Ajatellaanpas joukkoa väitteitä, jotka koskevat samaa asiaa, tässä esimerkissä palloa.
A) Pallo on vihreä
B) Pallo on punainen
C) Pallo on valkoinen
...
Meillä on sitten kaksi henkilöä, U ja I. U väittää, että pallo on musta ja että muuta väittävät ovat väärässä. I väittää, että pallo on olematon. Perusteluna hänellä on, että hän kieltää vain yhden värivaihtoehdon enemmän kuin U.
Voimmeko loogisesti päätellä, että U on väärässä ja I oikeassa?
Yleisemmällä tasolla: seuraako siitä, että jostakin asiasta on lukuisia ristiriitaisia väitteitä, väistämättä se, ettei joku toisten väitteiden kanssa ristiriitainen väite voisi olla totta?
Olen lukenut ateistina esiintyvien väitteitä, joissa on tuotyyppinen logiikka. Lukuisat väärät väitteet jumalista tekisivät niiden kanssa ristiriitaisesta Jumalaa koskevasta väitteestä epätoden tai Jumalan olemattomuusväitteestä toden, koska ateistihan kieltää vain yhden vaihtoehdon enemmän.
Mites on moisten ateistien logiikan laita? Kestääkö se kritiikkiä? Tarvitaanko kritiikkiä?
A) Pallo on vihreä
B) Pallo on punainen
C) Pallo on valkoinen
...
Meillä on sitten kaksi henkilöä, U ja I. U väittää, että pallo on musta ja että muuta väittävät ovat väärässä. I väittää, että pallo on olematon. Perusteluna hänellä on, että hän kieltää vain yhden värivaihtoehdon enemmän kuin U.
Voimmeko loogisesti päätellä, että U on väärässä ja I oikeassa?
Yleisemmällä tasolla: seuraako siitä, että jostakin asiasta on lukuisia ristiriitaisia väitteitä, väistämättä se, ettei joku toisten väitteiden kanssa ristiriitainen väite voisi olla totta?
Olen lukenut ateistina esiintyvien väitteitä, joissa on tuotyyppinen logiikka. Lukuisat väärät väitteet jumalista tekisivät niiden kanssa ristiriitaisesta Jumalaa koskevasta väitteestä epätoden tai Jumalan olemattomuusväitteestä toden, koska ateistihan kieltää vain yhden vaihtoehdon enemmän.
Mites on moisten ateistien logiikan laita? Kestääkö se kritiikkiä? Tarvitaanko kritiikkiä?
Vastaukset 45
Vanhimmat
Pallosta/jumalasta on käytännöllisesti katsoen ääretön määrä erilaisia versioita.
Uskovainen kieltää ääretön miinus yksi jumalaa. Ja koska ääretön miinus yksi on yhtäkuin ääretön, on uskovainen yhtä suuri jumalankieltäjä kuin ateistikin. (Paitsi että ateistilla on paremmat edellytykset tutkia erilaisia käsityksiä jumalista, sillä hänen ajatteluaan ei rajoita takertuminen yhteen jumalaan.)
Johtaako se, että mahdollisia palloja voi olla eri värivaihtoehtoineen ääretön määrä siihen loogiseen johtopäätökseen, ettei mustaa palloa ole olemassa?
Mielestäni ei. Ts. väite mustasta pallosta ei kumoudu esittämälläsi tavalla.
kuuluu olevan täysin vihreä, täysin punainen sekä täysin valkoinen.
Paitsi pyöreä se on myös kuutionmuotoinen.
Kysyitkö jotain logiikasta?
Aloitusviestin kysymys koski mahdollista loogista virhettä eräiden ateistien ajattelussa. Nähdäkseni pyrit todistamaan tuon ajattelun oikeutuksen esittämällä, että uskovien ajattelussa on epäloogisia aineksia. Käsittääkseni joukon 1 epäloogiset ajatukset eivät poista joukon 2 mahdollisuutta ajatella epäloogisesti.
Näkisin, ettet mitenkään kumonnut sitä, että pallo olisi musta tai antanut merkittävästi tukea sille, että em. ateistilogiikka pätisi.
etten kumonnut pallon voivan olla musta enkä antanut tukea mainitsemallesi ateistilogiikalle.
Totesin vain pallonne verrattoman ihmeellisyyden.
Pallo voi olla hukassa vaikka sitä ei osaisi kaivatakaan, mutta pallon kokoisen onton olon se jättää.
Palloesimerkistä unohtui eräs tärkeä seikka: Kukaan ei ole koskaan todistettavasti havainnut palloa. Monet väittävät toimivansa pallon kakkoshenkilönä, mutta senkin tekevät vain manipuloidakseen ihmisiä puhumalla pallon puolesta. Kun näitä ihmisiä pyydetään osoittamaan pallon olemassaolo, he alkavat kyseenalaistaa aisteja ja järkeä sekä ilmoittavat todistamisen olevan mahdotonta, koska skeptikko on kyseenalaistava kusipää.
Jätin havainnointipuolen avoimeksi. Sehän ei liity suoraan esitettyyn loogiseen virheeseen.
Voihan olla, että väitteen esittäjä on myös nähnyt mustan pallon, mutta kiistäjä on sokea tms.
Siis riippumatta mustan pallon olemassaolosta voinemme tarkastella logiikan oikeellisuutta. (Havaintopuutteiden käsittely olisikin laaja juttu. Miten paljon tieteessä puuttuu havaintoja jne.)
Usuvampi vertaus voisi olla että nämä henkilöt kaikki seisovat ainakin näennäisesti tyhjässä, huoneessa, ja jostai syystä:
Herra A väittää että huoneessa on punainen pallo
Herra B väittää että kyseinen pallo on sininen
Herra C että kyseessä on itse asiassa neliö joka on keltainen
Herra D seisoo vähän syrjemmässä ja ihmettelee mitä nämä toiset oikein meinaavat, ei hän näe huoneessa mitään neliöitä tai palloja. Niinpä hän toteaa ettei hän usko huoneessa olevan kumpaakaan, jos on, voisiko joku näyttää sen hänelle?
Yleensä tässä vaiheessa herra D:lle todetaan että kyseessä on uskon asia ja että eihän hän pysty todistamaan etteikö huoneessa jossain nurkassa olisi näkymätön, aineeton punainen pallo. Tässä vaiheessa D yleensä häipyy huoneesta tekemään jotain kehittävämpää.
En havainnut aloitusviestissäni mainitsemaani logiikkavirhettä sinun esimerkissäsi. Ehkä et halua keskustella siitä?
sinun viestissäsi oli se, että oletat jonkin pallon kuitenkin huonessa olevan. Siksi onkin äärimmäisen epäloogista ruveta väittelemään joko sen väristä tai ylipäätään olemassaolosta, jos se kerran todistettavasti siinä kököttää. Toki sinun esimerkissäsi jokainen voisi itsekin nähdä paitsi sen pallon, myöskin sen värin, ellei värisokea ole.
Tämä toinen esimerkki on todellakin parempi siksi, että siinä mainitaan tämän huoneen näennäinen tyhjyys. Eli mitään palloa tai kuutioita siellä ei voida havaita, kuten ei voida havaita jumaliakaan. Ei minun logiikkani mukaan ainakaan ole yhtään virheellistä ja epäloogista epäillä jonkin sellaisen olemassaoloa, jonka olemassaoloa ei kyetä mitenkään havaitsemaan tai todentamaan.
Sinun esimerkkisi logiikkavirhe perustuu siihen, ettei kukaan täydellä pakalla toimiva ihminen kiistele sellaisesta, onko huoneessa sinistä vai vihreää palloa vai onko sellaista lainkaan, jos siellä todistettavasti ja kiistatta on punainen pallo. Kuten ei kukaan myöskään kiistelisi jumalan persoonallisista piirteistä tai hänen olemassaolostaan, jos jonkin tietynlainen jumala todistettavasti ja kiistatta olisi olemassa. Sinun esimerkkisi ei siis vastaa lainkaan sitä todellista tilannetta, miksi tällaisia kiistoja jumalasta ja hänen olemassaolostaan esiintyy. Tämä toinen esimerkki puolestaan kuvaa sitä oikein hyvin.
***:[Logiikkavirhe sinun viestissäsi oli se, että oletat jonkin pallon kuitenkin huonessa olevan...]
Pitäisin tuota väittämääsi virhe käsityksenä. Ainakin tarkoitukseni oli jättää tuo kysymys avoimeksi. Jos olet erimieltä, voitko näyttää aloitusviestistäni tuollaisen väitteessäsi esittämäsi oletuksen?
Et ehkä halua myöntää virhettäsi?
No hienoa, kyseessä oli siis käsitysvirhe. Kaiketi se johtui juuri siitä, että jätit asian avoimeksi. Mainitsit vain, että pallo on sitä ja tätä, muttet maininnut mitään siitä, onko se pallo havaittavissa vaiko ei.
"Et ehkä halua myöntää virhettäsi?"
Ihan sivumenne kysyen, miksi sinä kyselet tällä tavoin ihmisiltä jo ennen kuin he ovat ehtineet kommentoida vastaustasi mitenkään? Et mitenkään voi siinä vaiheessa vielä tietää, kuinka halukas toinen on mahdollisia virheitään myöntämään. Mielestäni olisi kohteliaampaa odotella toisen vastausta, ennen kuin tekee tällaisia oletuksia hänestä.
Viestini pointti on että lähtöasetelmasi on jotain muuta kuin mitä ateistit yleisesti väittävät. Ensinnäkin ateistit, tai ainakin hyvin suuri osa heistä ei kiellä Jumalaa tai tässä tapauksessa pallon olemassaoloa. Kun ateisti sanoo että hän uskoo väin yhteen Jumalaan vähemmän kuin sinä, hän itse asiassa sanoo juuri jotain sen kaltaista mitä esimerkissäni esitin.
Hänelle huoneessa ei näy punaisi, keltaisi tai minkään muunkaan värisiä palloja, Yhteistä teillä on siis uskonpuute muun väristen pallojen olemassaoloon, ero on tässä yhdessä tietyn värisessä pallossa. Jostain syystä sinulla on fixaatio juuri tämän yhden pallon olemassa oloon, vaikka todisteet sen olemassaolosta ovat aivan yhtä vailla pohjaa kuin muidenkin. vain yksi pallo enemmän johon ateisti ei usko ja jonka hän on todennäköisesti hyljännyt samasta syystä kuin sinä muiden pallojen olemassaolon.
Eli vastaus kysymykseesi: " Yleisemmällä tasolla: seuraako siitä, että jostakin asiasta on lukuisia ristiriitaisia väitteitä, väistämättä se, ettei joku toisten väitteiden kanssa ristiriitainen väite voisi olla totta? "
Ei tietysti, mutta olet ymmärtänyt väärin mitä ateistit yleensä tarkoittavat kun he ilmoittavat uskovansa vain yhteen Jumalaan vähemmän kuin sinä, tuosta puhuinkin jo ylempänä.
Mitä taas yleisesti tulee Jumalan olemattomaksi perustelemiseen sisäisten ristiriitojen avulla, ateistit jotka tätä harrastavat, kohdistavat yleensä arvostelunsa uskontojen oppirakennelmiin jotka voivat esittää hyvin loogisesti ristiriitaisen kuvan palvomastaan Jumalasta. Osoittaako tälläinen arvostelu Jumalan olemattomaksi? ei varmaankaan, mutta ehkäpä se saa ihmiset ajattelemaan itse oppirakennelmaa ja Jumaluuden luonnetta. Ajattelu kun tuntuu olevan uskonnon pahin vihollinen ;)
parempi vertaus. Lisäksi herra D joutuu ihmetellen katsomaan, kuinka näillä palloilla leikitään kaikenlaisia pelejä.
Välillä pelit menevät niin rankoiksi, että toisen
värisen pallon omaava pitää tappaa.
Edelleen väitteen esittäjän todistustaakka säilyy.
Väittää "pallosta" mitään. U:n pitää ensin määritellä mistä on kyse, jolloin I saattaa herätä.
U:n pitää määritellä pallon ominaisuuksia, jolloin I niihin käsiksi pääsee. Ilman tätä, asia on Ii:lle ajanhukkaa.
Ja ensimmäinen asia mikä U:n tulisi määritellä, olisi se että miksi kyse on pallosta eikä esim. neliöstä.
Vaikuttaa siltä, että olet valmis myöntämään, että I:n väitettä ei voi perustella loogisesti. U:n väitteen totuusarvo on eri juttu, sehän riippuu siitä, millainen todellisuus on.
Joskus jopa vaikuttaa siltä että masu saattaa olla kuralla ja silti tulee kova kakki.
Tarvitseeko I:n ottaa kantaa koko aiheeseen ennen kuin määritys on annettu?
U voi sitävastoin meuhkata niin paljon kun jaksaa.
Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä...
lyhkäsesti..kuten jo höpisin määrittämisestä ja kannanotosta ja plaaplaaplaa.
Kyllä mielestäni kannanottamattomuus voidaan loogisesti perustella. Kävisikö vaikka tämmönen; ei ole perusteita mihin kantaa ottaa?
esimerkkisi pallo esiin palavasta pensaasta ja jos pomppasi, miten pensas siihen reagoi?
on syytä pitää valheina niin kauan kunnes jostain niistä todistetaan että se on vähän muuta ja enemmänkin kuin pelkkää luuloa ja tarua.
Toistaiseksi ei minkään uskonnon kohdalla ole mitään tuollaisia todisteita esitetty.
Onko niin, että I:n logiikalla ei ole väliä, koska tiedät, että hän on oikeassa, eikä palloa ole? Vai etkö ottanut siihen ollenkaan kantaa?
Itse näkisin tässä kaksi eri juttua:
a) onko I:n logiikka oikea
ja
b) onko U oikeassa suhteessa todellisuuteen.
Jos I:n logiikka on oikea, U lienee väärässä. (Tiedä sitten, mihin hän se mustan pallonsa pistäisi?)
Jos I:n logiikka on väärin, U voi olla väärässä tai oikeassa.
"Onko niin, että I:n logiikalla ei ole väliä, koska tiedät, että hän on oikeassa, eikä palloa ole? Vai etkö ottanut siihen ollenkaan kantaa?"
Mitä ihmettä ajat takaa?
Eikö ole aika loogista olla ottamatta kantaa jos mitään todisteita jonkun mustan pallon olemassaolosta ei ole/ U ei pysty esittämään mitään todisteita (oman mielipiteensä lisäksi)mustan pallon olemassaolosta? Miten itse suhtaudut niihin sekoboltseihin joita silloin tällöin näkee kadulla komentelemassa jotain muille silmin havaitsematonta?
"Jos I:n logiikka on oikea, U lienee väärässä. (Tiedä sitten, mihin hän se mustan pallonsa pistäisi?)"
Kovin on mustaa ja valkoista ajattelusi. Mutta eipäs kuule nielaistakkaan koukkuasi ja nykästään tuonne harmaalle. Mutta pallo kyllä jätetään sulle.
Anna yksi syy, miksi I:n pitäisi edes pieraista U:n meuhkatessa boltsistaan?
Muuten, ei noista boltseista kannata niin vaa lähteä tuonne huutelemaan ettei valkotakkiset tule hakemaan ;)
Siteeraan tähän itseäni: Kaikkia taruja on syytä pitää taruina ellei jotain muuta ole esitetty.
Esittämisvelvollisuus on väitteen esittäjällä ja koska mitään ei ole esitetty, ei ole syytä noteerata tyhjää väitettä sen enempää.
että sun logiikallasi boltsi on ja pysyy hukassa.
tieteellinen todistaminen todeksi tai epätodeksi on yhtä mahdotonta.
MIksi riitelemään mahdottomasta?
Sen sijaan ne uskovaiset, jotka perustelevat Jumalan olemassaolon raamatulla, ovat hyvin heikolla pohjalla.
Perusteluhan tapahtuu lyhyest näin:
Raamattu on Jumalan sanelema, joten se todistaa Jumalan olemassaolosta.
Kuitenkin monet Raamatun olennaiset kohdat on tieteellisesti todistettu paikkaansa pitämättömiksi. Tyyppiesimerkkinä luomiskertomus.
Siis: raamatullisen Jumalan olemassaolo on erittäin epätodennäköinen.
Jokin korkeampi voima, jota voidaan sanoa jumalaksi tai jollain muulla nimellä, saattaa olla olemassa tai sitten ei. Uskovaisille tosin tuollainen ajatus ei riitä.
Jumalasta argumentointi on vähän sama kuin käsikopelolla pimeässä yrittäisi arvuutella pallon väriä. Kristitty väittävät sitä punaiseksi, koska lapussa jonka hän sai kaveriltaan lukee niin. Muslimi väittää sitä taas vihreäksi, koska hänen mielestään kristitty lukee lappua väärin. Agnostikko väittää sitä värittömäksi kunnes huoneeseen saadaan valot. Ehkä se ei ollutkaan pallo vaan jotain aivan muuta?
"koska ateistihan kieltää vain yhden vaihtoehdon enemmän. "
Jaa, kuka yleensä kieltää? ;0)
No, itse en kiellä, mutta pidän äärimmäisen epäuskottavana vaihtoehtona sen valossa mitä olen nähnyt, kokenut, lukenut ja kuullut.
Mikset tarjoaisi tuon saivartelun sijaan jotain varteenotettavia ajatuksia tai todisteita miksi minä voisin uskoa jumalaasi?
Voinee keskustelusta vetää sellaisen johtopäätöksen, ettei monoteisti ole 99% ateisti, vaikka monoteisti kieltää useimmat jumalat?
Tai vähintään, ettei tuollaisen käsityksen suosio ole lisääntynyt keskustelun kuluessa (-;
Annapa nyt esimerkki tapauksesta, jossa "ateisti" sortuu tähän logiikkavirheeseen. Ehkäpä olet nyt itse ymmärtänyt jotain väärin. Siis tapaus premmisseineen päättelysääntöineen ja johtopäätöksineen esiin...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000019249194#22000000019249194
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000019609574#22000000019609574
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000020066571#22000000020066571
Jos se ei ole ihan selvästi uloskirjoitettuna, on se ainakin ajatuksessa mukana. Siihenhän viittaa jo sekin, ettei kukaan aiempi kirjoittaja ole vaatinut todisteita.
Pistin kuitenkin merkille, että myönsit tuollaisen ateistisen ajattelun virheelliseksi. Siitä tunnustus.
kaikkia muita jumalia paitsi yhden?
Sitähän tuossa väitettiin.
Logiikalla(todistuksella) ei juuri merkitystä uskon asioissa, ainakaan mikäli vaihtoehtoisia uskoja on monta.
Esimerkiksi...
Joukko uskontoja: Shia-islam, mormonismi ja luterilainen kristinusko.
I
1. premissi: jos pyhä kaanon väittää, että usko on tosi, niin se on tosi.
2. Shia-islam; koraani, mormonit; mormonien kirja, luterinen kristinusko; raamattu.
3. johtopäätös: kaikki kolme uskoa oikeassa, mikäli premissit oikein.
II
Ensinmäisen premissi negaatioksi -> johtopäätöksestä negaatio. = kaikki väärässä
- kaikki esimerkit (kuten uskonnot yleensä), todistavat totuutensa itsellään, oli sitten kyseessä kirjallinen tai suullinen traditio. Kogniitiiviisiin puoliin vetoamisella ei taas ole loogista merkitystä. Jumalan olemassa olo on toinen kysymys, mutta ei siitä nyt sen enempää...
"Pistin kuitenkin merkille, että myönsit tuollaisen ateistisen ajattelun virheelliseksi. Siitä tunnustus."
Väri on valon heijjastumista pinnoista. Ja uskonto oli...
Näin se kuuluisi mennä:
Ajatellaanpas joukkoa väitteitä, jotka koskevat samaa asiaa, tässä esimerkissä palloa.
A) Pallo on vihreä
B) Pallo on näkymätön
C) Pallo on näkymätön
...
Meillä on sitten kaksi henkilöä, U ja I. U väittää, että pallo A on vihreä ja että muuta väittävät ovat väärässä. I väittää, että pallo B on punainen. Perusteluna hänellä on, että hän on näkevinään yhden värivaihtoehdon enemmän kuin U.
Voimmeko loogisesti päätellä, että U on väärässä ja I oikeassa?
Yleisemmällä tasolla: seuraako siitä, että jostakin asiasta on lukuisia ristiriitaisia väitteitä, väistämättä se, ettei joku toisten väitteiden kanssa ristiriitainen väite voisi olla totta?
Kyllä se siitä selviää.
Onko SUP ja TUTTUMIES sama tyyppi??
Ei helvetti!
Jos näi on niin minua on kusetettu raskaasti.
Opinpahan olemaan koskaan uskomatta mihinkään mitä kreationisti sanoo!
" Väitän, että olemme molemmat ateisteja.
Minä vain uskon yhtä vähempään jumalaan kuin sinä.
Kun ymmärrät miksi itse hylkäät
kaikki muut mahdolliset jumalat,
ymmärrät myös miksi minä hylkään sinun jumalasi.
Stephen Roberts "
Väitän, että olemme molemmat uskovia.
Sinä uskot yhtä moneen jumalaan kuin minä.
Kun ymmärrät miksi hylkäät
kaikki muut mahdolliset jumalat,
ymmärrät myös miksi minä hylkään sinun jumalasi
ja turvaan Jumalaan.
"Yleisemmällä tasolla: seuraako siitä, että jostakin asiasta on lukuisia ristiriitaisia väitteitä, väistämättä se, ettei joku toisten väitteiden kanssa ristiriitainen väite voisi olla totta?"
Väistämättä ei. Ateistivinkkelistä on silti varsin perusteltua esittää, että väitteen totuusarvoa punnittaessa sen sisäinen eheys, kokonaisuuden logiikan täytyy säilyä. Kristillinen perusvirhe on lähteä tuota väittämää vastaan tappelemaan, sillä aksioomiensa nojalla ateisti on ilman muuta oikeassa. Teologiakin on aksiomaattista ja siten myös uskonnot, mutta usko ei.
Ateistinen perusvirhe on vuorostaan esittää, että usko ei voi olla rationaalista. Kyllä se voi, mutta uskonvarainen rationaalinen ajattelu huomioi myös äärettömän käsitteen. Merkitys tälle on, että logiikka joutuu tilanteeseen, jossa sen aksioomat eivät välttämättä ole äärettömyyttä kattavia, sen luonnetta huomioivia kaikissa olosuhteissa.
Viestisi on/ovat ainakin asiallista keskustelua, mistä tunnustus.
H.H.:[Ateistivinkkelistä on silti varsin perusteltua esittää, että väitteen totuusarvoa punnittaessa sen sisäinen eheys, kokonaisuuden logiikan täytyy säilyä.]
Tämmöisestä sisäisestä ristiriidastahan ei ole kyse, jos eri toimijat esittävät pallosta eri väitteitä.
Kiitos vain ystävällisistä sanoistasi:)
"H.H.:[Ateistivinkkelistä on silti varsin perusteltua esittää, että väitteen totuusarvoa punnittaessa sen sisäinen eheys, kokonaisuuden logiikan täytyy säilyä.]
Tämmöisestä sisäisestä ristiriidastahan ei ole kyse, jos eri toimijat esittävät pallosta eri väitteitä."
Toki näinkin, mutta silloinhan pallolla ei paljoa ole tekemistä ateismipalstalla;) Ymmärsin, että esimerkissäsi käyttämä musta objekti oli mitä jumalallisin pallo.
Hyvää uutta vuotta.