Jatkan tätä keskustelua tässä, koska se on jo liian kaukana:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022277583
""Monia tärkeimpiä fossiileja ei pystytä määrittelemään edes suvun tarkkuudella (Homo/kenyanthropus rudolfensis, Homo/Australopithecus habilis). Miten ne voivat olla selvä esimerkki kasautuvasta valinnasta, joka etenee mutaatio mutaatiolta?""
Johtuisiko tuo luokittelun vaikeus siitä yksinkertaisesta selityksestä, että nuo kasautuvan valinnan tuottamat erot ovat niin pieniä, että on vaikeaa päättää ja päätellä, missä lajin raja kulkee?
""Fossiileista puheen ollen tämäkin on syytä muistaa::
Muutama kuukausi, päivä tai vain tunti sitten kirjoitettu voi vanhentua pahan kerran, kun seuraava paleoantropologinen lehti ilmestyy postilaatikkoon tai kun käy netissä vilkaisemassa uusimpia tietoja. (Valste s. 10)""
Niin. Kuva tosiaan uusien fossiilien myötä varmasti tulee muuttumaan ja tarkentumaan, mutta päälinja on jo selkeä: ihmisillä ja apinoilla on yhteinen esi-isä.
""”Äärettömän pieniä” oli vähän huono sanavalinta, parempi on Dawkinsin ”äärimmäisen pieniä”. Toisaalta Dawkins puhui ”rajattomasta” määrästä välimuotoja.
Dawkins (Sokea kelloseppä):
”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat , miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328)""
Etkö ymmärtänyt mistä Dawkins tuossa puhuu? Hän ei puhunut kasautuvan valinnan tuottamista muutoksista yhden lajin kehityksessä, vaan koko elämän monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä. Rajaton määrä välimuotoja tarkoittaa siis tuossa yhteydessä jokaista elänyttä eliötä. Otetaan laajempi lainaus niin asian pitäisi sinullekin selvitä:
"Elämä on tilastollisesti äärimmäisen epätodennäköistä. Selitettiinpä elämä millä tavalla tahansa, sen muodot eivät ole syntyneet sattumalta. Elämä voidaan selittää luontevasti vain sellaisella mallilla, joka ei perustu sattumaan. Tämä ei-satunnainen elossapysyminen on silloin ymmärrettävä oikein; väärin ymmärrettynä se johtaa ilmiöön, joka itsekin on sattuma. Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itseasiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan. Yhden askeleen valinta on puhdasta sattumaa. Juuri sitä tarkoitin puhuessani siitä, että ei-satunnainen elossapysyminen käsitetään väärin. Oikea selitys on hitaasti ja asteittain etenevä _kasautuva valinta_. Se on ainoa käyttökelpoinen selitys elämän monimuotoisuudelle.
""”Ominaisuuden X syntyminen ominaisuudesta Y voi olla hyvinkin epätodennäköistä, mutta aina on mahdollista sijoittaa X:n ja Y:n välille sarja äärimmäisen pieniä tapahtumia, joista jokaisen todennäköisyys on jo hyväksyttävä.” (s. 329)""
Niinpä, meillä on kehityssarjoja, joissa elinten minimaaliset koon muutokset sukupolvien myötä tuottavat jopa uuden lajin.
""Selvä esimerkki kuuloluiden kehittymisestä mutaatio mutaatiolta kalojen kiduksista kelpaisi myöskin oikein hyvin..""
Olet saanut jo linkin, jossa tämä kehitys näytetään, mutta jos se on jo unohtunut, niin tässä se on uudestaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2
Tietenkään meillä ei voi olla kaikista noista tarvittavista mutaatioista ja fossiileista näytettä, mutta tuossa on kyllä oiva sarja, jossa tuo kehitys näkyy hienosti.
""Olen samaa mieltä, että evoluutio on sopeutumista, joka on aivan eri asia kuin ”kasautuva valinta”. Noita samansuuntaisia mutaatio mutaatiolta eteneviä sarjoja pitäisi kuitenkin löytyä, jotta ylipäänsä voisimme puhua kasautuvasta valinnasta.""
Sinäkin olet saanut jo lukuisia esimerkkejä näistä sarjoista.
""- Plagiointiepäily näyttäisi sittenkin olevan aiheellinen.""
Kerro ensin miksi nuo sarjat eivät sinulle kelpaa, kun ne kuitenkin biologeille ja muille tiedemiehille kelpaavat.
""Dawkins piti suuntaavaa mekanismia välttämättömänä: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan, koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta mihinkään.” (s. 329).""
Niin. Siitähän tässä on koko ajan puhuttu. Nytkö sinäkin vihdoin tuon ymmärrät? Jokainen muutos, joka lisää yksilön mahdollisuutta tuottaa enemmän jälkeläisiä suuntaa tuota kehitystä.
""Ei yksi mutaatio voi tuottaa valoherkkää solua.""
Tämä on virhekäsitys. Yksisikin mutaatio, joka saa jonkilaisen uuden reaktion aikaiseksi valon vaikutuksesta soluun, on jo ns. valoherkkä.
""Ja onhan niitä elintärkeitä valoherkkiä soluja kasveillakin, mutta ei niillä ole mitään tekemistä näkökyvyn kanssa.""
Eli näitä valoherkkiä soluja siis syntyy helposti.
""Sitä paitsi esimerkiksi Dawkins vertaa sokeutta viiden prosentin näkökykyyn (s. 104). Jotta edes heikko näkökyky olisi mahdollinen, tarvitaan valoherkän solun lisäksi paljon muuta, eikä tuo kokonaisuus aivan varmasti synny yhdellä mutaatiolla.""
Ei tietenkään synny. Kasautuvalle valinnalle riittää mahdollisesti jopa 0,01%;n parannus noin tärkeään ominaisuuteen. Tuo 5% on esimerkki maallikoille.
""Voimme myös olla varmoja, että viiden prosentin kuulo tai lentokyky ei synny yhdellä mutaatiolla kuten Dawkins näyttäisi väittävän.. ”Viiden prosentin kuulokyky on parempi kuin täydellinen kuurous. Viiden prosentin lentokyky on parempi kuin täydellinen lentokyvyttömyys.” (s. 104)""""
Tuo on jo tahallista väärinymmärrystä Dawkinsin kasautuvan valinnan mallista. Jokainen muutos, mikä lisää yksilön mahdollisuutta saada enemmän jäleläisiä Dawkinsinkin mukaan kasautuu ja silloin ei puhuta näkökyvyssä viiden prosentin lisäyksestä, vaan prosentin kymmenes tai sadasosista. 5% on vain havainnollistava esimerkki.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022277583
""Monia tärkeimpiä fossiileja ei pystytä määrittelemään edes suvun tarkkuudella (Homo/kenyanthropus rudolfensis, Homo/Australopithecus habilis). Miten ne voivat olla selvä esimerkki kasautuvasta valinnasta, joka etenee mutaatio mutaatiolta?""
Johtuisiko tuo luokittelun vaikeus siitä yksinkertaisesta selityksestä, että nuo kasautuvan valinnan tuottamat erot ovat niin pieniä, että on vaikeaa päättää ja päätellä, missä lajin raja kulkee?
""Fossiileista puheen ollen tämäkin on syytä muistaa::
Muutama kuukausi, päivä tai vain tunti sitten kirjoitettu voi vanhentua pahan kerran, kun seuraava paleoantropologinen lehti ilmestyy postilaatikkoon tai kun käy netissä vilkaisemassa uusimpia tietoja. (Valste s. 10)""
Niin. Kuva tosiaan uusien fossiilien myötä varmasti tulee muuttumaan ja tarkentumaan, mutta päälinja on jo selkeä: ihmisillä ja apinoilla on yhteinen esi-isä.
""”Äärettömän pieniä” oli vähän huono sanavalinta, parempi on Dawkinsin ”äärimmäisen pieniä”. Toisaalta Dawkins puhui ”rajattomasta” määrästä välimuotoja.
Dawkins (Sokea kelloseppä):
”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat , miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328)""
Etkö ymmärtänyt mistä Dawkins tuossa puhuu? Hän ei puhunut kasautuvan valinnan tuottamista muutoksista yhden lajin kehityksessä, vaan koko elämän monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä. Rajaton määrä välimuotoja tarkoittaa siis tuossa yhteydessä jokaista elänyttä eliötä. Otetaan laajempi lainaus niin asian pitäisi sinullekin selvitä:
"Elämä on tilastollisesti äärimmäisen epätodennäköistä. Selitettiinpä elämä millä tavalla tahansa, sen muodot eivät ole syntyneet sattumalta. Elämä voidaan selittää luontevasti vain sellaisella mallilla, joka ei perustu sattumaan. Tämä ei-satunnainen elossapysyminen on silloin ymmärrettävä oikein; väärin ymmärrettynä se johtaa ilmiöön, joka itsekin on sattuma. Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itseasiassa kertovat, miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan. Yhden askeleen valinta on puhdasta sattumaa. Juuri sitä tarkoitin puhuessani siitä, että ei-satunnainen elossapysyminen käsitetään väärin. Oikea selitys on hitaasti ja asteittain etenevä _kasautuva valinta_. Se on ainoa käyttökelpoinen selitys elämän monimuotoisuudelle.
""”Ominaisuuden X syntyminen ominaisuudesta Y voi olla hyvinkin epätodennäköistä, mutta aina on mahdollista sijoittaa X:n ja Y:n välille sarja äärimmäisen pieniä tapahtumia, joista jokaisen todennäköisyys on jo hyväksyttävä.” (s. 329)""
Niinpä, meillä on kehityssarjoja, joissa elinten minimaaliset koon muutokset sukupolvien myötä tuottavat jopa uuden lajin.
""Selvä esimerkki kuuloluiden kehittymisestä mutaatio mutaatiolta kalojen kiduksista kelpaisi myöskin oikein hyvin..""
Olet saanut jo linkin, jossa tämä kehitys näytetään, mutta jos se on jo unohtunut, niin tässä se on uudestaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex2
Tietenkään meillä ei voi olla kaikista noista tarvittavista mutaatioista ja fossiileista näytettä, mutta tuossa on kyllä oiva sarja, jossa tuo kehitys näkyy hienosti.
""Olen samaa mieltä, että evoluutio on sopeutumista, joka on aivan eri asia kuin ”kasautuva valinta”. Noita samansuuntaisia mutaatio mutaatiolta eteneviä sarjoja pitäisi kuitenkin löytyä, jotta ylipäänsä voisimme puhua kasautuvasta valinnasta.""
Sinäkin olet saanut jo lukuisia esimerkkejä näistä sarjoista.
""- Plagiointiepäily näyttäisi sittenkin olevan aiheellinen.""
Kerro ensin miksi nuo sarjat eivät sinulle kelpaa, kun ne kuitenkin biologeille ja muille tiedemiehille kelpaavat.
""Dawkins piti suuntaavaa mekanismia välttämättömänä: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan, koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta mihinkään.” (s. 329).""
Niin. Siitähän tässä on koko ajan puhuttu. Nytkö sinäkin vihdoin tuon ymmärrät? Jokainen muutos, joka lisää yksilön mahdollisuutta tuottaa enemmän jälkeläisiä suuntaa tuota kehitystä.
""Ei yksi mutaatio voi tuottaa valoherkkää solua.""
Tämä on virhekäsitys. Yksisikin mutaatio, joka saa jonkilaisen uuden reaktion aikaiseksi valon vaikutuksesta soluun, on jo ns. valoherkkä.
""Ja onhan niitä elintärkeitä valoherkkiä soluja kasveillakin, mutta ei niillä ole mitään tekemistä näkökyvyn kanssa.""
Eli näitä valoherkkiä soluja siis syntyy helposti.
""Sitä paitsi esimerkiksi Dawkins vertaa sokeutta viiden prosentin näkökykyyn (s. 104). Jotta edes heikko näkökyky olisi mahdollinen, tarvitaan valoherkän solun lisäksi paljon muuta, eikä tuo kokonaisuus aivan varmasti synny yhdellä mutaatiolla.""
Ei tietenkään synny. Kasautuvalle valinnalle riittää mahdollisesti jopa 0,01%;n parannus noin tärkeään ominaisuuteen. Tuo 5% on esimerkki maallikoille.
""Voimme myös olla varmoja, että viiden prosentin kuulo tai lentokyky ei synny yhdellä mutaatiolla kuten Dawkins näyttäisi väittävän.. ”Viiden prosentin kuulokyky on parempi kuin täydellinen kuurous. Viiden prosentin lentokyky on parempi kuin täydellinen lentokyvyttömyys.” (s. 104)""""
Tuo on jo tahallista väärinymmärrystä Dawkinsin kasautuvan valinnan mallista. Jokainen muutos, mikä lisää yksilön mahdollisuutta saada enemmän jäleläisiä Dawkinsinkin mukaan kasautuu ja silloin ei puhuta näkökyvyssä viiden prosentin lisäyksestä, vaan prosentin kymmenes tai sadasosista. 5% on vain havainnollistava esimerkki.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Kasaantuvaa valintaa ei yksinkertaisesti ole olemassakaan. Muuten, mikä siinä kasautuu ? Kasautuvatko siinä kenties haitalliset mutaatiot ja perinnölliset sairaudet ?
Havainnot puhuvat vain ja ainoastaan evolutiivisistä tapahtumista perusryhmäkäsitteen sisällä. Muita havaintoja meillä ei ole.
Mitä taas fossiileihin tulee, niin ensimmäistäkään hominidia apina-esi-isä linjalla ei ole, joka sopisi oletettuun ihmisen sukupensaaseen (15 oletusta )ei ole olemassakaan. Turha on kuvitella Homo sukuun kuuluviksi etelän apinoita. Homo suku sisältää vain ja ainoastaan ihmislajiin kuuluvia yksilöitä.
se tosiasia että sapiensin tyyppiset fossiilit ovat ilmestyneet fossiiliaineistoon ennen etelänapinoita ja eläneet samanaikaisesti niiden kanssa koko niiden historian,paljasta, ettei etelän apinoilla ollut mitään tekemistä ihmisen alkuperän kanssa. Etelänapinoiden asiantuntija Sharles Oxnard (Länsiaustralian yliopisto) päätyy siihen, että "Suku Homo voi itseasiassa olla niin vanha, että se on täysin suvun Australopithecus aikalainen, joten se poista viimeksimainitun suoran paikan ihmisen suvussa.
Muutkin paleoantropologit ovat kertoneet uskovansa, etteivät etelän apinat olleet ihmisen esi-isiä.
...etelänapinoita ja Australopithecuksia mukana Nooan arkissa? Vai delasko ne sukupuuttoon jo ennen vedenpaisumusta?
Hyvin paljon mahdollista on sekin, että olisivat olleet arkissa mukana. Jokatapauksessa kysymyksessä on apinat. Ei mitään tekemistä Homo- lajin kanssa.
Siunausta.
""Kasaantuvaa valintaa ei yksinkertaisesti ole olemassakaan. Muuten, mikä siinä kasautuu ? Kasautuvatko siinä kenties haitalliset mutaatiot ja perinnölliset sairaudet ?""
Olet itsekin myöntänyt mikroevoluutiota tapahtuvan, mutta nyt sitten ilmeisesti peruutat tuon väitteesi, koska kasautuva valinta on juuri tuota mikroevolutiivista evoluutiota. Kasautuvassa valinnassa hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon, kuten esim. ihmisillä tässä linkissä:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=727EA883-E7F2-99DF-36D89AB12E930315&ref=sciam&chanID=sa003
""Havainnot puhuvat vain ja ainoastaan evolutiivisistä tapahtumista perusryhmäkäsitteen sisällä. Muita havaintoja meillä ei ole.""
Roskaa. Meillä ei ole mitään havaintoa perusryhmistä, etkä sinäkään pysty luettelemaan niitä. Vastaa aluksi vaikka tällaiseen yksinkertaiseen kysymykseen: montako perusryhmää on olemassa? Perusryhmä on käsite, millä ei tee mitään biologiassa.
""Mitä taas fossiileihin tulee, niin ensimmäistäkään hominidia apina-esi-isä linjalla ei ole, joka sopisi oletettuun ihmisen sukupensaaseen (15 oletusta )ei ole olemassakaan. Turha on kuvitella Homo sukuun kuuluviksi etelän apinoita. Homo suku sisältää vain ja ainoastaan ihmislajiin kuuluvia yksilöitä.""
Luettele nuo 15 oletusta, muuten pidän niitä samanlaisena huuhaana kuin ne sinun 60 oletusta, joita tarvitaan määriteltäessä maan ikää. Niitäkään et pystynyt luettelemaan tai edes antamaan yhtä esimerkkiä niistä. Homo-suvulle on tietenkin löydetty edeltäjiä, esim. Kenyanthropus platyops ja Orrorin tugenensis.
""se tosiasia että sapiensin tyyppiset fossiilit ovat ilmestyneet fossiiliaineistoon ennen etelänapinoita ja eläneet samanaikaisesti niiden kanssa koko niiden historian,paljasta, ettei etelän apinoilla ollut mitään tekemistä ihmisen alkuperän kanssa. Etelänapinoiden asiantuntija Sharles Oxnard (Länsiaustralian yliopisto) päätyy siihen, että "Suku Homo voi itseasiassa olla niin vanha, että se on täysin suvun Australopithecus aikalainen, joten se poista viimeksimainitun suoran paikan ihmisen suvussa.
Muutkin paleoantropologit ovat kertoneet uskovansa, etteivät etelän apinat olleet ihmisen esi-isiä.
Todistusaineisto on evoluutio vastainen, ei se silmät sulkemalla miksikään katoa...
""Kasaantuvaa valintaa ei yksinkertaisesti ole olemassakaan. Muuten, mikä siinä kasautuu ? Kasautuvatko siinä kenties haitalliset mutaatiot ja perinnölliset sairaudet ?""
Olet itsekin myöntänyt mikroevoluutiota tapahtuvan, mutta nyt sitten ilmeisesti peruutat tuon väitteesi, koska kasautuva valinta on juuri tuota mikroevolutiivista evoluutiota. Kasautuvassa valinnassa hyödylliset ominaisuudet leviävät populaatioon, kuten esim. ihmisillä tässä linkissä:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=727EA883-E7F2-99DF-36D89AB12E930315&ref=sciam&chanID=sa003
Mitä tuohon laktoosi tutkimukseen tulee, on se mutosta jo valmiiden rakenteiden sisällä. Itseasiassa kyseessä on mikroevolutiivinen sopeutuminen, jota ei voida pitää varsinaisen evoluution todisteena. Muuten oletteko tehneet tutkimusta siitä, että mihin on tuo populaatioon levinnyt hyöty kadonnut, kun minultakin on laktoosin sietokyky hävinnyt keski- ikäisenä
""Havainnot puhuvat vain ja ainoastaan evolutiivisistä tapahtumista perusryhmäkäsitteen sisällä. Muita havaintoja meillä ei ole.""
Roskaa. Meillä ei ole mitään havaintoa perusryhmistä, etkä sinäkään pysty luettelemaan niitä. Vastaa aluksi vaikka tällaiseen yksinkertaiseen kysymykseen: montako perusryhmää on olemassa? Perusryhmä on käsite, millä ei tee mitään biologiassa.
Jos sinulla ei ole havaintoja perusryhmistä, niin se ei ole minun syyni. Kuitenkin perusryhmä on helppo havainnoida. Kanalinnut ovat hieno esimerkki perusryhmästä. Mutta ethän sinä sitäkään näe, koska sinä et halua nähdä. Toisaalta, eihän kunnon evolutionisti piittaakkaan todistusaineistosta jos se on hänen ideologiaansa vastaan. Suljetaan silmät ja jatketaan eteempäin ikäänkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Moni kuitenkin näkee evolutionismin läpi juuri siitäsyystä, että todistusaineistoa halveksitaan.
""Mitä taas fossiileihin tulee, niin ensimmäistäkään hominidia apina-esi-isä linjalla ei ole, joka sopisi oletettuun ihmisen sukupensaaseen (15 oletusta )ei ole olemassakaan. Turha on kuvitella Homo sukuun kuuluviksi etelän apinoita. Homo suku sisältää vain ja ainoastaan ihmislajiin kuuluvia yksilöitä.""
Luettele nuo 15 oletusta, muuten pidän niitä samanlaisena huuhaana kuin ne sinun 60 oletusta, joita tarvitaan määriteltäessä maan ikää. Niitäkään et pystynyt luettelemaan tai edes antamaan yhtä esimerkkiä niistä. Homo-suvulle on tietenkin löydetty edeltäjiä, esim. Kenyanthropus platyops ja Orrorin tugenensis.
Homo suvulle ei ole löydetty edeltäjiä, eikä tulla löytämäänkään. Suuri harhautus evoluutiosadussa on loppuunkuljettu polku. Ei siihen usko enään muut kuin fanaattisimmat evolutionistit, joilla on asiasta vain toisenkäden tietoja.
""se tosiasia että sapiensin tyyppiset fossiilit ovat ilmestyneet fossiiliaineistoon ennen etelänapinoita ja eläneet samanaikaisesti niiden kanssa koko niiden historian,paljasta, ettei etelän apinoilla ollut mitään tekemistä ihmisen alkuperän kanssa. Etelänapinoiden asiantuntija Sharles Oxnard (Länsiaustralian yliopisto) päätyy siihen, että "Suku Homo voi itseasiassa olla niin vanha, että se on täysin suvun Australopithecus aikalainen, joten se poista viimeksimainitun suoran paikan ihmisen suvussa.
Muutkin paleoantropologit ovat kertoneet uskovansa, etteivät etelän apinat olleet ihmisen esi-isiä.
Sinä suppi olet parantumaton ...Kannattais kattoo mitä kurkustansa alas laittaa, säilyy massu ja nuppi paremmassa kunnossa.
Sinä se et vastaa kun kysytään mutta vastaat kun ei kysytä. Suomalainen juntti.
Anteeksi, mutta mä olen niin kyllästynyt sinuun että poistun lukijoiden joukosta. Täältä on saanut hyvää tietoa evoluutiosta kiitos siitä kaikille. Mutta nämä uskovialliset pilaa koko homman jankuttamalla.
""Mitä tuohon laktoosi tutkimukseen tulee, on se mutosta jo valmiiden rakenteiden sisällä. Itseasiassa kyseessä on mikroevolutiivinen sopeutuminen, jota ei voida pitää varsinaisen evoluution todisteena. Muuten oletteko tehneet tutkimusta siitä, että mihin on tuo populaatioon levinnyt hyöty kadonnut, kun minultakin on laktoosin sietokyky hävinnyt keski- ikäisenä.""
No nytkö sitä mikroevoluutiota sitten taas tapahtuu? Et näköjään osaa päättää. Edellisessä viestissäsi väitit, ettei kasautuvaa valintaa ole olemassakaan. Mitä tarkoitat muuten käsitteellä "valmiiden rakenteiden sisällä"? Kyllä tässä puhuttiin ihkauudesta mutaatiosta, joka on tapahtunut 3000-7000 vuotta sitten.
""Jos sinulla ei ole havaintoja perusryhmistä, niin se ei ole minun syyni. Kuitenkin perusryhmä on helppo havainnoida.""
En ole missään biologian oppikirjassa nähnyt puhuttavan perusryhmistä. Unohdit taas muuten luetella nuo perusryhmät. Tai tietysti olisit edes voinut kertoa kuinka monta niitä on, koska ne on helppo havainnoida. Lisäksi voisit kertoa miten voisimme saada havainnon uuden perusryhmän syntymisestä vanhasta perusryhmästä.
""Moni kuitenkin näkee evolutionismin läpi juuri siitäsyystä, että todistusaineistoa halveksitaan.""
Pata kattilaa soimaa.
""Homo suvulle ei ole löydetty edeltäjiä, eikä tulla löytämäänkään.""
Juurihan annoin sinulle pari esimerkkiä. Esim. Kenyanthropus platyops ja Orrorin tugenensis. Etkö huomannut?
""Suuri harhautus evoluutiosadussa on loppuunkuljettu polku. Ei siihen usko enään muut kuin fanaattisimmat evolutionistit, joilla on asiasta vain toisenkäden tietoja.""
Evoluutioteoria nyt vain sattuu olemaan paras ja ainut tieteellinen teoria, joka pystyy selittämään havaitsemamme ilmiön evoluutio. Ja taas jätit nuo 15 oletusta kertomatta. Pitääkö minun olettaa, että olet ne itse keksinyt?
""Juuh... ovat eronneet..mistä ??? Ei ainakaan ihmisten suvusta, sillä.Ihmisten sukuun ei kuulu muita kuin ihmisiä.""
Nykyään ihmisen sukulinjaan ei kuulu enää muita kuin ihmisiä. Nuo erkanivat siitä mahdollisesti jo n.4 miljoonaa vuotta sitten.
""Ystäväiseni, se että nykyisin on löydetty myös simpanssien esi- isiä johtuu yksinkertaisesti tuosta ylempänä olevasta lainauksestani.""
Miksi lainaat siis vanhentunutta tietoa kerta toisensa jälkeen?
""Osa löydetyistä hominideista on muunnettu apinalinjalle, sillä on huomattu, että jos kaikista tehdään ihmisen- esi- isiä, niin kaikki eivät sitä hyväksy.""
Hah hah. Vanha kunnon salaliitto.
""Onhan niitä sukomuksia olemassa. Todistusaineisto on vain toisenlaista. Uskomukset eivät yllä samalle tasolle todellisuuden kanssa.""
Kysymys ei ole uskomuksesta vaan aidosta fossiilista.
""No yritetään vielä kerran, vaikka toilailija selittikin sen jo sinulle aikanaan Dembskin matemaattisella todistuksella.. Geneettisestä informaatiosta siinä on kyse. Raja kulkee muuntelukyvyssä, se on rajallinen. Osoitettu laboratorio kokeilla ja myös vuosisatojen jalostuskokemuksilla (havainnot).""
Toilailija ei kertonut tuossa keskustelussa mitään rajaa mikroevoluution kasautumiselle. Muuntelukyvyllä ei ole osoitettu olevan rajaa eikä tietääkseni Dembskikään sellaista edes väittänyt. Sitäpaitsi Demski ei oikeasti ole todistanut TMI:aan, vaan hän on joutunut julkaisemaan tuon ideansa populaarikirjassa, koska se ei olisi läpäissyt tieteellistä vertaisarviointia. Muuntelukyvyllä ei ole jalostuksessakaan rajaa, jos vain pidetään huolta populaation heterotsygoottisuudesta.
****No nytkö sitä mikroevoluutiota sitten taas tapahtuu?***
Kyllä mikroevolutiivisia tapahtumia on havaittu perusryhmän sisällä.
**** Et näköjään osaa päättää. Edellisessä viestissäsi väitit, ettei kasautuvaa valintaa ole olemassakaan.****
Edelleen olen sitä mieltä, että mitään kasaantuvaa valintaa ei ole olemassakaan. On vain tämä hetki.
***Mitä tarkoitat muuten käsitteellä "valmiiden rakenteiden sisällä"?
Kyllä sinun pitäisi tutkia evoluutio- opusta uudelleen, jos sinulla on perus asiat noin retuperällä. Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.
***Kyllä tässä puhuttiin ihkauudesta mutaatiosta, joka on tapahtunut 3000-7000 vuotta sitten.***
Eli kysymyksessä on ihmisen sopeutuminen maidon juomiseen. Ei siis mitään uutta rakennetta, eikä rakenne suunnitelmia, eikä edes uusia elimiä, vaan olemassa olevan rakenteen määrällinen muutos.
***En ole missään biologian oppikirjassa nähnyt puhuttavan perusryhmistä. Unohdit taas muuten luetella nuo perusryhmät.
Ok. tehdään sitten sinun tavallasi. Luettele sinä ensin kaikki biologiset lajit morfologiset lajit, niin minä alan luettelemaan sinulle perusryhmiä.
***Tai tietysti olisit edes voinut kertoa kuinka monta niitä on, koska ne on helppo havainnoida.***
Niitä on huomattavasti vähemmän, kuin tulee sinun luettelossasi olemaan.
***Lisäksi voisit kertoa miten voisimme saada havainnon uuden perusryhmän syntymisestä vanhasta perusryhmästä.***
Risteytys kokeilla, niinkuin biologisessa lajikäsitteessä yleensä tehdään. Kumma juttu, mies puolustaa evolutionismia fanaattisella kihkolla, muttei tiedä edes sitä, miten lajit määritellään :D
***Juurihan annoin sinulle pari esimerkkiä. Esim. Kenyanthropus platyops ja Orrorin tugenensis. Etkö huomannut? ***
Huomasin minä erään uskomuslinkin, joka on taas huomenna menneen talven lumia. Yhtään todellista esi- isää eivät evolutionistit ole löytäneet, eivätkä löydä. Neanterdalilainenkin tapettiin Afrikan Eevan tieltä pois :D
***Evoluutioteoria nyt vain sattuu olemaan paras ja ainut tieteellinen teoria, joka pystyy selittämään havaitsemamme ilmiön evoluutio.***
Evoluutio- teorialla ei ole mitään tekemistä havaitsemamme mikroevolutiivisen tapahtuman biologisen perusryhmäkäsitteen sisällä. Evoluutio teorian mukaista kehitysopillista polkua yksinkertaisesta monimutkaiseen, tai alkukopioitujasta nykylajeihin emme ole havainneet olevan olemassakaan. Uskomus on uskomus.
****Ja taas jätit nuo 15 oletusta kertomatta. Pitääkö minun olettaa, että olet ne itse keksinyt?***
Ei ne ole minun keksintöäni. Evoluutio uskomukset ovat muuttuneet myös esi- isien suhteen, mutta aukot sen kuin säilyvät. Osoita aukoton polku, niin minun väitteeni on kumottu.
***Miksi lainaat siis vanhentunutta tietoa kerta toisensa jälkeen?***
Ei se, että entisiä ihmisen- sukupuuhun kuuluvia hominideja muutetaan apinoiden esi- isiksi muuta mitään. Koko sukulinja tutkimus on huuhaata. Ennen kaikki löydöt olivat esi- ihmisiä. Nyt ne mitkä on kumottu, on siirretty apinoiden esi- isiksi. Uskottavaa tiedettä ... Ei minusta !
***Hah hah. Vanha kunnon salaliitto.***
Toilailijalla oli siihenkin hyvä vastaus. Lue sieltä.
*** Muuntelukyvyllä ei ole jalostuksessakaan rajaa, jos vain pidetään huolta populaation heterotsygoottisuudesta.****
Jos kerran muuntelukyvylle ei ole rajaa, niin miksi kaikki todistus aineisto viittaa päinvastaiseen ? Muuntelun rajat ovat aina tulleet vastaan, niin Jalostuksessa Laboratoriossa kuin luonnossakin. Miksi ???
""Edelleen olen sitä mieltä, että mitään kasaantuvaa valintaa ei ole olemassakaan. On vain tämä hetki.""
Kasautuva valinta on juuri tuo kokoajan käynnissä oleva prosessi, joka tuottaa tuon sinunkin myöntämäsi mikroevoluution. Jos kiellät kasautuvan valinnan, kiellät myös mikroevoluution.
""Kyllä sinun pitäisi tutkia evoluutio- opusta uudelleen, jos sinulla on perus asiat noin retuperällä. Mikroevoluutio: Evoluutio olemassa olevien rakennetuntomerkkien sisällä; määrällinen muutos jo olemassa olevissa elimissä, rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa.""
Käytät mikroevoluutiolle jotain itsekeksittyä virheellistä määritelmää. Oikea mikroevoluution määritelmä on, että mikroevoluutio on lajin sisäistä evoluutiota, joka tapahtuu muutoksina populaation geenien esiintymistiheyksissä.
(Biologian sanakirja).
""Eli kysymyksessä on ihmisen sopeutuminen maidon juomiseen. Ei siis mitään uutta rakennetta, eikä rakenne suunnitelmia, eikä edes uusia elimiä, vaan olemassa olevan rakenteen määrällinen muutos:
Pikemminkin laadullinen muutos, mutta joka tapauksessa hyvä esimerkki kasautuvasta valinnasta.
""Ok. tehdään sitten sinun tavallasi. Luettele sinä ensin kaikki biologiset lajit morfologiset lajit, niin minä alan luettelemaan sinulle perusryhmiä. ""
Sinä voit lukea nuo lajit biologian teoksista, minä taas en voi kuulla noista perusryhmistä muualta kuin sinulta, koska niitä ei ole lueteltu missään tietämässäni kirjassa. En tiedä muita, jotka tuntisivat noita perusryhmiä kuin sinä ja jos sinäkään et niitä tunne, koko käsite on yhtä tyhjän kanssa.
""Niitä on huomattavasti vähemmän, kuin tulee sinun luettelossasi olemaan.""
Onko sinulla edes arviota, montako niitä on?
""Risteytys kokeilla, niinkuin biologisessa lajikäsitteessä yleensä tehdään. Kumma juttu, mies puolustaa evolutionismia fanaattisella kihkolla, muttei tiedä edes sitä, miten lajit määritellään :D""
Miten ihmeessä voisimme saada havainnon uuden perusryhmän syntymisestä vanhasta perusryhmästä risteytyskokeella? Tuo uusi perusryhmähän olisi suoraan tai epäsuoraan risteytyksen kautta sidoksissa tuohon vanhaan perusryhmään, jolloin se kuuluisikin tuohon vanhaan perusryhmään.
Biologisen suvullisesti lisääntyvän lajin määritelmähän muuten on, että eliöt kuuluvat samaan lajiin, jos ne pystyvät luonnonoloissa tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään.
En muuten puolusta fanaattisesti evolutionismia. Minusta evoluutioteoria vain selittää parhaiten havaintomme. Jos joku toinen teoria selittäisi ne paremmin, alkaisin kannattaa sitä toista teoriaa.
""Huomasin minä erään uskomuslinkin, joka on taas huomenna menneen talven lumia. Yhtään todellista esi- isää eivät evolutionistit ole löytäneet, eivätkä löydä. Neanterdalilainenkin tapettiin Afrikan Eevan tieltä pois :D""
Olikos se tämä KNM-ER 1470 ihminen vai apina? Ja jos se oli ihminen, miksei se ollut esi-isämme? Syytätkö sinä tuossa evoluutioteorian kannattajia neandertaalilaisten tappamisesta vai miten tuo pitää ymmärtää?
""Evoluutio- teorialla ei ole mitään tekemistä havaitsemamme mikroevolutiivisen tapahtuman biologisen perusryhmäkäsitteen sisällä.""
Biologiassa ei ole tuollaista perusryhmäkäsitettä, vaikka kuinka toivoisit. Tiedettä tehdään paremmin määritellyillä käsitteillä.
""Evoluutio teorian mukaista kehitysopillista polkua yksinkertaisesta monimutkaiseen, tai alkukopioitujasta nykylajeihin emme ole havainneet olevan olemassakaan. Uskomus on uskomus.""
Olemme kyllä havainneet fossiiliaineistosta lajien muuttumisen ajan kanssa enemmän ja enemmän nykyisiin muotoihinsa ja meillä on tuosta tapahtumasta myös molekyylibiologiset- ja DNA-todisteet, eikä niistä suinkaan vähäisimpänä endogeeniset retrovirukset. Lisäksi olemme tietysti havainneet sekä luonnossa että laboratorioissa evoluutiota tapahtuvan koko ajan.
""Ei ne ole minun keksintöäni. Evoluutio uskomukset ovat muuttuneet myös esi- isien suhteen, mutta aukot sen kuin säilyvät. Osoita aukoton polku, niin minun väitteeni on kumottu. ""
Onko liian paljon pyydetty, että kertoisit nuo väittämäsi 15 oletusta? Väitteen esittäjällä nyt yleisesti ottaen on todistustaakka. Minä taas en ole väittänyt enkä väitä, että kehityspolkuja voisi aukottomasti todistaa. Evoluutioteoria on aina vain teoria, eikä sitä koskaan pystytä todistamaan faktaksi. Ja se, että uudet todisteet muokkaavat evoluutioteorian mukaisia sukupuita, osoittaa vain, että evoluutioteoria on tiedettä ja se kehittyy niinkuin tieteen kuuluukin.
""Ei se, että entisiä ihmisen- sukupuuhun kuuluvia hominideja muutetaan apinoiden esi- isiksi muuta mitään. Koko sukulinja tutkimus on huuhaata. Ennen kaikki löydöt olivat esi- ihmisiä. Nyt ne mitkä on kumottu, on siirretty apinoiden esi- isiksi. Uskottavaa tiedettä ... Ei minusta !""
Tietääkseni tuo on tähän mennessä ainoa varsinainen simpanssin kantamuoto, joka on löydetty. En ole nähnyt, että noita muita apinoita, joita ei enää pidetä ihmisten esi-isänä, väitettäisiin simpanssien esi-isiksi.
Se, että nuo sukupuut eivät ole sinusta uskottavia johtuu siitä, että sekoitat uskonnollisia näkemyksiäsi tieteeseen.
""Toilailijalla oli siihenkin hyvä vastaus. Lue sieltä.""
En löydä sellaista kohtaa, missä Toilailija puhuisi tuosta asiasta. Ystävällisesti näyttänet sen.
""Jos kerran muuntelukyvylle ei ole rajaa, niin miksi kaikki todistus aineisto viittaa päinvastaiseen ? Muuntelun rajat ovat aina tulleet vastaan, niin Jalostuksessa Laboratoriossa kuin luonnossakin. Miksi ???""
Tässä ilmaisin itseäni epätarkasti. Tarkoitus oli sanoa, ettei ole löydetty mikroevolutiivisten muutosten kasautumiselle rajaa. Jalostuksessa geeniperimät ovat usein köyhtyneet eli tulleet homotsygoottisiksi, koska on pyritty johonkin tiettyyn ominaisuuteen liian nopeasti. Lisäksi ihminen ei ole karsinut tarpeeksi tehokkaasti epäkelpoja yksilöitä. Laboratorioissa ja luonnossa emme kuitenkaan ole löytäneet mitään rajaa, jonka yli mikroevolutiiviset muutokset eivät voisi kasaantua.
Otan ehkä kantaa vielä kerran muihin viestisi väittämiin, vaikka ne ovatkin olleet koko ajan saman uskomuksen toistamista.
Eli kysehän on salaliittoteoriasta silloin, kun evoluutio uskomuksia kyseenalaistetaan :D
Minä en noista apina-jutuista paljon tiedä, mutta vähäinenkin tietoni riittää kyseenalaistamaan väitteesi. Nythän on niin, että näitä vähänkään välimuodoiksi sopivia hominidi-fossiileja on hyvin vähäinen määrä. Niistä kyllä lyödään rumpua. Sensijaan vaietaan siitä suuresta määrästä fossiileja, joka viittaa siihen suuntaan, että aikojen alusta asti apinat ovat pysyneet apinoina(mm. etelänapinoina)ja ihmiset ihmisinä. Nämä vähäiset "välimuoto"-löydöt - jotka ovat enemmän tai vähemmän puutteellisia - menevät vain harvan etsintä/tutkimus-ryhmän tiliin. He varjelevat löytöjään mustasukkaisesti, sillä he haluavat tutkia ne ja saada näin yksin itselleen kunnian ihmisen sukupuun "selvittämisestä". Muut tutkijat saavat käyttöönsä vain heidän raporttinsa, piirroksensa ja ehkä jotain huonoja kipsiin tai johonkin muuhun aineeseen tehtyjä kopioita. Jo tässä tullee selväksi, että miksi nytkin "tuhansien tutkijoiden salaliitosta" puhuminen on harhauttavaa. Ja onhan selvää, että jos nämä harvat aitoja "välimuoto"-luita omaavat tutkijat alkaisivat puhua jostain luomisesta, niin he saisivat heittää hyvästit haaveelle juhlitusta paikasta materialistisessa tiedeyhteisössämme. Sensijaan he asettelevat nämä muutamat luut(niiden asettelu on tulkinnanvaraista ja niiden oikeinasettelusta ei ole mitään varmuutta)tarkoitushakuisesti niin, että fossiili-ranko näyttäisi sopivan välimuodoksi ja he saisivat siis juhlitun paikan apinasta_ihmiseksi-välimuodon löytäjänä. Tunnetaan sellaisia tapauksia, että kun muut tutkijat ovat saaneet tällaisia "välimuoto"-rankoja käsiinsä, niin he ovat osoittaneet, että on tieteellisesti uskottavampaa liittää luut yhteen tavalla, joka osoittaa kyseessä olleen pelkän selvän apinan, jolloin luiden löytäjän hellimä välimuodon löytäjän maine on yhtäkkiä ollutkin mennyttä. Eräänlaisista salaliitoista on siis tavallaan ollut kyse, mutta kaukana siitä että mukana olisi ollut tuhansia alan tutkijoita.
tietoisen valehtelijan kanssa väittelemiseen. Supi haluaa vain pilata kaiken keskustelun koska kokee jostakin syystä vihaa evoluutioteoriaa kohtaan. Veikkaukseni on, että koska on joskus lukenut siitä, ja sitten hurahtanut kreationismiin, hän kokee piinaa siitä, että on olemassa kreationismin kansa ristiriitaisia ajatuksia.
Hän on väitellyt täällä jo niin pitkään, että ymmärtää itsekin joutuneensa ajatuksinensa täydelliseen umpikujaan. Ainoa syy miksi edelleen jatkaa on paha tahto meitä muita kohtaan.
”""Monia tärkeimpiä fossiileja ei pystytä määrittelemään edes suvun tarkkuudella (Homo/kenyanthropus rudolfensis, Homo/Australopithecus habilis). Miten ne voivat olla selvä esimerkki kasautuvasta valinnasta, joka etenee mutaatio mutaatiolta?""
Johtuisiko tuo luokittelun vaikeus siitä yksinkertaisesta selityksestä, että nuo kasautuvan valinnan tuottamat erot ovat niin pieniä, että on vaikeaa päättää ja päätellä, missä lajin raja kulkee?”
Kyllä suurimpia syitä on fossiililöytöjen puutteellisuus, ristiriitaisuus ja ajoitusten ongelmallisuus. Esimerkiksi Valste: ”Varhaisapinaihmisen asemaa ihmisen kehityslinjassa on kuitenkin erittäin hankala arvioida. Pieni kappale alaleuasta ei kerro mitään sen liikkumatavasta, pari poskihammasta ei riitä paljastamaan edes sen ruokavaliota.” (s. 125).
”Käteväihminen vai käteväapinaihminen? Keniasta Turkanajärven Itärannikolta löydetty , erittäin hyvin säilynyt Australopithecus/Homo habilis –kallo (KNM-ER 1813) ei vastaa kysymykseen. Pyöristynyt aivokoppa ja pienet hampaat viittaavat ihmiseen, aivokopan vähäinen tilavuus puolestaan apinaihmiseen.” (s. 141).
”Viime vuodet ovat selvittäneet (eräitten tutkijoiden mielestä sotkeneet) kuvaa entisestään. Meave Leakeyn tutkimusryhmän löytämä kenianesi-ihminen eli Kenyantropus platyops on noin 3,5 miljoonan vuoden ikäinen, mutta muistuttaa joissakin suhteissa hämmästyttävän paljon Homo rudolfensista. Meave Leakey esittää , että tämän vuoksi turkananihmisen nimi pitäisi muuttaa turkanaesi-ihmiseksi, Keyanthropus rudolfensis.
Käteväihminen on puolestaan elänyt samalla alueella ja samaan aikaan kuin selvästi sitä ihmismäisempi afrikanpystyihminen. Nykyisin monet tutkijat ovat palanneet vanhaan käsitykseen, jonka mukaan käteväihminen ei kuulu ihmisen sukuun, vaan se on todellisuudessa apinaihminen. Lajin nimi on heidän mielestään käteväapinaihminen, Australopithecus habilis.”(s. 143).
Mielenkiintoinen kysymys on sekin miten erotetaan evoluutioteorian edellyttämät äärimmäisen pienet muutokset, ja lajin sisäinen geneettisestä perimästä johtuva vaihtelu, joka voi olla vähäistä tai myös hyvinkin suurta (kaikki ihmiset ovat erilaisia). Esimerkiksi sanit ja inuitit olisivat tarkkaan ottaen biologisesti eri lajeja (eivät lisäänny keskenään luonnonolosuhteissa), mutta molempia pidetään sentään – aivan oikein – samaan lajiin kuuluvina.
""Fossiileista puheen ollen tämäkin on syytä muistaa::
Muutama kuukausi, päivä tai vain tunti sitten kirjoitettu voi vanhentua pahan kerran, kun seuraava paleoantropologinen lehti ilmestyy postilaatikkoon tai kun käy netissä vilkaisemassa uusimpia tietoja. (Valste s. 10)""
Niin. Kuva tosiaan uusien fossiilien myötä varmasti tulee muuttumaan ja tarkentumaan, mutta päälinja on jo selkeä: ihmisillä ja apinoilla on yhteinen esi-isä.
Päälinja ei ole missään tapauksessa selkeä, mutta sitä pyritään selkeyttämään ottamalla huomioon vain evoluutioteoreettiseen viitekehykseen sopivia fossiileja ja sulkemalla tarkastelun ulkopuolelle teorian kanssa selvässä ristiriidassa olevat fossiilit tai fossiilien ajoitukset. Valste on kuitenkin käsitellyt kirjassaan ”Apinasta ihmiseksi” kohtalaisesti myös ongelmatapauksia. (Kuten myös Mayr kirjassaan ”Evoluutio”) Samaa ei voi sanoa esimerkiksi lukion biologian oppikirjasta (jossa Valste on yhtenä tekijänä). Niissä ei ole edes kunnollista viittausta fossiililöytöjen perustavaa laatua olevaan ristiriitaisuuteen.
”""”Äärettömän pieniä” oli vähän huono sanavalinta, parempi on Dawkinsin ”äärimmäisen pieniä”. Toisaalta Dawkins puhui ”rajattomasta” määrästä välimuotoja.
Dawkins (Sokea kelloseppä):
”Näiden kahden ääripään välissä on rajattomasti välimuotoja, jotka itse asiassa kertovat , miten yhden askeleen valinnasta siirrytään kasautuvaan valintaan.” (s. 328)""
Etkö ymmärtänyt mistä Dawkins tuossa puhuu? Hän ei puhunut kasautuvan valinnan tuottamista muutoksista yhden lajin kehityksessä, vaan koko elämän monimuotoisuudesta ja sen kehittymisestä. Rajaton määrä välimuotoja tarkoittaa siis tuossa yhteydessä jokaista elänyttä eliötä.”
Evoluutioteoriassa puhutaan myös ”tasaisesta jatkumosta”. Kun tämän yhdistää tuohon ”rajattomasti välimuotoja” malliin, saamme (matemaattisesti ajatellen), että jokaisella osavälilläkin on ”rajattomasti” välimuotoja. Tämä on tietenkin vain kuvaannollista kieltä. Mielestäni oikea tapa tarkastella evoluutioteorian mukaista kasautuvaa valintaa, on mutaatio mutaatiolta etenevä ”kasautuva valinta”. Tästä ei ole yhtään selkeää esimerkkiä. (Fossiileista yksittäisen mutaation todentaminen luotettavasti lienee vaikeaa, - ellei mahdotonta.)
”""Selvä esimerkki kuuloluiden kehittymisestä mutaatio mutaatiolta kalojen kiduksista kelpaisi myöskin oikein hyvin..""
Olet saanut jo linkin, jossa tämä kehitys näytetään, mutta jos se on jo unohtunut, niin tässä se on uudestaan:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#m orphological_intermediates_ex2
Tietenkään meillä ei voi olla kaikista noista tarvittavista mutaatioista ja fossiileista näytettä, mutta tuossa on kyllä oiva sarja, jossa tuo kehitys näkyy hienosti.”
Linkissä oli lähinnä matelijoiden ja imettäväisten kuuloluiden vertailua. On totta, että edes kohtuullisen pitkiä mutaatio mutaatiolta eteneviä sarjoja ei ole, mutta niitä tarvittaisiin, jotta kasautuvasta valinnasta olisi selviä esimerkkejä. Linkistä puuttui myös selkeät kalojen kiduksien ja matelijoiden kuuloluiden ”välimuodot”.
”""Olen samaa mieltä, että evoluutio on sopeutumista, joka on aivan eri asia kuin ”kasautuva valinta”. Noita samansuuntaisia mutaatio mutaatiolta eteneviä sarjoja pitäisi kuitenkin löytyä, jotta ylipäänsä voisimme puhua kasautuvasta valinnasta.""
Sinäkin olet saanut jo lukuisia esimerkkejä näistä sarjoista.
""- Plagiointiepäily näyttäisi sittenkin olevan aiheellinen.""
Kerro ensin miksi nuo sarjat eivät sinulle kelpaa, kun ne kuitenkin biologeille ja muille tiedemiehille kelpaavat.”
Sarjat käsittelivät fossiileja, joissa tuota mutaatio mutaatiolta etenevää kasautuvaa valintaa on mahdotonta todentaa luotettavasti, eikä sitä noissa linkeissä edes yritetty. Koon ja muodon muutokset voivat aivan hyvin olla vain geneettisen perimän aiheuttamaa. Tiedämmehän ihmisestäkin, että kaikki ihmiset ovat erilaisia, - koko ja muotokin voi vaihdella melkoisesti.
”""Dawkins piti suuntaavaa mekanismia välttämättömänä: ”Toinen ehto on se, että jokin mekanismi ohjaa kehityksen jokaisen askeleen jälkeen tiettyyn suuntaan, koska muutoin kehitys poukkoilisi satunnaisesti sinne tänne johtamatta mihinkään.” (s. 329).""
Niin. Siitähän tässä on koko ajan puhuttu. Nytkö sinäkin vihdoin tuon ymmärrät? Jokainen muutos, joka lisää yksilön mahdollisuutta tuottaa enemmän jälkeläisiä suuntaa tuota kehitystä.”
Tuosta ”kehitysopillista” suuntaavaa vaikutusta olemme käsitelleet aikaisemmin paljonkin virusten ja bakteerien yhteydessä jossa se näkyy erityisen selvästi. Gouldilla oli asiasta mielenkiintoinen näkemys:
”""Bakteereja monimuotoisemmat eliöt tulevat Gouldin mukaan aikanaan häviämään luonnon oikkuina mutta bakteerit jäävät. Mitä Gould mahtoi tarkoittaa bakteereja monimuotoisimmilla eliöillä?""
Minä käsitän sillä monisoluisten eliöiden, eläinten, kasvien ym. tuottamaa biodiversiteettiä.”
Eli kaikki nuo siis häviävät Gouldin mukaan ”luonnon oikkuina”, mutta bakteerit jäävät?”
”""Ei yksi mutaatio voi tuottaa valoherkkää solua.""
Tämä on virhekäsitys. Yksisikin mutaatio, joka saa jonkilaisen uuden reaktion aikaiseksi valon vaikutuksesta soluun, on jo ns. valoherkkä.”
Tuosta haluaisin selkeän esimerkin. Ja siihen liittyy tietenkin myös näyttö tuosta mainitsemastasi ”valtavasta valintaedusta”. (Tässä on kysymys näkökyvystä, ei kasvien valoherkistä soluista.)
”""Sitä paitsi esimerkiksi Dawkins vertaa sokeutta viiden prosentin näkökykyyn (s. 104). Jotta edes heikko näkökyky olisi mahdollinen, tarvitaan valoherkän solun lisäksi paljon muuta, eikä tuo kokonaisuus aivan varmasti synny yhdellä mutaatiolla.""
Ei tietenkään synny. Kasautuvalle valinnalle riittää mahdollisesti jopa 0,01%;n parannus noin tärkeään ominaisuuteen. Tuo 5% on esimerkki maallikoille.”
Esimerkki on kovin harhaan johtava, koska Dawkins vertasi viiden prosentin näkökykyä täydelliseen sokeuteen.
”""Voimme myös olla varmoja, että viiden prosentin kuulo tai lentokyky ei synny yhdellä mutaatiolla kuten Dawkins näyttäisi väittävän.. ”Viiden prosentin kuulokyky on parempi kuin täydellinen kuurous. Viiden prosentin lentokyky on parempi kuin täydellinen lentokyvyttömyys.” (s. 104)""""
Tuo on jo tahallista väärinymmärrystä Dawkinsin kasautuvan valinnan mallista. Jokainen muutos, mikä lisää yksilön mahdollisuutta saada enemmän jäleläisiä Dawkinsinkin mukaan kasautuu ja silloin ei puhuta näkökyvyssä viiden prosentin lisäyksestä, vaan prosentin kymmenes tai sadasosista. 5% on vain havainnollistava esimerkki.”
Tässäkin olennainen kysymys on: Antaako yhden mutaation muutos kyseiseen suuntaan valintaetua? Esimerkki johtaa maallikkoa harhaan, koska Dawkins vertaa viiden prosentin kuuloa täydelliseen kuurouteen ja viiden prosentin lentokykyä täydelliseen lentokyvyttömyyteen. Maallikko ei välttämättä tiedä esimerkiksi sitä, mikä ero on viiden prosentin lentokyvyllä ja yhdellä satunnaisella mutaatiolla ”lentokyvyn suuntaan”.
""Kyllä suurimpia syitä on fossiililöytöjen puutteellisuus, ristiriitaisuus ja ajoitusten ongelmallisuus.""
Nämä kaikki ovat todellisia ongelmia, mutta yksi ongelma on se, että lopulta on vaikea päättää, miten määrittelemme lajin rajan, koska noissa fossiileissa on niin paljon samoja piirteitä.
""Mielenkiintoinen kysymys on sekin miten erotetaan evoluutioteorian edellyttämät äärimmäisen pienet muutokset, ja lajin sisäinen geneettisestä perimästä johtuva vaihtelu, joka voi olla vähäistä tai myös hyvinkin suurta (kaikki ihmiset ovat erilaisia).""
Eihän niitä erotetakaan. Tuo lajin sisäinen geneettinen muuntelu juuri tuottaa kasautuvalle valinnalle sen tarvitseman vaihtelun. Jälkikäteen voimme sitten havaita millaista ominaisuutta luonnonvalinta on suosinut. Esim. näemme näistä fossiileista, miten kallon keskimääräinen koko kasvaa satojen tuhansien ja miljoonien vuosien kuluessa vähitellen tai käsien pituus lyhenee sukupolvien kuluessa.
""Esimerkiksi sanit ja inuitit olisivat tarkkaan ottaen biologisesti eri lajeja (eivät lisäänny keskenään luonnonolosuhteissa), mutta molempia pidetään sentään – aivan oikein – samaan lajiin kuuluvina.""
Ei se, että jokin lajin kaikki populaatiot eivät luonnossa tapaa, riitä vielä tekemään niistä populaatioista eri lajeja. Sanit ja inuuitit lisääntyvät myös viereisten populaatioidensa kanssa, jolloin näiden heimojen välillä on jatkumo. Älä nyt yritä vääristää biologisen lajin määritelmää.
""Päälinja ei ole missään tapauksessa selkeä, mutta sitä pyritään selkeyttämään ottamalla huomioon vain evoluutioteoreettiseen viitekehykseen sopivia fossiileja ja sulkemalla tarkastelun ulkopuolelle teorian kanssa selvässä ristiriidassa olevat fossiilit tai fossiilien ajoitukset.""
Miksi ihmeessä ihmisen kehityslinjaan selvästi sopimattomia fossiileja pitäisi siihen väkisin tunkea?
""Valste on kuitenkin käsitellyt kirjassaan ”Apinasta ihmiseksi” kohtalaisesti myös ongelmatapauksia. (Kuten myös Mayr kirjassaan ”Evoluutio”) Samaa ei voi sanoa esimerkiksi lukion biologian oppikirjasta (jossa Valste on yhtenä tekijänä). Niissä ei ole edes kunnollista viittausta fossiililöytöjen perustavaa laatua olevaan ristiriitaisuuteen.""
Ihmisen kehityslinjasta emme koskaan tule saamaan täydellistä kuvaa, vaan siihen tulee aina jäämään aukkoja ja jonkinlaisia ristiriitaisuuksia, mutta päälinja ei enää muutu: ihmisillä ja apinoilla on yhteinen kantamuoto. Tätä samaa mieltä ovat tietenkin myös Mayr ja Valste.
""Evoluutioteoriassa puhutaan myös ”tasaisesta jatkumosta”. Kun tämän yhdistää tuohon ”rajattomasti välimuotoja” malliin, saamme (matemaattisesti ajatellen), että jokaisella osavälilläkin on ”rajattomasti” välimuotoja. Tämä on tietenkin vain kuvaannollista kieltä.""
Mielestäni yhdistät nuo väärin ja silloin tuo lausumasi antaa väärän kuvan evoluutioteorian väittämistä. Jokaisella "osavälillä" ei tosiaankaan ole rajattomasti välimuotoja, ei edes kuvaannollisesti.
""Mielestäni oikea tapa tarkastella evoluutioteorian mukaista kasautuvaa valintaa, on mutaatio mutaatiolta etenevä ”kasautuva valinta”. Tästä ei ole yhtään selkeää esimerkkiä. (Fossiileista yksittäisen mutaation todentaminen luotettavasti lienee vaikeaa, - ellei mahdotonta.)""
Fossiileista tuollaista mutaatioiden kasaantumista mutaatio mutaatiolta ei tietenkään voi muuten päätellä kuin havainnoimalla noita vähittäisiä muutoksia ominaisuuksissa sukupolvien myötä. Laboratorioissa kuitenkin voidaan tutkia esim. bakteerien tai banaanikärpästen evoluutiota siten, että mutaatioiden kasautuminen nähdään, koska näiden geeniperimät on selvitetty. Lisäksi voimme tutkia myös nykyisten lajien molekyylejä ja DNA:ta ja näin päätellä, miten mutaatiot ovat kasautuneet, koska monissa tapauksissa pystymme selvittämään, milloin nuo mutaatiot suurinpiirtein ovat tapahtuneet.
Väität, ettei ole yhtään selkeää esimerkkiä mutaatio mutaatiolta etenevästä kasautuvasta valinnasta, vaikka minäkin olen sinulle jo niitä antanut, esim. bakteerin antibioottiresistenssin kehittymisestä. Tutki vaikkapa pubmedistä hakusanoilla evolution, mutation ja selection. Saat tuhansia tutkimuksia, joissa käsitellään tätä aihetta ja niiden joukosta löydät helposti sellaisen esimerkin, jonka pitäisi kelvata sinullekin.
""Linkissä oli lähinnä matelijoiden ja imettäväisten kuuloluiden vertailua. On totta, että edes kohtuullisen pitkiä mutaatio mutaatiolta eteneviä sarjoja ei ole, mutta niitä tarvittaisiin, jotta kasautuvasta valinnasta olisi selviä esimerkkejä.""
Kukaan, joka hiemankin ymmärtää reaalimaailmaa, ei pyytäisi tuollaista mutaatio mutaatiolta etenevää kehityssarjaa noin vanhoista fossiileista. Kaikki normaaliälyllä varustetut ymmärtävät, että tuolta ajalta me pystymme havainnoimaan kasautuvaa valintaa vain noista fossiilien ominaisuuksien vähittäisistä muutoksista sukupolvien myötä, esim. kalojen evien muutumisesta raajoiksi, ja tietysti DNA-vertailuilla nykyisin elävistä lajeista. Maalitolpat näyttävät taas siirtyneen, kun noita ominaisuuksien vähittäistä muutosta toisenlaisiksi on löydetty noista fossiilisarjoista.
""Linkistä puuttui myös selkeät kalojen kiduksien ja matelijoiden kuuloluiden ”välimuodot”.""
Niin tosiaan puuttuikin. Annan tässä yhden esimerkin:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011802159.html
""Sarjat käsittelivät fossiileja, joissa tuota mutaatio mutaatiolta etenevää kasautuvaa valintaa on mahdotonta todentaa luotettavasti, eikä sitä noissa linkeissä edes yritetty.""
Tietenkään noissa linkeissä ei yritetty todistaa tuota muutosta mutaatio mutaatiolta, sehän olisi naurettava vaatimus.
""Koon ja muodon muutokset voivat aivan hyvin olla vain geneettisen perimän aiheuttamaa. Tiedämmehän ihmisestäkin, että kaikki ihmiset ovat erilaisia, - koko ja muotokin voi vaihdella melkoisesti.""
Tottakai nuo koon ja muodon muutokset olivat geneettisen perimän aiheuttamia. Fenotyyppihän määräytyy genotyypin perusteella. Juuri tuo geneettinen muuntelu on kasautuvan valinnan tarvitsema raaka-aine ja sitten kun joku ominaisuus osoittautuu hyödylliseksi se leviää populaatioon.
""Eli kaikki nuo siis häviävät Gouldin mukaan ”luonnon oikkuina”, mutta bakteerit jäävät?”""
Tuo on minunkin näkemykseni. Jos ei ennen Auringon laajenemista tule uutta globaalia jääkautta, niin tuo laajeneminen viimeistään tuhoaa monisoluisen elämän maanpäältä.
""Tuosta haluaisin selkeän esimerkin. Ja siihen liittyy tietenkin myös näyttö tuosta mainitsemastasi ”valtavasta valintaedusta”. (Tässä on kysymys näkökyvystä, ei kasvien valoherkistä soluista.)""
No tuossa on mainio esimerkki alkueläimestä:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=300708
Valintaetu on selviö ja tämä näkyy yleisyytenä ja runsaana lajiutumisena (yli 1000 lajia):
http://en.wikipedia.org/wiki/Euglena
""Esimerkki on kovin harhaan johtava, koska Dawkins vertasi viiden prosentin näkökykyä täydelliseen sokeuteen.""
Täydelliseen sokeuteen verrattuna toki pienempikin prosenttiluku olisi riittänyt, mutta ehkä maallikon on tuo näin helpompi ymmärtää.
""Tässäkin olennainen kysymys on: Antaako yhden mutaation muutos kyseiseen suuntaan valintaetua?""
Näkö on niin tärkeä aisti, että pienelläkin parannuksella on huomattava valintaetu.
""Esimerkki johtaa maallikkoa harhaan, koska Dawkins vertaa viiden prosentin kuuloa täydelliseen kuurouteen ja viiden prosentin lentokykyä täydelliseen lentokyvyttömyyteen. Maallikko ei välttämättä tiedä esimerkiksi sitä, mikä ero on viiden prosentin lentokyvyllä ja yhdellä satunnaisella mutaatiolla ”lentokyvyn suuntaan”.""
No tuskinpa se maallikolle niin tärkeää onkaan tietää sellaista. Ja jos on, niin pitää sitten tutustua aiheeseen tarkemmin.
Laitoin vastauksen evoluution puolelle, koska aihe sopii mielestäni sinne paremmin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000001858&posting=22000000022584388