Jokapäiväisen elämän ulkonaisissa teoissa ihminen kykenee kunniallisiin tekoihin (iustitia civilis). Häntä ohjataan lain voimalla ja palkinnolla houkutellen. Mutta laki syyttää meitä aina, koska emme täytä Jumalan lakia. Ihmisen vanhurskauttaminen ei tapahdu ansioiden (meritum) tähden, ei ihmisen jumalallisuuden tähden eikä katumustyön määrän tähden vaan Kristuksen sovitustyön kautta (propter Christum)... armosta (sola gratia). Mormoni voi pelastua mutta mormonismi ei pelasta mitään tai ketään.
Tähän mormonismi kaatuu
Gratis
1232866
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 123
Vanhimmat
mikään muukaan kirkkokunta?
Kuka on väittänyt, että mormonismi pelastaisi jonkun? Ainakin mormonikirkossa opetetaan, että pelastumme Kristuksen kautta.
"Mormonismi" on Jeesuksen Kristuksen palautettu evankeliumi, joka opettaa juuri sitä, että pelastumme Kristuksen sovitustyön kautta. Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Tarkoitat siis että ei tarvitse uskoa Smithin juttuihin, kuolleiden puljauskasteisiin ja muuhun hölynpölyyn vaan usko Kristukseen riittää?
"Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta."
Onko ensimmäinen Jumalan Ilmoitus mormonin mielestä jotenkin vajaa, että siitä ei pelastusta voi lukea?
Mihin tarvitaan tämä toinen Ilmoitus?
asioita selventävää. Luuletko että evankeliumi on säilynyt yhtä puhtaana kuin millaisena se Jeesuksen suusta lähti, eikä mitään tietoa ole kadonnut??
Miksi Luther rupesi muuttamaan uskontoa jos se kerran oli oikein??
Jumala ei ilmoita mitään vajavaista, mutta ihminen vajavaisuudessaan usein kadottaa jyvän. On myös totta että Jumala viisaudessaan ei aina heti kerro kaikkeavaan antaatietoa vähitellen, kun ihminen sen pystyy omaksumaan.
"Jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla" (Matt. 18:16).
mukaiseen uskoon vaan katolisen kirkon traditioon johon jokainen paavi oli tuonut ja tuo edelleen oman lisänsä ja jota kirkko piti ja pitää edelleen tuota traditiota samanveroisena kuin Raamattu.
Lahjakkaana miehenä hän käänsi myös Raamatun silloisen Pohjois-Saksan kielelle, jota kirjakieltä ei aiemmin ollut varsinaisesti olemassa.
Turust
Ilmoitusta, kaksi todistajaa: Vanhan ja Uuden Testamentin. Sitten meillä on vielä Puolustaja, Totuuden Henki, jonka kautta elävä Jumala elää uskovan sydämessä ja joka johdattaa kaikkeen Totuuteen, sillä Hän se sanottavansa suoraan Kristukselta Taivaasta.
Niin, että mihin sitä Mormonin kirjaa OIKEASTI tarvittaisiin? En vakuuttunut sinun lausumastasi.
En minä ainakaan. Puhuin VAIN Raamatusta, Jumalan Sanasta. Miksi vedät keskustelun sivuraiteelle?
en puhu USKONNOSTA, sillä se ei pelasta.
Puhun USKOSTA, jonka Jumala antaa. Sellaisesta Uskosta eläminen, joka johtaa Jumalan tuntemiseen, Jumalan oikeamielisen Tahdon toteutumiseen elämässäsi, sellainen pelastaa.
jos vakuuttuisit minun lausumastani.
Joudut tiedustelemaan asiaa Jumalalta.
sillä
Jer. 17:5
Näin sanoo Herra: -- Kirottu on se mies, joka turvaa ihmisiin, katoavaisten ihmisten voimaan, mies, jonka sydän luopuu Herrasta! [2. Aik. 32:8]
Halusinkin kuulla sinun MIELIPITEESI, miksi ITSE pidät Mormonin kirjaa tarpeellisena?
Minä en pidä, se varmasti tässä selvisikin.
siksi tarvitaan ilmoitusta, että osattaisiin tulkita sanaa oikein. "Kun ilmoitus päättyy, kansa käy kurittomaksi." "Ei Herra tee mitään, ilmoittamatta suunnitelmiaan palvelijoilleen, profeetoille."
Raamattu ei ole riittävän selvä antamaan vastauksia olennaisiin kysymyksiin. Tarvitaan myös valtuus ja Kristuksen hyväksymä näkyvä kirkko. Tutki tästä lisää siitä, mikä tämä kirkko on:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Pyhän Hengen saaneiden, Valittujen sydämissä.
Muuta en tarvitse, en halaja.
mutta Vapahtaja ei tuollaista oppia opettanut. Tai jos olet noin ymmärtänyt en usko, että olet ymmärtänyt häntä oikein. Hän perusti todella näkyvän kirkon kaikkine virkamiehineen ja antoi heille valtuuden kastaa ja opettaa valtakunnan oppia. Näin kirkon jäsenistö oli Kristuksen ruumiin rakentajia ollen kukin jäsenenä siinä.
Jumala on järjestyksen Jumala ja on ilmoittanut sen tavan kuinka ihminen voi pelastua. Hän toimii kirkkonsa välityksellä ohjaten näin ihmisiä pelastukseen.
kun sydän pysähtyy... kaiken loppuko??
jatkamme elämäämme Henkimaailmassa ja odotamme ylösnousemuksemme päivää.
//"Raamattu ei ole riittävän selvä antamaan vastauksia olennaisiin kysymyksiin."//
Näin toteaa inhimillinen totuus! Valitettavasti MAP-kirkko ei ole vastaus näihin kysymyksiin. :)
Taidat itsekin olla valtion virkamiehiä, vai? ;)
tekniikan mies.
Vain jumalallinen ilmoitus on vastaus uskonnollisiin kysymyksiin. Jumala on jälleen ilmoittanut itsestään niin, että selkeys on löydettävissä, jos etsii ja tutkii.
että Suomen kansa on oikeassa uskossa. Tämä näkyy kaikille konkreettisena, ellei kokonaan sulje silmiään. Mormonitkin voisivat ottaa oppia Paavalista joka itse sanoi olevansa pakanain apostoli.
Uskossa olevia ei pidä käännytellä, se aiheuttaa epävarmuutta ihmisille ja yhteiskunnalle. Päinvastoin meidän tulee tukea uskossa olevia kaikin käytettävissämme olevin keinoin. Ainoastaan näin menetellen voimme säilyttää yhteiskuntamme saavuttaman vakauden.
Suomen kansa on aina pahoina päivinä saanut tukensa juuri Raamatusta ja saa sen jatkossakin.
Aameeriikassa noita uusia suuntauksia on syntynyt ikään kuin liukuhihnalta ja syntyy edelleen. Suomeen ei tuollaisia vouhotuksia tule tuoda. Meillä on peni mutta yhtenäinen kansa jolle Jumala on antanut siunauksensa.
Turust
mutta uskoa on monenlaista oikeampaa ja virheellisempää. Niinpä usko kolminaisuusoppiin on harhaoppia. Oikeaa on siinä kuitenkin se, että puhutaan Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä. Heidän keskinäinen suhteensa ja olentona olemisensa on ko. opissa perin epäraamatullinen ja ihmisoppia.
Ei kukaan aito kristitty usko kolminaisuusoppiin, vaan Jumalaan, joka on ilmaissut itsensä Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä.
Ihmisoppia edustaa kyllä enemmän MAP-kirkon oppi, jossa Jumala on korotettu ihminen. Perin epäraamatullista!
>>>Luuletko että evankeliumi on säilynyt yhtä puhtaana kuin millaisena se Jeesuksen suusta lähti, eikä mitään tietoa ole kadonnut??
Oppimme mukaan Jumala oli ennen ihmistä. Hän ei siis ole korotettu ihminen, jos sillä tarkoitetaan nykyihmistä. Meidät on luotu Jumalan kuviksi ja kaltaisiksi (tulemaan sellaiseksi kuin Jumala). Meitä kutsutaan Raamatussa jumaliksi (pieni alkukirjain), koska meillä on taivaallinen Isä, henkiemme Isä.
Oppimme on siis tässäkin kohtaa täysin raamatullinen.
Kolminaisuusoppia käytetään kristillisyyden määrittelyn perustana, joten lausumasi: "Ei kukaan aito kristitty usko kolminaisuusoppiin" on outo ja epätosi.
Miksi kirjoittamani lause on mielestäsi outo ja epätosi? Hetki sitten itse sanoit, että "usko kolminaisuusoppiin on harhaoppia".
siten, että uskon perustana ovat ekumeeniset uskontunnustukset. Athanasiuksen tunnustus määrittelee kolminaisuusopin. Jos ei usko siihen, niin ei ole kristitty tuon määritelmän mukaan. Siksi on on outoa pitää itseään kristittynä tavanomaisen määrittelyn mukaan, jos ei usko kolminaisuusoppiin.
Kolminaisuusoppi on tosiaan harhaoppi. Kristillisyyden määrittely sen perusteella on pelkkää kirkkopoliittista propagandaa, jolla yritetään leimata mm. mormonit ei-kristillisiksi.
Katsotaanpa lähtökohdat:
1)Kristuksessa ihmiseksi tullut Sana (logos) on eri olemusta kuin Isä
2)Sana ei ole iankaikkinen, vaan luotu.
3)Poika ei voi olla tosi Jumala
4)muutos on jumaluudelle mahdotonta
Tämän kaiken voi kiteyttää sanoihin "oli jolloin häntä ei ollut".
Mitä vastaat tähän?
Nämä on uskontomme perusasioita siihen nähden, mitä esitit lähtökohtina:
1. Sekä Isä että Poika ovat jumaluuden jäseniä, jumalallisia, ja siksi samaa olemusta, mutta eivät sama olento.
2. Sana on iankaikkinen, jos sillä tarkoitetaan Totuutta. Kristusta sanotaan Sanaksi, koska hänellä on iankaikkisen elämän sanat eli evankeliumin täyteys meille julistettavaksi.
3. Poika on tosi Jumala, mutta hän ei ole sama kuin meidän kaikkien taivaallinen Isä.
4. Muutos on Jumalan hallittavissa ja hän voi halutessaan tehdä muutoksia mm. kirkkonsa järjestykseen. Oikeudenmukaisuusden lakia hän ei voi muuttaa, sillä silloin hän lakaisi olemasta Jumala. Jumala on täydellinen. Hän itse ei muutu, mutta hänen valtasuuruutensa kasvaa sitä mukaa, kun hänen lapsensa edistyvät.
Mitä tarkoitat tällä: "oli jolloin hän ei ollut"? Mahdollisuus jostakin on ennen sen toteutumista, mutta ei mikään ole olemassa etukäteen.
300-luvun alussa Kristuksen katsottiin kuuluvan luomakuntaan ja olevan siten Jumalan alapuolella. Mainitut lähtökohdat kuuluvat areiolaisuuteen. Sen perustaja, Areios, opetti ns. uusplatoniseen filosofiaan tukeutuen Jumalan absoluuttista ykseyttä ja tuonpuoleisuutta. Athanasiuksen tunnustus on vastine tähän harhaoppiin.
Lause "oli jolloin häntä ei ollut" on areiolaisuuden tiivistetty oppi Kristuksesta. Sanojasi käyttäen: "Mahdollisuus jostakin on ennen sen toteutumista, mutta ei mikään ole olemassa etukäteen." Kristinuskon mukaan Kristus kuitenkin on ollut olemassa etukäteen.
Nikean konsiilin päätöksen muotoilusta syntyi kiistaa, sillä päätöksen pelättiin merkitsevän, että Pojan väitettiin olevan sama persoona kuin Isä. Päätöksen siis pelättiin edustavan modalismia eli oppia, jonka mukaan Jumala vain ilmeni kolmena persoonana, mutta oli todellisuudessa yksi persoona. Ongelma johtui lähinnä termistä "homoousios", jota pidettiin liian filosofisena ja raamatulliseen kielenkäyttöön sopimattomana. Lisäksi teologit käyttivät sanaa "hypostasis" (olemus, persoona), jonka merkitys ei ollut vielä vakiintunut. Sana vakiintui merkitsemään persoonaa.
Mitä siis on kolminaisuusoppi? Historiallisen totuuden valossa se on puolustus harhaoppia vastaan.
tämä on myös mormonismikristillisyyttä: "Kristinuskon mukaan Kristus kuitenkin on ollut olemassa etukäteen." Kristus on vanhin henkiveljemme aikaisemmassa olemassaolossa. Hän on VT:n Jumala ja Luoja, jolle Isä antoi tehtäväksi luoda maailmamme.
Onkin ollut aiheellista torjua sellainen käsitys, että Isä ja Poika olisivat sama persoona, mutta lopputulos tuosta pohdiskelusta ei ollut parempi, kun sanottiin, että he ovat silti yksi Jumala. Se on järjettömyys, sillä kolme eri persoonaa eivät voi olla sama olento. Jumaluutta kuvaavana laatuna sana "Jumala" on kyllä käyttökelpoinen.
No eihän siinä sitten ole kysymys kuin pilkun viilauksesta. Unohda sana "olento" ja ajattele, että Jumala on laadullinen ilmiö.
Tai jos ilmiö ei miellytä, käytetään sanaa olemus. Sakemannitkaan eivät erota sanoja olento ja olemus toisistaan niin kuin me suomalaiset.
Ilman areiolaisuuden harhaoppia tuota neljännen vuosisdan kolminaisuusoppia tuskin olisi ollenkaan syntynyt.
Raamatusta taas ilmenee Pyhä Kolminaisuus johon tuo oppi tukeutuu. Kaikkineen tuo filioque kiista on murheelinen luku kristikunnan historissa. Ilmeisesti kiista oli kuitenkin välttämätön.
Ilmaisu -"Mitä siis on kolminaisuusoppi? Historiallisen totuuden valossa se on puolustus harhaoppia vastaan."- on hieno tiivistelmä asiasta
Turust
lainanut tänne ev.lut. kirkon mukaisen käsityksen:
"Kolminaisuusoppi eli triniteettioppi (lat. trinitas) käsittelee kolmiyhteistä Jumalaa. Kolmiyhteinen Jumala on sen mukaan yksi olemus, mutta Jumalalla on kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki."
Suomeksi Isä ja Poika ja Pyhähenki ovat kolme erillistä persoonaa joiden välillä on ja pysyy Pyhä Yhteys.
Turust
osoittaa laatua ja olentoa. Jumala ei ole vain laadullinen, vaan persoona ja luuta- ja lihaa oleva kirkastunut olento. Sana jumalallinen osoittaa laatua, jota kaikki kolme yhdessä edustavat. Siksi joskus sanotaan, että he ovat yksi Jumala, vaikka tarkoitetaan heidän yksimielisyyttään.
alamme ymmärtää Jumaluuden kovin samanlaiseksi. Ehkäpä seuraavaksi kannattaisi paneutua pappeus ja valtuus- kysymykseen.
veli Tapanin kanssa tuosta asiasta. Mormoneilta oli mennyt jotenkin ohi, että ainakin ev.lutit. käsittävät Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen erillisiksi persooniksi joiden välillä vallitsee Pyhä Yhteys.
Ihmettelin asiaa erityiseti kuin Tapani sanoi minun käsitykseni olevan lähempänä mormonien käsitystä kuin ev.lut. kirkon. Olin kuitenkin jatkuvasti lainannut ja kopioinutkin "mielipiteeni" ev.lut. kirkon virallisilta sivuilta.
Tietysti pengoin kaiken mahdollisen ja mahdottomankin aineiston. Lopulta löysin jonkun Aameriikalaisen ns. reformoidun kirkon sivuston josta todellakin oli muodostettavissa sellainen ajatus, että luterilaiset käsittävät Jumalan yhdeksi "olennoksi".
Pidän mahdollisena, että Smith ja MAP-kirkko on juuri tuosta saanut alunperin innoituksensa tuolle yhden "olennon" väitteelle joka ei nyt kuitenkaan ainakaan yleisesti pidä paikkaansa. Tunnustan, että itsekin vedin tuon kiivailun ehkä yli sopivaisuuden rajojen.
Sanoisin, että keskustelussa jossa ei poistuta paikalta, asiat yleensä lopulta selviävät. Silloin kun aletaan syytää henkilökohtaisia herjoja, pieni tauko on paikallaan.
Asioiden voidaan antaa rauhassa riidellä. Ihmisten kesken pitää säilyä rakkaus. Jumala suokoon meille mahdollisuuden erottaa nämä asiat toisistaan.
Toisaalta hyvin mietitty herja on aina paikallaan.:)
Turust
Tuo näkemys poikkeaa suuresti lihoineen ja luineen.
Sanot:
"Tietysti pengoin kaiken mahdollisen ja mahdottomankin aineiston. Lopulta löysin jonkun Aameriikalaisen ns. reformoidun kirkon sivuston josta todellakin oli muodostettavissa sellainen ajatus, että luterilaiset käsittävät Jumalan yhdeksi "olennoksi".
Pidän mahdollisena, että Smith ja MAP-kirkko on juuri tuosta saanut alunperin innoituksensa tuolle yhden "olennon" väitteelle joka ei nyt kuitenkaan ainakaan yleisesti pidä paikkaansa."
Mutta kyllä minuun mielestä ev.lut. opettaa ihan muuta, kuin mitä sinä ja ehkä moni muukin ev.luteista uskoo.
Esm.Alajärven seurakunnan pappi vastaa kysymyksen:" Mitä kolminaisuus tarkoittaa?"
"Kolminaisuusoppi kaikessa lyhykäisyydessään sisältää sen, että Jumaluudessa on vain yksi olemus, mutta kolme eri pesoonaa. Jumala on ilmoittanut itsensä meille Isänä (=Luojana ja ylläpitäjänä), Poikana (=Lunastajana ja syntien sovittajana) sekä Pyhänä Henkenä (Uskon synnyttäjänä ja ylläpitäjänä, seurakuntana). Tähän liittyen kristillinen kirkko opettaa, että Poika on syntyisin Isästä ja Pyhä Henki lähtee sekä Isästä että Pojasta."
http://www.srk.alajarvi.fi/valitse.php?artikkeli=104
myös ev.lut "selitys" sivuilla sanotaan: "Kolminaisuusoppi eli triniteettioppi (lat. trinitas) käsittelee kolmiyhteistä Jumalaa. Kolmiyhteinen Jumala on sen mukaan yksi olemus, mutta Jumalalla on kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki."
Ei se siis ole mikää mormonien tulkinta vaan ihan ev.luttien opetusta.
Eli tämä väittesi ei pidä paikkanssa:"Pidän mahdollisena, että Smith ja MAP-kirkko on juuri tuosta saanut alunperin innoituksensa tuolle yhden "olennon" väitteelle joka ei nyt kuitenkaan ainakaan yleisesti pidä paikkaansa."
Etkö Jenaja tajua sanojen olento ja olemus eroa?
Vaikeaa ymmärtää. Ensin lainaat ev.lut. sivuilta aivan oikein, "Kolmiyhteinen Jumala on sen mukaan yksi olemus, mutta Jumalalla on kolme persoonaa, Isä, Poika ja Pyhä Henki."
Mitä oikeastaan tarkoitat? Yksittäiset henkilöt voivat tulkita miten tahansa, voin kuitenkin vakuuttaa ettei ev.lut. kirkon opetus ole koskaan, siis ei koskaan opettanut Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen olevan yksi olento. Tuollainen tulkita ja väite on väärää.
Todellisuudessa ev.lut. kirkko opettaa, että Isän ja Pojan ja Pyhä Hengen välillä on PYHÄ YHTEYS. Mormonit sanovat tuota pyhää yhteyttä samanmielisyydeksi. Minä ja ev.lut kirkko ilmaisseet tuon yhteyden Pyhäksi, joka kuuluu myös laajemmin kristinuskon käsitteistöön.
Turust
että kolmiykteisyys tarkoittaa vain yhtä olemusta eli laatua, jumalallisuutta, niin ymmärtäisimme asian samoin. Oppimme mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat paitsi erillisiä persoonia, myös erillisiä olentoja sen ohessa, että he ovat samaa olemusta eli jumalallisia.
Näin ei kuitenkaan ole kolminaisuusopin mukaista. Vaan: "...kaikki kolme persoonaa ovat yhtä iankaikkiset ja juuri yhdenkaltaiset. Niin että ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa."
Tämä on Raamatun vastaista. Kristus opetti meitä rukoilemaan Isää ja Isää hänkin rukoili. Poika ja Pyhä Henki ovat alisteisia Isälle. He ovat kaikki kyllä jumaluutta ja kukin on siksi Jumala, mutta he eivät ole sama olento, vaan kukin on paitsi oma persoonansa myös oma olentonsa.
Juuri tuo on se ero, että noiden kolmen persoonan yhteys Pyhä yhteys kristityillä on yksi Jumaluus, mormoneilla on monta Jumalaa.
"Persoonat ovat Jumalan yhtä korkeita subjekteja, joina Jumala toimii
Kaikki persoonat ovat sama Jumala, sama ikuinen olento ja sama kaikkivaltias " http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi
Wikipedia on ihmisten tekemä. Miten lie muissa kielissä, esim. saksassa olento ja olemus on sama sana. Kun puhutaan eri persoonista, asian pitäisi olla selvä. Mormonismin mukaan on monen persoonan lisäksi monta Jumalaa.
on erikseen Isä, Poika ja Pyhä Henki. Missään ei sanota, että he olisivat yksi olento. He ovat kolme jumaluuden jäsentä ja siksi kukin on Jumala. Silti Isä on ainoa, jota meitä on kehotettu rukoilemaan eli meillä on vain yksi Jumala tässä mielessä, emmekä siksi ole monijumalisia. Pikemminkin kolminaisuusoppi on monijumalista, koska tulee "...palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa..." Tietääkseni muslimit pitävät siksi kristitittyjä monijumalisina.
//"Raamatunkin mukaan
Kirjoittanut: Tapani1 7.1.2007 klo 11.27
on erikseen Isä, Poika ja Pyhä Henki. Missään ei sanota, että he olisivat yksi olento. He ovat kolme jumaluuden jäsentä ja siksi kukin on Jumala. Silti Isä on ainoa, jota meitä on kehotettu rukoilemaan eli meillä on vain yksi Jumala tässä mielessä, emmekä siksi ole monijumalisia. Pikemminkin kolminaisuusoppi on monijumalista, koska tulee "...palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa..." Tietääkseni muslimit pitävät siksi kristitittyjä monijumalisina."//
MAP-kirkon käsitteistössä ilmeisesti olento on sama kuin Jumala. ;)
Meitä ei ole pelkästään kehotettu rukoilemaan yhtä Jumalaa, vaan meillä on vain yksi Jumala. Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa. Ja Herraa, meidän Jumalaamme, meidän tulee rakastaa kaikesta sydämestämme ja kaikesta sielustamme ja kaikesta voimastamme.
"Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän.", sanoo lainopettaja Jeesukselle, ja Jeesus näki, että hän vastasi viisaasti.
Mistä kolminaisuusopin käännöksestä lainauksesi on?
Et voi Tapani ohittaa monijumalaisuutta sillä, että sanotte RUKOILEVANNE noista kolmesta vain yhtä. Jos PIDÄTTE useita Jumalia, olette monijumalaisia. Tuostahan voisi päätellä myös, että mormoneilta on kielletty kohdistamasta rukouksia Kristukselle.
Kyllä turusti asia on niin että luterilaiset uskovat Isän Pojan ja Pyhänhengen olevan YKSI ja SAMA olento! Mormonit uskovat niiden jokaisen olevan oma olento, persoona ja Jumala joka yhdessä on Jumaluus.
"Juuri tuo on se ero, että noiden kolmen persoonan yhteys Pyhä yhteys kristityillä on yksi Jumaluus, mormoneilla on monta Jumalaa." Mormoneilla on Julamuus jossa on kolme persoonaa osallisena siitä.
>Kyllä turusti asia on niin että luterilaiset uskovat Isän Pojan ja Pyhänhengen olevan YKSI ja SAMA olento! Mormonit uskovat niiden jokaisen olevan oma olento, persoona ja Jumala joka yhdessä on Jumaluus.
Ei vaan kolme eri persoonaa, jotka ovat jumaluudessa yhtä.
>Mormoneilla on Julamuus jossa on kolme persoonaa osallisena siitä.
Ei vaan kristityillä on juuri noin.
Voimme tietysti vielä lisätä matemaattisen yhtälön algebran tavoin jossa kirjaimet ovat suureita. siis
A= Isä Jumala
B= Isän Poika (Jeesus Kristus)
c= Pyhä Henki
D= Jumaluus
Voimme ajatella joukko-opin tavoin, että D Jumaluus sisältää 3 alkiota, jotka kuuluvat samaan joukkoon ja muodostavat homogeenisen joukon, joka on jumaluus. Tälle joukolle on ominaista ykseys joka koskee oppia pelastuksesta kohdistuen muihin joukkoihin esim. efg... jne ja tämä joukko on täydellinen kaikessa tiedossa ja vanhurskaudessa. Ja tässä ykseydessä on hallitsevana piirteenä, että muut joukot saavat vapaan tahdon ja he voivat itse valita haluavatko joskus kuulua joukkoon D. Heidät lähetetään pois joukon D vaikutuspiiristä ja kun he valitsevat vapaasti, minkälaisia heistä tulee ja mihin joukkoon haluavat kuulua, heille annetaan tietoa joukolta D jonka voivat kirjoittaa ylös. Myös joukon D alkio B tulee jossain vaiheessa muiden joukkojen luo ilmaisten itsensä. Muut eivät muista enää asemaansa joukon D luona ja saavat itse uskoa tai olla uskomatta B:tä. B lupaa auttaa muita joukoja saavuttamaan täydellisyyden joka vaaditaan päästäkseen takaisin joukkoon D. Hän järjestää heidän keskuuteensa joukon JKR jota kutsutaan Jeesuksen Kristuksen kirkoksi Pojan B mukaan. Hän antaa itsensä maksuksi sille joka lupaa uskoa häneen ja tekee sen jälkeen B:n tahdon, joka on sama kuin joukon D muiden alkioiden. Näiden apujen kautta kaikki alkiot voivat saavuttaa joskus tason joka vastaa joukon D tasoa, mutta vain B:n kautta ja hänen maksamansa hinnan avulla.
Tätä työtä joka koskee joukkoa D on hämmentämässä joukko H= helvetin joukot, jonka päänä on alkio nimeltä Saatana. Hän koittaa vaikuttaa Joukkoon I joka on Ihmiskunta ja eksyttää heitä kaikenlaisilla ihmisopeilla ja maailmallisuudella, jotta Joukon I alkiot eivät löytäisi tietä Joukkoon JKR jossa on keinot päästä Joukkoon D.
Joukon D alkio C voi kuitenkin käydä kuiskaamassa ihmisille mitkä kirjoitukset ovat joukolta D ja kuinka niitä tulkitaan ja mikä joukko maailmassa johtaa joukon D luokse sekä kuiskaa kaikista asioista totuuden kunhan joukon I alkiot vain kääntyvät alkion A puoleen, joka antaa vastauksen alkion C kautta.
Jokko H pyrkii vaikuttamaan I:n alkioihin jotta ne keskittyisivät nautintoihin ja rahan tuomaan mahdollisuuteen hankkia kaikkia kivaa ja hankkia nautintoja aineista jotka sekoittavat päätä ja estävät kuulemasta alkion C kuiskauksia. Tämä joukko lisää myös ihmisten vallanhimoa toisiinsa nähden ja estää heitä toteuttamasta uhraavaa rakkautta ja haluaa joukolle JKR kilpailevia organisaatioita joissa opetetaan kyllä joitakin D:n oppeja mutta lisätään ihmisalkioiden korvasyyhy opetusta joka hämmentää alkioita I, jotteivät löytäisi tietään joukkoon JKR jossa on aina kaikkina aikoina ilmoitusta Joukolta D.
Tässä pähkinänkuoressa Joukon D jäsenistä ja tarkoitusperistä.
Muuten hyvä, mutta sisälsi sen virheen, että B:llä olisi jotakin tekemistä h-pukki Smithin keksimän opetuksen kanssa. Kaikki jotka eivät usko tuohon h-pukkiin, kuuntelevat muka jotain H:ta, joka on paha. Todellisuudessa tuo H on h-pukin keksimän lahkon takana.
Itsehän aloitit spekulaatiot....
Muistutat siinäkin mielessä materialisti-ateisteja, että heidän mielestään rakkaus on perustaltaan selitettävissä (vaikka ihminen ei kaikkea osaisikaan selittää) kemiana, hormoneina,...
Kaikki perustuu luonnonlakeihin, jopa itse Jumala. On siis mahdotonta ajatella jonkin olevan luonnonlakien yläpuolella, jopa luonnonlakien laatijana ja ehkä ylläpitäjänäkin.
Tarkoitin tämän viestin alemmaksi vastaukseksi Zappaxin viestiin (laitoin nyt sinnekin). Hierarkian loppuminen ketjuissa sekotti minut ja palasin vahingossa tänne väärään kohtaan.
parannus tarpeeton asia?
Alkukielellä kohta "Tehkää parannus" kuului: "Muuttakaa mielenne suunta".
ole miltei sama. Jos ennen on varastellut om lopetettava varastamasta eil tehtävä parannus eli muutettava ajatusten suunta esim ajattelemalla mitä sejolta varastaa ajattelee.
voi päästä taivaaseen jos vielä noudattaa muitakin käskyjä.
Työtäkin täytyy tehdä.
Mitään ei saa ilmaiseksi.
Kaikki laiskat joutuvat kadotukseen ikiajoiksi.
Se on varmaa se.
Ja juoppojen paikka on myös helvetissä.
Kannattaa lopettaa kaljan lipitys:)))))))))))))
enemmän elämän parantelua kuin elävää uskoa ja suhdetta Kristukseen.
Meilläkin oli tänään kirkossa väkeä mustanaan.
Kiirettä pitää, jos aikoo tänä vuonna kaatua. Ei siinä auta latinakaan.
Siinä olet oikeassa, ettei mormonismi pelasta mitään eikä ketään. Kukapa sellaista väittääkään?
Vain Kristus pelastaa.
"Mormonismi" on Hänen palautettu evankeliuminsa.
mormonismi ei pelasta ketään, vaan Jeesus Kristus, hänen sovitustyönsä kautta olemme pelastetut.
Mormonismi vaan sattuu tietämään enemmä Jumalsta ja Jeesuksen opetuksista kuin mikään muu uskonto. Mormonismillä on myös käytettävissään peräti useampi kirjoitus, joka antaa kunnian Jumalalle ja hänen pojalleen Jeesukselle Kristukselle, joka kuoli tähtemme.
Raamatun lisäksi muut pyhät kirjoitukset selventävät iankaikkisuuden ongelmia, sekä opillisia kysymyksiä. Jeesuksen Kristuksen evankeliumi on erittäin yksinkertainen! Ihmiset ovat tehneet siitä monimutkaisen ja mormonismi tuo ihmisille jälleen tuon yksinkertaisen evankeliumin.
Kuten usea entinen antimormoni sanoo heidä suurin virheensä oli väittää että mormonismi uskoo että on kerättävä ansiopisteitä. Luettuaan aitoa MAP kirjotuksia asiasta he ovat havainneet olleensa pahasti väärässä.
>Mormonismi vaan sattuu tietämään enemmä Jumalsta ja Jeesuksen opetuksista kuin mikään muu uskonto
Joo, Jumalanne on lihaluuolmi, joka lilluu avaruudessa ja jolla on aineenvaihduntatoiminnot.
meni kyllä nyt vähän pieleen tuo kuvitelmasi.
Onko oppinne taas muuttunut?
argumentoimaan paremmin ja välttämää tällaisia olkiknukkeja kuten "Joo, Jumalanne on lihaluuolmi, joka lilluu avaruudessa ja jolla on aineenvaihduntatoiminnot".
Se on oma kärjistyksesi ja vääriselmäsi siitä, millaiseksi käsitämme Jumalan. On näet niin, että uskomme todelliseen ylösnousemukseen. Siksi Kristuksella on edelleen luu- ja liharuumis, sillä hän voitti kuoleman. Se ei ole samanlainen kuin kuolevainen ruumis vaan kirkastettu. Sellainen on myös Isä ja sellaisiksi voimme kaikki tulla Kristuksen sovitustyön ansiosta. Isä ja Kristus eivät "lillu" avaruudessa, vaan he asuvat toiseen katoamattomaan ulottuvuuteen kuuluvalla taivaankappaleella. Heillä ei ole samoja ajan ja paikan rajoitteita kuin meillä.
Mutta kun sanoitte Jumalanne voivan vierailla mm. Suomen temppelissänne luuliharuumiissaan, kyllä hänen täytyy lillua tänne avaruuden läpi.
Toki on mahdollista että olette muuttaneet Smithin ajoista käsitystänne fysiikantutkimuksen mukana ja ottaneet mukaan eri ulottuvuudet (joita voi olla kymmenen tai enemmänkin), jolloin matkat ovat lyhyempiä.
Joka tapauksessa uskotte, että Jumala on luuta ja lihaa oleva olmi, jolla on mm. pituus, paino ja ruuansulatustoiminnot ulostamisineen.
Jos tuossa on jokin virhe niin oikaisehan ystäväni.
käsittämään mitään mitä nykyinen fysiikka ei voi todistaa... vaikka onhan kluulunut huhuja että jotkut tiedemiehet olisivat pystyneet siirtämään esineen paikasta toiseen laboratoriossaan.
Sinulle on siis ylipääsemätöntä se että Jumalalle on kaikki mahdollista ja että hän tietää monia fysiikan lakeja joita emme vielä ole keksineet. Pysyt tiukasti nykymaailman menossa.
Selitähän miten Tuomas ja muut voivat koskea Jeesuksen ruumista hänen noustua kuolleista, ja miksi Maaria EI vielä voinut häneen koskea?? Minne katosi tuo Jeesuksen ruumis sen jälkeen kun hän nousi ylös?? Vai oliko tuo haavoihin koskeminen mielestäsi vain henkiruumiin hipelöintiä??
Nimenomaan (sikäli kun Jumala on olemassa) hän ei ole fysiikkaan sidottu, eli hänellä EI OLE massaa, pituuta eikä ruuansulatusta ulostamisineen.
Jumala ei voi olla sidottu materiaan, koska sikäli kun hän on olemassa, hän on kaikkien olemassaolevien asioiden, myös olemassaolon yläpuolella.
Ei tietenkään kyseessä ollut henkiruumiin hipelöinti, koska Kristus itse sanoi olevansa luuta ja lihaa siinä missä muutkin ihmiset eikä mikään kuolleen henki!
et Jeesuksella on ruumis mutta ei Jumalalla.
Miksi Jumalalla ei ole ruumista jos hän loi ihmisen omaksi kuvakseen?? Miksi ihmisellä ja Jeesuksella on ruumiit?? Missä Jeesuksen liharuumis nyt on??
Voisikohan olla että Jumala ei ole sidottu fysiikan lakeihin, koska tietää miten ne kiertä¨
a?
Vastasin jo aiemmin, mutta jostain syystä viesti ei ole tullut perille, joten vastataanpa uudelleen silläkin uhalla, että aiempi viesti ilmestyy kuitenkin (kuten joskus aiemmin).
Kuolleilla ei ole ruumista. Jeesus antoi selvästi ymmärtää heränneensä kuolleista ja olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin ihmiset eikä mikään kuolleen henki. Jeesuksen mukaan siis kuolleet ovat henkiä, eivät fyysisiä ruumiita.
>Miksi Jumalalla ei ole ruumista jos hän loi ihmisen omaksi kuvakseen??
Jos otat kuvan auringonlaskusta ja tulostat sen paperille, tarkoittaako se sitä että auringonlasku on paperia? Eihän kuva ole fyysisesti sama kuin kuvauskohde!
Se että henkilöllä on ruumis, ei tarkoita sitä että hän olisi sidottu mihinkään tuntemiimme fysiikan lakeihin...
Sillä me emme tiedä tuon ruumiin laadusta yhtään mitään...
Ruuansulatuselimillä ei ole mitään tekemistä ao. asian kanssa.
ei ole sanonut että Jumalan pitää lillua yhtään missään paikassa.
EIkä kukaan ole sanonut että tuo ruumis on sellainen fyysinen ruumis kuin se mitä me fyysisellä ruumilla ymmärrämme.
Eli rakentelet olkinukkeja.... Ja hyökkäät niitä vastaan...
Jos on fyysinen ruumis, silloin on sidottu fysiikan lakeihin.
Onko sinun mielestäsi Jumalalla ruuansulatuselimet ja ulostamistoiminto vai eikö ole?
Aiemmin täällä on sanottu, että Jumala voi olla vain yhdessä paikassa yhdellä kertaa, mutta Pyhä Henki voi liikkua rajattomasti.
Ota teistä sitten selvää...
Tunnemme kaikki fysiikan lait...
Ja että tunnemme sen että mistä tuo fyysinen ruumis on tehty...
Mistä tiedät että se ei ole anti-materiaa? Tai että se on tehty ns. pimeästä aineesta? tai jostakin muusta "aineesta", niin että tuota ruumista voidaan silti nimittää fyysiseksi?
Et tiedä yhtään mitään ja silti väität että Jumalalla ei voi olla "fyysistä" ruumista.
Tunnemmeko me kaikki fysiikan lait ja ne tavat joiden avulla ainetta ja energiaa jotakin muuta käsitellään?
Emme!
"Onko sinun mielestäsi Jumalalla ruuansulatuselimet ja ulostamistoiminto vai eikö ole?"
Tästä ei ole mitään tietoa joten vastaukseni on silloin pelkää arvailua ja spekulaatiota.
Vastaukseni on kysymys: miksi pitäisi olla?
Mistä tiedät kuinka monessa tai missä ulottuvuudessa Jumala "asuu" ja miten fysiikan lait toimivat noissa ulottuvuuksissa?
Jne...
Emmekä virallisesti edusta kirkkoa, eikä ko. asiasta ole kovinkaan paljoa ilmoitettu, niin totta kai vastauksemme vaihtelevat...
Jumala voi lienee olla vain yhdessä paikassa kerrallaan, se ei kuitenkaan estä sitä etteikö Hän olisi tietoisesti kaikkialla.. Jne...
Se että Jumala voi olla yhdessä paikassa kerrallaan ei myöskään tarkoita sitä että TUNTEMAMME fysiikan lait mitenkään sitoisivat Häntä...
Fyysinen liittyy fysiikkaan täysin riippumatta siitä tunnemmeko fysiikan lait vai emmekö?
Sinä varmaankin ihmettelet, että miten ihminen pysyi hengissä, ennen kuin happi oli keksitty. Keksijä oli ruotsalainen Carl Wilhelm Scheele vuonna 1771...
Antimateria ja pimeä aine myöskin kuuluvat fysiikan piiriin.
Miksi teidän ylipäänsä pitää selittää Jumalaa fysiikan laeilla, pimeillä aineilla, yms?
Vastaan itse: Siksi että teidän jumalakäsityksenne on amerikkalaisittain materialistinen.
>Vastaukseni on kysymys [Jumalan ruuansulatuselimiin]: miksi pitäisi olla?
No kun vertaatte Jumalaa Kristukseen ja sanotte Kristuksen olleen tuossa ylösnousemusruumiissaan ja tuolloin hän söi.
Fysiikan lait toimivat kaikissa ulottuvuuksissa. Miten ne toimivat, siitä meillä ei ole varmuutta.
Katso edellinen vastaukseni.
"Fyysinen liittyy fysiikkaan täysin riippumatta siitä tunnemmeko fysiikan lait vai emmekö?"
Liittyy fysiikkaan, mutta EI sinun tuntemaasi fysiikkaan...
Sinä:Sinä varmaankin ihmettelet, että miten ihminen pysyi hengissä, ennen kuin happi oli keksitty. Keksijä oli ruotsalainen Carl Wilhelm Scheele vuonna 1771...
Niin....? Tämähän juuri tukee minun pointtiani asiassa....
"Antimateria ja pimeä aine myöskin kuuluvat fysiikan piiriin."
Waude... Mutta tunnetko kuinka materia käyttäytyy eri ulottuvuuksissa?
"Miksi teidän ylipäänsä pitää selittää Jumalaa fysiikan laeilla, pimeillä aineilla, yms?"
Ei kukaan mitään selittele muuten kuin on pakko kun kyselet, etkä hyväksy yksinkertaista vastausta..
Eksytään aiheesta .....!
"Vastaan itse: Siksi että teidän jumalakäsityksenne on amerikkalaisittain materialistinen."
Ei pidä paikkaansa.
Minä:>Vastaukseni on kysymys [Jumalan ruuansulatuselimiin]: miksi pitäisi olla?
Sinä:No kun vertaatte Jumalaa Kristukseen ja sanotte Kristuksen olleen tuossa ylösnousemusruumiissaan ja tuolloin hän söi.
no, siinä on sinulle vastaus... Miksi sitten vielä sitä kysyit...?????
Eli keskustelu on sitten päättynyt.
Syyllistyit olla-verbin kahdentamiseen.
>Jumala voi lienee olla vain yhdessä paikassa kerrallaan,
Pitäisi olla esim.: "Jumala voinee olla..." tai "Ehkä Jumala voi olla..."
Niin, voihan ihminenkin olla tietoisesti monessakin paikassa olematta siellä fyysisesti.
>Se että Jumala voi olla yhdessä paikassa kerrallaan ei myöskään tarkoita sitä että TUNTEMAMME fysiikan lait mitenkään sitoisivat Häntä...
Se on juuri ajattelumme ero. Mikäli Jumala on olemassa, minulla ei ole mitään syytä olettaa, miksi hän ei voisi olla kaikkialla yhtä aikaa ilman mitään pimeitä aineita, ulottuvuuksia ym. fysiikan lakeihin liittyviä temppuiluja, joita ihminenkin voi ehkä tutkimuksen myötä vähitellen oppia ymmärtämään ja kenties jopa käyttämään.
Siis otetaanpa esimerkiksi se, että Jumalalta voi tulla ihmiselle viesti. Kun sitten keksitään radioaallot ja lopulta kännykätkin, joku älypää voisi väittää: Smithän sai Jumalalta ilmoituksia radioaaltojen avulla!
Tuollaistahan eivät edes mormonit väitä. Miksi pitäisikään keksiä Jumalan toimille selityksiä?
Miksi ihmeessä sinä vaadit minulta fysiikantuntemusta mm. materian käyttäytymisestä toisissa ulottuvuuksissa?
Minun pointtinihan oli se, että voin hengittää täysin siitä riippumatta, että tiedänkö että montako protonia on happiatomissa.
Sinä siis vetosit fysiikan TIETÄMISEEN, en minä.
Minun pointtini on se, että Jumala ei tarvitse happea. Ei tarvitse selitellä, että koska hän matkustelee avaruudessa, hän käyttää hengittämiseen jotain muuta kuin happea, mutta me emme tiedä mitä, koska fysiikantuntemuksemme on rajallista, mutta jos tietäisimme, silloin voisimme ymmärtää, että miten Jumala pysyy hengissä hapettomissa oloissa...
Siis sinä edellytät kaikenmaailman meille vielä tuntemattomia fysiikan ilmiöitä Jumalan hengenpitimiksi.
Minun Jumalani ei tuhoudu vaikka koko maailmankaikkeus posahtaisi tuhannen peen päreiksi kaikkine tuttuine ja tuntemattomine fysiikan lakeineen...
Hyväksyt siis minun vastaukseni, että Jumalalla on teidän mukaanne ruuansulatuselimet, koska Kristuksellakin oli silloin kun hän teidän mielestänne oli verettömässä luuliharuumiissaan?
Siinä tapauksessa sinun Jumalasi siis käy myöskin paskalla.
Jos uutta on asian tiimoilta, voit toki jatkaa.
Sinähän se väitit että : "Nimenomaan (sikäli kun Jumala on olemassa) hän ei ole fysiikkaan sidottu, eli hänellä EI OLE massaa, pituuta eikä ruuansulatusta ulostamisineen."
Eli tiedät kaikki fysiikan lait (jopa ne joita eivät muut vielä tiedä), koska voit ko. asian sanoa...
"Minun pointtinihan oli se, että voin hengittää täysin siitä riippumatta, että tiedänkö että montako protonia on happiatomissa. "
Ja minun se että Jumalalla voi olla fyysinen ruumis, riippumatta siitä mikä on meidän fysiikan tuntemisen tasomme ja tietomme...
"Minun pointtini on se, että Jumala ei tarvitse happea."
En ole minäkään moista väittänyt.
"Siis sinä edellytät kaikenmaailman meille vielä tuntemattomia fysiikan ilmiöitä Jumalan hengenpitimiksi."
Sehän on tietysti looginen johtopäätös JOKA TAPAUKSESSA, oli sitten Jumala missä tahansa muodossa olemassa... Fyysisessä tai ei fyysisenä...
"Minun Jumalani ei tuhoudu vaikka koko maailmankaikkeus posahtaisi tuhannen peen päreiksi kaikkine tuttuine ja tuntemattomine fysiikan lakeineen..."
Ei minunkaan....
"Hyväksyt siis minun vastaukseni, että Jumalalla on teidän mukaanne ruuansulatuselimet, koska Kristuksellakin oli silloin kun hän teidän mielestänne oli verettömässä luuliharuumiissaan?"
En, vaan se saa olla ihan sinun oma tulkintasi asioista.
Minä olen korostanut kaiken aikaa, että jumala EI OLE fysiikkaan sidottu. Sinä taas perustelet Jumalan olemusta tunnetulla ja meille vielä tuntemattomalla fysiikalla.
>Eli tiedät kaikki fysiikan lait...
Senkin olen sanonut jo miljoona kertaa, että fysiikan toimivat täysin riippumatta siitä, mitä me niistä tiedämme.
Minä: "Siis sinä edellytät kaikenmaailman meille vielä tuntemattomia fysiikan ilmiöitä Jumalan hengenpitimiksi."
Sinä: "Sehän on tietysti looginen johtopäätös JOKA TAPAUKSESSA, oli sitten Jumala missä tahansa muodossa olemassa... Fyysisessä tai ei fyysisenä..."
Jos Jumala on ei-fyysinen, Hän EI tarvitse fysiikan ilmiöitä henkensä pitimiksi.
Olemme siis jyrkästi eri mieltä. Minun Jumalani ei ole tuon taivaallista riippuvainen fysiikan ilmiöistä.
Minä: "Minun Jumalani ei tuhoudu vaikka koko maailmankaikkeus posahtaisi tuhannen peen päreiksi kaikkine tuttuine ja tuntemattomine fysiikan lakeineen..."
Sinä: "Ei minunkaan...."
Mutta juurihan olit sitä mieltä, että Jumala tarvitsee fysiikan ilmiöitä henkensä pitimiksi...
Sinun mukaasi siis Kristuksella on luuliharuumiissaan ruuansulatustoiminnot (koska hän söi), mutta Jumalalla ei ole? Mistäs tuollainen ero Jumalissanne johtuu?
Jos tuo oli vain minun tulkintaani, mikä on sinun tulkintasi?
Ja vastaahan vielä, että kuinka pitkä sinun Jumalasi on ja paljonko on hänen massansa?
Tässä tuntemassamme maailmassa ovat sidottuja fysiikkaan.
Oli sitten kyseessä Jumala tai ihminen.
Tieteen kannalta on täysin mahdotonta että olisi olemassa jotakin joka ei olisi sidottu fysiikan lakeihin...
Miten mikään voi toimia tässä (tuntemassamme) maailmassa, ilman että olisi sidottu fysiikan lakeihin? Tämä tietysti on se mitä kristityt yleisesti ajattelevat olevan yksi mysteeri liittyen jumaluuteen...
"Senkin olen sanonut jo miljoona kertaa, että fysiikan toimivat täysin riippumatta siitä, mitä me niistä tiedämme. "
Asia on selvä. Olemme yksimielisiä koko aiheesta ja keskustelemme nyt vain aidasta ja aidan seipäästä.
Sinä:"Jos Jumala on ei-fyysinen, Hän EI tarvitse fysiikan ilmiöitä henkensä pitimiksi.
En ole väittänytkään että fyysinen "olio" tarvitsee fysiikan ilmiöitä hengissä pysymiseen...
"Olemme siis jyrkästi eri mieltä. Minun Jumalani ei ole tuon taivaallista riippuvainen fysiikan ilmiöistä."
Puhumme ilmeisesti ihan eri asioista. Mutta ei minunkaan Jumalani tarvitse mitään fyysistä ilmiötä pysyäkseen hengissä. Se että Hänellä on fyysinen ruumis, on ihan toinen juttu.
Sinä: "Minun Jumalani ei tuhoudu vaikka koko maailmankaikkeus posahtaisi tuhannen peen päreiksi kaikkine tuttuine ja tuntemattomine fysiikan lakeineen..."
Minä: "Ei minunkaan...."
Sinä:Mutta juurihan olit sitä mieltä, että Jumala tarvitsee fysiikan ilmiöitä henkensä pitimiksi...
Puhumme ihan eri asiasta....
Sinä:Sinun mukaasi siis Kristuksella on luuliharuumiissaan ruuansulatustoiminnot (koska hän söi), mutta Jumalalla ei ole? Mistäs tuollainen ero Jumalissanne johtuu?
Siis minä en ole koskaan väittänyt että Kristuksella on ruuansulatuselitoiminnot....
Sinä:Jos tuo oli vain minun tulkintaani, mikä on sinun tulkintasi?
Ainut tulkinta mikä minulla on on se että Kristus näytti opetuslapsilleen sen että Hän elää ihan oikeasti ja FYYSISESTI.
"Ja vastaahan vielä, että kuinka pitkä sinun Jumalasi on ja paljonko on hänen massansa? "
Sillä tiedolla ei ole merkitystä, kuten ei keskustelun kannalta ole silläkään tiedolla että kuinka pitkä painava minä olen.
Summa summarum: Sinusta Jumalalla ei voi olla fyysistä ruumista, koska Hän ei ole sidottu fysiikan ilmiöihin henkensä pitimiksi... Minusta Jumalalla on fyysinen ruumis, mikä ei kuitenkaan rajoita Hänen toimintaansa millään tavalla.
Sinä ei voi käsittää Jumalaa joka olisi "sidottuna" materiaan, vaikka emme tuntisikaan kaikkia fysiikan lakeja, Minä en voi käsittää materiaalitonta Jumalaa, koska minusta fysiikan lakien ulkopuolisesta "entitystä" (en keksi parempaa termiä sille joka kuvaisi sitä tilaa missä Jumala on), ei voi välittyä tietoa kumpaankaan suuntaan...
Suunnilleen noinko se menee, tämä meidän käsityksemme erot?
"Niin, voihan ihminenkin olla tietoisesti monessakin paikassa olematta siellä fyysisesti."
Mutta kykenetkö havaitsemaan ja toimimaan noissa paikoissa yhtäaikaisesti?
"Se on juuri ajattelumme ero. Mikäli Jumala on olemassa, minulla ei ole mitään syytä olettaa, miksi hän ei voisi olla kaikkialla yhtä aikaa ilman mitään pimeitä aineita, ulottuvuuksia ym. fysiikan lakeihin liittyviä temppuiluja, joita ihminenkin voi ehkä tutkimuksen myötä vähitellen oppia ymmärtämään ja kenties jopa käyttämään."
Valitettavasti kaikki mitä havannoimme ja mitä "on", on sidottuna fysiikan lakeihin... Meille vielä tuntemattomiin sellaisiin ja sen takia uskon että puhumme ihmeistä, kun emme tunne minkä fysiikan lain mukaan jokin ihme tapahtuu.
Miksi minä sitten ajattelen Jumalasta jotakin sellaista että Jumala kuuluu fysiikan lakien piiriin? Se johtuu yksinkertaisesti siitä että olen saanut "tieteellisen" kasvatuksen ja toisekseen mormonismin kuva Jumalasta vastaa minunkin kuvaani... Näin pähkinänkuoressaan.
Niin.
Esim. myöskin pako Egyptistä, sopiva kuun ja auringon vaihe jokin muu taivaankappale on hyvinkin voinut erottaa Punaisen Meren vedet...
Minulle ei tuota minkäänlaista uskonmenetystä se että löydän selityksen ihmeelle tai Jumalan tavalle toimia...
"Tuollaistahan eivät edes mormonit väitä. Miksi pitäisikään keksiä Jumalan toimille selityksiä?"
Eivät väitä, ymmärrän sen. Eikä Jumalan tavalle toimia tarvitsekaan keksiä tai löytää järkiperäisiä selityksiä, mutta se tiedemies minussa haluaa tietää kaiken...
>Tässä tuntemassamme maailmassa ovat sidottuja fysiikkaan.
Olet siis materialisti (tai pikemminkin fysikalisti), jonka mielestä esim. rakkaus on jotain aivojen kemiallista toimintaa. (samoin viha, mielihyvä, haaveilu, ym. ym.
>Miten mikään voi toimia tässä (tuntemassamme) maailmassa, ilman että olisi sidottu fysiikan lakeihin? Tämä tietysti on se mitä kristityt yleisesti ajattelevat olevan yksi mysteeri liittyen jumaluuteen...
Juuri niin. Jumalalle ei ole väliä sillä että kuinka paljon on pakkasta, kuinka paljon tuulee ym. Häntä ne eivät haittaa millään lailla, koska fysiikan ilmiöt eivät Häneen pysty.
Sinun Jumalallasi on fyysinen ruumis, joka on riippumaton fysiikan ilmiöistä... Jumalasi on eräänlainen Superhessu. No Superhessun vaatetus kieltämättä muistuttaa vanhanmallisia germenttejanne.
Kristus siis aterioi opetuslasten kanssa ilman ruuansulatustoimintoa? Miten hänen nauttimalleen ruualle kävi? Tuliko se läpi sulamatta?
Minä: "Ja vastaahan vielä, että kuinka pitkä sinun Jumalasi on ja paljonko on hänen massansa? "
Sinä: "Sillä tiedolla ei ole merkitystä, kuten ei keskustelun kannalta ole silläkään tiedolla että kuinka pitkä painava minä olen."
Sinun painollasi ja pituudellasi ei olekaan merkitystä. Tiedä riittävän tarkasti; pituus 150 - 250 cm, paino 40 - 200 kg.
Nyt kuitenkin keskustellaan Jumalan olemuksesta, joten paino ja pituus kuuluisivat keskuteluun, mutta enhän voi pakottaa sinua vastaamaan.
>Summa summarum: Sinusta Jumalalla ei voi olla fyysistä ruumista, koska Hän ei ole sidottu fysiikan ilmiöihin henkensä pitimiksi...
Väärin. Fysiikka ei rajoita kumpaankaan suuntaan. Voi sisällyttää kaiken maailmankaikkeuden materian ja fysiikan itseensä tai voi olla täysin irti fysiikasta.
>Sinä ei voi käsittää Jumalaa joka olisi "sidottuna" materiaan, vaikka emme tuntisikaan kaikkia fysiikan lakeja, Minä en voi käsittää materiaalitonta Jumalaa, koska minusta fysiikan lakien ulkopuolisesta "entitystä" (en keksi parempaa termiä sille joka kuvaisi sitä tilaa missä Jumala on), ei voi välittyä tietoa kumpaankaan suuntaan...
>Suunnilleen noinko se menee, tämä meidän käsityksemme erot?
Suunnilleen noin. Minä en käsitä henkisiä asioita pelkästään materialistisesti tai fysikaalisesti. Tai jos ne vain sitä ovat, silloin maailmanselitykseen ei tarvita Jumalaa ollenkaan. Silloin ollaan puhtaan materialistisessa maailmankuvassa. Sinunkin maailmankuvasi on materialistinen, mutta sisällytät Jumalan siihen mukaan materialistisena olentona, Superhessuna.
Niin, kysymyksessähän ei ollut Punainen Meri vaan Kaislameri... (oliko sitten Punaisen Meren lahden poukama vai ei?)
Todellinen tapahtuma (mikäli mitään sellaista edes oli) voi poiketa hyvinkin paljon legendasta.
>Mutta kykenetkö havaitsemaan ja toimimaan noissa paikoissa yhtäaikaisesti?
Mikäli paikalla on kauko-ohjattava kamera ja muita apuvälineitä, kyllä pystyn...
>Valitettavasti kaikki mitä havannoimme ja mitä "on", on sidottuna fysiikan lakeihin
Tuo on filosofinen kysymys. Monet tunnetut filosofit kautta aikojen eivät pidä väitettäsi ehdottomana totuutena. Esim. totuus, hyvyys, kauneus, no, voihan joku sitoa nekin fysiikkaan...
Minäkin olen saanut tieteellisen kasvatuksen ja koulutuksen. Silti ajattelen eri tavalla. Minusta on kaksi oleellista vaihtoehtoa: Todellisuus rajoittuu fysiikan ilmiöihin eikä mitään tuonpuoleista ole TAI todellisuus ei rajoitu fysiikan ilmiöihin vaan on olemassa muutakin. Jumalan ja henkimaailman olemassaoloa ei tarvitse selittää mustilla aukoilla, antimaterialla, ym, jotka kuitenkin ovat "tämänpuoleisia", fysiikan piiriin kuuluvia.
Näin voisi ajatellakin :-)
"Olet siis materialisti (tai pikemminkin fysikalisti), jonka mielestä esim. rakkaus on jotain aivojen kemiallista toimintaa. (samoin viha, mielihyvä, haaveilu, ym. ym. "
Hyvä esimerkki, mutta minusta esim. rakkauskin on jotakin muuta syvempää kuin vain kemiaa.
"Juuri niin. Jumalalle ei ole väliä sillä että kuinka paljon on pakkasta, kuinka paljon tuulee ym. Häntä ne eivät haittaa millään lailla, koska fysiikan ilmiöt eivät Häneen pysty."
Eivät minustakaan Häneen mitkään fysikaaliset ilmiöt pysty, ainakaan ne jotka me tunnemme, sillä Hän (tuntien kaikki ilmiöt), kykenee hallitsemaan niitäkin...
"Sinun Jumalallasi on fyysinen ruumis, joka on riippumaton fysiikan ilmiöistä..."
Ainakin tuntemistamme fysiikan ilmiöistä.
"Jumalasi on eräänlainen Superhessu. No Superhessun vaatetus kieltämättä muistuttaa vanhanmallisia germenttejanne."
LOL ;-)
"Kristus siis aterioi opetuslasten kanssa ilman ruuansulatustoimintoa? Miten hänen nauttimalleen ruualle kävi? Tuliko se läpi sulamatta?"
Mitä mieltä itse olet, mitä Hänen nauttimalleen ruualle kävi? Minusta ei käynyt mitenkään...
Minä: "Sillä tiedolla ei ole merkitystä, kuten ei keskustelun kannalta ole silläkään tiedolla että kuinka pitkä painava minä olen."
SinäSinun painollasi ja pituudellasi ei olekaan merkitystä. Tiedä riittävän tarkasti; pituus 150 - 250 cm, paino 40 - 200 kg.
Nyt kuitenkin keskustellaan Jumalan olemuksesta, joten paino ja pituus kuuluisivat keskuteluun, mutta enhän voi pakottaa sinua vastaamaan.
Minusta niillä ei ole merkitystä, kuten ei ole merkitystäkään sillä että tivaisin sinusta selitystä sille että miten sitten Jumala voi olla riippumaton fysiikan laeista.
Minä:>Summa summarum: Sinusta Jumalalla ei voi olla fyysistä ruumista, koska Hän ei ole sidottu fysiikan ilmiöihin henkensä pitimiksi...
Sinä:Väärin. Fysiikka ei rajoita kumpaankaan suuntaan. Voi sisällyttää kaiken maailmankaikkeuden materian ja fysiikan itseensä tai voi olla täysin irti fysiikasta.
Tätä en ymmärrä... Ajattelet siis että Jumala voi olla kaikessa mukana tai sitten ei missään?
Minä:
>Sinä ei voi käsittää Jumalaa joka olisi "sidottuna" materiaan, vaikka emme tuntisikaan kaikkia fysiikan lakeja, Minä en voi käsittää materiaalitonta Jumalaa, koska minusta fysiikan lakien ulkopuolisesta "entitystä" (en keksi parempaa termiä sille joka kuvaisi sitä tilaa missä Jumala on), ei voi välittyä tietoa kumpaankaan suuntaan...
>Suunnilleen noinko se menee, tämä meidän käsityksemme erot?
Sinä:
Suunnilleen noin. Minä en käsitä henkisiä asioita pelkästään materialistisesti tai fysikaalisesti.
En minäkään, seuraava vastaus selventää...
"Tai jos ne vain sitä ovat, silloin maailmanselitykseen ei tarvita Jumalaa ollenkaan."
Minusta se että *loppupelissä* kaikki asiat selviävät, elikkä tulemme joskus tietämään kaiken (sisältäen kaiken mikä liittyy tieteisiin (fysiikkaan...), niin tuo tieto tuo meille ymmärryksen miten kaikki toimii.... Ja minusta fysiikan (ja muiden tieteiden) avulla pyritään juuri siihen.
Minusta siis Jumalaa tarvitaan, vaikka tulemme joskus kaiken tietämään.
"Silloin ollaan puhtaan materialistisessa maailmankuvassa. Sinunkin maailmankuvasi on materialistinen, mutta sisällytät Jumalan siihen mukaan materialistisena olentona, Superhessuna."
Vain siltä osin että en usko että tiede pystyy koskaan esim. todistamaan sitä että Jumala on tai ei ole... Elikkä *maalliset* tieteet eivät koskaan pysty selittämään kaikkea...
Vanhemmissa käännöksissä Punainen Meri...
Nykykäännöksissä Kaislameri.
"Todellinen tapahtuma (mikäli mitään sellaista edes oli) voi poiketa hyvinkin paljon legendasta."
Sekin vielä :-)
Tämä nyt on vähän eipäs - juupas-keskustelua, mutta hyvässä hengessä. Puutun muutamaan seikkaan.
Rakkaus on sinusta siis syvällisempää fysiikkaa kuin pelkkää kemiaa...
Kysyit mitä minun mielestäni Kristuksen syömälle ruualle tapahtui. Ihan samaa kuin meidänkin syömällemme. Kristus korosti olevansa tuossa vaiheessa ihan samanlainen kuin muutkin ihmiset luineen ja lihoineen, ei mikään kuolleen henki.
>Tätä en ymmärrä... Ajattelet siis että Jumala voi olla kaikessa mukana tai sitten ei missään?
Selventäisikö termi kaikkivaltias asiaa?
Uusi käännös puhuu Kaislamerestä, koska alkuperäisimmät lähteet käyttävät sitä ilmaisua. On vain oletettu kyseessä olleen Punainen meri (joka se voi olla, mutta muitakin vaihtoehtoja, mm. Välimeren lahti on esitetty). Vähän samaan tapaan kuin kiellettynä hedelmänä usein pidetään omenaa, vaikka puhutaan vain hedelmästä.
Ei se ole oleellinen asia, mutta en malttanut olla mainitsematta.
se on toki totuusarvon suhteen. Kaisla viittaa matalaan veteen, jolloin jokin "luonnollinen" selitys kuten vuorovesi voi tulla helposti kysymykseen.
Onhan joku viisastellut silläkin, että miten faaraon joukot ajoivat heitä takaa ratsain, vaikka vitsauksessa egyptiläisten kaikki kotieläimet oli hiljattain tuhottu... No, siihenkin löytyy tarvittaessa selityksiä.
Ei siinä sen kummempaa ollut kuin että olen aina itse oppinut tuon niin että se oli Punainen meri...
Sellaista se on.
On todellakin filosofinen ja siitä on keskusteltu vuosituhansia.
"Minäkin olen saanut tieteellisen kasvatuksen ja koulutuksen. Silti ajattelen eri tavalla."
Meitä on moneksi... Hyvä niin.
"Minusta on kaksi oleellista vaihtoehtoa: Todellisuus rajoittuu fysiikan ilmiöihin eikä mitään tuonpuoleista ole TAI todellisuus ei rajoitu fysiikan ilmiöihin vaan on olemassa muutakin.
Minusta, niin kuin on selvinnytkin, niin kaikki voidaan loppupelissä selittää tieteellisesti, vaikka "tuonpuoleinenkin" on olemassa, emme vain ymmärrä vielä kaikkea sitä miten asiat toimivat.
Ja lähestulkoon on keskustelukin saatu päätökseen....
"Tämä nyt on vähän eipäs - juupas-keskustelua, mutta hyvässä hengessä. Puutun muutamaan seikkaan."
Samaa mieltä olen. Asia josta filosofitkin ovat väitelleet vuosituhansia, ei välttämättä ratkea edes meidän avullamme... Mutta mehän pyrimmekin vain kertomaan ja ymmärtämään toistemme ajatuksia ja mielipiteitä.
"Rakkaus on sinusta siis syvällisempää fysiikkaa kuin pelkkää kemiaa..."
Kyllä. Eli siis siinä ei pelkästään ole kemiaa tai fysiikkaa, vaan jotakin, jota *maallinen* tiede ei välttämättä (kuten jo toisaalla totesinkin) koskaan kykene selvittämään.
"Kysyit mitä minun mielestäni Kristuksen syömälle ruualle tapahtui. Ihan samaa kuin meidänkin syömällemme. Kristus korosti olevansa tuossa vaiheessa ihan samanlainen kuin muutkin ihmiset luineen ja lihoineen, ei mikään kuolleen henki."
Mutta minä en missään näe sitä että missä vaiheessa Kristus olisi luopunut tuosta fyysistä ruumiistaan.
Minä:>Tätä en ymmärrä... Ajattelet siis että Jumala voi olla kaikessa mukana tai sitten ei missään?
Sinä:Selventäisikö termi kaikkivaltias asiaa?
Tietyllä tavalla kyllä. Mutta sekin jättää avoimeksi monia asioita, mutta ei niistä nyt sen enempää, alkaakin olla jo aika koluttu olo ;-)
Minä: "Rakkaus on sinusta siis syvällisempää fysiikkaa kuin pelkkää kemiaa..."
Sinä: "Kyllä. Eli siis siinä ei pelkästään ole kemiaa tai fysiikkaa, vaan jotakin, jota *maallinen* tiede ei välttämättä (kuten jo toisaalla totesinkin) koskaan kykene selvittämään."
Siis mitä jotakin jos ei fysiikkaa? Alatko jo fysiikasta riippumattoman henkimaailman olemassaolon? Olisiko sinulle mitenkään mahdoton ajatus, että Jumala kuuluisi tuohon henkimaailmaan?
Että en usko että *maalliset* tieteet voivat koskaan täysin selittää kaikkia fysiikan ja muiden tieteiden tutkimia ja todistamia ilmiöitä.
Vaikka siis kaikki on "fyysistä", niin tieteillä on rajansa joita ei voi ylittää ja tuo hengellisyyden osa on se raja... Vaikka siis kaikki voidaan *loppupelisssä* (viimeisellä tuomiolla, Taivaassa pick-your-choice) selittääkin loogisesti ja "kaavoina" ...
Tarkoitat siis, että mm. rakkaus on fysiikkaa, mutta tiede ei sitä koskaan pysty selittämään. Loppupelissä sitten ymmärrämme rakkauden fysikaalisen olemuksen.
Kirjasta "Tong Sing - Kiinalaisen viisauden kirja" löytyy: "Taolaiset ajattelijat eivät ole koskaan halunneet esittää ihmistä jumalana tai - mikä pahempaa - jumalaa ihmisen muodossa. Tällainen ajattelu on heidän mielestään naiivia ja mahtailevaa. Maailmankaikkeus, jota johtaa jumala, jolla on ihmisen ominaisuuksia ei vastaa taolaista käsitystä kosmisesta harmoniasta."
Tai sitten hiukkasfysiikka, fysikaalista kemiaa, tai sitten vielä jotakin joka keksitään vielä ...
Pointti on se että kaikki voidaan loppupelissä selittää loogisesti, tiettyjen lakien avulla
Muistutat siinäkin mielessä materialisti-ateisteja, että heidän mielestään rakkaus on perustaltaan selitettävissä (vaikka ihminen ei kaikkea osaisikaan selittää) kemiana, hormoneina,...
Kaikki perustuu luonnonlakeihin, jopa itse Jumala. On siis mahdotonta ajatella jonkin olevan luonnonlakien yläpuolella, jopa luonnonlakien laatijana ja ehkä ylläpitäjänäkin.
Niin että ymmärrän oikein, tarkoitatko sinä että Kristuksen armon kautta kaikki pelastuu tekemättä mitään? Jos ei kaikki, sitten kenet pelastetaan?
Onko Jumalaakaan ? Toki on. Armosta pelastuminen, vain ja ainoastaan, toteutuu Kristuksen sovitustyön kautta. Ei kellään yksilöllä, joka mielestään elää moitteetonta elämää , voi olla varmuutta omasta pelastumisestaan. Mielestäni elämät yleensä ovat kertaluontoisia ja vain hyvin hyvin harvat jatkavat kuoleman jälkeen jossakin jonnekin. Muistaa kannattaa että Jumala näkee ajatuksesi ja alitajuntasi tekojen - hyvienkin - hetkellä. Tutkimattomia ovat Jumalan tiet.
ihmiset saavat ruumiin ylösnousemuksen. Se on pelastumista kuoleman vallasta. Kuolleet odottavat henkimaailmassa, jossa saarnataan evankeliumia:
Jes. 61:1
Joh. 5:25
1. Kor. 15:29
1. Piet. 3:18-20; 4:6
maanpakoon joutuneille:nämä palaisivat ja rakentaisivat raunioituneet kaupunkinsa, ei henkiolennoille tai kuolleille.
En jaksa ymmärtää tapaa irroittaa jakeita yhteydestään ja "todistaa" niillä sitten mitä sattuu.
Jesajaa voi tulkita kai noinkin, mutta oletko varma omasta tulkinnastasi? Monet muut kohdat eivät anna sijaa epäilylle, etteikö kuolleille olisi saarnattu evankeliumia.
...on sun viestissä. Mutta auta minua ymmärtämään. Tarkoitatko että ainoastaan Jumala tietää kuka pelastuu ja että tämä asia on jo määritelty? Eli, sitä asiaa me emme voi vaikuttaa ollenkaan että kuka pelastuu vai ei?
luen mitä siinä sanotaan. UT:ia en kommentoi.
myös tulkitset lukemaasi. Muuten sillä ei olisi mitään merkitystä sinulle.
on tässä täysin selkeä, ei sitä tarvitse tulkita mitenkään saati joidenkin lukijan omien kuolemaa koskevien aatteiden ja uskomusten läpi.
viittaa Kristukseen, joka on Vapahtaja sekä eläville että kuolleille, joille hän myös julisti evankeliumin. Vangituilla tarkoitetaan tässä kohdassa henkivankilassa olevia eikä maallisessa vankeudessa olevia. Ei Kristus tietääkseni käynyt aukaisemassa minkään maallisen vankilan ovia, mutta henkimaailmasa hän teki niin sillä ehdolla, että vangitut ottavat vastaan evankeliumin.
puhuu itsestään ja kertoo tulevasta vapautuksesta, raunioiden rakentamisesta ja kostosta juutalaisten vihollisille jotka aiheuttivat maanpaon, hehän joutuvat profeetan mukaan palvelijoiksi: paimeniksi ja pellonauraajiksi. Käytetty sanontakin on alkukielellä tismalleen sama kuin tässä:"julistakaa vapautus" (likro dror)maassa kaikille sen asukkaille. Se olkoon teille riemuvuosi; jokainen teistä saa silloin palata perintömaallensa ja sukunsa luo." Suvun perintömaa omassa maassa oli israelilaisen yhteiskunnan ja elämän perusta.
hämmentää ei itsekään usko mitä suustaan laskee.
lopussa olevat viittaukset muihin kohtiin! Ne osoittavat, että siinä viitataan Kristukseen. Kohtaa lainataan sellaisenaan UT:n puolella tarkoitettaessa Kristusta.
eivät muuta toiseksi mitä kirjoittaja itse omana aikanaan selkeästi sanoo. Monet myöhemmät uskonnot ovat hakeneet itselleen tukea juutalaisista teksteitä, mutta se että näin toimitaan ei tee uusia tulkintoja oikeiksi. Se osoittaa vain että VT:llä katsotaan olevan arvovaltaa joka halutaan siirtää myös omaan uskomusjärjestelmään juuri kuten sinäkin teet.