä luulin että kyse oli Suomesta.

Eurooppalaisessa mittakaavassa noitavainojen tärkein alue oli Saksa, jossa on toki niin katolilaisia kuin protestanttejakin.

Väitän, että tänäkin päivänä tapahtuu aivan hirvittäviä kauheuksia, ja me pääosin vain hymähtelemme ja järkeilemme tiemme pois. Tulevat sukupolvet tulevat kauhistelemaan meitä.

Lue lisää

on prosentuaalinen johtoasema, mitä tulee kuolemantuomioitten langettamiseen noitaoikeudenkäynneissä. Noitavainoja oli vain Länsi-Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa, enemmän protestanttisissa maissa kuin katolisissa.

Itä-Euroopan ortodoksisiin maihin tämä hengellinen kulkutauti, siis noitausko ja noitien vainoaminen, ei sen sijaan koskaan saapunut. Lahkolaisten vainoja sen sijaan esim Venäjällä oli paljonkin, mutta valtiovallan toimeenpanemina, ei kirkon.

Suri kirjoitti:

on prosentuaalinen johtoasema, mitä tulee kuolemantuomioitten langettamiseen noitaoikeudenkäynneissä. Noitavainoja oli vain Länsi-Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa, enemmän protestanttisissa maissa kuin katolisissa.

Itä-Euroopan ortodoksisiin maihin tämä hengellinen kulkutauti, siis noitausko ja noitien vainoaminen, ei sen sijaan koskaan saapunut. Lahkolaisten vainoja sen sijaan esim Venäjällä oli paljonkin, mutta valtiovallan toimeenpanemina, ei kirkon.

Lue lisää

"Lahkolaisten vainoja sen sijaan esim Venäjällä oli paljonkin, mutta valtiovallan toimeenpanemina, ei kirkon."

Jos toimeenpanosta on kyse, silloin myös Espanjan inkvisition kauheudet voidaan panna Espanjan kuningaskunnan syyksi. Sehän oli valtion laitos, joka tutki, onko joukossa maanpettureita eli toisuskoisia.

Syyllisyys periytyy.

Siitä todistaa jo tämä Raamatun lause:

"Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset."

Herra ei rankaise syyttömiä. Toisaalta on vaikea ymmärtää, mihin joku pikkuvauva voi syyllistyä... Joten syyllisyyden on täytynyt tulla vauvalle perintönä vanhemmilta.

uuge kirjoitti:

Syyllisyys periytyy.

Siitä todistaa jo tämä Raamatun lause:

"Puolenyön aikaan Herra surmasi Egyptissä jokaisen esikoisen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta vankiluolassa istuvan vangin esikoiseen, sekä kaikki karjan esikoiset."

Herra ei rankaise syyttömiä. Toisaalta on vaikea ymmärtää, mihin joku pikkuvauva voi syyllistyä... Joten syyllisyyden on täytynyt tulla vauvalle perintönä vanhemmilta.

Lue lisää

että Raamatusta löytyy lause joka lähtöön!! Mehän elämme vielä VT:n aikaa: silmä silmästä, hammas hampaasta.

Armollisen Jumalan ankarat tuomiot - mikä logiikka??!!

Vatikaani aloitti juutalaisvainot Hitler sai kaiken siunauksen vatikaanista sekä kaiken vanhan opin miten juutalaisia pitää käsitellä.
Roomalaiskatollinen usko on harha oppia sillä ei, ole mitään tekemistä uskonasioiden kanssa ei juutalaiset ristiinnaulinneet jeesusta vaan roomalaiset.

kun emme välitä uudesta tiedosta. Me elämme topeliaanisessa maailmassa. Syytämme katolista kirkkoa kaikista mahdollisista ja mahdottomista virheistä. Sovellamme katoliseen kirkkoon vanhan testamentin lakeja ja periaatteita. Itseämme varten sen sijaan sovellamme nykyisiä länsimaisia oikeusperiaatteita, joiden rikkomisesta syytämme katolista kirkkoa. Paavikunta on aina väärässä!

Totta ainakin monet inkvisition teot olivat häpeätahra; monta tuhatta ihmistä kuoli. Harhaopit ja väärä usko tulee kitkeä Kristuksen rakkaudella, ei esimerkiksi kidutuksella. Vaikka esim. Espanjan inkvisitio teloitti vain 1,8 prosenttia kuulustelemistaan ihmisistä, siinäkin oli 1,8 prosenttiyksikköä liikaa.

Paavi Johannes Paavali II pyysi inkvisition virheitä anteeksi apostolisessa kirjeessään Tertio millennio adveniente ja parissa muussakin yhteydessä. Samoin näin teki kardinaali Joseph Ratzinger ennen tuloaan paaviksi. Asiasta puhuu myös katekismus (kappale 2298).

ex-rousku kirjoitti:

Totta ainakin monet inkvisition teot olivat häpeätahra; monta tuhatta ihmistä kuoli. Harhaopit ja väärä usko tulee kitkeä Kristuksen rakkaudella, ei esimerkiksi kidutuksella. Vaikka esim. Espanjan inkvisitio teloitti vain 1,8 prosenttia kuulustelemistaan ihmisistä, siinäkin oli 1,8 prosenttiyksikköä liikaa.

Paavi Johannes Paavali II pyysi inkvisition virheitä anteeksi apostolisessa kirjeessään Tertio millennio adveniente ja parissa muussakin yhteydessä. Samoin näin teki kardinaali Joseph Ratzinger ennen tuloaan paaviksi. Asiasta puhuu myös katekismus (kappale 2298).

Lue lisää

Riittää, että sanoo, ettei kirkko nykyään hyväksy inkvisition tekoja eikä menetelmiä, vaikka kirkon jäsenet ja johto 400 vuotta sitten hyväksyivät ne.

Jokainen on vastuussa vain omista synneistään. Eivät luterilaisetkaan vastaa "uskonpuhdistuksen" ajan hirmutöistä, miksi nykyisen katolisen kirkon pitäisi vastata 400 vuoden takaisista väärinkäytöksistä?

Suri kirjoitti:

Riittää, että sanoo, ettei kirkko nykyään hyväksy inkvisition tekoja eikä menetelmiä, vaikka kirkon jäsenet ja johto 400 vuotta sitten hyväksyivät ne.

Jokainen on vastuussa vain omista synneistään. Eivät luterilaisetkaan vastaa "uskonpuhdistuksen" ajan hirmutöistä, miksi nykyisen katolisen kirkon pitäisi vastata 400 vuoden takaisista väärinkäytöksistä?

Lue lisää

...ennen kaikkea tunneseikoista. Monille anteeksipyyntö oli ainoa mahdollinen todiste siitä, että katolinen kirkko on pahoillaan synneistä, joita sen nimissä on tehty. Monissa muissakin asioissa tämä on nähty, ja suhteet katolisen kirkon ja vääryyttä kärsineiden osapuolten kanssa identifioituvien ryhmien välillä ovat parantuneetkin. Parhaana esimerkkinä lienee se, että Johannes Paavali II pyysi anteeksi neljännen ristiretken yhteydessä tapahtunutta Konstantinopolin hävitystä 1204, joka sentään toteutettiin silloisen paavin nimenomaista kieltoa vastaan. Tämä on varmasti parantanut ortodoksien ja katolilaisten välejä; minusta nöyryys on hyve, jos sillä saavutetaan jotain, vaikkei siihen moraalista velvollisuutta olisikaan.

"Jos jossakin on häpeätahra, se on kyllä oman maamme historiassa."

Ovat tainneet sinulta mennä jauhot ja vellit sekaisin? Suomi oli vuoteen 1809 osa Ruotsia ja siitä eteenpäin vuoteen 1917 osa Venäjää. Mahdolliset tahrat taitavat siis löytyä Ruotsin ja Venäjän historiasta. Jos anteeksipyyntöjä kaipaat, niitä tulee kärttää kyseisistä maista.

"Ihan viime vuosiin asti olemme joutuneet pakkoluterilaisuuden Suomessa yhteiskunnallisen syrjinnän ja sosiaalisen marginalisoitumisen uhreiksi, kun meidät on leimattu ulkomaalaisiksi."

Voi teitä rassukoita, otan osaa.

ex-rousku kirjoitti:

...ennen kaikkea tunneseikoista. Monille anteeksipyyntö oli ainoa mahdollinen todiste siitä, että katolinen kirkko on pahoillaan synneistä, joita sen nimissä on tehty. Monissa muissakin asioissa tämä on nähty, ja suhteet katolisen kirkon ja vääryyttä kärsineiden osapuolten kanssa identifioituvien ryhmien välillä ovat parantuneetkin. Parhaana esimerkkinä lienee se, että Johannes Paavali II pyysi anteeksi neljännen ristiretken yhteydessä tapahtunutta Konstantinopolin hävitystä 1204, joka sentään toteutettiin silloisen paavin nimenomaista kieltoa vastaan. Tämä on varmasti parantanut ortodoksien ja katolilaisten välejä; minusta nöyryys on hyve, jos sillä saavutetaan jotain, vaikkei siihen moraalista velvollisuutta olisikaan.

Lue lisää

anteeksipyyntöön sisältyy ajatus syyllisyydestä. Länsimaisen oikeustajun mukaan syyllisyys ei ole kollektiivista eikä periydy. Minusta katolisen kirkon ei missään nimessä pitäisi nyt pyydellä anteeksi ristiretkiä yms. Riittää että todetaan ko. toiminta vääräksi nykyisen oikeustajun mukaan.

Nöyryys on hyve, mutta oikeudenmukaisuus on vieläkin tärkeämpi.

ex-rousku kirjoitti:

...ennen kaikkea tunneseikoista. Monille anteeksipyyntö oli ainoa mahdollinen todiste siitä, että katolinen kirkko on pahoillaan synneistä, joita sen nimissä on tehty. Monissa muissakin asioissa tämä on nähty, ja suhteet katolisen kirkon ja vääryyttä kärsineiden osapuolten kanssa identifioituvien ryhmien välillä ovat parantuneetkin. Parhaana esimerkkinä lienee se, että Johannes Paavali II pyysi anteeksi neljännen ristiretken yhteydessä tapahtunutta Konstantinopolin hävitystä 1204, joka sentään toteutettiin silloisen paavin nimenomaista kieltoa vastaan. Tämä on varmasti parantanut ortodoksien ja katolilaisten välejä; minusta nöyryys on hyve, jos sillä saavutetaan jotain, vaikkei siihen moraalista velvollisuutta olisikaan.

Lue lisää

on tavallaan vieläkin olemassa asianomistajat, Konstantinopolin kaupungin vähäiseksi kutistunut kristillinen väestö. Sen takia on paikoillaan pahoitella tapahtunutta, jos vierailee Konstantinopolissa ja on lännen kristitty.

Sen sijaan inkvisition uhrien omaisia on vaikea löytää enää 400:n vuoden perästä. Historia on historiaa. Vain hyvin harvat ihmiset tietävät esi-isänsä ja äitinsä 1500-luvulta.

Nöyryys on minustakin ihan paikallaan kirkkojen välisissä suhteissa. Ristiretket tekivät idän ja lännen kirkkojen skisman pitkäaikaiseksi välirikoksi. Sitä ennen välirikkoa oli pidetty tilapäisenä rukousyhteyden katkeamisena. Ensimmäisellä vuosituhannella kristityt eivät sotineet keskenään, vaan ainoastaan pakanoita ja muslimeja vastaan.

Suri kirjoitti:

on tavallaan vieläkin olemassa asianomistajat, Konstantinopolin kaupungin vähäiseksi kutistunut kristillinen väestö. Sen takia on paikoillaan pahoitella tapahtunutta, jos vierailee Konstantinopolissa ja on lännen kristitty.

Sen sijaan inkvisition uhrien omaisia on vaikea löytää enää 400:n vuoden perästä. Historia on historiaa. Vain hyvin harvat ihmiset tietävät esi-isänsä ja äitinsä 1500-luvulta.

Nöyryys on minustakin ihan paikallaan kirkkojen välisissä suhteissa. Ristiretket tekivät idän ja lännen kirkkojen skisman pitkäaikaiseksi välirikoksi. Sitä ennen välirikkoa oli pidetty tilapäisenä rukousyhteyden katkeamisena. Ensimmäisellä vuosituhannella kristityt eivät sotineet keskenään, vaan ainoastaan pakanoita ja muslimeja vastaan.

Lue lisää

"Konstantinopolin hävitykselle on tavallaan vieläkin olemassa asianomistajat, Konstantinopolin kaupungin vähäiseksi kutistunut kristillinen väestö. Sen takia on paikoillaan pahoitella tapahtunutta, jos vierailee Konstantinopolissa ja on lännen kristitty."

Onkin kysymys siitä, missä määrin lännen kristitty on vastuussa siitä, mitä tapahtui vuonna 1204. Kirkko sinänsä ei ole vastuussa, koska tapahtumat tehtiin sen nimenomaista kieltoa vastaan. (Ja jos olisikin, se on jo anteeksi pyytänyt.) Miksi vastuussa ovat nimenomaan lännen kristityt eikä jokin isompi tai pienempi viiteryhmä, eihän lännen kristikunta kollektiivisesti Konstantinopolin hävitystä määrännyt? Ovatko esimerkiksi luterilaiset vastuussa siitä, mitä tapahtui kolme vuosisataa ennen heidän kirkkokuntansa perustamista? Entä suomalaiset katolilaiset (entä minä, joka olen syntyjäni lännen, mutta nykyään idän kristitty)? Entä italialaiset katolilaiset, muut kuin ristiretkien jälkeläiset - miten heidän esi-isänsä olivat millään tapaa vastuussa tapahtuneesta? Ainoat, joiden olisi mielekästä argumentoida kantavan moraalista velvollisuutta pahoitteluun, ovat mielestäni ristiretkien jälkeläiset. Sinulla toki voi olla toinen näkemys, ja olenkin kiinnostunut, millainen se on.

"Sen sijaan inkvisition uhrien omaisia on vaikea löytää enää 400:n vuoden perästä. Historia on historiaa. Vain hyvin harvat ihmiset tietävät esi-isänsä ja äitinsä 1500-luvulta."

En olisi tästäkään niin varma. Esimerkiksi itse pystyn jäljittämään sukuani 1400-luvulle. Toiseksi inkvisition uhreina oli monia muitakin kuin harhaoppisia kristittyjä, esimerkiksi juutalaisia, joita karkotettiin nykyarvioidenkin mukaan Espanjasta jopa 40 000. Vaikkei tarkkaa sukupuuta pystyisikään jäljittämään, monet suvut varmasti tietävät polveutuvansa pakolaisista. Kysymys on minusta pikemminkin siinä, kenelle vastuu polveutuu kuin siitä, kuka kärsii esi-isiensä kohtalosta (edes tuntemansa myötätunnon kautta).

"Ensimmäisellä vuosituhannella kristityt eivät sotineet keskenään, vaan ainoastaan pakanoita ja muslimeja vastaan."

Toivoisin tämän olevan tarkka kuvaus historiasta, mutta käsitykseni on toinen. Tietenkin kyse on myös sanamuodosta: jos esimerkiksi Rooman valtakunta jyräsi väkivaltaisesti muut kristityt kuin valtionkirkkonsa jäsenet, sitä tuskin valtion sisäisenä asiana kutsutaan sodaksi, mutta ei se sen ihannoitavampaa ole. Mikään sota ei ole hyvä asia, ei edes pakanoita tai muslimeja vastaan käyty.

Mevlana kirjoitti:

anteeksipyyntöön sisältyy ajatus syyllisyydestä. Länsimaisen oikeustajun mukaan syyllisyys ei ole kollektiivista eikä periydy. Minusta katolisen kirkon ei missään nimessä pitäisi nyt pyydellä anteeksi ristiretkiä yms. Riittää että todetaan ko. toiminta vääräksi nykyisen oikeustajun mukaan.

Nöyryys on hyve, mutta oikeudenmukaisuus on vieläkin tärkeämpi.

Lue lisää

...että osapuolilla oli eri käsitys siitä, kuka loppujen lopuksi on vastuussa ja kuka ei. Länsimainen oikeustaju ei minusta sulje pois sitä, että rangaistuksen - vaikka sitten ylpeyden nielemisen - voi ottaa päälleen sovinnon aikaansaamiseksi, vaikkei katsoisikaan olevansa itse vastuussa. Näinhän meidän kaikkien puolesta tehtiin kauan sitten.

Ekumeeninen patriarkka myös hyväksyi vuonna 2001 paavin esittämän anteeksipyynnön vuonna 2004, joten kirkkojemme välisenä asiana kysymys on käsitelty.

ex-rousku kirjoitti:

"Konstantinopolin hävitykselle on tavallaan vieläkin olemassa asianomistajat, Konstantinopolin kaupungin vähäiseksi kutistunut kristillinen väestö. Sen takia on paikoillaan pahoitella tapahtunutta, jos vierailee Konstantinopolissa ja on lännen kristitty."

Onkin kysymys siitä, missä määrin lännen kristitty on vastuussa siitä, mitä tapahtui vuonna 1204. Kirkko sinänsä ei ole vastuussa, koska tapahtumat tehtiin sen nimenomaista kieltoa vastaan. (Ja jos olisikin, se on jo anteeksi pyytänyt.) Miksi vastuussa ovat nimenomaan lännen kristityt eikä jokin isompi tai pienempi viiteryhmä, eihän lännen kristikunta kollektiivisesti Konstantinopolin hävitystä määrännyt? Ovatko esimerkiksi luterilaiset vastuussa siitä, mitä tapahtui kolme vuosisataa ennen heidän kirkkokuntansa perustamista? Entä suomalaiset katolilaiset (entä minä, joka olen syntyjäni lännen, mutta nykyään idän kristitty)? Entä italialaiset katolilaiset, muut kuin ristiretkien jälkeläiset - miten heidän esi-isänsä olivat millään tapaa vastuussa tapahtuneesta? Ainoat, joiden olisi mielekästä argumentoida kantavan moraalista velvollisuutta pahoitteluun, ovat mielestäni ristiretkien jälkeläiset. Sinulla toki voi olla toinen näkemys, ja olenkin kiinnostunut, millainen se on.

"Sen sijaan inkvisition uhrien omaisia on vaikea löytää enää 400:n vuoden perästä. Historia on historiaa. Vain hyvin harvat ihmiset tietävät esi-isänsä ja äitinsä 1500-luvulta."

En olisi tästäkään niin varma. Esimerkiksi itse pystyn jäljittämään sukuani 1400-luvulle. Toiseksi inkvisition uhreina oli monia muitakin kuin harhaoppisia kristittyjä, esimerkiksi juutalaisia, joita karkotettiin nykyarvioidenkin mukaan Espanjasta jopa 40 000. Vaikkei tarkkaa sukupuuta pystyisikään jäljittämään, monet suvut varmasti tietävät polveutuvansa pakolaisista. Kysymys on minusta pikemminkin siinä, kenelle vastuu polveutuu kuin siitä, kuka kärsii esi-isiensä kohtalosta (edes tuntemansa myötätunnon kautta).

"Ensimmäisellä vuosituhannella kristityt eivät sotineet keskenään, vaan ainoastaan pakanoita ja muslimeja vastaan."

Toivoisin tämän olevan tarkka kuvaus historiasta, mutta käsitykseni on toinen. Tietenkin kyse on myös sanamuodosta: jos esimerkiksi Rooman valtakunta jyräsi väkivaltaisesti muut kristityt kuin valtionkirkkonsa jäsenet, sitä tuskin valtion sisäisenä asiana kutsutaan sodaksi, mutta ei se sen ihannoitavampaa ole. Mikään sota ei ole hyvä asia, ei edes pakanoita tai muslimeja vastaan käyty.

Lue lisää

kuin suora anteeksipyyntö. Minusta jokaisen tulee pyytää anteeksi vain omia syntejään, mutta historiallisia tapahtumia voi pahoitella. Sehän on eri asia.

Kerettiläiset ovat tietysti ihmisiä, mutta kristittyjä he eivät ole. Siksi voi ihan rauhassa sanoa, että kristityt eivät sotineet keskenään ennen ristiretkiaikaa.

Näille palstoille ilmestyy vähän väliä lahkolaisia tai ateisteja, jotka ovat vaatimassa kirkkoa tilille milloin mistäkin, mutta mielestäni heille ei kannata vastata mitään. Kohtuus kaikessa.

yolla kirjoitti:

"Jos jossakin on häpeätahra, se on kyllä oman maamme historiassa."

Ovat tainneet sinulta mennä jauhot ja vellit sekaisin? Suomi oli vuoteen 1809 osa Ruotsia ja siitä eteenpäin vuoteen 1917 osa Venäjää. Mahdolliset tahrat taitavat siis löytyä Ruotsin ja Venäjän historiasta. Jos anteeksipyyntöjä kaipaat, niitä tulee kärttää kyseisistä maista.

"Ihan viime vuosiin asti olemme joutuneet pakkoluterilaisuuden Suomessa yhteiskunnallisen syrjinnän ja sosiaalisen marginalisoitumisen uhreiksi, kun meidät on leimattu ulkomaalaisiksi."

Voi teitä rassukoita, otan osaa.

Lue lisää

Sen jälkeen minä näin tulevan taivaasta alas erään toisen enkelin, jolla oli suuri valta, ja maa valkeni hänen kirkkaudestaan.
Ja hän huusi suurella voimallisella äänellä sanoen: Kukistunut, kukistunut on suuri Babylon ja tullut riivaajain asuinpaikaksi ja kaikkien saastaisten henkien tyyssijaksi ja kaikkien saastaisten ja vihattavain lintujen tyyssijaksi.
Sillä hänen haureutensa vihan viiniä ovat kaikki kansat juoneet, ja maan kuninkaat ovat haureutta
harjoittaneet hänen kanssansa, ja maan kauppiaat ovat rikastuneet hänen hekumansa runsaudesta.
Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: Lähtekää siitä ulos te minun kansani, ettette tulisi hänen synteihinsä osalliseksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja
Jumala on muistanut hänen rikoksensa.

Suri kirjoitti:

kuin suora anteeksipyyntö. Minusta jokaisen tulee pyytää anteeksi vain omia syntejään, mutta historiallisia tapahtumia voi pahoitella. Sehän on eri asia.

Kerettiläiset ovat tietysti ihmisiä, mutta kristittyjä he eivät ole. Siksi voi ihan rauhassa sanoa, että kristityt eivät sotineet keskenään ennen ristiretkiaikaa.

Näille palstoille ilmestyy vähän väliä lahkolaisia tai ateisteja, jotka ovat vaatimassa kirkkoa tilille milloin mistäkin, mutta mielestäni heille ei kannata vastata mitään. Kohtuus kaikessa.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi. En aivan ymmärtänyt sitä, että katsotko siis pahoitteluvelvollisuuden olevan nimenomaan lännen kristityillä vai oliko se vain esimerkki; onko siis se yhtä hyvin jollain pienemmällä ryhmällä (esim. ristiretkeläisten jälkeläiset, katolisen kirkon jäsenet tai latinalaisen patriarkaatin jäsenet) tai jollain isommalla ryhmällä (esim. ristiretkiin osallistuneiden kansojen jäsenet, kaikki länsieurooppalaiset, kaikki länsimaalaiset, koko ihmiskunta). Voisitko vielä tätä elaboroida? Ja onko kyseessä siis velvollisuus pahoitteluun (käytit ilmaisua "on paikallaan") vai vain sopivuuden nimissä tapahtuva osanotto/surunvalittelu?

"Kerettiläiset ovat tietysti ihmisiä, mutta kristittyjä he eivät ole."

Tämä riippuu kyllä kerettiläisestä; osa harhaopeista on niin vakavia, että niiden tunnustaja on ajautunut kristinuskon ulkopuolelle, eikä hänen antamansa kaste ole kristillinen kaste. Mutta osa harhaopeista ei ole näin vakavia, ja niiden tunnustajat ovat kristittyjä, vaikkeivät kaikin puolin oikeaoppisia; heitä ei myöskään kasteta uudelleen, kun he liittyvät kirkkoon. Katso esim. Konstantinopolin ensimmäisen kirkolliskokouksen seitsemäs Khalkedonin kirkolliskokouksen 14. kanoni, sekä nykyäänkin käytössä oleva käytäntö. Tuskin kukaan on kiistänyt, että esimerkiksi koptit olisivat kristittyjä, vaikka pitkään heitä pidettiinkin monofysiitteinä.

"Siksi voi ihan rauhassa sanoa, että kristityt eivät sotineet keskenään ennen ristiretkiaikaa."

Edellä mainituista syistä johtuen ei voi.

"Näille palstoille ilmestyy vähän väliä lahkolaisia tai ateisteja, jotka ovat vaatimassa kirkkoa tilille milloin mistäkin, mutta mielestäni heille ei kannata vastata mitään. Kohtuus kaikessa."

Toki, ja olen kiitollinen siitä, että näet tämän asian meidänkin näkökulmastamme. Usein kuitenkin asiaan liittyy väärinkäsityksiä, joiden korjaaminen on sinänsä arvokasta. Ylpeys ei ole hyve.

ex-rousku kirjoitti:

...ennen kaikkea tunneseikoista. Monille anteeksipyyntö oli ainoa mahdollinen todiste siitä, että katolinen kirkko on pahoillaan synneistä, joita sen nimissä on tehty. Monissa muissakin asioissa tämä on nähty, ja suhteet katolisen kirkon ja vääryyttä kärsineiden osapuolten kanssa identifioituvien ryhmien välillä ovat parantuneetkin. Parhaana esimerkkinä lienee se, että Johannes Paavali II pyysi anteeksi neljännen ristiretken yhteydessä tapahtunutta Konstantinopolin hävitystä 1204, joka sentään toteutettiin silloisen paavin nimenomaista kieltoa vastaan. Tämä on varmasti parantanut ortodoksien ja katolilaisten välejä; minusta nöyryys on hyve, jos sillä saavutetaan jotain, vaikkei siihen moraalista velvollisuutta olisikaan.

Lue lisää

Kun nautitaan apostolisen suksession hedelmistä, niin kannetaan myös taakkaa kollektiivisista synneistä. Tämän ymmärsi paavi Johannes Paavali II. Kunnioitan syvästi hänen viisauttaan ja nöyryyttään suuremman auktoriteetin edessä.

katolisen kirkon hirmutekoja. Ei Jumalan sanaa
viedä kenellekään väkivallalla. Evankeliumi on
ilosanoma. Enkeli julisti: teille on syntynyt
Vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin
kaupungista.
Ei noilla hirmuteoilla ole mitään tekemistä
Jumalan kanssa, ne ovat paholaisen tekoja
ihmisten kautta toteutettuja.
Eikä meidän tarvitse palvoa neitsyt Mariaa, hän
sai armon synnyttä meille Vapahtaja, mutta
hän oli nöyrä nainen, eikä etsinyt itselleen
mitään kunniaa. Samoin pyhimykset, kenenkään
ei tarvitse palvoa pyhimyksiä! Herraa sinun
Jumalaasi tule sinun palvoa! Ei siis mitään
epäjumalia, ne ovat Herralle kauhistus.

...mielenkiintoista, että katolinen kirkko luopui "kiellettyjen kirjojen" luettelosta vasta vuonna 1966. Myöskin Venetsian aseman säilyminen suhteellisen itsenäisenä Rooman keskushallintoon nähden on varsin kiinnostava yksityiskohta.

Venetsiasta näin ollen tuli paikka, jossa "harhaoppiset" ajatukset saivat tuulta purjeisiinsa. Paavi Paavali IV teki sitten inkvisition avulla lopun "kerettiläisistä" ajatuksista. Moni siinä menetti mielipiteidensä takia henkensä. Ohjelmassa katolisen kirkon edustaja ei näyttänyt sinänsä kyseenalaistavan inkvisition harjoittamaa väkivaltaa keinona "puhtaan opin" säilyttämiseksi kyseisenä ajanjaksona, vaan näytti ajattelevan, että se oli "tietyllä tavalla hyväksyttävää" katolisen kirkon kannalta.

K-J kirjoitti:

...mielenkiintoista, että katolinen kirkko luopui "kiellettyjen kirjojen" luettelosta vasta vuonna 1966. Myöskin Venetsian aseman säilyminen suhteellisen itsenäisenä Rooman keskushallintoon nähden on varsin kiinnostava yksityiskohta.

Venetsiasta näin ollen tuli paikka, jossa "harhaoppiset" ajatukset saivat tuulta purjeisiinsa. Paavi Paavali IV teki sitten inkvisition avulla lopun "kerettiläisistä" ajatuksista. Moni siinä menetti mielipiteidensä takia henkensä. Ohjelmassa katolisen kirkon edustaja ei näyttänyt sinänsä kyseenalaistavan inkvisition harjoittamaa väkivaltaa keinona "puhtaan opin" säilyttämiseksi kyseisenä ajanjaksona, vaan näytti ajattelevan, että se oli "tietyllä tavalla hyväksyttävää" katolisen kirkon kannalta.

Lue lisää

pyrittiin tukemaan Rooman valtaa.
Vallanpidon apuvälineinä uskonnot ovat muuallakin paljon käytettyjä.

Kun vallanpitäjä ennen kuolemaansa laaditutti ja jätti voimaan listat kielletyistä kirjoista, se puhuu vallanhalun ulottamisesta vielä oman kuolemansakin taakse.

Voi meitä ihmisparkoja, mutta onneksi omaa järkeään voi kehittää. Ja totuus tekee vapaaksi.

K-J kirjoitti:

...mielenkiintoista, että katolinen kirkko luopui "kiellettyjen kirjojen" luettelosta vasta vuonna 1966. Myöskin Venetsian aseman säilyminen suhteellisen itsenäisenä Rooman keskushallintoon nähden on varsin kiinnostava yksityiskohta.

Venetsiasta näin ollen tuli paikka, jossa "harhaoppiset" ajatukset saivat tuulta purjeisiinsa. Paavi Paavali IV teki sitten inkvisition avulla lopun "kerettiläisistä" ajatuksista. Moni siinä menetti mielipiteidensä takia henkensä. Ohjelmassa katolisen kirkon edustaja ei näyttänyt sinänsä kyseenalaistavan inkvisition harjoittamaa väkivaltaa keinona "puhtaan opin" säilyttämiseksi kyseisenä ajanjaksona, vaan näytti ajattelevan, että se oli "tietyllä tavalla hyväksyttävää" katolisen kirkon kannalta.

Lue lisää

...tuotteita pitää tarkastella juuri sellaisina, siis oman aikansa tuotteina. Monet sinänsä pahat asiat ovat kontekstin huomioon ottaen ymmärrettäviä erheitä, puhutaan sitten katolisesta inkvisitiosta, luterilaisista noitavainoista, islamilaisista kivityksistä vai jostain muusta. Ymmärrettävyydellä tarkoitan sitä, että vaikkei asian moraalinen status siitä miksikään muutu, oli kyseisen ajan ja asiayhteyden (ainakin joillekin) ihmisille luonnollista järkeillä vilpittömin mielin, että tämähän on ihan ok. Teologinen perustehan taisi olla se, että harhaoppinen on myös valtion vihollinen, aivan kuten teologinen peruste ristiretkille oli itsepuolustus (Jerusalem kun katsottiin kirkon, uuden Israelin, omaisuudeksi.

Kirkolla varmasti on valta ohjata jäseniään siinä, minkä lukeminen on hyväksi ja minkä ei. Lukutaidon yleistyessä ja ihmisten mediakriittisyydenkin lisääntyessä taisi vain käytännössä olla niin, että kiellettyjen kirjojen luettelosta tuli kielletty hedelmä, joka vain rohkaisi lukemaan ko. opuksia - eikä välttämättä se niin vaarallista ollut kuin ennen.

Venetsian asema on mielenkiintoinen osa Euroopan kirkkohistoriaa - sehän oli rikas poliittinen entiteetti, joka oli usein napit vastakkain esimerkiksi Italian pikkuvaltioiden ja Espanjan kanssa ja joka ristiretkivaltiona hallitsi pitkään mm. Kyprosta. Erimielisyydet sen paikalliskirkon asemasta eivät kuitenkaan olleet kirkon sisäisiä, vaan kirkon ja eri valtioiden välisiä: valtio (ensin Venetsian senaatti, sitten Italian varakuningas, sitten Napoleon, sitten Itävallan keisari ja lopulta Italian valtio) halusi pitkään nimittää patriarkat, mutta lopulta tästä vaateesta luovuttiin. Hieman jyrkempi tapaus siis on kyseessä kuin esimerkiksi Ranska, jossa myöhemmin vaikutti ns. ancien régime'n aikana gallikanistinen suuntaus. Kirkkopolitiikka on aina kietoutunut maalliseen politiikkaan, halusimme tai emme.

ex-rousku kirjoitti:

...tuotteita pitää tarkastella juuri sellaisina, siis oman aikansa tuotteina. Monet sinänsä pahat asiat ovat kontekstin huomioon ottaen ymmärrettäviä erheitä, puhutaan sitten katolisesta inkvisitiosta, luterilaisista noitavainoista, islamilaisista kivityksistä vai jostain muusta. Ymmärrettävyydellä tarkoitan sitä, että vaikkei asian moraalinen status siitä miksikään muutu, oli kyseisen ajan ja asiayhteyden (ainakin joillekin) ihmisille luonnollista järkeillä vilpittömin mielin, että tämähän on ihan ok. Teologinen perustehan taisi olla se, että harhaoppinen on myös valtion vihollinen, aivan kuten teologinen peruste ristiretkille oli itsepuolustus (Jerusalem kun katsottiin kirkon, uuden Israelin, omaisuudeksi.

Kirkolla varmasti on valta ohjata jäseniään siinä, minkä lukeminen on hyväksi ja minkä ei. Lukutaidon yleistyessä ja ihmisten mediakriittisyydenkin lisääntyessä taisi vain käytännössä olla niin, että kiellettyjen kirjojen luettelosta tuli kielletty hedelmä, joka vain rohkaisi lukemaan ko. opuksia - eikä välttämättä se niin vaarallista ollut kuin ennen.

Venetsian asema on mielenkiintoinen osa Euroopan kirkkohistoriaa - sehän oli rikas poliittinen entiteetti, joka oli usein napit vastakkain esimerkiksi Italian pikkuvaltioiden ja Espanjan kanssa ja joka ristiretkivaltiona hallitsi pitkään mm. Kyprosta. Erimielisyydet sen paikalliskirkon asemasta eivät kuitenkaan olleet kirkon sisäisiä, vaan kirkon ja eri valtioiden välisiä: valtio (ensin Venetsian senaatti, sitten Italian varakuningas, sitten Napoleon, sitten Itävallan keisari ja lopulta Italian valtio) halusi pitkään nimittää patriarkat, mutta lopulta tästä vaateesta luovuttiin. Hieman jyrkempi tapaus siis on kyseessä kuin esimerkiksi Ranska, jossa myöhemmin vaikutti ns. ancien régime'n aikana gallikanistinen suuntaus. Kirkkopolitiikka on aina kietoutunut maalliseen politiikkaan, halusimme tai emme.

Lue lisää

aikansa ja ympäristönsä tuotteina inkvisitio, noitavainot, kivitykset yms. ovat varmaankin monen vilpittömän mielen ok:ksi järkeilemiä.

Tuolla aiemmassa viestissä ihmettelinkin sitä, miten Pyhän hengen neuvoma Kristuksen sijainen voi sortua pahoihin moraalisiin erehdyksiin kuin kuka tahansa tavis. Organisatorisestihan noidat ja riivaajat ovat käsittääkseni Pahan palveluksessa, eivät paavit.

Nykyäänhän vastaava erehtyminen oleellisissa kysymyksissa ei liene enää paaville mahdollista hänen erehtymättömyytensä vuoksi.

Elwen kirjoitti:

aikansa ja ympäristönsä tuotteina inkvisitio, noitavainot, kivitykset yms. ovat varmaankin monen vilpittömän mielen ok:ksi järkeilemiä.

Tuolla aiemmassa viestissä ihmettelinkin sitä, miten Pyhän hengen neuvoma Kristuksen sijainen voi sortua pahoihin moraalisiin erehdyksiin kuin kuka tahansa tavis. Organisatorisestihan noidat ja riivaajat ovat käsittääkseni Pahan palveluksessa, eivät paavit.

Nykyäänhän vastaava erehtyminen oleellisissa kysymyksissa ei liene enää paaville mahdollista hänen erehtymättömyytensä vuoksi.

Lue lisää

Onko paavi erehtymätön? Onko hän Jumala?

Hui kirjoitti:

Onko paavi erehtymätön? Onko hän Jumala?

on toistaiseksi Jeesuksen, se on Jumalan, viransijainen, mutta koska viran varsinainen haltija ei ole osoittanut mitään merkkejä palaamisesta tehtäviään hoitamaan, niin paavin äänestäminen itse Jumalaksi lienee vain ajan kysymys.

Elwen kirjoitti:

aikansa ja ympäristönsä tuotteina inkvisitio, noitavainot, kivitykset yms. ovat varmaankin monen vilpittömän mielen ok:ksi järkeilemiä.

Tuolla aiemmassa viestissä ihmettelinkin sitä, miten Pyhän hengen neuvoma Kristuksen sijainen voi sortua pahoihin moraalisiin erehdyksiin kuin kuka tahansa tavis. Organisatorisestihan noidat ja riivaajat ovat käsittääkseni Pahan palveluksessa, eivät paavit.

Nykyäänhän vastaava erehtyminen oleellisissa kysymyksissa ei liene enää paaville mahdollista hänen erehtymättömyytensä vuoksi.

Lue lisää

Paavi voi erehtyä ihan missä tahansa käytännön kysymyksessä ja opillisissakin asioissa, paitsi silloin kun hän sitoo koko kirkon johonkin oppiin ns. ex cathedra -lausunnolla.

ex-rousku kirjoitti:

...tuotteita pitää tarkastella juuri sellaisina, siis oman aikansa tuotteina. Monet sinänsä pahat asiat ovat kontekstin huomioon ottaen ymmärrettäviä erheitä, puhutaan sitten katolisesta inkvisitiosta, luterilaisista noitavainoista, islamilaisista kivityksistä vai jostain muusta. Ymmärrettävyydellä tarkoitan sitä, että vaikkei asian moraalinen status siitä miksikään muutu, oli kyseisen ajan ja asiayhteyden (ainakin joillekin) ihmisille luonnollista järkeillä vilpittömin mielin, että tämähän on ihan ok. Teologinen perustehan taisi olla se, että harhaoppinen on myös valtion vihollinen, aivan kuten teologinen peruste ristiretkille oli itsepuolustus (Jerusalem kun katsottiin kirkon, uuden Israelin, omaisuudeksi.

Kirkolla varmasti on valta ohjata jäseniään siinä, minkä lukeminen on hyväksi ja minkä ei. Lukutaidon yleistyessä ja ihmisten mediakriittisyydenkin lisääntyessä taisi vain käytännössä olla niin, että kiellettyjen kirjojen luettelosta tuli kielletty hedelmä, joka vain rohkaisi lukemaan ko. opuksia - eikä välttämättä se niin vaarallista ollut kuin ennen.

Venetsian asema on mielenkiintoinen osa Euroopan kirkkohistoriaa - sehän oli rikas poliittinen entiteetti, joka oli usein napit vastakkain esimerkiksi Italian pikkuvaltioiden ja Espanjan kanssa ja joka ristiretkivaltiona hallitsi pitkään mm. Kyprosta. Erimielisyydet sen paikalliskirkon asemasta eivät kuitenkaan olleet kirkon sisäisiä, vaan kirkon ja eri valtioiden välisiä: valtio (ensin Venetsian senaatti, sitten Italian varakuningas, sitten Napoleon, sitten Itävallan keisari ja lopulta Italian valtio) halusi pitkään nimittää patriarkat, mutta lopulta tästä vaateesta luovuttiin. Hieman jyrkempi tapaus siis on kyseessä kuin esimerkiksi Ranska, jossa myöhemmin vaikutti ns. ancien régime'n aikana gallikanistinen suuntaus. Kirkkopolitiikka on aina kietoutunut maalliseen politiikkaan, halusimme tai emme.

Lue lisää

Ojelman mukaan kardinaali Giovanni Pietro Carafataan Espanjan inkvisitio oli tehnyt voimakkaan vaikutuksen ja hän vaati sen käyttöönottamista myös Roomassa. Paavi Paul III.s 1542 ryhtyi toimeen ja järjesti uudelleen paavillisen inkvisition taisteluvälineenä "kerettiläisyyttä vastaan" On tietenkin aivan ymmärrettävää, kun paavi Leo X:s ei saanut Lutheria hengiltä ja Lutherin kirjoitukset levisivät ympäri Eurooppaa niin vastareaktio oli odotettavissa. Vankilat täyttyivät ja mestaukset seurasivat toisiaan. Kymmenvuotisen veriajan jälkeen oli luterilaisuus muserrettu Italiassa, mutta ei sen uskonnollisen kykenemättömyyden, vaan inkvisition kidutuksen ja kuoleman perusteella. Sitä en tiedä, miten tavalliset kansalaiset ymmärsivät tämän "veriajan". Ehkä se oli "toisuskoisille" ok, kun ymmärtää katolisen kirkon vallan keskiajalla.

Kysymys oli siis pohjimmiltaan vallasta ja on sitä edelleenkin. Sekä maallisesta, että hengellisestä. Luther oli perusteellisesti horjuttanut katolisen kirkon valtaa ja monet saivat maksaa siitä hengellään. Mitä teologisiin perusteluihin tulee on aivan ymmärrettävää, että ns. "harhaoppinen" oli myös valtion vihollinen, koska katolinen kirkko oli kerran "valtio" itse. ( Paavihan oli Keisarien Keisari). Minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä, ( toisaalta minä sen kyllä ymmärrän) että paavit eivät ole tulleet lukeneeksi sitä kohtaa Raamatusta, että Jumalan valtakunta ei ole tästä maailmasta, vaan he ovat kautta vuosisatojen pyrkineet myöskin maailman valtiaiksi. Viittaan tässä yhteydessä vaikkapa Innocentius III:een. Sitä asemaa Luther ei koskaan tavoitellut, eikä siis pyrkinyt kalifiksi kaliffin paikalle.

Kun Vatikaani listasi taannoin Da Vinci-koodin "kiellettyjen kirjojen luetteloon", siitä taisi tulla katolisten keskuudessa lukumenestys, joten siinä taisi käydä niin kuin totesit.

Kirkkopolitiikka on tietenkin kietoutunut maalliseen politiikkaan halusimmepa sitä tai emme. Katolisessa kirkossa kirkkopolitiikka ja maallinen politiikka on vain tainnut kietoutua tiukemmin yhteen kuin luterilaisessa kirkossa.

"Paavi voi erehtyä ihan missä tahansa käytännön kysymyksessä ja opillisissakin asioissa, paitsi silloin kun hän sitoo koko kirkon johonkin oppiin ns. ex cathedra -lausunnolla".

Näinhän Vatikaanin ensimmäinen kirkolliskokous dogmatisoi paavin erehtymättömyyden. Toisaalta Ortodoksinen kirkko ei tunnusta tätä kirkolliskokousta todelliseksi ekumeeniseksi kirkolliskokoukseksi.

Elwen kirjoitti:

on toistaiseksi Jeesuksen, se on Jumalan, viransijainen, mutta koska viran varsinainen haltija ei ole osoittanut mitään merkkejä palaamisesta tehtäviään hoitamaan, niin paavin äänestäminen itse Jumalaksi lienee vain ajan kysymys.

Lue lisää

"... paavin äänestäminen itse jumalaksi lienee vain ajan kysymys."

En oikein usko siihen, että paavia koskaan äänestetään Jumalaksi, mutta vitsiksi tuo kai oli tarkoitettukin. Vai olenko väärässä? ( Varmuuden vuoksi sanon tämän, että vaikka olen itse luterilainen, niin pidän nykyistä saksalaista paavia suuressa arvossa. )

Elwen kirjoitti:

on toistaiseksi Jeesuksen, se on Jumalan, viransijainen, mutta koska viran varsinainen haltija ei ole osoittanut mitään merkkejä palaamisesta tehtäviään hoitamaan, niin paavin äänestäminen itse Jumalaksi lienee vain ajan kysymys.

Lue lisää

Jeesuksen viransijaiseksi? Jumalako? Vai
katolinen kirkko?

K-J kirjoitti:

Ojelman mukaan kardinaali Giovanni Pietro Carafataan Espanjan inkvisitio oli tehnyt voimakkaan vaikutuksen ja hän vaati sen käyttöönottamista myös Roomassa. Paavi Paul III.s 1542 ryhtyi toimeen ja järjesti uudelleen paavillisen inkvisition taisteluvälineenä "kerettiläisyyttä vastaan" On tietenkin aivan ymmärrettävää, kun paavi Leo X:s ei saanut Lutheria hengiltä ja Lutherin kirjoitukset levisivät ympäri Eurooppaa niin vastareaktio oli odotettavissa. Vankilat täyttyivät ja mestaukset seurasivat toisiaan. Kymmenvuotisen veriajan jälkeen oli luterilaisuus muserrettu Italiassa, mutta ei sen uskonnollisen kykenemättömyyden, vaan inkvisition kidutuksen ja kuoleman perusteella. Sitä en tiedä, miten tavalliset kansalaiset ymmärsivät tämän "veriajan". Ehkä se oli "toisuskoisille" ok, kun ymmärtää katolisen kirkon vallan keskiajalla.

Kysymys oli siis pohjimmiltaan vallasta ja on sitä edelleenkin. Sekä maallisesta, että hengellisestä. Luther oli perusteellisesti horjuttanut katolisen kirkon valtaa ja monet saivat maksaa siitä hengellään. Mitä teologisiin perusteluihin tulee on aivan ymmärrettävää, että ns. "harhaoppinen" oli myös valtion vihollinen, koska katolinen kirkko oli kerran "valtio" itse. ( Paavihan oli Keisarien Keisari). Minä en ole koskaan oikein ymmärtänyt sitä, ( toisaalta minä sen kyllä ymmärrän) että paavit eivät ole tulleet lukeneeksi sitä kohtaa Raamatusta, että Jumalan valtakunta ei ole tästä maailmasta, vaan he ovat kautta vuosisatojen pyrkineet myöskin maailman valtiaiksi. Viittaan tässä yhteydessä vaikkapa Innocentius III:een. Sitä asemaa Luther ei koskaan tavoitellut, eikä siis pyrkinyt kalifiksi kaliffin paikalle.

Kun Vatikaani listasi taannoin Da Vinci-koodin "kiellettyjen kirjojen luetteloon", siitä taisi tulla katolisten keskuudessa lukumenestys, joten siinä taisi käydä niin kuin totesit.

Kirkkopolitiikka on tietenkin kietoutunut maalliseen politiikkaan halusimmepa sitä tai emme. Katolisessa kirkossa kirkkopolitiikka ja maallinen politiikka on vain tainnut kietoutua tiukemmin yhteen kuin luterilaisessa kirkossa.

"Paavi voi erehtyä ihan missä tahansa käytännön kysymyksessä ja opillisissakin asioissa, paitsi silloin kun hän sitoo koko kirkon johonkin oppiin ns. ex cathedra -lausunnolla".

Näinhän Vatikaanin ensimmäinen kirkolliskokous dogmatisoi paavin erehtymättömyyden. Toisaalta Ortodoksinen kirkko ei tunnusta tätä kirkolliskokousta todelliseksi ekumeeniseksi kirkolliskokoukseksi.

Lue lisää

nykyäänkin, vaikka eri nimillä. Häirikkö, terroristi, kommunisti, epäsosiaalinen, siinä muutamia nimityksiä.

Kostojen pelossa ihmiset eivät uskalla puhua kokemistaan vääryyksistä. Viranomaiset tarvitsevat syntipukkeja joita syyttää ja joille voi järjestää vaikeuksia.

Uskonnonvapauslaista huolimatta lasteni joutuivat rehtoriopettajan ja muutamien muiden opettajien kiusanteon kohteeksi kun vapautin heidät uskontotunneilta.

hui kirjoitti:

Jeesuksen viransijaiseksi? Jumalako? Vai
katolinen kirkko?

että Jumalaa olisi havaittu niissä kirkolliskokouksissa, joissa Pontifex Maximuksen vallan perinyt Rooman piispa osoittautui Kristuksen sijaiseksi.