asiallisia kysymyksiä ja jättää tämä vakiovastustajien foorumiksi muuttunut palsta kiehumaan omassa sapessaan?
Alkaa jotenkin "keittää", kun tehdään kysymyksiä esim. hatusta katsomisesta ja tiukataan, että moiseen kysymykseen vastattaisiin. Liekö tuo vaatimus heitetty pilaillen, mutta eipä oikein innosta pilailu vakavista asioista. Kaikki näyttää kelpaavan syrjähtelyn aiheeksi sille, joka ei vakavissaan halua ottaa selvää siitä, mistä palautetussa kirkossa on kysymys. Siltä varalta, että joku haluaa ihan oikein tutkia, niin tässä on aineistoa:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Alkaa jotenkin "keittää", kun tehdään kysymyksiä esim. hatusta katsomisesta ja tiukataan, että moiseen kysymykseen vastattaisiin. Liekö tuo vaatimus heitetty pilaillen, mutta eipä oikein innosta pilailu vakavista asioista. Kaikki näyttää kelpaavan syrjähtelyn aiheeksi sille, joka ei vakavissaan halua ottaa selvää siitä, mistä palautetussa kirkossa on kysymys. Siltä varalta, että joku haluaa ihan oikein tutkia, niin tässä on aineistoa:
http://www.mormon.org/welcome/0,6929,403-19,00.html
Vastaukset 71
Vanhimmat
kun niitä kysytään, se kertoo meille muille ainoastaan sen, että sinulla ei sitä tietoa mistään olekaan.
parin kuukauden ajan. Aika vähän on edetty mihinkään suuntaan. Ristiriitaisia vaatimuksia esitetään: milloin pitää kertoa omin sanoin, mutta sekään ei kelpaa, vaan on oltava todisteita. Tutkimukset eivät kelpaa. Henkilöt, joilla ei ole selvästikään mitään käsitystä tieteellisestä tutkimuksesta, esittävät vuorenvarmoja lausuntojaan asiasta jos toisestakin. Hullunkurisinta on se, että uskovaisetkin henkilöt vaativat tieteellisiä todisteita. Pitäisihän heidän tietää, ettei uskonasioita voi tieteellisesti todistaa - ei mormoniuskonnon eikä minkään muunkaan uskonnon. Muutenhan uskonto lakkaisi olemasta uskontoa.
Kääntämisestä on myös keskusteltu niin syvällä vakaumuksen rintaäänellä, että vain täydellinen asiantuntemattomuus voi olla sen kaikupohjana.
Kärpäsistä tehdään härkäsiä, lumipalloteoria toimii ja huhu kulkee.
Ikävintä on se, että toisia keskustelijoita nimitellään ja solvataan aivan vapaasti. Tulee mieleen 100-lehden ala-arvoinen tekstiviestipalsta. Muutamat henkilöt käyttävät tätä palstaa selvästi terapiatarkoituksiin. Se heille suotakoon, mutta kovin laihoiksi tulokset näyttävät jäävän.
Onhan tämä kaikki myös mielenkiintoista. Ei niinkään se, mitä sanotaan, vaan kuinka sanotaan.
"Koirat haukkuvat, karavaani kulkee."
Silloin kun esitetään tieteellisesti todistettavia väitteitä, vastauksen odottaisi täyttävän tieteelliset kriteerit. Ei silloin vastaukseksi riitä: Jokainen joka lukee Mormonin kirjaa, vakuuttuu asiasta HENGELLISESTI.
Kyllä härkien esiintyminen Amerikassa on nimenomaan tieteellinen kysymys, ei uskonnollinen. No, toisaalta saahan Joulupukkiinkin USKOA.
En sanoisi pilailuksi. On päinvastoin erittäin aiheellista kysyä, kuinka hattuun kurkistelu ja kivien hipelöinti edesauttaa vaativan käännöstyön onnistumista. Varsinkin kun tuon käännöstyön tuloksen väitetään olevan peräti toinen todistus Kristuksesta! Kyseessä on merkittävä seikka Mormonin Kirjan uskottavuuden kannalta. Olisi paljon helpompi uskoa Smithiin profeettana, mikäli tuon käännöstekniikan edut selitettäisiin meille, jotka asiasta kyselemme.
Tuollaisesta käännösmetodista on mainintoja MAP-kirkon omissa historiikeissa. On kaikin puolin reilua, että asia selvitetään.
Mikäli ette halua tai osaa tuota käännösmetodia selventää, voi valistunut lukija tehdä sen perusteella johtopäätöksiä Mormonin Kirjan luotettavuudesta Jumalan sanana.
aiheuta uskoa mormoninkirjan totuudesta, vaan mormonin kirjan lukeminen ja sen tutkiskelu omassa mielessä.
Kuten aiemmin lie huomautettu, hatulla ja kivellä ei nähtävästi sinänsä ollut mitään tekemistä itsensä kääntämisen kanssa. Ne toimivat nähtävästi lähinnä rauhoittanvana ja keskitttymiskykyä auttavana tekijänä.
Ehkäpä JS on leikkimielisesti jopa pilaillut joidenkin lasten tai lapsenmielisten kustannuksella. Mistäs tiedät ... olitko siellä?? Ehkäpä se joka siitä kertoo kertoo puuta heinää??? Ehkäpä se joka siitä kertoo kertoo jotakin jota hän sivumennen kuuli joltakin joka kuulu joltakin joka....
Ehkäpä JSn piti lukea se SMS viestinä ja kivi olikin kännykkä, semmonen kiven kokonen kuten nykyään??? Ehkäpä hän todella tarvitsi hattua käyttääkseen sitä taustana johon heijasti tekstin kännykästään?? Olitko siellä??
Olen Tapanin kanssa samaa mieltä typerää tuollainen vänkääminen!
kivijutut, vaan olen vakuuttunut, että Joseph Smith käänsi Mormonin kirjan Jumalan voiman ja lahjan avulla. Omin neuvoin hän ei sitä voinut tehdä. Kirja itsessään on paras todistaja puolestaan. Se hengellinen opetus jonka se välittää monissa asioissa paljon selkeämmin kuin Raamattu on tervetullut lisä uskonnolliseen pohdintaamme ja pelastustamme koskeviin kysymyksiin.
Kirjan kaikki eri kirjoittajat ovat kirjoittaneet omalla tyylillään. Kielitieteilijät voivat todeta, että se ei voi olla yhden kirjoittajan tuotos (Joseph Smith) vaan eri profeetat ovat kirjoittaneet itse kirjoituksensa.
Minä olen kiitollinen, että minulla on todistus MK:n Jumalallisesta alkuperästä ja että se on toinen todistus Jeesuksesta Kristuksesta. Se hengellinen teksti ja opetusten yhdenmukaisuus Raamatun kanssa todistavat puolestaan, ettei kirjaa ole kirjoitettu petosmislessä.
Joseph Smith oli valmis uhraamaan henkensä palautetun evankeliumin ja MK:n totuuden puolesta. Sillä hän sinetöi todistuksensa koko maailmalle.
Olen Tapanin kanssa samaa mieltä tämän palstan hengestä ja siksi olen pyrkinyt välttämään keskusteluja jotka eivät johda mihinkään vaan ovat alaarvoista olettavaa panettelua mukamas totena, jonka ovat tekaisseet kirkkomme vastustajat jo varhaisina aikoina kirkkomme perustamisen aikoina. Joseph Smithiä vastaan nostettiin useita tekastuja syytöksiä ja hänet vangittiin useita kertoja, mutta ei tuomittu koskaan mistään.
Nämä väärät syytökset kirkkoa vastaan oli yksi syy miksi hän asettui mm. presidenttiehdokkaaksi. Hän tiesi, ettei läpimeno näissä vaaleissa ollut realistinen, mutta hän sai foorumin missä pystyi tuomaan esiin kirkon aseman puolustamisen sekä voi informoida johtavia politikoita oikealla tiedolla.
"Kielitieteilijät voivat todeta, että se ei voi olla yhden kirjoittajan tuotos (Joseph Smith) vaan eri profeetat ovat kirjoittaneet itse kirjoituksensa. "
Minua alkoi kiinnostaa tuo kielitieteellinen analyysi MK:sta. Tarkoititko, että "voivat kenties joskus todeta" vai "ovat todenneet"? Raamatun kirjoittajistahan on paljon tutkimustietoa - lukisin mielelläni vastaavaa analyysiä myös MK:sta.
Voisitko osoittaa minulle jonkin tutkimuksen?
Tapnin esittämään väitteeseen seuraavalla tekstillä:
"Sikäli totta, että monet ihmiset
Kirjoittanut: Turust 27.12.2006 klo 16.52
ovat oman etunsa ja vallanhalunsa tyydyttämiseksi tehneet monenlaista pahaa, jopa käyttäneet hyväkseen kirkkoa. Paavilaitoksella oli myös aikoinaan valtaa ja sotajoukkoja yli keisareiden.
Keisari Justianus rakennutti silloiseen Konstantinopoliin Hagia Sofian kirkon. Kirkon vihkimistilaisuudessa 563 jKr. jouluaatto aamuna hän johti asukkaiden kulkuetta kirkkoon, pysähtyi ja sanoi "Kunnia Jumalalle joka on pitänyt minut tällaisen tehtävän arvoisena. Oi, Salomo olen voittanut sinut". Kannattaa huomata, että myös Salomo oli aikansa hallitsija.
Olen käynyt usean kerran tuossa äärimmäisen vaikuttavassa pyhätössä joka edelleen on kaikille avoin.
Kirkkosalin etupuolella on köysillä erotettu lattia tasolla oleva aitio jossa aikoinaan keisarit ovat voideltu tehtäväänsä.
Äärimäisen tarkalla arkkitehtuurilla pitkin kirkkoa olevien pienten ikkunoiden valo on saatu suunnatuksi siten, että niiden valo erityisesti kohdentuu juuri tuohon pienehköön neliön muotoiseen alueeseen.
Kirkossa on nähtävillä edelleen hieno mosaiikki joka esittää keisari Leo VI kumartuneena Jeesuksen eteen. Leo VI lahjoitti mosaiikin kirkkoon 920 jKr. osoittaakseen katuvansa neljättä, kiellettyä avioliittoaan, jonka vuoksi patriarkka ei sallinut keisarin astua sisään tämän nimenomaisen oven kautta.
Nämä tarkasti kirjatut tapahtumat kuvaavat selkeästi keisarien alamaisuutta kirkkoon nähden.
Voisitko kertoa keitä piispoja keisari on puhtaasti omalla vallallaan nimittänyt?
Kirkko ruhtinaiden pimeät teot ovat nekin muistiin merkittyinä, eikä luettelo ole edes kovin lyhyt. Jeesuksen kalliolle perustettu seurakunta (kirkko) ei kuitenkaan koskaan ole näitä pahoista voimista huolimatta minnekään kadonnut, kuinka voisikaan?
Aameeriikan mantereella tosin on voinut tapahtua ja tapahtuu edelleen aivan mitä tahansa. Minua joskus mietityttää, että onkohan tuo Aameeriikka todellisuudessa Ilmestyskirjan peto. Kaikki merkit ainakin sopivat. Tuskin meidän Suomessa kannattaa nykyisin ottaa esimerkkiä Aameeriikasta missään asiassa.
"Yhdysvallat ei ole sen paremmin kristitty kansakunta kuin se on juutalainen tai muhamettilainen kansakunta.
Yhdysvaltain hallinto ei perustu missään mielessä kristilliseen uskontoon.
Tripolin sopimus 1797, allekirjoittaneiden joukossa
John Adams (1735-1826), Yhdysvaltain toinen presidentti"
Kirkon järjestystä ei voida tässä ajassa hoitaa samoin kuin 2000 vuotta sitten. Miksi tarvitsisi?
Turust"
Vastausta tai muutakaan arviota en ole kirjoitukselleni saanut. Onko tästä ymmärrettävä kirjoitukseni kuuluvan tuohon "asiaton" luokkaan. Minusta se perustuu kyllä aivan asialliseen historiaan joka on tarkasti muistiin merkittynä kenen tahansa tavoitettavissa.
Omalla tyylillä tässä joutuu kirjoittamaan itse kukin, mitä muuta voimme?
Onko tuollainen yleinen väite lopulta asiallinen, ainakaan yleisyytökseen ei yksilö voi vastata. Saikohan joku mahdollisesti aiheetomasti likasangon niskaansa?
Huomautan, erikseen, että mainitsemani historialliset tapahtumat ovat tapahtuneet huomattavsati aikaisemmin kuin Aameeriikasta on tidetty mitään.
Turust
jo vuonna 1970 Helsingin yliopistossa aiheesta tehdyn tutkimuksen tiedot löytyvät oheisen artikkelin lopussa olevasta tutkimusluettelosta. Itse graduun pääset varmaankin käsiksi englannin kielen laitoksen kautta.
On muistettava, että tuohon aikaan tutkijoilla ei ollut vielä apunaan tietotekniikkaa. Tässä siis linkki: http://www.uskonnontutkija.fi/arkisto/2006_2/ostman/view
Saatan lähettää sinulle aiheesta vielä lisätietoa.
täytynee yrittää myöhemmin Googlettaa ja voithan itsekin yrittää. Menen nukkumaan ja huomenna on taas aika kiireinen päivä. Palataan paremmalla ajalla ja voin haastaa muutkin asiasta tietävät etsimään todisteita.
Wikipedia kertoo Mormonin kirjan kielen tutkimuksesta seuraavaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics_and_the_Book_of_Mormon
Lopullisia tuloksia siinä ei tietenkään esitetä. Mielenkiintoista ajattelemisen aihetta kylläkin.
Kiitoksia, Googletuksen jälkeen päädyin itsekin juuri tuohon artikkeliin. Mielenkiintoista, kertakaikkiaan. Joissakin tutkimuksissa näyttäisi tosiaan saadun sen suuntaisia tuloksia, että MK:n kirjat olisivat eri henkilöiden kynästä. Tosin vastakkaisiakin mielipiteitä oli. Täytyy jatkaa tutkimuksia huomenna.
kuvata itse käyttämäsi "käännösmetodin", siis siinä tapauksessa, että käännät itse jotakin? Saisimme hiukan enemmän yhteistä pohjaa tälle keskustelulle.
Sen verran tiedän minäkin vaativien töiden kääntämisestä, että siinä työssä kaikki keinot ovat luvallisia ja että asiaa tuntematon saattaisi kummastella "metodejani".
Minä en ole ammattikääntäjä, eikä tässä minun metodeistani ole kysymys, vaan Smithin. Pidän parhaimpana periaatteena ns. dynaamiseen vastaavuuteen pyrkimistä, jossa kirkkoraamattu -92 onkin onnistunut vähintäänkin aika hyvin.
Raamatusta on saatavilla lukemattomia erilaisia käännöksiä: sanatarkkoja, dynaamiseen vastaavuuteen perustuvia ja vapaita käännöksiä. Niitä voi halutessaan verrata alkuperäiseen kieleen.
Minkä periaatteen mukaisesti MK on käännetty? Ilmeisesti sanatarkan, mutta sen arviointi on aika vaikeaa, kun alkuperäistekstiä ei ole missään! Emme tiedä edes kieltä, josta MK on käännetty! Kukaan ei ole luotettavasti osoittanut, mitä on "reformoitu egypti".
Edelleen totean, että valistunut lukija voi vetää johtopäätöksiä MK:n uskottavuudesta näillä perusteilla:
- alkuperäiskieltä ei tunneta
- varhaisia käsikirjoituksia ei tunneta
- Smithin opintoja "reformoidun egyptin filologiassa" ei tunneta
- hattuun kurkistelun merkitystä käännösprosessissa ei osata tai suostuta selventämään
lukijoita siksi, että kirjoittaja on opettanut mm. Tampereen yliopistossa:
http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=167
henkilö opetti? "Instead, it indicates that the Lord exercised what I refer to as "tight control" over the word-by-word translation of the Book of Mormon." kukaan tutkija ei kirjoita tällaista.
Tampereella yleistä kielitiedettä ja fonologiaa. Toki hän on opettanut ja opettaa edelleen myös muissa yliopistoissa. Tampereella hän oli vieraileva luennoitsija.
Kukaan tutkija ei kirjoita tällaista? Ehkä ei. Kukahan sen on kirjoittanut?
joka on jättänyt kriittisyyden omassa asiassaan roskakoppaan. Mistä tutkija saa selville että jota kuta jossain- vaikka käännöstyössä- on auttanut "Herra"? Miten ylimaallinen apu tutkijain keskuudessa tavataan todentaa? Mitkä ovat kriteerit joilla sen voi ottaa selitykseksi vaikka väitöskirjaan, graduun tai edes proseminaariesitelmään?
täytyy kysyä R.S:ltä itseltään tai hänen opponenteiltaan. Hän on väitellyt Illinoisin yliopistossa yleisestä kielitieteestä.
ei usassa ole, mutta tutkimustyö ei olisi mennyt läpi jos olisi kirjoitettu kuten artikkeli linkissäsi.Yliluonnollisella ei ole sijaa tieteellisessä tutkimustyössä.
tämä linkin takana oleva artikkeli ollutkaan R.S:n doctoral thesis.
Mutta se olisikin ollut useimmille varmaan liian raskasta luettavaa, kun pohjatietoja ei monellakaan ole. Eikä se olisi ollut vastaus sen nimimerkin kysymykseen, jolle vastauksen lähetin.
Mielipiteitä on monia käännöstyön suhteen. Minusta tuntuu että me emme halua antaa kunniaa sille, jolle kunnia kuuluu. Joseph Smith piti itseään kääntäjänä eikä kirjailijana. Myös käännös kyvyistä hän antoi täyden kunnian "ylä kertaan" käännös työkalujen olemassa olosta (Urim ja Thummim). Keräilin muutamia paloja Joseph Smithin historiasta, Wentworth kirjeestä, ja Emma Smithin Viimeisestä Todistuksesta, joissa käsitellään käännöstyötä. Emma varmasti kääntyisi haudassaan jos hän lukisi täkäläisiä hattu ja kivi kommentteja. Hattu ja kivi ilmeisesti ovat lähtöisin hänen sanoistaan, ja sen vuoksi haluaisin luettavaksi koko asiayhteyden josta se on otettu. Siihen tuli aika pitka pätkä, osa suomeksi ja osa englanniksi kun mulla ei ole kaikesta vastaavia suomennoksia. Onko halukkaita lukijoita.
mielenkiintoiselta.
Minusta tuntuu, että se kivi on saanut aivan kohtuuttomat mittasuhteet tässä keskustelussa. Kivihän on sinänsä aivan harmiton esine. En minäkään osaa lukea, ellei ole kynää kädessä.
Mutta kaikki lisätieto on tervetullutta ainakin minulle, jos jaksat kirjoittaa!
Osia Joseph Smithin omasta historiasta...
...Ollessani näin huutamassa avuksi Jumalaa havaitsin huoneeseeni ilmestyvän valon, joka voimistui voimistumistaan, kunnes huone oli valoisampi kuin keskipäivällä, kun samassa vuoteeni viereen ilmestyi persoona, joka seisoi ilmassa, sillä hänen jalkansa eivät koskettaneet lattiaa.
Hänellä oli yllään häikäisevän valkoinen väljä viitta. Se oli valkoisempi kuin mikään maanpäällinen, mitä olin milloinkaan nähnyt, enkä usko, että mikään maanpäällinen voitaisiinkaan tehdä niin tavattoman valkoiseksi ja loistavaksi. Hänen kätensä olivat paljaat, samoin hänen käsivartensa hieman ranteen yläpuolelle; niin myös hänen jalkansa olivat paljaat, kuten hänen säärensäkin olivat vähän nilkkojen yläpuolelle. Myös hänen päänsä ja kaulansa olivat paljaat. Saatoin havaita, ettei hänellä ollut yllään muuta vaatetta kuin tämä viitta, koska se oli auki, niin että saatoin nähdä hänen poveensa.
Ei ainoastaan hänen viittansa ollut tavattoman valkoinen, vaan hänen koko olemuksensa oli kuvaamattoman kirkas, ja hänen kasvonsa olivat todella kuin salama. Huoneessa oli tavattoman valoisaa, muttei niin perin kirkasta kuin aivan hänen olemuksensa ympärillä. Kun ensi kerran katsoin häntä, pelkäsin, mutta pian pelkoni väistyi.
Hän kutsui minua nimeltä ja sanoi minulle olevansa Jumalan edestä minulle lähetetty sanansaattaja ja että hänen nimensä on Moroni, että Jumalalla oli minulle työ tehtäväksi ja että nimeäni tultaisiin mainitsemaan hyvällä ja pahalla kaikkien kansakuntien, sukujen ja kielten keskuudessa, eli että siitä puhuttaisiin sekä hyvää että pahaa kaikkien ihmisten keskuudessa.
Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin. Hän sanoi myös, että siihen sisältyi ikuisen evankeliumin täyteys sellaisena kuin Vapahtaja antoi sen muinaisille asukkaille;
edelleen, että oli olemassa kaksi hopeakehyksiin kiinnitettyä kiveä — ja nämä rintakilpeen kiinnitetyt kivet muodostivat niin kutsutut urimin ja tummimin — levyjen mukana talletettuina; ja muinaisina eli entisinä aikoina näiden kivien hallussapitäjät ja käyttäjät olivat “näkijöitä“; ja että Jumala oli valmistanut ne kirjan kääntämisen tarkoitusta varten....
... Vihdoin tuli levyjen, urimin ja tummimin sekä rintakilven saamisen aika. Syyskuun kahdentenakymmenentenäkahdentena päivänä tuhatkahdeksansataakaksikymmentäseitsemän, mentyäni kuten aina taas vuoden kuluttua paikalle, jossa ne olivat talletettuina, sama taivaallinen sanansaattaja antoi ne minulle tällaisin ohjein: että minä olisin niistä vastuussa; että jos huolimattomuuttani tai jonkin laiminlyöntini tähden kadottaisin ne, minut erotettaisiin pois, mutta jos tekisin kaikkeni niiden varjelemiseksi, kunnes hän, sanansaattaja, tulisi hakemaan ne, ne olisivat turvassa...
...Tämän oikeaan aikaan tulleen avun turvin kykenin pääsemään perille määräpaikkaani Pennsylvaniaan; ja heti sinne saavuttuani ryhdyin jäljentämään levyistä kirjoitusmerkkejä. Jäljensin niitä huomattavan määrän, ja urimin ja tummimin avulla käänsin niistä muutamia, ja tein sen vaimoni isän kotiin joulukuussa saapumiseni ja seuraavan helmikuun välisenä aikana....
... Oliver Cowdery tuli kotiini huhtikuun 5. päivänä 1829, mitä ennen en ollut koskaan nähnyt häntä. Hän sanoi minulle, että koska hän oli opettanut koulua isäni asuinpaikan lähistöllä ja koska isäni oli yksi niistä, jotka lähettivät lapsensa kouluun, hän meni joksikin aikaa täysihoitoon hänen taloonsa, ja hänen siellä ollessaan perhe kertoi hänelle, kuinka olin saanut levyt, ja niinpä hän oli tullut kysymään minulta.
Kaksi päivää herra Cowderyn saapumisen jälkeen (se oli huhtikuun 7. päivänä) aloin kääntää Mormonin kirjaa, ja hän ryhtyi kirjurikseni...
...Kun mielemme oli nyt valaistu, kirjoitukset alkoivat avautua ymmärryksellemme ja niiden hämärien kohtien todellinen merkitys ja tarkoitus paljastua meille tavalla, joka ei ollut koskaan aikaisemmin ollut tavoitettavissamme ja jota emme olleet milloinkaan ennen ajatelleetkaan. Samalla meidän oli pakko pitää salassa ne seikat, että olimme saaneet pappeuden ja ottaneet kasteen, sen vainon hengen vuoksi, jota oli jo ilmennyt naapuristossa.
Meitä oli uhattu väkivallalla aika ajoin, ja tämänkin olivat tehneet uskonnon julistajat. Ja heidän aikeensa käydä joukolla kimppuumme estyivät ainoastaan vaimoni isän perheen vaikutusvallalla (jumalallisesta kaitselmuksesta), perheen, joka oli tullut erittäin ystävälliseksi minua kohtaan ja joka vastusti väkivaltaa ja halusi, että minun sallittaisiin jatkaa käännöstyötä keskeytyksettä, ja tarjosi ja lupasi meille sen tähden suojaa kaikkia laittomuuksia vastaan, sikäli kuin se heistä riippui.
THE WENTWORTH LETTER.
( March 1, 1842.-At the request of Mr. John Wentworth, Editor and Proprietor of the Chicago Democrat. I have written the following sketch of the rise, progress, persecution, and faith of the Latter-day Saints, of which I have the honor, under God, of being the founder. Mr. Wentworth says that he wishes to furnish Mr. Bastow, a friend of his, who is writing the history of New Hampshire, with this document. As Mr. Bastow has taken the proper steps to obtain correct information, all that I shall ask at his hands, is, that he publish the account entire, ungarnished, and without misrepresentation.... )
...I was also informed concerning the aboriginal inhabitants of this country and shown who they were, and from whence they came; a brief sketch of their origin, progress, civilization, laws, governments, of their righteousness and iniquity, and the blessings of God being finally withdrawn from them as a people, was made known unto me; I was also told where were deposited some plates on which were engraven an abridgment of the records of the ancient Prophets that had existed on this continent. The angel appeared to me three times the same night and unfolded the same things. After having received many visits from the angels of God unfolding the majesty and glory of the events that should transpire in the last days, on the morning of the 22nd of September, A.D. 1827, the angel of the Lord delivered the records into my hands.
These records were engraven on plates which had the appearance of gold, each plate was six inches wide and eight inches long, and not quite so thick as common tin. They were filled with engravings, in Egyptian characters, and bound together in a volume as the leaves of a book, with three rings running through the whole. The volume was something near six inches in thickness, a part of which was sealed. The characters on the unsealed part were small, and beautifully engraved. The whole book exhibited many marks of antiquity in its construction, and much skill in the art of engraving. With the records was found a curious instrument, which the ancients called "Urim and Thummim," which consisted of two transparent stones set in the rims of a bow fastened to a breast plate. Through the medium of the Urim and Thummim I translated the record by the gift and power of God....
*Oliver Cowdery kuvailee näitä tapahtumia näin: "Nämä olivat aikoja, jotka eivät unohdu milloinkaan — istuminen kuuntelemassa taivaan innoituksen ohjaamaa ääntä herätti äärimmäisen kiitollisuudentunteen tässä rinnassa. Kirjoitin keskeytyksettä jatkuvasti päivästä päivään sanoja, jotka tulivat hänen suustaan, kun hän käänsi urimin ja tummimin, eli niin kuin nefiläiset olisivat sanoneet, 'kääntäjien', avulla historiaa eli aikakirjaa, jota kutsutaan 'Mormonin kirjaksi'.
Huomion kiinnittäminen edes muutamin sanoin Mormonin ja hänen uskollisen poikansa Moronin esittämään mielenkiintoiseen kertomukseen taivaalle kerran rakkaasta ja suositusta kansasta ei vastaisi tämänhetkistä aikomustani; siksi jätän tämän johonkin tulevaan aikaan...
Osia Emma Smithin (Joseph Smithin vaimon) haastattelusta 4.2 - 10. 2 1879. Emman ja Josephin lapset olivat laatineet kysymyksiä joihin Emma vastasi. Emma kuoli kolme viikkoa haastattelun jälkeen, siitä kommentti viimeisestä todistuksesta... Kysymykset ovat siis lasten tekemiä ja vastaukset Emman.
(...We (children) were more particular in this because it had been frequently stated to us: "Ask your mother, she knows." "Why don't you ask your mother; she dare not deny these things." "You do not dare to ask your mother!"
Our thought was, that if we had lacked courage to ask her, because we feared the answers she might give, we would put aside that fear; and, whatever the worst might be, we would hear it. The result is given below;... in view of the death of Sister Emma having occurred so soon after she made them, thus giving them the character of a last testimony. )
Question. What of the truth of Mormonism?
Answer. I know Mormonism to be the truth; and believe the Church to have been established by divine direction. I have complete faith in it. In writing for your father I frequently wrote day after day, often sitting at the table close by him, he sitting with his face buried in his hat, with the stone in it, and dictating hour after hour with nothing between us.
Question. Had he not a book or manuscript from which he read, or dictated to you?
Answer. He had neither manuscript nor book to read from.
Question. Could he not have had, and you not know it?
Answer. If he had had anything of the kind he could not have concealed it from me.
Question. Are you sure that he had the plates at the time you were writing for him?
Answer. The plates often lay on the table without any attempt at concealment, wrapped in a small linen tablecloth, which I had given him to fold them in. I once felt of the plates, as they thus lay on the table, tracing their outline and shape. They seemed to be pliable like thick paper, and would rustle with a metallic sound when the edges were moved by the thumb, as one does sometimes thumb the edges of a book.
Question. Where did father and Oliver Cowdery write?
Answer. Oliver Cowdery and your father wrote in the room where I was at work.
Question. Could not father have dictated the Book of Mormon to you, Oliver Cowdery and the others who wrote for him, after having first written it, or having first read it out of some book?
Answer. Joseph Smith [and for the first time she used his name direct, having usually used the words, "your father" or "my husband"] could neither write nor dictate a coherent and well-worded letter, let alone dictate a book like the Book of Mormon. And, though I was an active participant in the scenes that transpired, and was present during the translation of the plates, and had cognizance of things as they transpired, it is marvelous to me, "a marvel and a wonder," as much so as to anyone else.
Question. I should suppose that you would have uncovered the plates and examined them?
Answer. I did not attempt to handle the plates, other than I have told you, nor uncover them to look at them. I was satisfied that it was the work of God, and therefore did not feel it to be necessary to do so;
Major Bidamon here suggested: Did Mr. Smith forbid your examining the plates?
Answer. I do not think he did. I knew that he had them, and was not specially curious about them. I moved them from place to place on the table, as it was necessary in doing my work.
Question. Mother, what is your belief about the authenticity, or origin, of the Book of Mormon?
Answer. My belief is that the Book of Mormon is of divine authenticity - I have not the slightest doubt of it. I am satisfied that no man could have dictated the writing of the manuscripts unless he was inspired; for, when acting as his scribe, your father would dictate to me hour after hour; and when returning after meals, or after interruptions, he could at once begin where he had left off, without either seeing the manuscript or having any portion of it read to him. This was a usual thing for him to do. It would have been improbable that a learned man could do this; and, for one so ignorant and unlearned as he was, it was simply impossible.
Panin talteen myöhempää tutkimista varten. Luin hätäisesti ja aion tarkentaa englanninkielistä osuutta. Nopeastikin luettuna Emman osuus vaikutti uskottavalta ja luotettavalta lähteeltä. Tuskin hänellä oli mitään tarvetta valehdella lapsilleen näin tärkeässä asiassa. Kiitos vaivannäöstäsi. Panin artikkelin talteen.
> Hän [enkeli Moroni] sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin.
Jos enkeli ja hänen antamansa kirja eivät valehdelleet, kerrottiin varmaankin Amerikan asukkaiden tulleen lähes yksistään Aasiasta, kuten perinnöllisyystieteessä on selvästi osoitettu.
tutkimus sisältää ainoastaan geenin joka periytyy naiselta naiselle. Ensinnäkin ei ole edes varmaa että Saria tai muut naiset, jotka muuttivat Lehin proukassa omasivat tuon geenin. Toiseksi Nefiläiset kuolivat sukupuuttoon ja Laamanilasiet eivät varmasti oleet ainoita jotka asuttivat Amerikan mannerta. Kolmanneksi mainitsemasi tutkimus EI tutkinut erityiseti juuri mistä Etelä-Amerikkalaiset olivat kotoisin se oli vain johtopäätös joka vedettiin muiden tutkimustulosten varjolla.
Tutkimus osoittaa että valtaosalla Etelä-Ameriikkassa olevista on geeneja jotka viittaavat Aasiasta saapumiseen.
En ole maininnut yhtään yksittäistä tutkimusta ja sinä sanot, että "mainitsemasi tutkimus". Amerikan väestön perinnöllisyyteen liittyviä tutkimuksia on tehty tuhansia eivätkä kaikki edes ole dna-tutkimuksia vaan esim. veriryhmistäkin voidaan jotain päätellä.
Minähän sanoin, että jos enkeli ja hänen antamansa kirja eivät valehdelleet, kerrottiin varmaankin, että valtaosa Amerikan asukkaista tuli Aasiasta. Sanooko se kirja niin vai eikö sano?
Kysymykseni aiheutui virkkeestä: " Hän sanoi, että oli olemassa talteen pantu kirja, kultalevyihin kirjoitettu, joka kertoi tämän mantereen muinaisista asukkaista ja mistä he olivat lähtöisin."
Siis jos kirja todella kertoo Amerikan mantereen asukkaiden alkuperän, täytyyhän sen ilman muuta kertoa väestön olevan lähes täysin Aasiasta peräisin.
Jos se muuta väittää, koko kirjan asiantuntemus on pakko vakavasti kyseenalaistaa.
Nyt meni saivarteluksi, eikä edes oikein sellaiseksi.
Jos kirja kertoo mantereen muinaisista asukkaista, ei se tarkoita välttämättä, että se kertoisi kaikista ko. mantereen muinaisista asukkaista.
Ei välttämättä jokaisesta yksilöstä, mutta kun väestö on käytännössä kokonaan aasialaisperäistä, kai kirja sen kertoo, jos kerran sanoo kertovansa mantereen asukkaiden alkuperästä.
niiden asukkaiden alkuperästä, joista se muutenkin kertoo. Tiedät kyllä, mitä tarkoitan. Onhan sinun täytynyt joskus lukea elämäkertoja ja sukuromaaneja, myös maahanmuuttajista kertovia.
Luepa Mormonin kirjaa vähän johdantoa pitemmälle. Jotkin asiat selvenevät sinulle ja mielessäsi herää uusia kysymyksiä, joista voimme keskustella vaikkapa ensi vuoden puolella.
Jos kirja kertoo "tämän mantereen muinaisista asukkaista" ja itse enkeli on ilmoittajana, on se merkillistä jos mantereen todellisista alkuperäisistä asukkaista ei mainita sanallakaan! Eikö enkeli tiennyt?
En usko etta enkelin tiedot oli puutteellisia. Hän vain käsitteli sen Israelin kansan osaa josta Mormonin Kirja kertoo. Lehi oli sen Joosefin jälkeläinen, joka myytiin Egyptiin. Kaikki nämä asiat selviää Mormonin Kirjan sivuilta. Saisit paremman kuvan koko kirjasta lukemalla sen. Raamattukin käsittelee vain vanhalla mantereella aika pienella alueella asuvien ihmisten historiaa ja profeettojen sanomia heidän keskuudessaan.
yksinkertaisemmin selittää:
Tuskinpa on ainuttakaan historiallista kirjaa tai selontekoa, joissa kerrotaan kaikista maailman tai pienemmänkään alueen ihmisistä. Ajattelepa vaikka Jalmari Finnen Pitkäjärveläisiä tai Artturi Järviluoman Pohjalaisia. Ei niissä suinkaan kaikista pitkäjärveläisistä tai pohjalaisista kirjoitettu, vaan ainoastaan niistä pitkäjärveläisistä ja pohjalaisista, jotka olivat teosten aiheena. Ei se silti merkinnyt sitä, ettei Pitkäjärvellä tai Pohjanmaalla asunut muita ihmisiä kuin ne, joista mainituissa teoksissa kerrotaan.
Ajattelepa tätä asiaa oikein juurta jaksaen ja kerro sitten, mihin tulokseen olet tullut.
Raamattu kertoo niin israelilaisista kuin muistakin alueen kansoista.
>Ajattelepa tätä asiaa oikein juurta jaksaen ja kerro sitten, mihin tulokseen olet tullut.
Tulin siihen tulokseen, että tuo moka on kirjan kirjoittajan, Joseph Smithin. Jos hän olisi elänyt myöhemmin, hän ei olisi sortunut kuvittelemaan, että intiaanien esi-isät ovat Lähi-Idästä peräisin.
Finne ja Järviluoma eivät anna sitä kuvaa että he kertoisivat kaikista pitkäjärveläisistä tai kaikista pohjalaisista. Väärinkäsityksen mahdollisuus on olematon.
Jos joku sanoo kirjoittavansa Suomen muinaisista asukkaista esim. vuodesta 4000 eaa vuoteen 1000 eaa, kyllä hän mainitsee tiedossa olevat väestöryhmät. Jos hän aikoo kertoa vain vasarakirveskulttuurista, kyllä hän sen mainitsee.
arvioit vastaukseni. Sehän ei tietenkään kerro mitään vastauksestani, vaan sinun mielipiteestäsi.
Missähän kohdassa Mormonin kirjaa on annettu sellainen kuva, että se kertoo kaikista muinaisen Amerikan asukkaista? Voisitko ilmoittaa mieluiten jakeen tarkkuudella?
"I was also informed concerning the aboriginal inhabitants of this country and shown who they were, and from whence they came; a brief sketch of their origin, progress, civilization, laws, governments, of their righteousness and iniquity, and the blessings of God being finally withdrawn from them as a people, was made known unto me; I was also told where were deposited some plates on which were engraven an abridgment of the records of the ancient Prophets that had existed on this continent. The angel appeared to me three times the same night and unfolded the same things. After having received many visits from the angels of God unfolding the majesty and glory of the events that should transpire in the last days, on the morning of the 22nd of September, A.D. 1827, the angel of the Lord delivered the records into my hands."
"Aboriginal inhabitants" tarkoittaa ilman muuta alkuperäisiä asukkaita.
Ei siinä pitäisi olla pienintäkään sijaa jeffeilylle.
Jos Aasiaa ei edes mainita, kyllä pielessä ovat enkelin "tiedot".
Enkelin sanat olivat selityksenä sille, mistä levyistä oli kysymys ja kuka ne oli kirjoittanut.
Olisi ollut tarpeetonta ja asiaankuulumatonta ruveta kertomaan jotakin tyyliin: lisäksi täällä on asunut muitakin ihmisiä, jotka ovat tulleet Aasiasta silloin ja silloin. Heillä ei ole mitään tekemistä näiden levyjen kanssa, mutta kerron heistä varmuuden vuoksi, että kaikki uskoisivat, että tiedän senkin.
Meillä on tässä kaksi erilaista tulkintaa. Jollakulla saattaa olla vielä kolmaskin. Jäädään odottamaan.
Esitin edellä vain oman mielipiteeni asiasta. Pitemmälle en mene spekuloinnissa, kun en ollut paikalla kysymässä syitä siihen mitä enkeli sanoi ja mitä hän jätti sanomatta.
Kun käytetään sanaa aboriginal, ei silloin puhuta uudisasukkaista vaan alueen alkuperäisimmäksi tunnetusta väestöstä.
Satukirjailija Smith ei vain tiennyt intiaanien alkuperää vaan mokasi siinäkin.
Puhuessaan alueen alkuperäisistä asukkaista hän teki karkean mokan.
Joseph Smithiin verrattuina ne henkilöt, joista Mormonin kirja kertoo, olivat toki alkuasukkaita. Olisi ollut harhaanjohtavaa, jos Moroni olisi nimittänyt heitä uudisasukkaiksi.
Esimerkiksi Suomeen on tullut asutusta useina aaltoina. 1800-luvun suomalaispojalle olisi varmaan riittänyt, jos olisi puhuttu suomen muinaisista tai vaikkapa alkuperäisistä asukkaista.
Taitaa käydä niin, että et tuon yhden sanan perusteella saa minua vakuuttuneeksi. Yritä keksiä jotakin muuta.
> Joseph Smithiin verrattuina ne henkilöt, joista Mormonin kirja kertoo, olivat toki alkuasukkaita.
Nyt ei ollut kysymys vertaamisesta Joseph Smithiin (kirjoittajaan itseensä muuten) vaan tuolloisten Amerikan asukkaiden alkuperäisyydestä.
Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää? Kai enkeli olisi tiennyt alkuperäisten asukkaiden oikean alkuperän?
>Olisi ollut harhaanjohtavaa, jos Moroni olisi nimittänyt heitä uudisasukkaiksi.
Ei suinkaan. Jos mantereelle tuli uutta porukkaa siellä ennestään olleiden ohelle, nimenomaan uudisasukkaiksi heitä pitäisi kutsua. Uudisasukkaiksi kutsuttiin viikinkejä heidän mentyään Amerikkaan, samoin myöhemmin eurooppalaisia.
Asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvää.
>Taitaa käydä niin, että et tuon yhden sanan perusteella saa minua vakuuttuneeksi.
Siitä olen aivan varma. Vaikka Mormonin kirja väittäisi jääkarhujen muinoin syöneen pingviinejä, sinä et vakuuttuisi Smithin erehtyneen vaan uskoisit Jeff Lindsayn tuhatsivuisiin selityksiin edes niitä lukematta...
Oletetaan, että enkeli Moroni olisi sanonut Joseph Smithille: Tämä kirja sisältää tämän mantereen uudisasukkaiden historiaa.
Ei olisi sitä Mormonin kirjan kansojen historiaksi ymmärtänyt Joseph Smith, en minä etkä sinäkään.
Silloin väittelisimme siitä sanasta.
Tämä hierarkia on kukkuroillaan. Aloita uusi keskustelu, jos haluat tätä itsetään selvää asiaa vielä jauhaa.
Oletettu enkeli erehtyi. Tosiasiassa Smith erehtyi ja luuli intiaanien esi-isien tulleen Lähi-Idästä.
Jos enkeli olisi todellisuudessa sanonut Smithille puhuvansa Amerikan alkuasukkaiden historiasta, kyllä hän aivan varmasti olisi maininnut tuon Aasialaisperäisen väestön ja kertonut sitten noista tulokkaista.
Koska asia on lukijoille päivänselvä, en näe tarpeelliseksi tehdä uutta aloitusta.
Jos sinulla on jotain mullistavaa uutta sanottavaa, joka tekisi enkelistä (tai Smithistä) edes hiukan järkevämmän, tee ihmeessä uusi aloitus.
Tila loppui alempana,joten lisään tähän muut enkelin sanat, jotka Joseph Smith kirjoitti historiaansa (asiasta kiinnostuneille) :
...Kerrottuaan minulle nämä asiat (levyistä ja urim ja tummimmista) hän alkoi lainata Vanhan testamentin profetioita. Ensiksi hän lainasi alkuosaa Malakian kolmannesta luvusta; ja hän lainasi myös tuon luvun loppuosaa samasta profetiasta, vaikkakin poiketen vähän siitä, mitä meidän Raamatuissamme lukee. Sen sijaan että olisi lainannut yhdeksättätoista jaetta sellaisena kuin se on meidän kirjoissamme, hän lainasi sitä näin:
Sillä katso, se päivä tulee, joka palaa kuin uuni, ja kaikki ylpeät, niin, ja kaikki jumalattomuuden tekijät palavat kuin oljenkorret, sillä ne, jotka tulevat, polttavat heidät, sanoo Herra Sebaot, niin ettei siitä jää heille juurta eikä oksaa.
Ja vielä, hän lainasi kahdettakymmenettäkolmatta jaetta näin: Katso, minä ilmoitan teille pappeuden profeetta Elian käden kautta ennen Herran suuren ja pelottavan päivän tuloa.
Hän lainasi myös seuraavaa jaetta toisin: Ja hän istuttaa lasten sydämiin isille annetut lupaukset, ja lasten sydämet kääntyvät heidän isiensä puoleen. Ellei niin tapahtuisi, koko maa hävitettäisiin täysin hänen tullessaan.
Näiden lisäksi hän lainasi Jesajan yhdettätoista lukua ja sanoi sen olevan täyttymässä. Hän lainasi myös Apostolien tekojen kolmannen luvun kahdettakymmenettäkahdetta ja kahdettakymmenettäkolmatta jaetta tarkoin sellaisina kuin ne ovat meidän Uudessa testamentissamme. Hän sanoi, että tuo profeetta oli Kristus; mutta vielä ei ollut tullut päivä, jolloin "ne, jotka eivät tahdo kuulla hänen ääntänsä, erotetaan pois kansan keskuudesta", mutta pian se tulisi.
Hän lainasi myös Joelin kolmatta lukua ensimmäisestä jakeesta viimeiseen. Hän sanoi myös, ettei tämä ollut vielä täyttynyt mutta täyttyisi pian. Ja edelleen hän lausui, että pakanat saisivat pian täyteyden. Hän lainasi monia muita kirjoitusten kohtia ja antoi monia selityksiä, joita ei voida tässä mainita.
Vielä hän sanoi minulle, että kun saisin nuo levyt, joista hän oli puhunut — sillä aika, jolloin ne saataisiin, ei ollut vielä täyttynyt — minä en saisi näyttää niitä kenellekään, en myöskään rintakilpeä enkä siinä olevia urimia ja tummimia; ainoastaan niille, joille minun käskettäisiin näyttää ne; jos näyttäisin, minut hävitettäisiin. Hänen kertoessaan minulle levyistä mieleeni avautui näky, niin että saatoin nähdä paikan, johon levyt oli talletettu, ja sen niin selvästi ja tarkasti, että tunsin paikan käydessäni sillä.
voidaan käydä keskustelua ilman mormonejakin. Minusta meillä on kuitenkin ollut tässä vuosien aikana monet varsin mielenkiintoiset keskustelut.
Usein olen ollut peräti kiitollinen kun minunkin hengen tuoteeni ovat tulleet monipuolisesti arvioiduksi. Toivoisin tällaisen henkisesti rikkaan kanssakäymisen edelleen jatkuvan.
Onko lopulta meidän kummankaan vikamme, että käsityksemme hivenen poikkeavat toisistaan? Kuinka sitä keskustelua muutoin voisi käydäkkään. Minä en ole mikään ylenpalttisen hymistelyn ystävä. Täällä on kullakin mahdollisuus tuoda mielipiteensä esille juuri sellaisina kuin ne ovat.
Minulla on myös sellainen käsitys, että jos kiivastun niin syllinen näkyy aina pelistä. Saahan sitä itsensäkin kanssa kiukitella. Raskaaksi se kuitenkin tulee pidemmän päälle.
Toiset vetelevät asioita hatusta, toiset taas katsoo vaikkapa kahvinporoista. Turha on tuollaisista kenenkään ruveta kiukkuilemaan.
Tärkeämpää on huolehtia, etteivät kirjoitukset käy kovin äiteliksi.
Turust
pitänyt kirjoituksiasi kovinkaan pahansuopina. Hyväksyn sen, että käsityksemme poikkeaa, siihen on toki jokaisella uskonnonvapauteen kuuluva oikeus. Olen kokenut keskustelut kanssasi haasteeliseksi. En tietenkään mahda sille mitään, että näemme asiat erilailla. Sinä tunnut painottavan enemmän vanhoja kirjoitusten löydöksiä joilla pyrit todistamaan inhimmilliseen viisauteen perustuen asioita, kun me taas panemme enemmän painoarvoa Pyhän Hengen todistukselle hengellisten asioiden tulkinnassa.
Kuten jo aikaisemmin olemme viitanneet Pietarin todistukseen, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Samaa tarkoittaa Jeesuksen sanat viisaiden viisaus katoaa ja ymmärtäväisten ymmärrys häviää, jotain sinnepäin kun en nyt jaksa kaivaa kohtaa esiin.
Lopulta minä harvemmin ryhdyn ratkomaan palstalla pelkästään hengellisyyteen ja uskoon liityviä asiaoita. Pitäisinkö ne jotenkin pyhinä? Enemmänkin pidän keskustelusta noista historiallisista, puhtaasti teknillisistä kysymyksistä, jotka ovat inhimillisen käsityskyvyn ulottuvissa.
Olen arvellut että kirjoituksistani kuitenkin heijastuisi jostakin rivien välistä jonkinlaista lähimmäisenrakkauteen perustuvaa lämpöä jota tunnen omasta mielestäni kaikkia ihmisiä kohtaan.
Ilmeisesti olen väärässä. Itsetutkiskelu on aina paikallaan sen olen monesti omalla kohdallani havainnut.
Myös mormonit esittävät kovia väitteitä, ehkä niihin voisi vastata pehmeämminkin.
Turust
Jesajan kirjassa tosiaan puhuu Jeesus/Jumala, joka sanoo "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."
teemme koko ajan!!
kysymyksiä täällä on viime aikoina esitetty, kuten olet varmaan huomannutkin. Häiriköt vain ikävästi ja itsekritiikittömästi tunkevat itsensä vastaamaan niihinkin.
Nämä pikkuterroristia leikkivät tyypit täytynee tiettyyn rajaan asti ottaa terapiatapauksina, mutta raja tulee kyllä lopulta vastaan. Ainakin käytettävissä oleva aika asettaa rajoituksensa.
Saapa nähdä, mitä uusi vuosi tuo tullessaan.
Kieltämättähän monet mormonit ovat terapiatapauksia. Hukkuvaksi itsensä tunteva voi tarttua vaikka miten pettävään oljenkorteen. Vaikka tosiasiat puhuisivat vahvasti mormonismin satuja vastaan, sorrutaan itsepetokseen.
että täytyy väki vänkällä aina työntää niitä satoja kertoja oikaistuja juttuja yhä uudelleen ja uudelleen. Vastauksia tingitään uudelleen ja uudelleen samoihin kysymyksiin joihin on jo vastattu miljoona kertaa....
Ihan kiva kun välillä on joku, joka kysyy kunnon kysymyksiä, eikä aina vaan yritä keksiä jotakin millä muka voisi haavoittaa mormoneja. Ikävää tuollainan jatkuva metsästys.
>Näin on että täytyy väki vänkällä aina työntää niitä satoja kertoja oikaistuja juttuja yhä uudelleen ja uudelleen. Vastauksia tingitään uudelleen ja uudelleen samoihin kysymyksiin joihin on jo vastattu miljoona kertaa....
No joihinkin kysymyksiin jätetään säännöllisesti vastaamatta ja nuo "oikaisutkin" ovat vähän sitä ja tätä, mm. jeffeilyä.
Motiiveja anteiluunhan voi olla tietysti monia, mutta yksi niistä on estää ihmisiä vaipumasta ahdasmielisiin "lahkoihin", koska tuollainen vajoaminen helposti aiheuttaa hänelle myöhemmin ongelmia. Noita vajoamistapauksia olen elämäni varrella nähnyt paljonkin, mm. helluntailaisuuteen ja muutamia mormonismiinkin.
Joskushan joku voi kyllä päästä esim. alkoholismista eroon, mutta silloinkin helposti voi joutua ojasta allikkoon; riippuvuudesta toiseen epäterveeseen riippuvuuteen.
Vielä vajaat parivuosikymmentä sitten esim. mormonismista kiinnostuneen oli nykyistä paljon vaikeampi saada oikeaa tietoa mormonismista. Tietystihän lähkärit tarjoilivat sensuroitua tietoa. Nykyisin on huomattavasti helpompaa internetin välityksellä löytää monipuolista tietoa, josta jokainen järkevä voi tehdä johtopäätöksensä.
Asia on minulle henkilökohtainen siksi, että olen menettänyt joitakin ystäviäni ja tuttujani uskonsuunnille ja toisaalta elämäni kriisitilanteessa olin muinoin itsekin vaarassa vajota helluntailaisuuteen. Luojan kiitos että niin ei käynyt. Minua ei tuolloin pelastanut internet, koska sitä ei käytössäni ollut, mutta sattumoisin (?) törmäsin tuolloin juuri sellaiseen kirjallisuuteen (mm. ortodoksiseen), joka osaltaan auttoi minut tuon kriisin yli ilman vajoamista tai liittymistä mihinkään (ei ortodokseihinkaan).
>Ihan kiva kun välillä on joku, joka kysyy kunnon kysymyksiä, eikä aina vaan yritä keksiä jotakin millä muka voisi haavoittaa mormoneja.
Tietysti on ihan uskontotieteen kannaltakin mielenkiintoista nähdä asiallisia kysymyksiä, mutta toisinaan nekin katsotaan kiusaamiseksi. Muistan mm. kysytyn mormonien näkemystä muiden uskovien pääsystä Jumalan yhteyteen tuonpuoleisessa. Siihen tuli asiallisia vastauksia, mutta senkin kysymyksen jotkut näyttivät kokevan kiusaamiseksi.
Eikä ikävienkään kysymysten esittäminen välttämättä tarkoita pyrkimystä haavoittaa rivimormoneja vaan auttaa mahdollisia nykyisiä tai tulevia uhreja raatelijoiden käsissä. Jokaisessa "lahkossahan" on kilttejä rivijäseniä ja raatelijoita.
Kysymysten vastaamatta jätölle on useita syitä. Yksi on joidenkin adjektiivien käyttö kuvaamaan uskoamme tai uskomme johtajia jotka aikaansaavat vastaajassa niin pahan olon että vastausta ei viitsi moiselle (adjektiivi) kysyjälle antaa.
Toienen on kuten moroni enkeli kysymys jossa annnetaan kaksi vaihtoehtoa joista kumpikaan EI ole oikea vaikka kysyjän mielestä ne ovat ainoat mahdolliset vastaukset. Kun ei VOI antaa niistä kumpaakaan vastaukseksi niin ei kolmas ja se meille OIKEA kelpaa vaan vänkätään yhä uudelleen ja uudelleen "vastausta" jota ei muka ole saanut.
Sama koskee kysymyksiä joita joku laskee vaikeiksi koska ei saa itseään tyydyttävää vastausta. Ei ole olemassa mitään vaikeita kysymyksiä mutta on olemassa rivoja kysymystapoja sekä tiettyä vastausta odottavia kysymyksiä joihin ei kannata vastata koska joutuu vain typerään väittelyyn jota meikäläiset yrittävät välttää koska se ei mitään rakenna.
Kolmanneksi ovat henkilökohjtaiset solvaukset joiden antajalle ei viitsi vaastata koska tietää mitä on tulossa.
Neljänneksi ei viitsi vastata kysymyksiin jotka ovat provoja tai joista tietää mitä solvauksia taas on tulossa. Moni kysymys on asetettu vain voidakseen jälleen kerran solvata kirkkoamme tai sen johtajia ja jäseniä tai vastaajaa.
Nykyään on internetillä aivan täysin tarkistamatonta juttua mistä vaan niin myös mormoneista. Ikäväkyllä jotkut uskovat noihin höpötyksiin joita vastustajamme kirjoittelevat jopa itse asiaa paremmin tutkimatta.
Kyllä asia pitäisi olla aivan selvä että mistä tahansa asiasta saa parhaan tiedon asianomaiselta itseltään kuin vastustajan riveistä. Kun K-kauppa sanoo että jheillä on paljon paremmat hedelmät kuin muilla on parasta mennä kastsomaan. Onneksi tein näin sillä S-kaupan hedelmät ovat ainakin meillä parempia!
Kun ymmärtäisit sen että et ole menettänyt ketään uskonsuunnille et ainakaan mormnismille vaan olet itse rakentanut muurin ympärillesi ja käytökselläsi halveksit toisten elämäntapaa. Anna kaikkien kukkien kukkia! Ja ota osaa kukkakedon moninaisuuteen omalta osaltasi. Elä pelkää ei uskonto tartu voit aivan hyvin mennä kavereidesi kanssa uskonnollisiin rientoihin mutta elä vaadi heitä juomajuhliin strippishowhun tai muihin joihin he vakaumuksensa puolesta eivät halua osallistua. Vai ovatko tuollaiset sinun mielestäsi aivan pakollisia tavalliselle ihmiselle? Kyllä iltaa voi istua juomatta tai pornofilmejä katsomatta. Menkää vaikka leffaan aluksi katsomaan jotain pehmeetä kuvaa jossa ei ole liikaa seksiä tai tappamista.
Hyväksy ystäväsi uudelleen sellaisena kun he ovat nykyään.
Yhdyn monelta osin edelliseen puhujaan.
Sanoinkin että internetin myötä on saatavilla helposti tietoa enemmän kuin ennen. Tietysti tarvitaan järkeä sen tiedon käsittelyyn ja luotettavuuden arviointiin. Psykologisesti herkässä tilassa olevan arviointikyky on alentunut. Sen tiedän omastakin kokemuksesta.
>Kyllä asia pitäisi olla aivan selvä että mistä tahansa asiasta saa parhaan tiedon asianomaiselta itseltään kuin vastustajan riveistä. Kun K-kauppa sanoo että jheillä on paljon paremmat hedelmät kuin muilla on parasta mennä kastsomaan. Onneksi tein näin sillä S-kaupan hedelmät ovat ainakin meillä parempia!
Jos parhaan tiedon saa asianomaiselta itseltään, miksi sitten et luottanut K-kauppaan;-?
Mielestäsi K-kauppa antoi siis väärää tietoa vaikka onkin väitteeseensä nähden asianosainen itse.
Ristiriitaista;-)
>Kun ymmärtäisit sen että et ole menettänyt ketään uskonsuunnille et ainakaan mormnismille vaan olet itse rakentanut muurin ympärillesi ja käytökselläsi halveksit toisten elämäntapaa. Anna kaikkien kukkien kukkia!
Nimenomaan olen menettänyt, koska ystävyyden jatkaminen muutamassa tapauksessa olisi edellyttänyt minunkin liitymistäni samaan "lahkoon". Kun ystävälle on selvinnyt, että en mene mukaan kyseiseen suuntaukseen ja on ehkä huomannut minut vaivautuneeksi esittäessään eikö niin-kysymyksiä, yhteydenpito on usein lakannut siihen.
Annan kyllä kaikkien kukkien kukkia siinä tapauksessa, että ihminen on onnellinen "lahkossaan" eikä aiheuta läheisilleen vahinkoa. Ongelmia syntyy siinä vaiheessa kun elämän kriisitilanne on ohi ja ihminen alkaa taas ajatella kirkkaammin. Silloin ristiriidat sen lahkon opetusten johon on hurahtanut ja ihmisen normaalin ajattelun välillä voivat muodostaa jyrkän ristiriidan.
Jos itse olisin tuossa kriisitilanteessani vajonnut hellarismiin, olisin varmaankin silloin hyväksynyt sen, että homot joutuvat helvettiin (ikuiseen kidutukseen) elleivät tee "parannusta". Myöhemmin olisi varmasti tullut ristiriita tuossakin asiassa.
Jos olisin vajonnut lahkoon olisin saattanut olla melkoinen taakka myös läheisilleni.
Olen kyllä jälkikäteenkin käynyt joskus mm. telttaseuroissa, mutta koen ne vastenmielisiksi. Puhutaan kyllä rakkaudesta, mutta myöskin tuomitaan ankarasti (vaikkei tuota jälkimmäistä aina tuoda esiin niin selvästi muutoin kuin rivien välistä). Vastenmieliseksi kokisin myös juomajuhlat ja strippishowt, joten en niitä aseta toistensa vaihtoehdoiksi. En todellakaan aio "pelastaa" alkoholilla ketään lahkolaista!
>Vai ovatko tuollaiset sinun mielestäsi aivan pakollisia tavalliselle ihmiselle?
Eivät todellakaan! Eikö sinulle ole mitään NORMAALIA välitilaa noiden äärimmäisyyksien välissä kun jo "tiedät" minut juopoksi ja seksiriippuvaiseksi?????????????
>Hyväksy ystäväsi uudelleen sellaisena kun he ovat nykyään.
Hyväksyn kyllä nuo heikot ihmiset, kunhan eivät terrorisoi uskonnollaan muita, kuten lahkojen vahvat persoonat tekevät. Uhreja yleensä ovat juuri nuo heikoimmat lahkolaiset, koska ulkopuolisiinhan kiusaajat eivät saa helposti otetta.
Vajoamisesta vielä sen verran, että olen hyvin selvästi nähnyt, että ihmiset joilla on ollut terve suhtautuminen mm. homoihin, ovatkin muuttuneet pikku pirulaisiksi, jotka toistelevat (joskus sanasta sanaan) lahkonsa johtajien mielipiteitä.
virheistä jonka usea uskoontullut tekee on se että ei pysty näkemään että toiset eivät näe samaa kuin hän. Kiitos ympäristön happaman suhtautumisen tuo vaihe ei kestä kovinkaan kauaa.
Toisaalta on ymmärrettävä myös liittyjää hähän on löytänyt sen mikä on parasta maailmassa ja toivoo tietenkin että kaikki joista hän erityisesti pitää ottaisivat myös vastaan tuon sanoman jotta he voisivatolla yhdessä onnellisia. Ensimmäinen suuri kolaus on se että ystävät eivät halua edes kuulla asiasta saati sitten tulla mukaan.
Useimmat ihmiset kulkevat kuten täälläkin voi havaita laput silmillä laput jotka näyttävät vain eteenpäin. Samaa vanhaa rataa. Vain harva on niin vahva uskossaan että uskaltaa kulkea ilman lappuja ja katsella ympärilleen saati sitten hyväksyä jotakin joka on epätavallista ja uutta.
Itse tiedän sanovani välillä että meidän kirkossa tehdään niin tai tehdään näin... kuulija voi tietenkin ottaa tuon information kahdella tavalla riippuen kuulijan itsetunnosta. Hän voi luulla että kehun kirkkoani tai että kutsun häntä mukaan johonkin kummalliseen sen sijaan että ottaisi sen vain informationa jollaiseksi se on tarkoitettu. Jotkut ovat niin epävarmoja omassa uskossaan että näkevät punaisen vaatteen heiluvan joka puolella.
Kriisitilanteessa ei koskaan saisi liittya mihinkään mutta näin usein käy. Minä puolestani olen saanut suunnatonta tukea ja lohtua MAP kirkosta ja sen opeista kriisitilanteissani.
En tiedä sinua juopoksi tai seksiriippuvaiseksi enkä näe mitään keskitietä tuossa asiassa ihminen joko on tai ei ole sen takana mihin uskoo. Tiedän että ihminen voi sada heikkoutensa anteeksi mutta sen saarnaaminen minkä tietää vääräksi on eri asia.
On todella ikävää kun tuollaista "terroria" tapahtuu että ystävät ovat liian tuputtavia mutta joskus tai oikeastaan usein vastapuolella on liian heikko itsetunto että kestäisi ystäviensä saarnaamista joka tehdään vain hyvässä tarkoituksessa.
Taas yhdyn suurelta osin edelliseen puhujaan.
Olen kuitenkin erittäin jyrkästi eri mieltä yhdestä kohdasta sikäli kuin tarkoituksesi oikein ymmärsin.
>En tiedä sinua juopoksi tai seksiriippuvaiseksi enkä näe mitään keskitietä tuossa asiassa ihminen joko on tai ei ole sen takana mihin uskoo.
Tuo on juuri se piirre, mikä minua suorastaan etoo "lahkoissa" (lahkon voi ymmärtää koskemaan tietynlaisia ihmisiä missä tahansa uskonnossa).
Kerran ollessani lomamatkalla ystäväni kanssa hänen tuntemansa mutta minulle täysin tuntematon "lahkolainen" alkoi kassajonossa kysellä minun uskonkäsityksiäni. Kun vastailin sellaisella tyylillä kuin jokainen normaali ja täysijärkinen vastaisi tuossa tilanteessa (vieläpä pääosin myönteisesti, koska olin tuossa vaiheessa mielestäni oikea uskovainen) hän alkoi painostaa: Ei siinä ole muita vaihtoehtoja kuin kyllä tai ei. Minun olisi siis pitänyt ilman pienintäkään varausta vastata myöntävästi jokaikiseen hänen "eikö niin"-kysymykseensä, jotta olisin ollut uskovainen. Ja uskovainen hänen mielestään olisin ollut vain mikäli olisin varauksetta hyväksynyt hänen lahkonsa.
Tuollaiset lahkoilijat haluavat ymmärtää pienenkin harkinnan tai sanojen sovittelun tai johonkin asiaan rehellisen "En tiedä"-vastauksen heikkouden ja epävarmuuden osoitukseksi, mitä uskovaisella ei saa olla.
Asian voisi kuitenkin kääntää päälaelleen sanomalla, että juuri suurimmat uskonkiihkoilija ovat sisäisesti epävarmoja, koska kaikkiin tärkeinä pidettyihin kysymyksiin täytyy olla lahkon kanta johon nojata. Jos lahko sanoo homoista jotakin, se on sitten se ainut oikea kanta ja sillä sipuli. Mahdollinen oma sisäinen epävarmuus tukahdutetaan lahkon mielipiteellä (tai Jumalan oletetulla mielipiteellä).
Jos todellakin tarkoitat, että juoppouden ja mormonismin välillä ei ole mitään vaihtoehtoa, olen ehdottomasti eri mieltä. Minä en aio mennä kumpaankaan RIIPPUVUUTEEN (oli se sitten positiivista tai negatiivista) mukaan. Juuri riippuvaiset ihmiset eivät ymmärrä normaalia kyselevää ja kyseenalaistavaa ihmistä vahvaksi ja itsenäiseksi, vaan epävarmaksi raukaksi, jolle täytyy tunkea oikea oppi aivoihin. (Tuo oli tahallista kärjistystä enkä väitä sinun ihan noin toimivan.)
En myöskään pidä sitä heikon itsetuntoni osoituksena, jos KYSYTTÄESSÄ ilmaisen selvän kantani esim. homoihin. Sehän on päivänselvää että kantani poikkeaa sen "lahkolaisen" kysyjän kannasta.
Tietysti jokainen (minäkin) on sokea omille riippuvuuksilleen, mutta esim. tuota täysin kirkasta suhtautumistani homoihin en pidä ulkopuolelta kopioimanani riippuvuutena, koska juuri tuolloin heikkona hetkenäni, jolloin olin altis vajoamaan lahkolaisuuteen, minulle tuli täysin kirkas ajatus siitä, että suhtautuminen homoihin (joka minulla oli ollut niin kauan kuin muistan) on ehdoton oma vakaumukseni, jolla tulen punnitsemaan "lahkoja". Voipa sanoa, että homotkin osaltaan pelastivat minut vajoamiselta.
Vahva sisäinen ääni (jotkut kutsuvat sitä suorastaan Jumalaksi) voi kantaa vaikeiden aikojen yli, mutta täytyy myös pitää mielessä se, että jokaisella ihmisellä on oma erilainen sisäinen äänensä.
Tiedän toki, että tuota vastaan moni protestoi mm. sanomalla, että eihän sisäinen ääni voi olla oikeassa jos se on kaikilla erilainen eikä sisäinen ääni voi olla Jumala, koska eihän Jumala voi olla erilainen.
Nuo piirit, jotka tuosta sisäisestä äänestä ja sen jumaluudesta puhuvat ovat kuitenkin minun silmissäni niitä "parhaita" uskovaisia. Voihan sitä perustella vaikka silläkin, että tuon sisäisen äänen kuulemisessa on aina heikkouksia, toisilla enemmän ja toisilla vähemmän ja ulkopuoliset opit voivat häiritä sen kuulemista ja hämärtää sen ymmärrystä.
Vielä voi muistaa senkin, että erilaisissa olosuhteissa ja erilaisille ihmisille sisäisen äänen erilaisuudellakin voi olla tärkeä merkitys. Se mikä sopii norsulle kesäkuumalla, ei sovi hiirelle talvipakkasella.
Sitä en ollenkaan epäile, etteikö suurimmalla osalla "käännyttäjistä" olisi hyvä tarkoitus.
Ihminenhän voi vajota muuhunkin kuin uskonnolliseen hurmioon. Yhden kaverin "menetin" hänen hurahdettuaan verkostomarkkinointiin. Ennen niin järkevä ja hauska tyyppi oli vajonnut todella alas kun meillä oli luokkatapaaminen. On hyvin rasittavaa pitää yhteyttä henkilöön, joka yrittää kaiken aikaa saada ystäviään mukaan toimintaan lähes uskonnollisella kiihkolla. Vaikka se tapahtuisi hienovaraisemminkin, hankalaa se on kun aina täytyy hienovaraisesti kieltäytyä. On täysin ymmärrettävää, jos joku joskus latoo pöytään puhdasta matematiikkaa verkostomarkkinoinnin mahdottomuudesta tuottavana bisneksenä muille kuin yläportaalle.
"Taas yhdyn suurelta osin edelliseen puhujaan. "
-Kun nyt rauhallisesti tästä pystymme puhumaan, niin minäkin sinuun monsees asiassamutta usein hieman toisesta näkökulmasta.
" hän alkoi painostaa: Ei siinä ole muita vaihtoehtoja kuin kyllä tai ei. Minun olisi siis pitänyt ilman pienintäkään varausta vastata myöntävästi jokaikiseen hänen "eikö niin"-kysymykseensä, jotta olisin ollut uskovainen. Ja uskovainen hänen mielestään olisin ollut vain mikäli olisin varauksetta hyväksynyt hänen lahkonsa.
Tuollaiset lahkoilijat haluavat ymmärtää pienenkin harkinnan tai sanojen sovittelun tai johonkin asiaan rehellisen "En tiedä"-vastauksen heikkouden ja epävarmuuden osoitukseksi, mitä uskovaisella ei saa olla. "
-Aivan samoin tapahtuu täällä tässä keskustelussa erittäin usein minulle ja muille joilta tivataan ja tivataan mielipiteitä ja jos sanoo rehelliseti mielipiteensä ei sitä hyväksytä. Ihmistä aivankuin pakotetaan omimaan toisen kirjoittajan mielipide.
"Jos todellakin tarkoitat, että juoppouden ja mormonismin välillä ei ole mitään vaihtoehtoa, olen ehdottomasti eri mieltä. Minä en aio mennä kumpaankaan RIIPPUVUUTEEN (oli se sitten positiivista tai negatiivista) mukaan. Juuri riippuvaiset ihmiset eivät ymmärrä normaalia kyselevää ja kyseenalaistavaa ihmistä vahvaksi ja itsenäiseksi, vaan epävarmaksi raukaksi, jolle täytyy tunkea oikea oppi aivoihin. (Tuo oli tahallista kärjistystä enkä väitä sinun ihan noin toimivan.)
- Juoppo voi olla mormoni vaikkakaan hänellä ei ehkä olisikaan kaikkia jäsenoikeuksia. Vahva ja itsenäinen ihminen voi todella tulla siihen päätelmään että alkoholi ym ei ole hyväksi ei siinä tarvitse edes olla mormoni. Heikolle ihmiselle auttaa että ensin löytää itsensä ja usea löytää itsensä mormonismissa. Minulle henkilökohtaisesti oli suuri helpotus kun sain kuulla että oli muitakin jotka ajattelivat samoin esin juomisesta kuin minä.
Usein ystävät pyrkivät johtamaan toisiaan. Ystäväpiiriin ei hyväksytä erilaisia. Minulla ei ollut kouluaikana paljoakaan ystäviä kun en halunnut olla mukana juomingeissa. Minulle oli helpotus löytää ihmisiä jotka osasivat pitää hauskaa ilman alkoholia ja muuta.
"En myöskään pidä sitä heikon itsetuntoni osoituksena, jos KYSYTTÄESSÄ ilmaisen selvän kantani esim. homoihin. Sehän on päivänselvää että kantani poikkeaa sen "lahkolaisen" kysyjän kannasta. "
-En minäkään vaikka se poikkeaisikin yleisestä kannasta. Minun suhtautumiseni homoihin on myös ehdoton oma kantani ja uskon suunnastani riippumaton. Se kanta minulla oli suunnillen jo ennen uskontoni vaihtumista olen tosin hieman joustavampi nykyään kiitos MAP kirkon joka on opettanut minulle jokaisen ihmisen arvon.
"Vahva sisäinen ääni (jotkut kutsuvat sitä suorastaan Jumalaksi) voi kantaa vaikeiden aikojen yli, mutta täytyy myös pitää mielessä se, että jokaisella ihmisellä on oma erilainen sisäinen äänensä.
Tiedän toki, että tuota vastaan moni protestoi mm. sanomalla, että eihän sisäinen ääni voi olla oikeassa jos se on kaikilla erilainen eikä sisäinen ääni voi olla Jumala, koska eihän Jumala voi olla erilainen. "
-Yksi asia joka on vaikea useiden ymmärtää on että Jumala on sama eilen tänään ja huomenna ja hänen työnsä on ihmisen saattaminen takaisin Jumalan kasvojen eteen iankaikkiseen elämään. Kuitenkin koska olemme kaikki yksilöitä tuo sisäinen ääni jota kutsun Pyhäksi Hengeksi kuiskaa toiselle toista tietä kuin toiselle. Se johtuu jokaisen ihmisen yksilöllisyydestä. Jollekkin on vain katse tarpeeksi nuhteluksi toinen tarvitsisi kunnon selkäsaunan jotta oppisi. Olemme kaikki erilaisia kuitenkin on Jumala asettanut meille saman päämäärän. Jos olisimme kaikki samanlaisia sama kohtelu olisi oikein mutta kaoska emme ole samanlaisia tarvitsemme erilaista kohtelua. Se oli niistä norsuista ja hiiristä...
"Nuo piirit, jotka tuosta sisäisestä äänestä ja sen jumaluudesta puhuvat ovat kuitenkin minun silmissäni niitä "parhaita" uskovaisia. Voihan sitä perustella vaikka silläkin, että tuon sisäisen äänen kuulemisessa on aina heikkouksia, toisilla enemmän ja toisilla vähemmän ja ulkopuoliset opit voivat häiritä sen kuulemista ja hämärtää sen ymmärrystä. "
-hyvin sanottu. Näin on. Myös väärät teot teot Jumalaa vastaan aiheuttavat katkoksia linjoissa sekä joskus voi ihminen sulkea puhelimen ja kieltäytyä nostamasta luuria.
Verkostomarkkinoinnista... en näe eroa verkosto tai kauppa markkinoinnilla. Molemmat hyödyttävät yläporrasta eniten. Vaikka Verkostomarkkinoinnissa on jokaisella mahdollisuus -ei kauppamarkkinoissa jossa kysytään alan todistuksia ja papereita.
Kohta on kaikki omaalotteisuus kitketty ihmisistä ja he ovat kuin robotteja tehden kyselemättä jokapäiväistä työtää kello 8-16. Mitään omaa ei saa yrittää tai ystävät panevat oikein matalaksi jos kehtää edes yrittää jotain luovaa (ystävät uskontokuntaan katsomatta). Ketähän tuo ihmisten opettaminen sokeaan virkamiesten seurantaan auttaa... ei ainakaan ihmistä itseään.
Yhdyn edelleen suurelta osin edelliseen puhujaan.
Otan nyt kantaa vain tuohon viimeiseen kappaleeseen ettei tule väärinkäsityksiä.
En todellakaan tarkoittanut, että oman yrittämisen sijaan ihmisten pitäisi tyytyä tai jopa pyrkiä robottimaiseen 8 - 16-työhön. Sellaista minä itse olen eläessäni tehnyt yhteensä viitisen kuukautta.
Se on hienoa, jos joku työllistää oma-aloitteisuudellaan itsensä, mutta tuon verkostomarkkinoinnin otin esimerkkinä pahimmillaan uskonnollistyylisestä lähimmäisten "kiusaamisesta". Ihminen itse ei välttämättä edes huomaa kavereilleen tuottamaansa ongelmaa. Jo yksistään se, että pitäisi ystävyyden nimissä ostaa kaveriltaan pesuaineita, luontaistuotteita, puhelinliittymiä tai jotain muuta on kiusallista. Vielä pahemmaksi asia muuttuu, jos kaveri yrittää saada mukaan myyjäksi, vaikka alaportaan pärjääminen on lopulta matemaattinen mahdottomuus.
Yksikin (kylläkin onneksi ennestään tuntematon) tyyppi esitti että kuinka puhelinliittymiä myymällä voi ansaita 40 000 euroa kuukaudessa. Laskussa ei sinänsä ollut mitään vikaa muutoin kuin maapallon asukasluvun osalta... Tuloja minulle tulisi pyramidista aina viidenneltä portaalta itseni alapuolelta. Kun myyjiä oli tuolloin kuitenkin jo 30 000 yksistään Suomessa, pikainen laskutoimitus osoitti, että toimiakseen järjestelmä edellyttäisi sitä, että tuolla viidennellä portaalla olisi parikymmentä miljardia ihmistä... Nuo kaikki 30 000 raukkaa olivat ostaneet lähes 700 euron aloituspaketin. Kyllähän siinä joku rikastuu...
Tuo tyyppi lainasi myös cd:n, jossa ansiomahdollisuuksia ylistettiin lähes uskonnollisella hurmiolla.
Siis että minä (ja muut vastaavalla portaalla olevat) olisin päässyt edes omilleni, edellytti tuota 20 miljardin ihmisen olemista pyramidissa alapuolellani.
Noihin 40 000 euron ansioihin olisi tarvinnut muistaakseni joitakin satoja miljardeja ihmisiä.
juttu
ratkaisuni. Poistin nimimerkkini ja lopetan kirjoittamisen tähän. Pidätän itselläni oikeuden käydä silloin tällöin lukaisemassa, onko meininki parantunut.
Olen vapaa valitsemaan keskusteluseurani. Siihen joukkoon en kaipaa räkänokkia jatkuvasti nälvimään ja häiriköimään. Kumarran teille, viisaat keskustelijat, jotka jaksatte puolin ja toisin seuloa jyviä akanakasasta. Minä en jaksanut edes yrittää. Jyviä löytyy muualtakin.
Kannustankin jokaista etsimään tietoa ja arvioimaan sitä, molemmin puolin on viljelty linkkejä. Seulokaa sieltä se, mikä vie eteenpäin, mihin sitten olettekin menossa. Ja antakaa kaikille rauha tehdä se omaan tahtiin, omien mieltymysten mukaan.
Jumala hoitaa myöhemmin aikanaan noiden mieltymysten arvioinnin, ilmeisesti tulikivijärveen meistä juuri kukaan ei kuitenkaan joutune.
Onnellista uuden vuoden alkua teille kaikille, vajaan kuuden kuukauden päästähän alkavat taas päivät lyhetä.
Eikö herralle löytynyt tarpeeksi hännystelijöitä tällä palstalla, vai mistä moinen ala-arvoinen lähtölaukaus?
Palstoilta ruikuttaen lähteviä on aina naurettu, koska itsensä korostaminen on jotenkin niin säälittävää.
Jos et kerta pärjännyt keskusteluissa, niin ei kai kukaan kohota kulmakarvojaankaan, jos sinä lähdet veks. Onhan täällä jatkuvasti uusia vanhojen seassa ja jotkut lähtee. Ei omasta lähdöstä mitään isoa numeroa kannata tehdä, koska emme kukaan ole ns. korvaamattomia. Numeron tekeminen on vain naurettavaa ja säälittävää.
En vielä poistanut Unski nimimerkkiäni, koska olen melko sitkeä sissi. nyt en kuitenkaan enää kirjautunut sisään joten kirjoitan ilman nimaria.
Sinulla oli hyviä keskusteluja, mutta ymmärrän myös ratkaisusi koska ajoittain mielipiteet ovat raflaavia ja puhutaan syvällä rintaäänellä asioista joista ei voi sanoa varmaa, koska ne ovat uskon asioita.
Minä uskon, että Jumala on tarkoituksella jättänyt titeellisen todistamisen mahdottomaksi uskon asioissa koska se haittaisi vapaan tahdon käyttämistä uskon asioissa.
Hyvää jatkoa ja eläkäämme toivossa, että voimme käydä hyviä ja hengellisiä keskusteluja jotka voivat avartaa uskon näkemyksiämme.
tekstistäsi päätellen vielä katkerampi.
Ei minusta siinä ole mitään outoa, jos joku ilmoittaa lähtevänsä. Sehän kuuluu hyviin tapoihin. Vai lähdetkö sinä seurasta aina hyvästiä sanomatta?
Käytä vaan nimimerkkiäsi. Meitä on monta jotka luemme mielipiteitäsi.
oli vain myöhäinen aika ja kiire nukkumaan joten en enää kirjautunut sisään. Muuten voin tässä samalla kertoa vähän ainakin joidenkin Juutalaisten suhtautumisesta MAP-kirkkoon ja sen jäseniin.
Sain lukea sisareni joulupuheen kirkossa ja lainaan siinä ollutta lainausta kirkkomme Church News lehdessä ollutta artikkelia. Siiä kerrottiin Juutalaisten kanttorien kuorosta, joka lauloi yhdessä kirkon Tabernaakkeli-kuoron kanssa. Lehti kirjoittaa: "Symbolisoiden kasvavaa ystävyyttä, jotkut kutsuvat sitä veljeydeksi, Juutalaisten ja Myöhempien Aikojen Pyhien uskontojen ja kulttuurien välillä, juutalaiskanttorien kuoro lauloi yhdessä Mormoni Tabernaakkeli-kuoron kanssa lokakuun 18p. sen viikon harjoituksissa musiikkitapahtumaa varten.
Juutalaisyliopiston edustaja tri David Altman lausui tilaisuudessa: "Tulin Utahiin ja Salt Lake Cityyn, ja sain osakseni rakkautta juutalaisilta ja jos voisin sanoa näin julkisesti ja avoimesti, Mormoni-veljiltäni. Hän jatkoi: "En tiennyt heistä mitään, mutta he ottivat minut vastaan ojennetuin käsivarsin ja avoimin sydämin, ja heillä on niin paljon toivoa, ja ymmärtämystä ja niin paljon halua saada tietää enemmän ja jakaa kanssamme enemmän tietoa, ei ainoastaan yhteisestä historiastamme, vaan tästä päivästä ja tulevaisuudesta".
Toinen puhuja tri. Ginat entinen Israelin hallituksen ministeri, joka oli toiminut professorina Utahin yliopistossa, ilmaisi ihailunsa Orson Hydea kohtaan, jonka Joseph Smith oli v. 1841 lähettänyt Pyhään maahan vihkimään Israelin maan juutalaisten paluuta varten. Hän oli lisäksi pyytänyt rabbeja Amerikassa ja Euroopassa rohkaisemaan juutalaisia palaamaan takaisin omaan maahansa, eikä asettumaan Eurooppaan tai Amerikkaan. Hän jatkoi: "Kun kuulin hänestä, ajattelin että asia olisi hyvin tärkeä tietää maailman, ei ainoastaan mormonien ja juutalaisten". Täten hän ja tri. Altman olivat mukana Orson Hyden nimeä kantavan aukion hankkeessa heidän yliopistonsa campukselle.