Täällä olen usein törmännyt sivareihin joille ei ole mitään käsitystä yhteiskunnasta ja sen eräästä tärkeimmästä ulottuvuudesta: lainsäädännöstä.
Yleinen valitus on se että joku laki on väärä.
Laithan Suomessa säätää eduskunta enemmistöperiaatteen mukaan. Tietysti aina joku vähemmistöön jäänyt on tyytymätön, mutta eikös kuitenkin ole parempi että enemmistö on tyytyväisiä. Kun jokaiselle ei voi säätää omia henkilökohtaisia lakeja.
Tämä selitys yleensä nostaa vastalauseiden myrksyn. Sen jälkeen itketään, että jos säädetään vaikka laki että kaikkien puiden pitää kaatua myrskyssä tai porsliinilautanen ei saa hajota kun sen heittää lujaa päin betoniseinää, tai säädetään laki painovoiman suuruudesta tai auringon nousemiesta ja laskemisesta. Sitten perään kysytään, että voiko tällainen laki olla totuus. Kaatuvatko puut tai jäävätkö lautaset ehjiksi, totteleeko aurinko tai painovoima jos laki niin määrää? Kun laki ei kerran ole totuus, niin miksi sitä pitäisi sokeasti noudattaa?
Ekaksi pitää sanoa, että laki ei ole sen enemmän totuus kuin valhekaan, ne ovat vain sääntöjä, jotka siis Suomessa eduskunta säätää, edustaen suomen kansan tahtoa enemmistöperiaatteen mukaisesti.
Toiseksi, lait muuttuvat. Niiden muuttuminen riippuu siitä, miten neljän vuoden välein valittavat edustajat niitä muuttavat. Myös sivareilla on mahdollisuus saada sinne edustajiansa, jotka sitten pyrkivät saamaan aikaan sivareille mieleisiä lakeja.
Edustajan tulee toki tietää miten lait säädetään. On toivotonta pyrkiä vaikuttamaan asioihin, jos kuvittelee että luonnonlaeista (fysiikan laeista) voidaan määrätä ihmisen toimesta. Lainsäädäntöprosessissa tällainen ei menisi läpi, vaikka joukkoon päätyisikin joku tuulihattu joka uskoo ufoihin ja muihin merkillisyyksiin.
Mutta joskus kuitenkin joku tällainen lakeihin tyytymätönkin pääsee vallankahvaan ja korkeallekin siihen. Historia tuntee henkilöitä, jonka mielestä "väärin" olevia lakeja pitäisi saada soveltaa haluamallaan tavalla. Tässä kuukauden sisällä hirtettäneen yksi tällainen.
Yleinen valitus on se että joku laki on väärä.
Laithan Suomessa säätää eduskunta enemmistöperiaatteen mukaan. Tietysti aina joku vähemmistöön jäänyt on tyytymätön, mutta eikös kuitenkin ole parempi että enemmistö on tyytyväisiä. Kun jokaiselle ei voi säätää omia henkilökohtaisia lakeja.
Tämä selitys yleensä nostaa vastalauseiden myrksyn. Sen jälkeen itketään, että jos säädetään vaikka laki että kaikkien puiden pitää kaatua myrskyssä tai porsliinilautanen ei saa hajota kun sen heittää lujaa päin betoniseinää, tai säädetään laki painovoiman suuruudesta tai auringon nousemiesta ja laskemisesta. Sitten perään kysytään, että voiko tällainen laki olla totuus. Kaatuvatko puut tai jäävätkö lautaset ehjiksi, totteleeko aurinko tai painovoima jos laki niin määrää? Kun laki ei kerran ole totuus, niin miksi sitä pitäisi sokeasti noudattaa?
Ekaksi pitää sanoa, että laki ei ole sen enemmän totuus kuin valhekaan, ne ovat vain sääntöjä, jotka siis Suomessa eduskunta säätää, edustaen suomen kansan tahtoa enemmistöperiaatteen mukaisesti.
Toiseksi, lait muuttuvat. Niiden muuttuminen riippuu siitä, miten neljän vuoden välein valittavat edustajat niitä muuttavat. Myös sivareilla on mahdollisuus saada sinne edustajiansa, jotka sitten pyrkivät saamaan aikaan sivareille mieleisiä lakeja.
Edustajan tulee toki tietää miten lait säädetään. On toivotonta pyrkiä vaikuttamaan asioihin, jos kuvittelee että luonnonlaeista (fysiikan laeista) voidaan määrätä ihmisen toimesta. Lainsäädäntöprosessissa tällainen ei menisi läpi, vaikka joukkoon päätyisikin joku tuulihattu joka uskoo ufoihin ja muihin merkillisyyksiin.
Mutta joskus kuitenkin joku tällainen lakeihin tyytymätönkin pääsee vallankahvaan ja korkeallekin siihen. Historia tuntee henkilöitä, jonka mielestä "väärin" olevia lakeja pitäisi saada soveltaa haluamallaan tavalla. Tässä kuukauden sisällä hirtettäneen yksi tällainen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Jäitkö ilman kinkkua?
Oli nimittäin erinomaisen sekava sepustus.
Eli.
Jos 49% kansasta olisi jotain asiaa vastaan niin valituksen voi kohauttaa olankohautuksella, koska sillä on enemmistön mandaatti? :) Sanooko termi "enemmistön diktatuuri" mitään sinulle?
Suomen laissa on ollut (ja on yhä edelleen) varsin "mielenkiintoisia" pykäliä. Esimerkkinä voisin nyt mainita sen, että vaimon raiskaaminen oli ihan ok vielä vuonna 1993. Eihän se millään muotoa voinut olla moraalisesti väärin, kun ei sitä lakikaan kieltänyt...
Kerro mitä tarkoittaa termi "enemmistön diktatuuri"? Kuka sitä käyttää ja missä yhteydessä? Onko "vähemmistön diktatuuri" sen vastakohta ja olisiko se sitten parempi? Ihan todella kiinnostaa sanoa mitä vastaat.
Mutta tiedätkös itse mikä on määräenemmistö asioista äänestettäessä ja milloin sitä käytetään?
Ihmisen moraali ei ainakaan aina määräydy lain mukaan, mutta lait pyrkivät korjaamaan moraalisia puutteita. Kun on näemmä ihmisiä joille käsite "moraali" tuntuu olevan jotakuinkin hämärä ja venyvä käsite, silloin on hyvä että on joku joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
Tuollaista termiä ei ainakaan suomalaisessa yhteiskunnassa ole olemassakaan. Syistä A ja B joita en nyt vielä kerro.
Voin tietysti erehtyäkin. Siksipä ole hyvä ja kerro mitä tarkoittaa termi "enemmistön diktatuuri"? Kuka sitä käyttää ja missä yhteydessä? Onko "vähemmistön diktatuuri" sen vastakohta ja olisiko se sitten parempi? Ihan todella kiinnostaa sanoa mitä vastaat.
Mutta tiedätkös itse mikä on määräenemmistö asioista äänestettäessä ja milloin sitä käytetään?
Ihmisen moraali ei ainakaan aina määräydy lain mukaan, mutta lait pyrkivät korjaamaan ihmisten moraalisia puutteita. Kun on näemmä ihmisiä joille käsite "moraali" tuntuu olevan jotakuinkin hämärä ja venyvä käsite, silloin on hyvä että on joku joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
MIksi muuten kaivat esimerkin ajalta jolloin edes isäsi ei ollut syntynyt? Mikset kaivanut samalla esille vaikkapa Hammurabin lakeja?
Esimerkkisi osoittaa vain sen että koko ajan ollaan menossa enemmän enemmän ihmisoikeuksia ja ihmisen koskemattomuutta lisäävään suuntaan. Veikkaan että vielä tuhannenkin vuoden kuluttua siinä on korjattavaa, asiat eivät tapahtu hetkessä.
Tuollaista termiä ei ainakaan suomalaisessa yhteiskunnassa ole olemassakaan. Syistä A ja B joita en nyt vielä kerro.
Voin tietysti erehtyäkin. Siksipä ole hyvä ja kerro mitä tarkoittaa termi "enemmistön diktatuuri"? Kuka sitä käyttää ja missä yhteydessä? Onko "vähemmistön diktatuuri" sen vastakohta ja olisiko se sitten parempi? Ihan todella kiinnostaa sanoa mitä vastaat.
Mutta tiedätkös itse mikä on määräenemmistö asioista äänestettäessä ja milloin sitä käytetään?
Ihmisen moraali ei ainakaan aina määräydy lain mukaan, mutta lait pyrkivät korjaamaan ihmisten moraalisia puutteita. Kun on näemmä ihmisiä joille käsite "moraali" tuntuu olevan jotakuinkin hämärä ja venyvä käsite, silloin on hyvä että on joku joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin.
MIksi muuten kaivat esimerkin ajalta jolloin edes isäsi ei ollut syntynyt? Mikset kaivanut samalla esille vaikkapa Hammurabin lakeja?
Esimerkkisi osoittaa vain sen että koko ajan ollaan menossa enemmän enemmän ihmisoikeuksia ja ihmisen koskemattomuutta lisäävään suuntaan. Veikkaan että vielä tuhannenkin vuoden kuluttua siinä on korjattavaa, asiat eivät tapahdu hetkessä.
"Ihmisen moraali ei ainakaan aina määräydy lain mukaan, mutta lait pyrkivät korjaamaan moraalisia puutteita. Kun on näemmä ihmisiä joille käsite "moraali" tuntuu olevan jotakuinkin hämärä ja venyvä käsite, silloin on hyvä että on joku joka sanoo mikä on oikein ja mikä väärin."
Hetkonen... moraalihan on henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä.... Miten se voi olla väärässä? Haluan nähdä, kun todistat, että jokin asia on sitten objektiivisesti väärin tai oikein.
On se hyvä, että meillä on joku joka kertoo miten ajatella.
Ja on myös hyvä, että lait ovat nyt oikeassa. Niitähän ei siis tarvinne enää ikinä muuttaa. Eduskunta voitaneen lakkauttaa tai heiltä voidaan ainakin kieltää valmiiden lakien sorkkiminen, ne kun ovat "moraalisia" ja "moraalisesti oikeita".
Sinä näytät olevan ihminen jolla ei ole mitään havaintoa moraalista.
Hyvä esimerkki tästä on esimerkiksi se, että jotain mistä ei ole mitään haittaa enemmistölle pitää kieltää siksi, että he eivät pidä siitä. Tästä syystä esimerkiksi taloyhtiö ei voi savustaa asukasta (omistusasunnosta) ulos määräenemmistöllä vaan siihen on oltava kahden kolmasosan enemmistö (nk. vähemmistösuoja). Ei perustuslakiakaan voi muuttaa pelkällä määräenemmistöllä...
Surullisen kuuluisa tapaus Salmiakkikoskenkorva muistunee myös mieleen. 32-vuotias lapsi kuolee alkoholimyrkytykseen niin 0,000000013 sekuntia myöhemmin Suomen byrokraattisen tasavallan rattaat ovat jo kieltämässä koko ainetta. Muutenkin. Muistatko että jotain olisi joskus sallittu kieltämisen sijasta? Ensi kesänä loppuu tupakointi sitten baareissa, mitä seuraavaksi?
Toinen esimerkki tästä on esimerkiksi se, että enemmistö tekee päätöksiä joista he eivät ymmärrä mistä he ovat päättämässä ja mihin se vaikuttaa ja miten se vaikuttaa. Lex Karpela käynee hyvänä esimerkkinä, pystyykö rivikansanedustaja ymmärtämään mistä hän oli päättämässä? Yleisesti ottaen ei, Jyrki Kasvi ymmärsi mistä laissa oli todella kyse ja masinoi ahkerasti sitä vastaan - turhaan. Enemmistö päätti hyväksyä ymmärtämättä mitä he oikeastaan päättivät ja mihin se vaikuttaa. Kiitos valistuneen ja aina oikeassa olevan enemmistön saamme pian maksaa 30 euroa Teostolle siitä hyvästä, että ostamme 3G-puhelimen. Vituttaako? Edes vähän alusta?
En tiedä onko enemmistö kansasta EU:n perustuslain kannalla vai sitä vastaan, eikä oikeastaan edes kiinnosta, mutta olen täysin varma siitä, että tavallinen kansalainen ei ole lukenut sitä lakia. Onko tässäkin tapauksessa kansa (määräenemmistö), parempi tekemään päätöksen kuin he jotka asiasta ovat perillä (eduskunta)? Onko oikeasti järkevää alistaa tämä päätös kansanäänestykseen, jossa ihmiset joilla ei ole mitään todellista tietoa mistä he ovat päättämässä ja miten se vaikuttaisi EU:n tulevaisuuteen? Tosin elämmehän edustuksellisessa demokratiassa, joten koko kysymyshän on turha.
Joo, tiedän että esimerkeissäni on kehäpäätelmäristiriita, mutta ei mahda mitään. Painun tästä juomaan lailla laimennettua salmiakkikoskenkorvaa baariin ja tupakoin ketjussa vielä kun se on mahdollista.
ei liity diktatuuriin vaan ihan vaan arkipäiväiseen demokratiaan, joka ei ole lainkaan hyvä systeemi mutta prempaakaan ei ole (W. Churchillia soveltaen).
Vaikka virheitä syntyy, voi vain toivoa että niiden määrä jää demokratiassa vähäisemmäksi kuin muissa valtiomuodoissa. Onko näyttöä jostain muusta?
Jos olisit edustaja ja äänestettäisiin armeijan vapaaehtoisuudesta, kuuntelisitko itse muutamien asiantuntijoiden lausuntoja siitä että päätös lopettaa asevelvollisuus on virheellinen? Väitänpä että mikään ei saisi sinua muuttamaan kantaasi, koska kantasi perustuu uskoosi.
Vai olisiko sitten parempi että esim. vaikkapa Sauli Niinistö yksinään tekisi kaikki ratkaisut? Myös yllämainitussa kysymyksessä.
Miksi et näe vaihtoehtoa, jonka mukaan ei olisi minkäänlaista diktatuuria? Niin olisi paras.
Enemmistön diktatuuri on varsin itsensä selittävä ilmaisu. Enemmistö päättää, vähemmistö vikisee; vaikka moni hyväkin muutos on aluksi vähemmistön ajama.
Lähdetään nyt siitä että diktatuuri on sitä miten se virallisesti määritellään, vaikkapa sanakirjassa. On muuten hankala puhua asiasta jos käsitteitä ei ole "standardoitu".
Pelkästään se ei käy että käytetään sanaa diktatuuri pelkästään siksi, että se mielletään esim. diktaattori Hitleriin ja sen myötä se on jotain hirveää ja epäoikeudenmukaista.
Suomesta puuttuu eräitä ihan diktatuurin perusedellytyksiä. Pelkkä äänestyksissä saatu vähemmistö/enemmistö asetelma ei liity diktatuuriin mitenkään, vaan äänestykset kuuluvat demokratiaan kun asioista päätetään. Miten muuten asioista sitten voisi päättää?
Haluaisin todella tietää mielipiteesi siitä, millä tavoin asioista pitäisi päättää jos pidät äänestyksiä diktatuurisina ilmiöinä. Selväähän on että sadan prosentin kannatusta ei juuri koskaan saavuteta, missän äänestyksissä.
Missähän mielikuvitusmaailmassa sinäkin elät?
Lait ovat nimenomaan ihmisten turvana sinun laistesi takia.
Yrität kuitata lakien olemuksen pelkästän sillä että ihmisen moraali muka kertoo mikä on oikein ("Miten se voi olla väärässä?").
Juuri tuollaisia varten lait ovat olemassa. Vaikka ne eivät tekojasi estäkään, niiden mukaan voi ainakin tuomita.
"Jos olisit edustaja ja äänestettäisiin armeijan vapaaehtoisuudesta, kuuntelisitko itse muutamien asiantuntijoiden lausuntoja siitä että päätös lopettaa asevelvollisuus on virheellinen? Väitänpä että mikään ei saisi sinua muuttamaan kantaasi, koska kantasi perustuu uskoosi."
Uskooni? Eikös näiden asiantuntijoiden lauselmta muka perustu omaan uskoon? Hehän tekevät ne omien arvojensa pohjalta. Vai väitätkö, että suomen asiantuntijat ovat oikeassa, vaikka he mystisesti ovat eri mieltä kuin muun maailman "asiantuntijat"? Miten se vain sattuu olemaan niin, että kansanedustajia on juuri noinkin paljon...? Jos kaikilla olisi samat arvot, niin eikös yksi riittäisi tekemään päätökset? Mutta jotenkin se vain on niin, että jotkut haluavat ajaa vaikkapa isänmaallisuusaatetta vaikka sitten muiden asioiden kustannuksella, joka taas ei minulle sovi. Joten yllättäen eri ihmiset tekevät jopa samojen lausuntojen pohjalta eri ratkaisuja.
Minä todellakin haluan nähdä ne suomen lakien tekoon asiantuntijoina osallistuneet tyypit, jotka oikeasti väittävät tietävänsä aivan kaiken kyseisten asioiden seurauksista. Ja niin pitkään kun näin ei ole, ovat myös nuo sinun "asiantuntija"lausuntosi vain niiden asiantuntijoiden mielipiteitä. Ei niistä tule yhtään sen enempää totta, vaikka he olisivatkin asiantuntijoita. Jos saman asian sanoo samoin sanoin joku muu, asia ei muutu miksikään.
Suomessa voi elää melko vapaasti. Voisi jopa sanoa, että pääsääntöisesti täällä tehdyt päätökset ovat enemmistön tukemia, joka tarkoittaa, että hyvin moni on ainakin päätöshetkellä ollut tyytyväinen asiaan. Näin ei sentään monissa kovissa diktatuureissa ole.
Sanoisin, että vikaa on useammin asioissa ja muotoiluissa, joista äänestetään. Itse äänestystapahtumat ovat enemmän höystettä kyllä/ei-valintoineen. Siispä enemmistön diktatuuri on lievän liioittelun lisäksi hieman epätarkka. Enemmistön voima vaikuttaa enemmän yleisen mielipiteen kautta - tosin tätä kautta on seuraamuksia myös lainsäädännöllisesti. Voisi siis ehdottaa, että enemmistön diktatuuri on lumetta. Todelliset mielipidevaikuttajat/-tekijät jäävät hämärään.
Enemmistön päätökset voivat mennä liian pitkälle, esimerkiksi toisinaan silloin kun ne rajoittavat oikeutta vapaaseen elämään. Rajoitukset voivat olla rakentavia tai hajottavia, joista jälkimmäinen on huono vaihtoehto.
Lakien pitäisi pohjautua sille perusajatukselle, että jokainen näkemys on arvokas. Uskonnon- ja ajatuksenvapaus ovat merkittäviä asioita ja niitä kuuluisi kunnioittaa laajassa mielessä. Hieman paradoksaalisesti tämä ajatusmalli ei salli täyttä vapautta. Sen mukana tuleva vastuu kieltää muiden ihmisten toimien väheksymisen ja kieltämisen. Laajassa mielessä tämä sisältää mm. tappamisen, epätasa-arvoisuuden, orjuuttamisen... sillä vaikka sinänsä näille teoille ei annettaisi mitään arvoa (huolestuttavan monet pitävät näitä jopa hyväksyttävinä asioina), saavat ne erittäin negatiivisen luonteen tarkasteltaessa niitä yleismaailmallisen tasa-arvon lähtökohdista. Tällä ajatusjuoksulla päädytään muuten YK:n ihmisoikeusjulistukseen.
Yleinen varusmiespalvelusvelvollisuus ei ole hyväksyttävä tasa-arvon lähtökohdista. Sen suorittaminen vapaaehtoisesti ei mielestäni ole tuomittavaa - itse asiassa sotiakaan on vaikea tuomita, mikäli siinä kärsivät ainoastaan vapaaehtoiset sotilaat (ja sotaa ei tehdä sen kieltävien ihmisten tai ympäristön kustannuksella. Tietenkään tämä ei käytännössä ole ikinä toteutunut). Toisaalta mikäli tähän tilanteeseen ikänä päädytään, uskon että sodat alkavat kadota lopullisesti tästä todellisuudesta (myös "verivelka" luo "pakotteita" sodalle).
Toisin sanoen emme voi unohtaa yksioikoisesti yleisön mielipidettä, sillä emme voi olla varmoja, että harvainvallan pitäjillä olisi paljoa parempaa kykyä tehdä oikeita ratkaisuja. Paremman puutteessa voimme äänestää, mutta taustavaikuttajat (tietämättömyys, lobbarit, korruptio) tulisi ottaa paremmin huomioon ja äänestyksen yhteydessä tulisi olla paremmat mahdollisuudet antaa palautetta ja ehdotuksia. Tämäkin olisi vain väliaikaisratkaisu.
Ihmisten mielipiteitä on huomioitava, mutta niitä ei saa ajaa ihmisoikeuksien edelle.
Yllättäen tuntuu, että tämä on jatkoa aiempaan keskuteluun siitä, että voiko lakia tms käyttää keskustelussa oman mielipiteensä "tukena" (siis käyttää lakia oman mielipiteensä todistamiseksi).
Saddam on sinun mielestäsi aikoinaan tehnyt vääriä lakeja. Eli ne lait eivät siis mielestäsi olleet oikeita. Ne kuitenkin olivat lakeja. Olisiko ok, jos yrittäisin vakuuttaa kaikkia mielipiteeni oikeellisuudesta sillä, että saddam on sen lakiinsa laittanut? Sillä jos sinun lakisi kelpaa perusteluksi (tai edes kehtaat sanoa sen olevan jotenkin oikeassa), tulee myös muiden lakien kelvata. Muutenhan olet niinsanotusti tekopyhä.
Se, että enemmistö jostain päättää (tai sitten heidät on vaikka ohjailtu niin päättämään), ei muuta asiaa miksikään. Enemmistö on historian saatossa päättänyt/tukenut ties mitä asioita, kuten hyvin tiedät. Hitlerkin valittiin enemmistöllä.
"Edustajan tulee toki tietää miten lait säädetään. On toivotonta pyrkiä vaikuttamaan asioihin, jos kuvittelee että luonnonlaeista (fysiikan laeista) voidaan määrätä ihmisen toimesta. Lainsäädäntöprosessissa tällainen ei menisi läpi, vaikka joukkoon päätyisikin joku tuulihattu joka uskoo ufoihin ja muihin merkillisyyksiin."
Miten edustaja voi olla aina oikeassa, jos hän on joskus ollut väärässä? Ja kuinka niin joku asia ei voisi mennä lainsäädäntöprosessissa läpi??? Maailmassa lakeja on miljoonia, jotka eivät jossain muussa maassa menisi läpi. Miten ne sitten ovat voineet jossain maassa mennä läpi? Vai väitätkö, että suomen lainsäätöjärjestelmä on ainoa "oikeassa" oleva?
Ja aika hienoa sanoa, että ufoja ei ole....kun et pysty todistamaan ettei ole!! Älä siis sano ufoihin uskovaa henkilöä hulluksi. Mitäs jos hän näkee jotain mitä sinä et? Onhan meillä eduskunta pullollaan porukkaa, jotka uskovat!! Mikset sano heitä hulluiksi? Hehän saattavat hyvinkin muodostaa enemmistön jostain porukasta...
"Ekaksi pitää sanoa, että laki ei ole sen enemmän totuus kuin valhekaan, ne ovat vain sääntöjä, jotka siis Suomessa eduskunta säätää, edustaen suomen kansan tahtoa enemmistöperiaatteen mukaisesti."
No on se sentään hyvä, että itsekin tajuat, etteivät ne ole totuuksia. Miten niillä sitten voi perustella mitään? Miten enemmistön kannalla voi oikeutta mitään? Joskushan irakin sodan aikoihin ihmisiltä texasissa käytiin kyselemässä, että pitäisikö irakiin ja sascatchewaniin hyökätä, ja yllättävän moni oli sitä mieltä...
"Toiseksi, lait muuttuvat. Niiden muuttuminen riippuu siitä, miten neljän vuoden välein valittavat edustajat niitä muuttavat. Myös sivareilla on mahdollisuus saada sinne edustajiansa, jotka sitten pyrkivät saamaan aikaan sivareille mieleisiä lakeja."
Hmm... että siis jokaisen pitäisi vain keskittyä ajamaan oma etuaan.... ja unohtaa muut... Sittenhän hyvin menisi. Oletko sinä äänestänyt tyyppiä, joka keskittyy sinun elämäsi maximoimiseen? Taidi olla jo platonin ajatus, että yksityisessä elämässä pitäisi keskittyä ajattelemaan ehkä hiukan itseään, mutta yhteiskunnallisessa elämässä pitäisi ajatella kaikkien parasta.
"Sivarit ja lakipykälät"
Sivarit? Miten tämä sivarina olemiseen liittyy? Ovatko muka jotkut sivarit ainoita, jotka tämän kykenevät näkemään?
Edelleenkään laki ei millään tavalla ole mitään muuta kuin joidenkin mielipide.
Itse kyllä huutelet lakia taaksesi kun tarviit sen suomia oikeuksia, turvaa, terveydenhuoltoa, sossurahaa. Mutta kaikki velvollisuudet ovat pelkkiä mielipiteitä.
Lait ovat sopimuksia siinä missä muutkin sopimukset. Sanktioineen päivineen ja niiden osapuolikis joutuu olemalla ko. maan kansalainen. Ilman lakeja ja niiden noudattamista vallitsee anarkia, ja se lienee vihoviimeinen vaihtoehto.
On edustaja oikeassa tai väärässä, hänet on kuitenkin valittu luottamustehtävään. Hänen arvioonsa on vain luotettava. Edustuksellisessa demokratiassa ei ole muuta mahdollisuutta.
En tiedä mitä lakeja Saddam teki ja mitä ei. Mutta se mitä hän teki ei ollut lain mukaista, ne oli tarkoitettu vain muiden kuin Saddamin itsensä noudatettavaksi. Mutta nythän äijä on tuomiolla.
Hitlerkin taisi soveltaa (ainakin joitakin) lakeja vain siten että ne sopivat hänen päämääriinsä. Hänen mielestään se oli oikein. Ja Aatu oli kuitenkin valittu tehtävään.
Samaa asiaa sinä haluat omalta osaltasi. Että saisit soveltaa lakeja siten että ne sopivat sinun päämääriisi. Sinun mielestäsi se olisi oikein, mutta onko sinua valittu mihinkään luottamustehtävän? Onko mielipiteiteilläsi luottamusta?
Joo, olisi Aatukin ollut Nurnbergissä, jos ei olisi pamauttanut itseään taivaan tuuliin. Kyllä nuo lainrikkojat yleensä tuomiolle joutuvat.
jota sivari sinun mielestäsi rikkoo. Sen sanoo laki:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/19911723
Sitten taas mielipiteitä kyllä saa esittää, vaikka ne olisivatkin vastoin lakia.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030460
Tuo Sattami taas on samanlaisesta reiästä kuin sinäkin. Eli perseestä!
Piti heittää åientä provoa tänne mutta huomaan että eihäs se ole tarpeen. Kun tällaisen tekstin lukee niin tulee mieleenihan oikeitakin kysymyksiä.
"Edelleenkään laki ei millään tavalla ole mitään muuta kuin joidenkin mielipide."
Tämänkö takia sivarit siis huutelevat että suomessa on mielipidevankeja. Kun ei saa ilmaista omaa mielipidettään, ts. ei voi muodostaa omia lakeja vaan täytyy noudattaa niitä jotka eduskunta on säätänyt.
Muutama kysymyskin heräsi tästä mutta noin pitkälle todellisuudesta vieraantuneelta ei voi edes kysyä mitään, tuosta sepustuksesta voi jo arvata että vastaus olisi samanlaista epäjohdonmukaisuuden ja vääristyneen moraalin tulosta, jota ei ymmärrä kuin kenties joku toinen samanlainen.
"Itse kyllä huutelet lakia taaksesi kun tarviit sen suomia oikeuksia, turvaa, terveydenhuoltoa, sossurahaa. Mutta kaikki velvollisuudet ovat pelkkiä mielipiteitä."
Mistä sinä jotain tuollaista revit? En ole ikinä sanonut mitään tuollaista.... On se hyvä kun laitetaan sanat suuhun. Ja kaikkiko velvollisuudet muka sitten mielestäni huonoja? Siitäkään en ole mitään maininnut, en edes asevelvollisuudesta edellisessä jutussani ainakaan muistaakseni... Verot nyt on jopa ok mielestäni, saisivat olla jopa tiukemmat (nykyjärjestelmästä tosin hiukan poiketen). On se hyvä, kun ei edes itse tiedä tällaisia asioita mussuttaneensa. Vai onko minulle iseknyt muistikatkos?
"Lait ovat sopimuksia siinä missä muutkin sopimukset."
Noh, vähän alkaa tuntua että huutelet hiukan eri jutusta kuin minä aluksi... mutta menköön. Missäs minä olen väittänyt, että lait eivät ole sopimuksia? Juuri sitähän minä sanon!! Ne ovat sopimuksia... Ei niitä voi käyttää sillä tavalla kuin erään keskustelun aloittaja niitä olisi käyttänyt. (En nyt tiedä että oletko sama henkilö.)
"On edustaja oikeassa tai väärässä, hänet on kuitenkin valittu luottamustehtävään. Hänen arvioonsa on vain luotettava. Edustuksellisessa demokratiassa ei ole muuta mahdollisuutta. "
En muuten tiennytkään, että täällä on edustuksellinen demokratia. Hyvä, että kerroit. Kiitos.
"Hitlerkin taisi soveltaa (ainakin joitakin) lakeja vain siten että ne sopivat hänen päämääriinsä. Hänen mielestään se oli oikein. Ja Aatu oli kuitenkin valittu tehtävään."
Ja tätäkö soveltamista ei tapahdu suomessa? Perustuslaissa ei mainita mitää siitä, että yhdenvertaisuuspykälät eivät koskisi joka asiaa, mutta niin se vain on että niin se on sovellettu. Ja se on näemmä sinun mielestäsi oikein. Aatu on muuten oikeasti hyvä esimerkki näissä asioissa. Tällä kulttuurialueella lähes kaikki ovat omista mielipiteistään huolimatta suunnilleen samaa mieltä herra Hitleristä, joten hänen käyttämisensä esimerkkinä auttaa näkemään omatkin hommailut objektiivisemmin järjen avulla tunteiden sijaan. Toivottavasti sinäkin kykenisit katselemaan suomen yhteiskuntaa pelkällä järjellä ilman mitää tunteita, kuten varmasti katselet suurinta osaa ulkomaisista systeemeistä.
"Samaa asiaa sinä haluat omalta osaltasi. Että saisit soveltaa lakeja siten että ne sopivat sinun päämääriisi. Sinun mielestäsi se olisi oikein, mutta onko sinua valittu mihinkään luottamustehtävän? Onko mielipiteiteilläsi luottamusta? "
Katsos, taisit kuitenkin olla sama tyyppi. Mielipiteillä luottamusta?????? Mitä järkeä tuossa on??? Siis jos kiikutan tänne jonkun äärimmäisen "luotettavan näköisen tyypin ja hän sanoo jotain jostain ja sitten kiikutan jonkun ihan pelokkaan seinäruusun tänne sanomaan ihan samat jutut niin sen ensimmäisen sanomisia pidetään "todenpana" vain esiintymisen, aseman tai aikaisempien juttujen perusteella? Siis että jos joku on onnistunut puhumaan mielestäsi järkeä kymmenen vuotta putkeen, kriittisyyttä hänen juttujensa suhteen ei enää tarvita? Jos nyt annettaisiin asioiden ratkaista, eikä niiden esittäjien tai muiden pihmisten mielipiteiden.
Miten niin haluan "soveltaa lakeja siten että ne sopivat" päämääriini? Miksi haluaisin? Missä taas olen niin sanonut? Miksi en samantien muuttaisi lakia? Ja jotenkin vaan tuntuu, ettet ole edes lukenut riviäkään alkuperäisestä jutustani... Vai unohditko kesken jutun että kenelle nyt olitkaan kirjoittamassa? Unohtuiko joku anarkistipalstan vaihde päälle? Minähän kritisoin lähinnä sitä, että joku käyttää itse lakia oman mielipiteensä "todistamiseksi".
"Joo, olisi Aatukin ollut Nurnbergissä, jos ei olisi pamauttanut itseään taivaan tuuliin. Kyllä nuo lainrikkojat yleensä tuomiolle joutuvat."
Nyt itse asiassa taisi kusta tämä sinun lakienkunnioituksesi vähän omaan nilkkaan. Aatuhan ei rikkonut mitään lakeja... Nehän tehtiin vasta jälkikäteen. Ja jos sinä hyväksyt tuon periaatteen, niin silloinhan sinulla ei liene mitään sitä vastaan, jos joskus tulevaisuudessa tyhmyys tai sotaisuus tai kansalliset armeijat kielletään ja niihin syyllistyneet joutuvat tuomiolle?
Tämä nurnberg nyt on vaihteeksi taas hyvä esimerkki puolueellisesta toiminnasta. Siellä ei todellakaan määritelty järkeviä "lakeja", siellä keskityttiin saamaan nilkkiin natsit, heiltä jopa sallittiin ne teot, joihin myös liittoutuneet olivat syyllistyneet. Esim kaupunkien summittaisesta pommistuksesta ei jaettu natseille tuomioita, koska liittoutuneet olivat itsekin pommittabeet oliko se nyt dresdenin vai minkä maan tomuksi. Ja sitten vieläpä natseja tuomittiin jutuista, joihin jenkitkin olivat syyllistyneet tyynellämerellä (eivätkä tuominneet itseään, vaikka oma sotilas todisti omaa maataan vastaan). Eikä ydinpommeista jaettu mitään tuomioita. Hehän eivät siis voineet tehdä missään nimessä mitään väärää, koska eivät sattuneet rikkomaan itse määrittelemiään lakeja. Natsit ovat tässä valossa todellisia "rikollisia", ajasta ja paikasta riippumatta ainoita pahaa silloin tehneitä.
Mikä hiton anarkisti? Mistäs sä nyt on revit? Anarkismi edellyttäisi sitä, että jokainen ihminen ajattelisi käytännössä ikuisuuden ennen joka tekoaan tai sitten ulkomuistista vetäisi oikeat ratkaisut joka paikkaan. Ja eräs lähellä oleva esimerkki osoittaa, ettei näin ole ainakaan vielä.
Onneksi on ihmisiä, jotka vetävät hatusta jotain aivan omaa juttua muista ihmisistä. Keksi vaan lisää ja leimaa minut omien keksintöjesi perusteella. Ottaisin mieluummin sen keskustelun pelkän leimaamisen sijaan. Vai leimaatko sen takia, ettet keksi mitään vastaan sanottavaa?
Nho, et sitten tainnut olla se tyyppi, joka sen yhden kirjoituksen kirjoitti aiemmin.
Eivät nuo juttuni liittyneetkään niin paljon juuri tähän avaukseesi.
Tuo "laki on mielipide" oli sitä varten, että täällä joku tyyppi yritti perustella mielipidettään lailla. Siis että olisi ollut oikeassa, koska asia oli siten laissakin. Kaipaan todellakin niitä tietoja sieltä lakien takaa, joiden perusteella laki on sitten ainakin väitetysti luotu. Jonkun lain tuominen väittelyyn nyt on arvoltaan pyöreä nolla. Se, että joku on lakiin jotain kirjoittanut, ei tarkoita sitä, että asian tulisi näin olla. Kuten jopa suomenkin vanhoista laeista voidaan nähdä.
"Muutama kysymyskin heräsi tästä mutta noin pitkälle todellisuudesta vieraantuneelta ei voi edes kysyä mitään, tuosta sepustuksesta voi jo arvata että vastaus olisi samanlaista epäjohdonmukaisuuden ja vääristyneen moraalin tulosta, jota ei ymmärrä kuin kenties joku toinen samanlainen."
Nyt minulla taas herää sellainen, tunne, ettei sinulla todellisuudessa ollut mitään vastaan sanomista.
Yleinen seuraus siitä, että joku sanoo jotain epämiellyttävää, on se, että vaietaan asia kuoliaaksi. Se vaikeneminen johtuu yleensä jommasta kummasta seuraavista syistä: a) Ei ole oikeasti mitään vastaan sanomista. b) Jos jotain vastaan sanoisi, saattaisi tajuta, kuinka vähän järkeä omissa jutuissa todella on ja näin ei sanota mitään vastaan.
Kumpikohan se sinulla on? Noh, veikkaan että tässä nyt oli kyse vain erehdyksestä ja väärinymmärryksestä.
"Tämänkö takia sivarit siis huutelevat että suomessa on mielipidevankeja. "
Noo....oletko sinä muka niin varma oman mielipiteesi oikeellisuudesta, että olet valmis sen takia heittämään vanmkilaan ne, jotka ovat eri mieltä? Tai edes heittämään ne vankilan asemesta sivariin? Ja kun kaikki maat eivät tätä harrasta, niin ovatko ne väärässä? Onko suomi lähes ainoana euroopan maana oikeassa? Vaaditko muillekin samaa systeemiä?
mielipiteiden takia. Mutta mielipide pitää silloin ilmaista pelkästään suullisesti tai kirjallisesti, ei esim. räjäyttämällä pommia tms. Itse asiassa silloin ei kysymys ole enää mielipiteenilmaisusta.
Sanomista kirjoitukseesi olisi ollut, mutta sitä ei voi antaa jos ei ole mitään kiinnekohtaa, johon voi tukeutua. Jos alkuperäiset väittesi eivät perustu mihinkään tunnettuun perustaan, vaan jonkun mielipiteeseen tai kuvitelmaan, ei siihen voi sanoa juuri mitään.
Sivarit täällä huutelevat mielipiteenvapautta, muuta jos lakikin on pelkkä mielipide, niin silloinhan sitä voi vääntää miten haluaa. Seurauksena on anarkia.
Juuri nyt luin teksti-TV:stä miten joku pedofiili oli tuomittu lukuisista seksuaalisista rikoksista. Onko todella pelkkä mielipide se, että esim. (väkivaltainen) yhdyntä lapseen on pelkkä mielipideasia. Elikkä jos syytetty tyyppi on sitä mieltä että se oli molemminpuolista rakkautta se pitäisi sallia. Niinkö?
Laki on tässä ja nyt helppo vääntää pelkästään mielipiteen veroiseksi jos itse ajattelee olevansa vihreällä oksalla, kun on itse turvassa ja vahvassa asemassa, mutta heikko-osaisille se on pelkkää mielivaltaa ja hyväksikäyttöä. Heitä laki nykyään suojaa paljon enemmän kuin esim. 1800-luvun lopussa ainakin koskemattomuuden suhteen, kenties hieman taloudellisessakin suhteessa.
Jos joskus saat turpaasi nakkikipsalla oikein kunnolla niin mietipä silloin uudestaan sitä että haluatko syyllisen tuomittavan lakien vai hänen mielipiteensä perusteella.
Oma mielipiteeni on mielipiteeni, mutta kun "kaipaan todellakin niitä tietoja sieltä lakien takaa, joiden perusteella laki on sitten ainakin väitetysti luotu" ja kun en kaikkia tietoja voi millään itselleni haalia kuten ei kukaan muukaan, minun on vain tyydyttäävä siihen tai yritettävä vaikuttaa asiaan.
Demokratiassa kuka tahansa voi vaikuttaa asiaan, tietysti vain periaatteessa, ei käytännössä. Mutta riittävän fiksulta se onnistuu, ja vähemmän fiksutkin saavat äänensä kuuluviin riittävän kannatuksen turvin.
Systeemiä on helppo arvostella mutta kerro mikä olisi parempi vaihtoehto ja miten se voitaisiin käytännössä toteuttaa.
"Mutta mielipide pitää silloin ilmaista pelkästään suullisesti tai kirjallisesti, ei esim. räjäyttämällä pommia tms. Itse asiassa silloin ei kysymys ole enää mielipiteenilmaisusta. "
Niin no, en ole muutakaan väittänyt.
"Sivarit täällä huutelevat mielipiteenvapautta, muuta jos lakikin on pelkkä mielipide, niin silloinhan sitä voi vääntää miten haluaa."
No, tässä peräänkuulutin sitä, ettei väittelyssä pitäis käyttää sitä lakia perusteluna. Kun sen arvo perusteluna on pyöreä nolla. En ole vieläkään tietääkseni viitannut sivarien mielipiteenvapauteen. Mutta kyllähän se niin on, että kumma se on kun ensin luvataan mielipiteenvapaus jne ja sitten pakotetaan toimimaan aktiivisesti sitä vastaan.
"Juuri nyt luin teksti-TV:stä miten joku pedofiili oli tuomittu lukuisista seksuaalisista rikoksista. Onko todella pelkkä mielipide se, että esim. (väkivaltainen) yhdyntä lapseen on pelkkä mielipideasia. Elikkä jos syytetty tyyppi on sitä mieltä että se oli molemminpuolista rakkautta se pitäisi sallia. Niinkö? "
No onhan sekin mielipide. Et sinäkään siitä mihinkään pääse. Mutta pedofiliassa, murhissa jne on aika paljon eroa asevelvollisuuteen. Luulen, että tullaan aina katsomaan, että lapsella on suurempi vapaus elää rauhassa kuin jollain vanhemmalla tyydyttää tarpeitaan. Samoin jokaisen ihmisen vapaus säilyä hengissä tullaan varmaan aina katsomaan suuremmaksi kuin jonkun muun oikeus tappaa niin halutessaan. Muuta enpä usko, että kauaakaan menee, kun jo kauhistelemme asevelvollisuutta historian jäänteenä. Eikö muuten uhrilta kysyttäisi tässä vaiheessa (tuo pedofiilioikeusenkäynti) mitään? Ja tämä alkaa menemäänn kauas alkuperäisestä. Kyse oli todellakin keskustelun yhteydessä lakien käyttämisestä perusteluna. Oikeudessa tietääkseni on se idea, ettei kysellä mielipiteitä edes pahemmin tuomareilta, vaan katsotaan lakikirjaa ja sitten osapuolet saavat myös hakea useita päätöksiä eri tasoilta objektiviisuuden parantamiseksi. Sitten siellä oikeussalin ulkopuolella voidaan keskustella laeista (kuten täällä), ja silloin lakeja on itsessään turha käyttää perusteluna mihinkään. Jos laki on järkevä, sille kaikki löytänevät perustelut. Pedofilian ja murhien suhteen perustelujen etsintä ei kauaa viene. Siihen kun riittää jo asettuminen uhrin asemaan. En usko, että kovinkaan moni haluaa päästä hengestään.
"Jos joskus saat turpaasi nakkikipsalla oikein kunnolla niin mietipä silloin uudestaan sitä että haluatko syyllisen tuomittavan lakien vai hänen mielipiteensä perusteella."
No, alkuperäisen asian ohi. Ei siellä oikeudessa edelleenkään keskustella. Siellä voidaan kyllä valaista eri näkökulmia. Enpä usko että pahoinpitelyssä niitä kovinkaan montaa jää. Sitten siellä oikeussalin ulkopuolella voitaisiin taas keskustella niiden tuomioiden oikeeellisuudesta ja mahdollisesti lähteä muuttamaan lakia. Enpä usko että pahoinpitelyä ihan heti sallitaan.
"Oma mielipiteeni on mielipiteeni, mutta kun "kaipaan todellakin niitä tietoja sieltä lakien takaa, joiden perusteella laki on sitten ainakin väitetysti luotu" ja kun en kaikkia tietoja voi millään itselleni haalia kuten ei kukaan muukaan, minun on vain tyydyttäävä siihen tai yritettävä vaikuttaa asiaan."
No, edelleenkin keskustelusta kyse. Emme ole hirveänkään eri mieltä. Nykydemokratiastamme muuttaisin kyllä pari asiaa. Tällä systeemillä kun on tosiaan se ero diktatuuriin, että kansa kuvittelee päättävänsä. Asiat eivät nykyisin ratkaise, vaan se miten ne satutaan esittämään. Keskityttäisiin asioihin. Asioihin vaikuttaminen paranisi. Ja sitten alettaisiin noudattamaan niitä yleisempiä kansainvälisiä lakeja. Ne kun suojelevat myös niitä enemmistön uhreja, samoin kuin suomen jotkut lait suojelevat niitä heikompia.
"Demokratiassa kuka tahansa voi vaikuttaa asiaan, tietysti vain periaatteessa, ei käytännössä. Mutta riittävän fiksulta se onnistuu, ja vähemmän fiksutkin saavat äänensä kuuluviin riittävän kannatuksen turvin. "
Kun katsoo demokratian edelläkävijää eli jenkkejä, parantamista kyllä löytyy. Pressaksi ei pääse jos ei ole niitä paria milliä. Oli vaikka sitten millainen tyyppi. Nyt sinne tosiaan valitaan vaan niitä röyhkeitä sätkynukkeja, jotka sitten tekevät kaiken mitä kerrotaan omien rahoittajien puolelta. Ja tuo kannatuksen saaminen on se aikamoinen ongelma. Useinhan kannatusta eivät tosiaan saa ne maailman parhainta ajattelevat tyypit vaan jotkut ihan muut.
Edelleenkin kyllä olen sitä mieltä, ettei keskustelussa pitäisi edes yrittää käyttää lakia oman mielipiteen perusteluna. Siitä kun jutussani oli alunperin kyse. Oikeussalissa jos sitten alettaisiin mielipiteitä kysellä, niin kenenkös mielipide otettaisiin? Mutta valitettavasti homma kusee suomessa jo nykyisin, kun ei oteta kaikkia lakeja huomioon suomen omien lainsäätäjien jne mielipiteiden takia. Tarkoitan siis suomea sitovia kansainvälisiä sopimuksia ja niistä "ylempänä" tehtyjä päätöksiä. Olisi hyvä pyrkiä koko maailman laajuisiin lakeihin, näin päästäisiin kauemmas siitä, että sovellettaisiin jossain maassa todellakin vain jonkun ryhmän mielipiteitä. Otettaisiin koko maailman mielipide niin oltaisiin todennäköisesti paremmalla tiellä.
Laki tietysti asettaa rajoituksia. Monasti siinä missä oma moraali loppuu niin laki alkaa. Rikoslakia tämä kuvannee parhaiten, mutta läheinen kokemus on myös siitä, mitä tapahtuisi jos huoneenvuokralakia ei olisi.
Joillekin laki on todella kauhistus. Miksi? Siksi että se estää heitä toimimasta niinkuin heidän moraalinsa haluaisi.
Korkeamoraalisilla ihmisillä ei ole kovinkaan vaikeaa elää lakien mukaan, konnilla, heittiöillä ja rikollisilla siinä on vaikeuksia.
"Korkeamoraalisilla ihmisillä ei ole kovinkaan vaikeaa elää lakien mukaan, konnilla, heittiöillä ja rikollisilla siinä on vaikeuksia."
Jaa.... ettet sitten ristriitaisempaa lausetta saanut aikaan....
Moraali kun on yksilön oma käsitys oikeasta ja väärästä... niin miten jonkun moraali voi olla korkeampi kuin jonkun toisen?
Haluan nähdä sen päivän, kun objektiivisesti todistat jonkinlaisen moraalin olevan korkeampi kuin jonkun toisen.
Onko todellakin vaikeaa sanoa esimerkiksi, että sinun mielestäsi korkeamoraalisten.... jne?
Hmm... että lakiko sitten on se korkein moraali? Miksi sitten lait ovat erilaisia eri maissa? Eikös objektiivisesti korkeaan moraaliin liity todellakin se objektiisuuden käsite, jolloin sen korkeimman moraalin tulisi olla sama joka paikassa? Miten ihmeessä taas sattuu, että esimerkiksi suomen lainsäädännössä olisi päästy lähimmäksi korkeinta moraalia?
"Joillekin laki on todella kauhistus. Miksi? Siksi että se estää heitä toimimasta niinkuin heidän moraalinsa haluaisi."
Miten se on juuri noin päin? Minulla moraali on tiukempi kuin suomen laki ainakin suurimmassa osassa asioita... Moraalini ei esimerkiksi salli jossain hevonkuusessa miten sattuu tuotettujen juttujen käyttöä. Eikä tupakointia jne. Eikä turhuuksia. Mutta suomen laki mm sallii turhan autolla ajamisen. Mitä järkeä? Tämä on minulle kauhistus. Tosin vain yksi esimerkki.
"Laki tietysti asettaa rajoituksia. Monasti siinä missä oma moraali loppuu niin laki alkaa."
En nyt tiedä mitä tuo monasti juuri mielestäsi tarkoittaa... mutta tarkoitatko nyt, että siis kansalaiset ovat automaattimsesti monasti väärässä, jos laki kieltää jotain sellaista, jonka heidän moraalinsa sallisi? Onko aina ja kaikkialla näin? Joskushan laki kielsi vaikka mitä esimerkiksi suomessa naisilta ja ympäri maailman mm eri roduilta. Lakiko siis "korjasi" ihmisten moraalin?
Moi
Olet "selvästi" kyllä miettinyt näitä maailman asiaoita :) Miten muuten sinulle kävi kutsunnoissa ... pääsitkö läpi?