-Oletetun evoluution käyttäminen evolutionismin todisteena. Tämä on erityisen ilmeistä puhuttaessa nk.konvergentistä evoluutiosta. Faktat ovat että eri puolilla maailmaa on erilaisia eliöitä, ja evolutionistien mielestä evoluutio selittää sen ja se on evoluution todiste. (Kts.esim.Berra 1990, evolution and the myth of creationism) Evoluutio kyllä selittää sen, mutta se ei ole evoluution todiste.
-Evolutionistit uskovat homologioiden todistavan evoluutiosta (vaikka ei ole mallinnettu näiden rakenteiden taloudellisuutta), ja sen lisäksi vielä ei-homologisten rakenteiden todistavan evoluutiosta. Eli jos eri eliöt käyttävät erilaisia rakenteita samanlaiseen tarkoitukseen, niin kuulemma se on evolutionismin todiste. (Kts.Futuyma 1997, Evolutionary Biology)
Silloinkaan ei tiedetä mitään rakenteiden taloudellisuudesta.
-'Suboptimaaliset' rakenteet, jotka ovat eristettävissä pariin esimerkkiin. Esitetyt suboptimaaliset rakenteet voivat tosiasiassa olla parempia kuin evolutionistit uskovat, ja joka tapauksessa evolutionismi törmää väistämättömään kysymykseen siitä mikä on loppujen lopuksi muuta kuin 'suboptimaalista'. Elämä ei ole ikuista.
-Sukupuuttojen,luonnossa esiintyvien kärsimysten ym. käyttäminen evoluution todisteena. Ei ole evoluution todiste. (Voit tarkistaa tätä käytettävän todisteena yllä mainitusta Futuyman kirjasta)
-Morfologisten ja molekulaaristen sukupuiden väitetään käyvän yhteen, (Futuyma kuitenkin varmistaa selustan sanomalla "usein") mutta usein ne ovat voimakkaassa ristiriidassa toistensa kanssa.
-Surkastuneet elimet ovat aina tai yleensä toiminnallisia. Tämä on johtanut "surkastuman" epämääräiseen määrittelyyn, mikä helpottaa evolutionismia.
-Evolutionistit uskovat homologioiden todistavan evoluutiosta (vaikka ei ole mallinnettu näiden rakenteiden taloudellisuutta), ja sen lisäksi vielä ei-homologisten rakenteiden todistavan evoluutiosta. Eli jos eri eliöt käyttävät erilaisia rakenteita samanlaiseen tarkoitukseen, niin kuulemma se on evolutionismin todiste. (Kts.Futuyma 1997, Evolutionary Biology)
Silloinkaan ei tiedetä mitään rakenteiden taloudellisuudesta.
-'Suboptimaaliset' rakenteet, jotka ovat eristettävissä pariin esimerkkiin. Esitetyt suboptimaaliset rakenteet voivat tosiasiassa olla parempia kuin evolutionistit uskovat, ja joka tapauksessa evolutionismi törmää väistämättömään kysymykseen siitä mikä on loppujen lopuksi muuta kuin 'suboptimaalista'. Elämä ei ole ikuista.
-Sukupuuttojen,luonnossa esiintyvien kärsimysten ym. käyttäminen evoluution todisteena. Ei ole evoluution todiste. (Voit tarkistaa tätä käytettävän todisteena yllä mainitusta Futuyman kirjasta)
-Morfologisten ja molekulaaristen sukupuiden väitetään käyvän yhteen, (Futuyma kuitenkin varmistaa selustan sanomalla "usein") mutta usein ne ovat voimakkaassa ristiriidassa toistensa kanssa.
-Surkastuneet elimet ovat aina tai yleensä toiminnallisia. Tämä on johtanut "surkastuman" epämääräiseen määrittelyyn, mikä helpottaa evolutionismia.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Mitä on evolutionismi?
Evoluutio on todistettu fakta, sitä ei kai kukaan järkevä ihminen yritä kiistää?
Sitten on evoluutioteoria. Ns. tieteellinen teoria joka on enemmän tai vähemmän virheellinen, kuten suuri osa tieteellisistä teorioista.
Yksi tapa todistaa tieteellistä teoriaa on tehdä olettama teorian pohjalta ja tutkia miten tuo olettama pitää paikkansa. Jos tällainen olettama tehdään ja havaitaan sen pitävän paikkansa, voidaan sitä käyttää todisteena tuon teorian puolesta. Voitaisiin esimerkiksi olettaa että eristyksissä pitkään eläneet populaatiot kehittyvät erilaisiksi ja että tuo erilaisuus on yleensä sitä suurempaa mitä erilaisempi elinympäristö on.
Tällöin voitaisiin sanoa että evoluutiota käytetään evoluutioteorian todisteena, eikä siinä minusta sinänsä mitään vikaa ole. Jos minä nyt haluaisin todistaa suhteellisuusteorian niin ehkä tekisin sen vaikka pistämällä erittäin tarkkoja kelloja kulkemaan eri nopeuksilla ja tutkisin niiden mittaaman ajan eroa suhteessa teorian antamiin oletuksiin.
Sanotaan se vielä kerran: todellisen maailman käyttäminen teoreettisen mallin oikeuden mittaamiseen ei ole ongelma.
>>Mitä on evolutionismi?
Jeps. Kuulostaa pahalta.
Mutta eikö oikeampi nimike sitten olisi evoluutioteorismi? Evolutionismi kuulostaisi viittaavan ennemmin evoluutioon (sehän ei ole ongelma), eikä evoluutioteoriaan.
Sinänsä tietysti kaikki tunteenomainen taistelu tieteessä on valitettavaa, varsinkin jos se yltyy fundamentalismiksi, mutta ongelmaksihan se tietysti muodostuu vain kun se kohdistetaan mahdollisesti virheellisiin ja todennäköisesti muuttuviin kohteisiin (kuten evoluutioteoria).
Onneksi tuota taitaa esiintyä lähinnä tällaisilla pelleilyfoorumeilla, tieteentekijöiden parissa tuo taitaa olla aika harvinaista.
Evolutionismi-sana elää ainoastaan kreationistien mielissä, vain he voivat luulla että evoluutioteorialla on jotain tekemistä uskon kanssa. Ismi-pääte viittaa aatteeseen tai uskontoon. Evoluutioteoriaa voidaan kuitenkin käsitellä vain tieteenä.
Kaikki tiedettä tuntevat ihmiset tietävät että teorioissa, laskukaavoissa ja luonnonvakioissa on todennäköisesti virheitä. Ajan kuluessa teorioita luodaan ja kumotaan, jopa luonnonvakiot voivat kumoutua tietyillä tieteenhaaroilla. Tiede kehittyy kun sitä kehitetään. Mutta lopullisia totuuksia ei ole. Evoluution myötä kehittynyt homo sapiens (viisas ihminen) kavahtaa väittämiä jotka selittävät kaiken eivätkä anna vaihtoehtoja. Näissä (kreationistien) väittämissä ihmisen mieli lukitaan tiettyyn muottiin ja mielestä pyyhitään oma tahto ja kaikki viisaus. Silloin ei ole kyseessä homo sapiens vaan monastica sapiens.
Miten ajattelit selittää käärmeen jalat? (Kaikki sen käärmedokumentin katsoneet varmaan näkivät.)
Itseäni ainakin hämmästyttää suuresti.
Ainakin osa käärmeistä käyttää niitä paritteluun ja kamppailuun. Tiedetty viimeistään 1991.
"Surkastuneet elimet ovat aina tai yleensä toiminnallisia. Tämä on johtanut "surkastuman" epämääräiseen määrittelyyn, mikä helpottaa evolutionismia."
Darwinin alkuperäisen määritelmän mukaan surkastuman ei tarvitse olla toimeton.
"An organ, serving for two purposes, may become rudimentary or utterly aborted for one, even the more important purpose, and remain perfectly efficient for the other. Thus, in plants, the office of the pistil is to allow the pollen-tubes to reach the ovules protected in the ovarium at its base. The pistil consists of a stigma supported on the style; but in some Compositae, the male florets, which of course cannot be fecundated, have a pistil, which is in a rudimentary state, for it is not crowned with a stigma; but the style remains well developed, and is clothed with hairs as in other compositae, for the purpose of brushing the pollen out of the surrounding anthers. Again, an organ may become rudimentary for its proper purpose, and be used for a distinct object: in certain fish the swim-bladder seems to be rudimentary for its proper function of giving buoyancy, but has become converted into a nascent breathing organ or lung. Other similar instances could be given."
"Rudimentary organs, on the other hand, are either quite useless, such as teeth which never cut through the gums, or almost useless, such as the wings of an ostrich, which serve merely as sails."
http://www.literature.org/authors/darwin-charles/the-origin-of-species/chapter-13.html
Itse asiassa Darwin käyttää tuossa sitä logiikkaa mistä varoitin, eli aloittaa evolutionistisella päättelyllä, ja näkee evoluutiota kaikkialla. Ukko 'Tarvin' tai kukaan muukaan ei voi tosiasiassa sanoa että jokin elin on 'surkastunut' yhtä tarkoitusta varten, ja muuntunut evoluutiossa toiseksi, koska he eivät ole todistaneet sitä tapahtuvan. Ei siinä tarvita evoluutioselityksiä, jos nähdään että toinen käyttää kättä kirjoittamiseen, ja toinen hierontaan.
"Itse asiassa Darwin käyttää tuossa sitä logiikkaa mistä varoitin, eli aloittaa evolutionistisella päättelyllä, ja näkee evoluutiota kaikkialla."
Pointtini oli, että surkastuman määritelmää ei ole rukattu toiminnallisuuden havaitsemisen johdosta.
"Ukko 'Tarvin' tai kukaan muukaan ei voi tosiasiassa sanoa että jokin elin on 'surkastunut' yhtä tarkoitusta varten, ja muuntunut evoluutiossa toiseksi, koska he eivät ole todistaneet sitä tapahtuvan."
Kyllä monikin surkastuma on saanut eksaktin vahvistuksen tutkimuksen kautta, mutta se ei tietystikään tapahdu havainnoimalla rakenteen suoraa kehitystä, vaan tarkastelemalla miten se kehittyy alkiolla, kuten Darwinkin jo aikoinaan selitti (sinun olisi ehkä hyvä aika lukea Origin of Species).
Esim. tietyillä valaslajeilla on takavartalon alaosassa pari surkastunutta jalkaluuta, jotka toimivat ilmeisesti lihasten kiinnityskohtina. Tämä takajalka ei kehity tyypilliseksi nisäkkään takajalaksi, koska siitä olisi vain haittaa valaalle, joten alkionkehityksessä takajan kehitys taantuu ohjatun solukuoleman myötä. Geneettiset ohjeet takajalan muodostumiseen ovat kuitenkin olemassa, ja nämä osoittavat, että kyseessä on surkastuma.
Joskus katsos havaitaan sellaisia valaita, joilla on kunnollinen takajalka reisiluineen, sääriluineen, nilkkaluineen päivineen. Sellainen pääsee kehittymään, kun ohjattua solukuolemaa ohjaaviin geeneihin tulee toimintavirhe. Täällä on esimerkki yhdestä tapauksesta kuvan kanssa:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms_ex1
"Pointtini oli, että surkastuman määritelmää ei ole rukattu toiminnallisuuden havaitsemisen johdosta."
No, Darwinkin oli kyllä aikoinaan jo hieman epätarkka määritelmissään, mutta mielestäni kyllä voisi väittää päinvastaista.
Ennen vanhaan ja jopa vielä 90-luvulla evolutionismin parhaat miehet ovat väittäneet esim.valaan lantion olevan nimenomaan turha (tai 2000-luvulla umpilisäkkeen yms.), ja sittemmin on alettu puhumaan että elimet olisivat toiminnallisuudesta huolimatta "epäolennaisia" (ei pidä paikkaansa, tai on subjektiivinen määritelmä) tai että evoluutio selittää silti sen miksi ne näyttävät siltä kuin näyttävät.
-
Täysin kiistatonta on se että määritelmät ovat olleet jonkin verran ristiriitaisia. Toiset evolutionistit ovat hylänneet joitakin kaikkein kuuluisimmista surkastumista, koska niille on löytynyt toiminto. Lisätietoa saa täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000021955228
"Kyllä monikin surkastuma on saanut eksaktin vahvistuksen tutkimuksen kautta, mutta se ei tietystikään tapahdu havainnoimalla rakenteen suoraa kehitystä, vaan tarkastelemalla miten se kehittyy alkiolla, kuten Darwinkin jo aikoinaan selitti (sinun olisi ehkä hyvä aika lukea Origin of Species)."
En ole ainoastaan lukenut sitä, vaan minulla on hyllyssäni se kirja, jopa kaksi kopiota saattaa olla. Mutta se minusta. Et nähdäkseni vastannut siihen että miten Darwin voi väittää tietävänsä ei-surkastuneen elimen olevan muunnettu toiminnalliseksi jostain toisesta tarkoituksesta.
"Esim. tietyillä valaslajeilla on takavartalon alaosassa pari surkastunutta jalkaluuta, jotka toimivat ilmeisesti lihasten kiinnityskohtina. Tämä takajalka ei kehity tyypilliseksi nisäkkään takajalaksi, koska siitä olisi vain haittaa valaalle, joten alkionkehityksessä takajan kehitys taantuu ohjatun solukuoleman myötä. Geneettiset ohjeet takajalan muodostumiseen ovat kuitenkin olemassa, ja nämä osoittavat, että kyseessä on surkastuma."
OK. Jos katsot linkkiä joka vie lisätietoihin, näet että jotkut evolutionistit ovat tiivistäneet surkastuman määritelmän juuri näihin valaan jalkojen tyyppisiin atavismeihin, ja saattaa olla että muuta ei jääkkään käteen kuin valaan jalat.
"Jos katsot linkkiä joka vie lisätietoihin, näet että jotkut evolutionistit ovat tiivistäneet surkastuman määritelmän juuri näihin valaan jalkojen tyyppisiin atavismeihin, ja saattaa olla että muuta ei jääkkään käteen kuin valaan jalat."
Ahaa, nyt vaihdatkin strategiaasi laadun sijasta todisteiden määrän vähättelemiseen. Montakohan samalla tavalla surkastumiksi todistettuja rakenteita pitäisi olla havaittu, jotta evoluutio olisi mielestäsi pitävällä pohjalla?
Kyseinen "evolutionistisen" sivuston artikkeli on tehty siten, että esitetään makroevolutiivisen todistusaineiston kategoria ja sitten muutama tai yksi esimerkkitapaus. En pyrkinyt sillä osoittamaan surkastumatodisteiden määrästä mitään, vaikka sellaisen käsityksen viestistä saattoikin saada.
"Et nähdäkseni vastannut siihen että miten Darwin voi väittää tietävänsä ei-surkastuneen elimen olevan muunnettu toiminnalliseksi jostain toisesta tarkoituksesta."
En oikein ymmärrä kysymystäsi. Onko elimillä siis sinun mielestäsi muitakin kuin toiminnallisia tarkoituksia?
Minusta tuntuu että olet tutustunut evoluutioteoreettiseen kirjallisuuteen sen verran hyvin, että osaisit itsekin vastata aloitusviestissäsi esitettyihin väittämiin. Helppohan se on näyttäytyä muille hyvässä valossa, kun ei uskaltaudu väittelemään omalla tasollaan (englanninkieliset nyyssikeskustelut).
"Oletetun evoluution käyttäminen evolutionismin todisteena. Tämä on erityisen ilmeistä puhuttaessa nk.konvergentistä evoluutiosta."
Konvergenttinen evoluutio ei ole kunnollinen evoluution todiste, vaan sitä on käytetty tietääkseni lähinnä antikreationistisena aseena. Korjaa jos olen väärässä.
"ei tiedetä mitään rakenteiden taloudellisuudesta."
Tietääkseni bakteerien ja eukaryoottien cilioiden hyötysuhteet tunnetaan. Muitakin esimerkkejä luulisi löytyvän.
"Esitetyt suboptimaaliset rakenteet voivat tosiasiassa olla parempia kuin evolutionistit uskovat, ja joka tapauksessa evolutionismi törmää väistämättömään kysymykseen siitä mikä on loppujen lopuksi muuta kuin 'suboptimaalista'. Elämä ei ole ikuista."
Optimaalisuus voitaisiin testata siten, että tutkitaan eliöiden kelpoisuuksia hypoteesin mukaan optimaalisella ja suboptimaalisella rakenteella.
"Morfologisten ja molekulaaristen sukupuiden väitetään käyvän yhteen, (Futuyma kuitenkin varmistaa selustan sanomalla "usein") mutta usein ne ovat voimakkaassa ristiriidassa toistensa kanssa."
Evoluutio koostuu sattumasta ja valinnasta, joten tiettyjä sääntöjä pitää tarkastella tilastollisessa mielessä, "poikkeus vahvistaa säännön".
"Konvergenttinen evoluutio ei ole kunnollinen evoluution todiste, vaan sitä on käytetty tietääkseni lähinnä antikreationistisena aseena. Korjaa jos olen väärässä."
Itse en koe asiaa sillä tavalla. Se on mainittu evoluution todisteena erittäin lyhyesti ja ilman kummempia selityksiä ainakin joissakin teoksissa.
Talkorigins puhuu tuosta.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html#morphological_analogy
"Tietääkseni bakteerien ja eukaryoottien cilioiden hyötysuhteet tunnetaan. Muitakin esimerkkejä luulisi löytyvän."
Aaha.
"Optimaalisuus voitaisiin testata siten, että tutkitaan eliöiden kelpoisuuksia hypoteesin mukaan optimaalisella ja suboptimaalisella rakenteella."
Jos ymmärsin oikein, se tarkoittaisi sitä että pitäisi käytännössä tai teoreettisesti mallintaa näitä eri eliöitä tai elimistöjä, mitä ei kai ole tehty.
Jos analogian kerrotaan olevan ennustettu, niin ennusteen pitäisi koskea sitä _mitkä_ ominaisuudet ovat analogisia ja mitkä homologisia. Joissain tapauksissa, kuten hain evä vs. delfiinin evä tämä on selvää, mutta toisissa ei ole aina yhtä selvä juttu. Mayr taisi joskus todeta, että homologian voi päätellä mutta ei todistaa.
"Jos ymmärsin oikein, se tarkoittaisi sitä että pitäisi käytännössä tai teoreettisesti mallintaa näitä eri eliöitä tai elimistöjä, mitä ei kai ole tehty."
Paramecium aurelian ja Paramecium caudatumin laittaminen kilpailemaan samassa ympäristössä olisi hyvä koe-esimerkki. En jaksa googlettaa ja kokeilla onko tämäntapaisia kokeita tehty, koska kokeet löytyisivät jollain muulla nimellä kuin "testing suboptimality".
Ihan hyvä kritiikkipläjäys. Viitteitä voisi ehkä käyttää enemmän, keskittyä harvempiin ongelmiin kerralla ja tehdä ehkä omia johtopäätöksiäkin.
meillä ihmisillä on tuo häntäluu? Kun ei kerran olla mistään hännällisistä periydytty eikä meillä siis ole koskaan ollut häntää, niin miksi meillä on tuo häntäluu? Sille kun ei ole olemassa mitään rakenteellista tai muutenkaan mitään järkevää tahi tarpeellista käyttöä ihmisen rakenteessa?
Häntäluulla on monta tarkoitusta:
-mukautuu synnytyksessä
-suojaa peräaukkoa
-mukautuu istuttaessa
Koitapa joskus hypätä häntäluu edellä betonilattialle. Siinä tuskassa saattaa valjeta, että ei ole ihan hyödytön.
"Häntäluu (lat. os coccygis) on ihmisen neljän tai viiden alimman nikaman muodostama kokonaisuus, joka aikuisilla on normaalisti luutunut yhtenäiseksi luuksi. Lapsilla nikamat ovat vielä erillisiä, joten heillä varsinaista häntäluuta ei vielä ole. Häntäluun uskotaan nimensä mukaisesti olevan jäänne niiltä ajoilta, jolloin ihmisen esivanhemmilla oli vielä häntä. Esimerkiksi Charles Darwin piti häntäluuta todisteena siitä, että ihminen on kehittynyt hännällisistä eläimistä. Nykyään häntäluu on ihmisen elämän kannalta varsin tarpeeton surkastuma, jota ei juurikaan havaitse ulkoa päin."
"Koitapa joskus hypätä häntäluu edellä betonilattialle. Siinä tuskassa saattaa valjeta, että ei ole ihan hyödytön."
Minulla kylläkin tulee mieleen ihan päinvastainen, eli jos kaadutaan tietyssä kulmassa perse edellä kovaan pintaan, niin juuri silloin häntäluu on Todella tarpeeton, eli tulee ihan v-tun kipeäksi. Ei kai se v-tun kipeäksi tuleminen voi olla jokin hyödyllinen tarkoitus?
Ja mitä helkuttia muka tarkoittaa "mukautuu istuttaessa"? Mikähän tarkoitus se mahtaa olla?
Vai oisko niin ettei ilman tarpeetonta häntäluuta edes tarvittaisi mitään mukautumista!
Ja sama koskee tietysti myös synnyttämistä...
Edelleenkin siis paitsi hyödytön myös turha ja haitallinenkin.
Ja mikähän oli tämän viestin perimmäinen tarkoitus? Tuoda tietoomme, että evoluutioteoria ei ole aukoton? Se tiedettiin jo. Oliko sinulla kenties joku parempi teoria esittää tilalle? Ja jos on niin jotain tutkittuja todisteita tästä paremmasta teoriasta?