Tällä palstalla on tapana jossitella virheillä ja varsinkin "Suomalaisten" tekemillä virheillä ...
Tasapuolisuuden nimeksi luettelen muutaman Venäläisten tekemän virheen.
Venäläiset aloittivat Talvisodan, sota joka maksoi niille valtavasti miehiä.
Venäläiset Moskovan rauhassa 1940 asettivat Suomalaisille sellaiset ehdot, että rauhansopimusta voitiin pitää häpeä rauhana, siteeraan presidentti Kallion sanoja "käsi joka rauhansopimuksen allekirjoitti, kuihtukoon pois".
Presidentti Kallio oli itse allekirjoittaja ja kuoli myöhemmin Mannerheimin käsivarsille Helsingin rautatieasemalla.
Mikäli Venäläiset olisivat ymmärtäneet tehdä "reilun" rauhansopimuksen ja antaneet vaikka korvaavan alueen sodan jälkeen jostakin pohjoisemmalta, niin Suomalaiset tuskin olisivat hakeneet revanssia.
Toine virhe minkä Venäläiset tekivät, oli Suomen jatkuva häikäilemätön painostus Talvisodan jälkeen, esim. vaatimus Petsamon luovuttamiseksi 1941 Tammikuussa. Samoin jatkuvat puuttumiset Suomen sisäisiin asioihin ja mm polytpyroon puheet, joissa viitattiin jatkuvasti "myöhemmästä ratkaisusta".
Tähän kun lisätään mm. Balttian maiden miehitys, sekä esim. matkustaja kone Kalevan alasampuminen suomen lahdella.
Stalin tajusi vasta 1941 toukokuussa, että tämä röyhkeä painostus ajaa Suomen vääjäämättä osaksi Saksan liittokuntaa.
Näinhän kävikin sitten, mutta yyn siihen voi Venäjä ottaa omalle kontolleen.
Jos Venäjä olisi hyväksynyt Talvisodan rajat ja tarjonnut sovinnon kättä, eikä röyhkeästi painostanut Suomea hellittämättä, niin ehkä Suomikaan ei olisi tuntenut tarvetta liittoutua kenenkään kanssa.
Tasapuolisuuden nimeksi luettelen muutaman Venäläisten tekemän virheen.
Venäläiset aloittivat Talvisodan, sota joka maksoi niille valtavasti miehiä.
Venäläiset Moskovan rauhassa 1940 asettivat Suomalaisille sellaiset ehdot, että rauhansopimusta voitiin pitää häpeä rauhana, siteeraan presidentti Kallion sanoja "käsi joka rauhansopimuksen allekirjoitti, kuihtukoon pois".
Presidentti Kallio oli itse allekirjoittaja ja kuoli myöhemmin Mannerheimin käsivarsille Helsingin rautatieasemalla.
Mikäli Venäläiset olisivat ymmärtäneet tehdä "reilun" rauhansopimuksen ja antaneet vaikka korvaavan alueen sodan jälkeen jostakin pohjoisemmalta, niin Suomalaiset tuskin olisivat hakeneet revanssia.
Toine virhe minkä Venäläiset tekivät, oli Suomen jatkuva häikäilemätön painostus Talvisodan jälkeen, esim. vaatimus Petsamon luovuttamiseksi 1941 Tammikuussa. Samoin jatkuvat puuttumiset Suomen sisäisiin asioihin ja mm polytpyroon puheet, joissa viitattiin jatkuvasti "myöhemmästä ratkaisusta".
Tähän kun lisätään mm. Balttian maiden miehitys, sekä esim. matkustaja kone Kalevan alasampuminen suomen lahdella.
Stalin tajusi vasta 1941 toukokuussa, että tämä röyhkeä painostus ajaa Suomen vääjäämättä osaksi Saksan liittokuntaa.
Näinhän kävikin sitten, mutta yyn siihen voi Venäjä ottaa omalle kontolleen.
Jos Venäjä olisi hyväksynyt Talvisodan rajat ja tarjonnut sovinnon kättä, eikä röyhkeästi painostanut Suomea hellittämättä, niin ehkä Suomikaan ei olisi tuntenut tarvetta liittoutua kenenkään kanssa.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Kun jossittelun linjalle lähdetään, niin Neuvostoliiton politiikka reunavaltioissa oli sille itselleen tavattoman vahingollista. Suomen asian me jo tunnemmekin. Suomi ajettiin ehdoin tahdoin Neuvostoliiton vihollisleiriin. Talvisodalla Neuvostoliitto esitti pyrkivänsä Leningradin turvaamiseen. Tulos oli täysin päinvastainen.
Baltian maiden miehittämisellä esitettiin pyrittävän samaan lopputulokseen. Miten Baltian miehittäminen edisti Neuvostoliiton turvallisuutta? Ei juuri mitenkään. Saksa kahlasi -41 Baltian halki muutamassa viikossa. Toisaalta Neuvostoliiton sortotoimet Virossa aiheuttivat virolaisten liittymisen SS:ään. Nämä virolaiset SS-joukot taas viivyttivät Neuvostoliiton joukkoja Virossa kuukausia -44.
Neuvostoliiton ongelmana oli sen sairaalloinen epäluulo ja aatteelliset erimielisyydet muun maailman kanssa. Vihollisia löytyi joka puolelta kun niitä oikein tosissaan etsittiin. Sen seurauksena ystäviä olikin sitten vaikeampi löytää. Jälkiviisauden avulla voidaan todeta, että Neuvostoliitolle viisaampaa reunavaltiopolitiikkaa olisi ollut aidosti luottamuksellisten suhteiden luominen reunavaltioihin. Toisin kuin Neuvostoliitto uskoi, reunavaltiot olivat halukkaita taistelemaan itsenäisyydestään ketä tahansa miehittäjää vastaan (Suomi, Puola ja -44 Viro). Näiden reunavaltioiden aseistamisella Neuvostoliitto olisi luonut itselleen turvavyöhykkeen, joka olisi taistellut sen puolesta (tai siis itsensä puolesta taistelun hyödyttäessä myös Neuvostoliittoa) ilman, että Neuvostoliiton olisi tarvinut uhrata yhtään miestä. Mutta kun koko maapallo oli yhtä salaliittoa milloin Englannin, milloin Saksan hyväksi, niin tietekään tällaisia järjestelyitä ei voitu edes ajatella.
...no näinhän niiden olisi pitänyt ihan oikeasti ja järkevästi ajatella näiden reunavaltioiden asiaa...mutta niinkuin itse totesit niin ne vihollisuhkakuvat olivat kuitenkin sitten ne jotka painoivat siinä vaakakupissa enemmän ja eivät uskoneet reunavaltioiden kykyyn/haluun puolustaa omaa aluettaan tunkeutujaa vastaan...ehkä vasta talvisota sitten opetti jotakin...ja tietysti täytyy muistaa että NL oli kuitenkin bolshevistisella ideologialla kyllästetty maa jonka yksi poliittinen missio oli nimenomaan levittää bolshevismia...ja kun katsellaan NL:n historiaa 1917-39 välillä niin kyllähän sitä sitten levitettiinkin ja nimenomaan puna-armeijan voimin...
Totta, N-liitto teki itse näistä reunavaltioista itselleen vihollisia, mutta Saksakaan ei oikein osannut hyödyntää tätä olemassa olevaa neuvostovastaisuutta.
Mikäli Saksa olisi osannut organisoida näistä valloitetuista kansoista ns. "vapautusarmeijoita" jotka olisivat itse taistelleet omia vapautussotia N-liittoa vastaan, niin ehkä kommunismi olisi kaatunutkin pysyvästi, koska sen olisi silloin kaatanut näiden valloitettujen maiden oma väestö.
Kuten Suomessa oli käynyt 1918.
Saksa sai mukaansa ainoana demokratiana Suomi-nimisen valtion. Lähti mukaan vapaaehtoisesti ja kostonhaluisena. Hitleri hykerteli käsiään suomalaisten kostonhimon määrän havaitessaan. Suomi oli Neuvostoliiron uhkaama valtio.
Aivan, ajattele jos Hitler olisi saanut samanhengen kaikkialla Itä-euroopassa ja N-liitosta "vapautetuissa" maissa.
Näitä Tali-Ihantala voittoja olisi Venäjän arot täynnä, Saksa olisi voinut keskittyä pienten kansojen taistelujen tukemiseen ilma-ja panssarivoimillaan.
..taustalla oli sitten se talvisota..joka selittääkin jo aikapaljon...
...kun tutustut saksan silloiseen poliittiseen ja ideologiseen missioon niin huomaat että saksalaisethan käyttäytyivät juuri siten miten ideologia sanoi näissä miehitetyissä itävaltioissa...kun tutustut saksalaisten suunnitelmiin jotka koskevat etenkin näitä itäalueita niin takaan että tukkasi nousee kyllä pystyyn....
Näinhän se asia on, sitä tarkoitinkin Hitlerin virheellä.
Hitler ei kyennyt hyödyntämään Stalinin virheitä politiikassaan, eikä Stalin Hitlerin ...
Saksa teki todella emämunauksen suhtautumisessaan näihin vapautettuihin kansoihin. Vapautus kun ei ollut juuri neuvostovaltaa kummempaa. En tiedä mikä oli SS-joukkojen muodostamisen takana Baltian maissa. Eihän Saksa mikään humaani miehittäjä ollut sielläkään. Virolaiset SS-joukot taistelivat kuitenkin erinomaisesti niin kauan kuin olivat omalla maallaan. Tämän jälkeenhän taistelutahto kärsi kolauksen.
http://www.estonica.org/eng/lugu.html?menyy_id=99&kateg=43&alam=61&leht=3
Virolaisten värväys SS-joukkoihin tapahtui Himmlerin käskystä. Koska Saksa ei ollut palauttanut Viron itsenäisyyttä, oli määräys kansainvälisten sopimusten vastainen. Niinpä virolaisten sotilaspassiin merkittiin sana "vapaaehtoinen". Historian ironiaa on, että osa virolaisista ss-miehistä toimi sodan jälkeen Nürnbergin oikeudenkäynnin aikaan Nürnbergin vankilan vanginvartijoina.
..molemmilla katsoisin että johtui kyllä suureksi osaksi sitten niistä rajoituksista joita kyseiset ideologiat toivat heidän toimiinsa tullessaan....
..näin tekivät...esimerkiksi baltian kohdalla oli ilmeisesti suunnitelmia jos jonkinlaisia...koko baltian saksalaistaminen ja mahdollisesti sitten virolaisten siirtäminen jopa suomeen??? noh niinkuin jo todettiin niin hieman toisenlaisella politiikalla sekä saksa että NL olisivat saavuttaneet ehkä omalta kannaltaan paremman lopputuloksen huomattavasti vähemmällä verenvuodatuksella...
Vastaan sinulle nyt jo edesmenneen akateemikko Eino Jutikkalan sanoja lainaten:
"Stalin ei epäillyt Suomen halua puolustautua, vaan Suomen kyky puolustautua Saksan hyökkäystä vastaan oli se, mitä hän epäili".
Molotovin sanoja
"Me epäilemme että te ette edes haluaisi puolustautua saksalaisia vastaan vaan liityisitte heti mukaan hyökkäykseen".
Thede Palm "Moskova".
Voisitko selittää miten tuo oli vastaus viestiini? Kuten sanottu, Neuvostoliitto olisi hyötynyt reunavaltioista huomattavasti enemmän kun olisi luonut niihin luottamukselliset suhteet ja aseistanut niitä, jolloin niiden kyky puolustautua olisi ollut parempi.
Oliko viestissäni jokin kohta, josta olit eri mieltä?
Viittaan tässä vuoteen 1938, jolloin Jartsev tarjosi Suomelle puolustusyhteistyötä.
Nämä tarjouksethan edelsivät juuri aluevaatimuksista käytyjä neuvotteluja seuraavana vuonna.
Jartsevin ehdotukset eivät kyllä tarkoittaneet luottamuksellisten suhteiden solmimista sillä tavoin, kuin tämä normaalisti ymmärretään. Jartsev-neuvottelujen kynnyskysymykseksihän muodostui "poliittisen sopimuksen" vaatimus. Puolustusliittohan on eri asia kuin luottamukselliset suhteet ja luottamuksellisten suhteiden luominen ei voinut edellyttää Suomen puolueettomuuden hylkäämistä. Luottamusta ei synnytetä paperilla.
Sama mies tarjosi myös Balteille ns. "puolustusyhteistyötä", Baltit myös hyväksyivät yhteistyön, jonka seurauksena "puolustuksen tiivistäminen" johti näiden valtioiden liittämiseen N-liittoon kesällä 1940.
Kuin myös?
Mikä siis johti mihinkin?
Olsiko siis asioista pitänyt sopia salaisesti, jolloin sopimuksia ei oikeastaan olisi syntynyt?
"Olsiko siis asioista pitänyt sopia salaisesti, jolloin sopimuksia ei oikeastaan olisi syntynyt?"
En ihan pysy mukana logiikassa. En tarkoita, että sopimuksia ei voisi tehdä. Ei niistä mitään haittaakaan ole, tosin tiedämme miten paljon venäläiset antoivat arvoa solmimallemme hyökkäämättömyyssopimukselle. Mutta viestissäni puhuin aidosti luottamuksellisista suhteista ja sellaisia ei luoda paperilla, vaan teoilla ja suhtautumisella. Tässä suhteessa olisi varmasti suomalaisillakin ollut opittavaa, mutta Neuvostoliiton johdon loputonta epäluuloisuutta ja salaliittojen näkemistä milloin missäkin tuskin olisi voitu estää.
Kun puhut salaisista sopimuksista, niin muistelen, että Jartsev ehdotti Suomen kanssa tehtävän poliittisen sopimuksen tekemistä salaisesti. Venäläisen logiikan mukaan puolueettomuudesta voi luopua, jos ei kerro siitä muille.
Jartsev teki kyllä tuollaisen ehdotuksen, johon Cajander ja Tanner vastasivat kieltävästi. Sen jälkeen venäläiset pyysivät avointa, kirjallista sitoutumista Suomelta, että Suomi torjuu mahdollisen hyökkäyksen. Millä tavoin tämä sitoumus olisi ollut puolueettomuuden kanssa ristiriidassa? Millä tavoin Jartsevin ehdotuksia seuraavat Mikojanin, Litvinovin ja viimeksi Steinin ehdotukset olivat puolueettomuuden kanssa ristiriitaisia?
Olisiko Nliiton epäluuloa ehkä voitu estää, jos ei olisi vaadittu Itä-Karjalaa, ja Suomi olisi kannattanut Nliiton liittymistä Kansainliittoon? Miksi saksalaisia kutsuttiin sotilasvierailuille, mutta ei vastaavasti venäläisiä?
Miksi suomalaiset sodan jälkeen onnistuivat luomaan nuo luottamukselliset suhteet, joissa ennen sotaa epäonnistuttiin?
"Sen jälkeen venäläiset pyysivät avointa, kirjallista sitoutumista Suomelta, että Suomi torjuu mahdollisen hyökkäyksen. Millä tavoin tämä sitoumus olisi ollut puolueettomuuden kanssa ristiriidassa?"
Ymmärtäisin Suomen ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen ja siihen liittyvän hyökkäystoimen määrittelevän sopimuksen kattavan tämän asian. Suomi lisäksi tietääkseni täysin selvästi ilmoitti, että se puolustautuu kaikkia hyökkääjiä vastaan puolueettomuuspolitiikkansa mukaisesti.
"Olisiko Nliiton epäluuloa ehkä voitu estää, jos ei olisi vaadittu Itä-Karjalaa,"
Milloin Itä-Karjalaa vaadittiin? Vuonna -38?
"ja Suomi olisi kannattanut Nliiton liittymistä Kansainliittoon?"
"“The Soviet Union is not a member of the League of Nations and does not participate in its work, because the Soviet Union is not prepared to share the responsibility for the imperialist policy of the League of Nations, for the ‘mandates’ which are distributed by the League for the exploitation and oppression of the colonial countries, for the war preparations and military alliances which are covered and sanctified by the League, preparations which must inevitably lead to imperialist war. The Soviet Union does not participate in the work of the League because the Soviet Union is fighting with all its energy against all preparations for imperialist war. The Soviet Union is not prepared to become a part of that camouflage for imperialist machinations represented by the League of Nations. The League is the rendezvous of the imperialist leaders who settle their business there behind the scenes. The subjects about which the League speaks officially, are nothing but empty phrases intended to deceive the workers. The business carried on by the imperialist ring-leaders behind the scenes, that is the actual work of imperialism which the eloquent speakers of the League of Nations hypocritically cloak.” (Questions and Answers, A Discussion with Foreign Delegates by J. Stalin. Moscow. November 13, 1927.)"
Kelvannee osoitukseksi neuvostojohdon sairaalloisesta epäluuloisuudesta ja sen suhtautumisesta Kansainliittoon. En myöskään usko, että Neuvostoliitto edisti Kansainliiton pyrkimyksiä.
"Miksi saksalaisia kutsuttiin sotilasvierailuille, mutta ei vastaavasti venäläisiä?"
En todellakaan tiedä.
"Olisiko Nliiton epäluuloa ehkä voitu estää"
Neuvostoliitto suhtautui epäluuloisesti ainakin Saksaan, Ranskaan, Englantiin, Ruotsiin, Viroon, Latviaan, Liettuaan, Romaniaan ja Puolaan. En todellakaan usko, että Neuvostoliittoa olisi saatu luottamaan Suomeen. Luottaminen ei kuulunut Neuvostoliiton johdon tapoihin.
Kuten jo sanoin ja lainasin: "Nliitto ei ollut huolissaan Suomen halusta puolustautua, vaan kyvystä". Olet oikeassa siinä, että e.m nootin antamiseen sisältyi ehdotus Suursaaren linnoittamisesta Nliiton taholta.Käytännössä oli ollut kyse saaren vuokraamisesta. Millä tavalla se olisi ollut ristiriidassa puolueettomuuden kanssa?
Itä-Karjalasta ja siihan kohdistuneista vaatimuksista, jotka hiersivät maiden välejä, voit lukea enemmän:
http://www.ut.ee/Ural/ariste/loputood/Trifonova.BA.pdf
Oliko tuo Stalinin teksti 1927 siis syy sille, miksi Suomi ei kannattanut Nliiton liittymistä Kansainliittoon 1934? Vai mitä tuo teksti mielestäsi osoittaa?
Esität listan maista, joihin Nliitto suhtautui epäluuloisesti. En nyt viitsi pyytää sinua erittelemään mahdollisia syitä tai niiden olemattomuutta tässä. Kysyn vaan, oliko Nliiton huoli Leningradin turvallisuudesta epäluuloa?
Edelleen, miksi Suomen suhtautuminen muuttui vasta sodan jälkeen?
"Kuten jo sanoin ja lainasin: "Nliitto ei ollut huolissaan Suomen halusta puolustautua, vaan kyvystä". "
Tuo Jutikkalan lausahdus nyt ei kyllä todista mitään, joten sen varaan ei kannattaisi rakentaa mitään teoriaa.
"Olet oikeassa siinä, että e.m nootin antamiseen sisältyi ehdotus Suursaaren linnoittamisesta Nliiton taholta.Käytännössä oli ollut kyse saaren vuokraamisesta. Millä tavalla se olisi ollut ristiriidassa puolueettomuuden kanssa?"
Tukikohtien vuokraaminen vieraalle vallalle ei ole puolueettomuutta. Ei niin mitenkään.
"Itä-Karjalasta ja siihan kohdistuneista vaatimuksista, jotka hiersivät maiden välejä, voit lukea enemmän:"
Kiitos linkistä. Mikään uutinen ei ole Aunuksen retket ja heimoaate, eivätkä ne tietenkään ole maiden välisiä suhteita parantaneet. Ei sitä tehnyt myöskään Karjalan tasavallan venäläistäminen ja suomalaisten tuhoaminen. Suomi ei kuitenkaan vaatinut Itä-Karjalaa Neuvostoliitolta eikä oikein voinut myöskään vapaassa maassa lopettaa heimoaatetta. Heimoaate ei ollut Suomen valtion linja.
"Oliko tuo Stalinin teksti 1927 siis syy sille, miksi Suomi ei kannattanut Nliiton liittymistä Kansainliittoon 1934? Vai mitä tuo teksti mielestäsi osoittaa?"
Ei ole. Minulla ei ole mitään käsitystä siitä miksi Suomi vastusti Neuvostoliiton jäsenyyttä. Lainasin tuota tekstiä lähinnä osoittaakseni, että Neuvostoliitolla ei itsellään ollut kovin hyvää kuvaa Kansainliitosta ja että sen johto oli todella sairaalloisen epäluuloista. Uskoisin, että Suomi ei ole kaivannut Neuvostoliittoa vaikuttamaan niihin päätöksiin, joista Suomi oli toivonut vastapainoa Neuvostoliiton voimalle.
"Esität listan maista, joihin Nliitto suhtautui epäluuloisesti. En nyt viitsi pyytää sinua erittelemään mahdollisia syitä tai niiden olemattomuutta tässä. Kysyn vaan, oliko Nliiton huoli Leningradin turvallisuudesta epäluuloa?"
Tuo lista on kyllä ns. short list. En tiedä yhtään valtiota, johon Neuvostoliitolla olisi ollut luottamukselliset suhteet. Jos Neuvostoliitto ei olisi ollut epäluuloinen, olisi se tietenkin vahvistanut naapureidensa puolustuskykyä eikä uhrannut omia voimiaan. Ei huoli Leningradin turvallisuudesta ollut epäluuloa, mutta epäluulo sai Neuvostoliiton turvaamaan Leningradia väärin keinoin.
"Edelleen, miksi Suomen suhtautuminen muuttui vasta sodan jälkeen?"
Anteeksi, ei ollut tarkoitus väistää kysymystä. Suomen suhtautuminen muuttui sodan jälkeen, koska vasta silloin se oli pakotettu sallimaan niin laajan Neuvostoliiton puuttumisen sisäisiin asioihinsa, kuin Neuvostoliiton "luottamus" edellytti. Se, että suomalaiset ennen sotaa uskoivat heillä olevan oikeus päättää omista asioistaan, voidaan leimata naiviksi, mutta 2. maailmansota lienee avannut monen muunkin pienen kansan silmät...
Tuossa antamassani linkissä ainakin kerrotaan suomalaisten vaatimuksista Itä-Karjalaan. Ehkä sinä pystyt kiistämään ne, joihinkin lähteisiin nojautuen? Heimoaatetta sinänsä en väittänytkään Suomen valtion johtavaksi periaatteeksi. Ole tarkempi näissä.
Mitä tulee puolueettomuuteen, olin lähinnä kiinnostunut sen määritelmästä. Vuokraus oli nyt oma keksimäni asia. "Alueellisen järjestelyn" muoto kun olisi ollut tuolloin vielä neuvoteltavissa. Siihen ei halua löytynyt. Historiasta löytyy kyllä esimerkkejä, miten valtio vielä tuollaisen järjestelyn jälkeenkin säilyttää puolueettomuutensa.
Sitten kirjoitat:
"Uskoisin, että Suomi ei ole kaivannut Neuvostoliittoa vaikuttamaan niihin päätöksiin, joista Suomi oli toivonut vastapainoa Neuvostoliiton voimalle. "
Voitko täsmentää, mitkä päätökset ovat kyseessä?
Voin luetella pari maata,(short list) joiden kanssa Nliitolla oli puolustussopimukset 1930 -luvulla: Ranska ja Tsekkosovakia. Nliiton ajamasta turvallisuuspolitiikasta 1933 et ole ilmeisesti myöskään lukenut, vaikka olen jo kerran sinulle suositellut: Yksin suurvaltaa vastassa, talvisodan poliittinen historia, Vihavainen & Rzesevski (toim.).
Olihan Suomen ja Nliiton suhteissa pieni liennytyskausikin 1937, kun Holsti viimein teki ministerivierailun (tosin Litvinov oli kutsunut jo Hackzellin kolme vuotta aikaisemmin). Tällöin sovittiin mm.kulttuurivaihdosta. saman vuoden syksyllä sitten tapahtui kaikenlaista, mm. Svinhufvud erehtyi sanomaan Berliinissä saksalaisille jotakin tähän tapaan:
"Itsenäinen Suomi on Leningradille pysyvä uhka, jonka voi poistaa vain Suomen liittäminen takaisin Venäjään.Niinpä Suomen oli aina nähtävä Nliitossa vastustajansa; tätä eivät mitkään sopimukset voineet poistaa. Lisäksi venäläisten sopimuksiin ei ollut luottamistakaan, olivathan he kieroja ja kavalia. Siksi Nliiton vihollinen oli aina Suomen ystävä. Hädän tullen vain Saksa voi auttaa Suomea, sen vuoksi on Suomen kannalta hyvä, jos Saksa on voimakas. Suomen kannalta Hitler on parempi, kuin Stresemann"
Arvattavaksi jää, miten paljon Ukko-Pekka oli ottanut rohkaisua, ennen kuin sai totuuden suustaan. Vai oliko se epäluuloa?
"Tuossa antamassani linkissä ainakin kerrotaan suomalaisten vaatimuksista Itä-Karjalaan."
En tosiaankaan lukenut koko linkin takana olevaa tekstiä. Sain kuitenkin sen kuvan, että aluevaatimukset sisältyivät aikaan ennen Tarton rauhaa ja tämän jälkeen pyrittiin vaikuttamaan Neuvostoliiton hieman "omituiseen" tulkintaan Karjalan autonomiasta. Eli nähdäkseni Itä-Karjalaa ei vaadittu sinä aikana, jolloin maamme olivat rauhan tilassa. Sinä kun olet lukenut koko tekstin, voit varmasti kertoa jos olen ymmärtänyt väärin. Mielelläni kyllä annan sivistää itseäni tämän asian suhteen.
"Historiasta löytyy kyllä esimerkkejä, miten valtio vielä tuollaisen järjestelyn jälkeenkin säilyttää puolueettomuutensa."
Jos Suomi tänään luovuttaisi esim. USA:lle laivastotukikohdan Suomenlahdelta, ei maatamme takuulla luonnehdittaisi enää puolueettomaksi (oikea määritelmä taitaa tänä päivänä ollakin kyllä liittoutumaton). Mutta siinä olet oikeassa, että tämä on määrittelykysymys, kuten erillissotakin...
"Voitko täsmentää, mitkä päätökset ovat kyseessä?"
Olen ymmärtänyt, että Suomi toivoi Kansainliitosta tukea ja selkänojaa Neuvostoliittoa vastaan. Uskoisin, että se olisi silloin toivonut päätöksiä sellaisissa asioissa, joissa tällainen tuki oli tarpeen. Se, että näin ei juuri tapahtunut, ei taas estä sitä, että Suomi ei välttämättä halunnut Neuvostoliittoa mukaan siihen päätöksentekoon, jonka tuloksilla oli tarkoitus tasoittaa maiden välistä voimatasapainoa. Tämä on pelkkä teoria, en tunne asiaa tarkemmin.
"Nliitolla oli puolustussopimukset 1930 -luvulla: Ranska ja Tsekkosovakia."
Jos aiot jatkossakin vetää yhtäsuuruusmerkin sopimuksen ja luottamuksellisten välien välille, on tämä melko turhaa. Neuvostoliitolla oli siis mielestäsi luottamukselliset suhteet Saksan kanssa 1939-41?
"Nliiton ajamasta turvallisuuspolitiikasta 1933 et ole ilmeisesti myöskään lukenut, vaikka olen jo kerran sinulle suositellut:"
Neuvostoliitolla oli hankkeita reunavaltioiden kanssa, mutta jostain kummasta syystä se ei houkutellut reunavaltioita. Ehkä ne olivat osa maailmanlaajuista kapitalistista salaliittoa, jonka tarkoituksena oli sytyttää kolonialistisia sotia. Tai jotain...
En valitettavasti voi lukea kaikkea mielenkiintoista maapallolla. En edes vaikka SINÄ suosittelet...
"Arvattavaksi jää, miten paljon Ukko-Pekka oli ottanut rohkaisua, ennen kuin sai totuuden suustaan. Vai oliko se epäluuloa?"
Paino nimenomaan sanalla totuus. Svinhufvudilta kiitettävän tarkka arvio tilanteesta. Ja harvinaisen hölmöä tietysti möläyttää moista ilmoille.
Sanoit, ettei heimoaate ollut Suomen valtion virallinen kanta. Nyt kuitenkin suomen valtiolla oli Itä-Karjalan alueeseen kohdistuvia vaatimuksia, kuten itsekin myönnät, sillä olihan Suomen valtio jo olemassa Tarton rauhan solmimisen aikoihin. Olsiko heimoaate kuitenkin jotenkin liittynyt noihin vaatimuksiin?
Sinä kirjoitat:
Jos Suomi tänään luovuttaisi esim. USA:lle laivastotukikohdan Suomenlahdelta ei maatamme takuulla luonnehdittaisi enää puolueettomaksi
Rinnastatko nyt tämän päivän tilanteen tilanteeseen ennen II Maailmansotaa? Tuon tulkinnan mukaan kai Tsekkoslovakia ja Liettua eivät olleet puolueettomia?
Jos et tiedä, mitä Suomi toivoi Kansainliitolta, niin miksi sitten yrität selittää sitä?
Kirjoitit:Jos aiot jatkossakin vetää yhtäsuuruusmerkin sopimuksen ja luottamuksellisten välien välille,
En ole tehnyt näin. Jos muuta väität, osoita se.Ranskan, Nliiton ja Tslovakian välit kokivat pahan kolauksen Münchenin sopimuksen myötä 1938. Ilman tätä kolausta suhteet olisivat kehittyneet kohti luottamusta. Vai oletko eri mieltä?
On huolestuttavaa, jos et halua lukea alkuperäisiä dokumentteja hyödyntäviä tutkimuksia. Ei toki kaikkea maapallolla kannata lukea.
Asenteestasi kertoo aika paljon tuo suhtautuminen Suomenpresidentin lausumaan: Ehkä Suomi tosiaan tarvitsi tuon "pakotuksen" ennen kuin oli kykenevä edes ajattelemaan luottamuksellisia suhteita naapurin kanssa?
"Sanoit, ettei heimoaate ollut Suomen valtion virallinen kanta. Nyt kuitenkin suomen valtiolla oli Itä-Karjalan alueeseen kohdistuvia vaatimuksia, kuten itsekin myönnät, sillä olihan Suomen valtio jo olemassa Tarton rauhan solmimisen aikoihin."
Kirjoitin myös, että Suomella ei ollut Itä-Karjalan alueeseen liittyviä vaatimuksia Tarton rauhan jälkeen. Uskoin, että olisit ymmärtänyt tarkoitukseni, mutta et siis ymmärtänyt. Varmasti Neuvostoliitto olisi voinut katsoa vaikka vuoteen 1809 epäluulojensa ruokkimiseksi.
"Rinnastatko nyt tämän päivän tilanteen tilanteeseen ennen II Maailmansotaa?"
Minä puhun puolueettomuuden käsitteestä, mutta tiedän kyllä, että käsitteistä on sinun kanssasi turha keskustella. Ne ovat sinulle ehdottomia ja kiveen hakattuja. Väitän, että tukikohdan luovuttaminen mille tahansa vieraalle vallalle, olisi muuttanut Suomen kv-poliittisen aseman.
"Jos et tiedä, mitä Suomi toivoi Kansainliitolta, niin miksi sitten yrität selittää sitä?"
Olen pahoillani, jos sinua loukkaa se, että pyrin asiaa analysoimalla ymmärtämään sitä. Mitä muuten tuo virkkeesi kontribuoi keskusteluun? Ei mitään. Jos tunnet asian niin hyvin kuin annat ymmärtää, ehkä käytät asia-argumentteja valituksen sijaan.
"Ranskan, Nliiton ja Tslovakian välit kokivat pahan kolauksen Münchenin sopimuksen myötä 1938. Ilman tätä kolausta suhteet olisivat kehittyneet kohti luottamusta."
Should've, could've, would've... Toteat siis itsekin, että näillä mailla ei ollut keskinäistä luottamusta.
"On huolestuttavaa, jos et halua lukea alkuperäisiä dokumentteja hyödyntäviä tutkimuksia. Ei toki kaikkea maapallolla kannata lukea."
Luitko itse joka rivin 1850-luvun heimoaatteesta? Huolestuttavaa.
"Ehkä Suomi tosiaan tarvitsi tuon "pakotuksen" ennen kuin oli kykenevä edes ajattelemaan luottamuksellisia suhteita naapurin kanssa?"
Luottamuksellisuus Neuvostoliiton kanssa tarkoitti sen merkittävää puuttumista maan sisäisiin asioihin. Neuvostoliitto luotti sellaiseen, jota se pystyi kontrolloimaan. Ei ole mikään ihme, että tällaista suvereenisuuden loukkausta ei sallita muuten kuin pakon edessä. Jos olet toista mieltä, kertoo se asenteestasi jotain.
Nyt alat jo tavalliseen tapaasi syytää vastuuta kirjoittamisistasi minun niskoilleni:
Kirjoitit:"Olen pahoillani, jos sinua loukkaa se, että pyrin asiaa analysoimalla ymmärtämään sitä. Mitä muuten tuo virkkeesi kontribuoi keskusteluun? Ei mitään. Jos tunnet asian niin hyvin kuin annat ymmärtää, ehkä käytät asia-argumentteja valituksen sijaan."
Niin, miten tämä kontribuoi keskusteluun?
Edelleen:Miten määriteltiin puolueettomuus -30 luvulla? Eivätkö Liettua ja T-slovakia olleet puolueettomia? Analysois sitäkin.
Mitä Itä-Karjalaan tulee, niin kirjoitit:
"Kiitos linkistä. Mikään uutinen ei ole Aunuksen retket ja heimoaate, eivätkä ne tietenkään ole maiden välisiä suhteita parantaneet. Ei sitä tehnyt myöskään Karjalan tasavallan venäläistäminen ja suomalaisten tuhoaminen. Suomi ei kuitenkaan vaatinut Itä-Karjalaa Neuvostoliitolta eikä oikein voinut myöskään vapaassa maassa lopettaa heimoaatetta. Heimoaate ei ollut Suomen valtion linja. "
Oliko siis 1850 olemassa valtio nimeltä Suomi? Kertaa nyt ihmeessä edes seiskaluokan historian oppimäärä, niin pääset tasolle-1!
Kirjoitit:"Should've, could've, would've... Toteat siis itsekin, että näillä mailla ei ollut keskinäistä luottamusta."
Luottamus ei ole mikään materiaaliarvo, sen voi saavuttaa, mutta sen voi myös menettää. Suomen hallitus ei halunnut edes neuvotella asioista, joista Ranska ja T-slovakia saivat sen sijaan sopimuksen aikaiseksi. Erkko sitä paitsi vuoti Blüherille Nliiton aloitteet. Sinun kategorioittesi mukaan häntä kai voisi nimittää vakoojaksi?
1944 Luottamus tosiaan merkitsi puuttumista maan sisäisiin asioihin: Suomen "korkeimmaksi asiainhoitajaksi" nimitettiin Zdanov. Mutta kannattiko tuosta "luottamuksesta" tosiaan maksaa niin kalliisti, jos se olisi kerran ollut halvemmallakin saavutettavissa? Vai vaatiko Nliitto Jartsevin suulla omaa miestään Suomen johtoon?
"Nyt alat jo tavalliseen tapaasi syytää vastuuta kirjoittamisistasi minun niskoilleni:"
Se ei missään tapauksessa ole tarkoitukseni ja lienet käsittänyt väärin jonkin kirjoittamani.
"Edelleen:Miten määriteltiin puolueettomuus -30 luvulla? Eivätkö Liettua ja T-slovakia olleet puolueettomia? Analysois sitäkin."
Kun tämä asia sinua kovin kiinnostaa, lainaan Tauno Suontaustan väitöskirjaa "Valtion alueellisesta puolueettomuudesta". Väitöskirja on hyväksytty vuonna -44, mutta se perustuu 27.5.1938 Pohjoismaiden välillä allekirjoitettuun selitykseen liittyviin puolueettomuusmääräyksiin:
"-Ei näytä olevan syytä periaatteessa arvostella sodan aikana tehtyä luovutusta toisin kuin ennen sotaa tapahtunutta luovutusta. Kiellettävissä ei kuitenkaan ole, etteikö sodan aikana tapahtunut luovutus kysymystä varsinkin poliittiselta kannalta, mutta myös oikeudelliselta kannalta arvostellen ole omiaan vaarantamaan valtion puolueettomuusasemaa. Mutta myös rauhan aikana tapahtunut luovutus saattaa osoittautua yhtä vaaralliseksi ja olla omiaan vaikeuttamaan selväpiirteisten oikeudellisten suhtautumissääntöjen soveltamista; tämän oivaltamiseksi ei tarvitse muuta kuin pitää mielessä luovutukseen usein välttämättömästi liittyvä puolueetonta aluetta koskeva kauttakulkuoikeus."
Olisiko tuossa jotain purtavaa?
"Oliko siis 1850 olemassa valtio nimeltä Suomi? Kertaa nyt ihmeessä edes seiskaluokan historian oppimäärä, niin pääset tasolle-1!"
Nyt olisi taas hyvä hengittää ja katsoa vaikka hetki telkkaria. En kyllä missään ole väittänyt, että olisi ollut olemassa valtio nimeltä Suomi vuonna 1850. Sinun linkissäsi vain oli melkoinen määrä tekstiä ennen itsenäisyyttä, enkä sitä siis viitsinyt lukea. Onpa tämä sinulle vaikeaa...
"Suomen hallitus ei halunnut edes neuvotella asioista, joista Ranska ja T-slovakia saivat sen sijaan sopimuksen aikaiseksi."
Eikö Suomella ollut hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa?
"1944 Luottamus tosiaan merkitsi puuttumista maan sisäisiin asioihin: Suomen "korkeimmaksi asiainhoitajaksi" nimitettiin Zdanov. Mutta kannattiko tuosta "luottamuksesta" tosiaan maksaa niin kalliisti, jos se olisi kerran ollut halvemmallakin saavutettavissa?"
Baltia sai maistaa tuota Neuvostoliiton luottamusta aimoannoksen. En usko heidän pitävän hintaa edullisena.
Noilla vastauksilla et pääse tasolle 1...
Olen tuonut keskustelussa selvästi ilmi Nliiton epäluulon syyt (Itä-Karjalaan kohdistuvat vaatimukset) ja vielä muitakin Suomen ulkopolitiikan johtajien selviä virheitä, joilla vielä syvennettiin tuota epäluuloisuutta. Näitä olivat siis presidentin ja ulkoministerin huolimaton toiminta, sekä saksalaiset sotilasvierailut.
Nyt kenttä on sinun, veliseni: Ole hyvä ja "kompromettoi": Millä toimilla Suomen ulkopolitiikassa pyrittiin vähentämään tuota epäluuloa, joka oli kieltämättä syntynyt ja vahvistunut?
Minä olen tuonut esille neljä kohtaa, muista tämä!
Jaha. Puolueettomuusasia sivuutettiinkin sitten sujuvasti.
"Noilla vastauksilla et pääse tasolle 1..."
En tiedä mitä höpiset.
"Olen tuonut keskustelussa selvästi ilmi Nliiton epäluulon syyt (Itä-Karjalaan kohdistuvat vaatimukset) ja vielä muitakin Suomen ulkopolitiikan johtajien selviä virheitä, joilla vielä syvennettiin tuota epäluuloisuutta."
Ilmeisesti koko muu maailma teki vain virheitä, koska Neuvostoliitto ei siihen luottanut. Onko muuten kantasi se, että Neuvostoliitto ei tehnyt virheitä ulkopolitiikassaan Suomea kohtaan...?
"Näitä olivat siis presidentin ja ulkoministerin huolimaton toiminta, sekä saksalaiset sotilasvierailut."
Itse asiassa totesin jo aiemmin tässä ketjussa, että suomalaisilla olisi ollut varmasti opittavaa siinä, miten luottamuksellisia suhteita luodaan. Kuten olen myös aiemmin todennut, ei Neuvostoliiton johdon epäluuloisuutta olisi saatu riittävästi hälvenemään. Neuvostoliiton johtaja, Stalin (se viiksekäs kaveri), oli nimittäin vainoharhainen (hän muun muassa tapatti aika paljon omia kansalaisiaan tämän takia).
"Nyt kenttä on sinun, veliseni: Ole hyvä ja "kompromettoi": Millä toimilla Suomen ulkopolitiikassa pyrittiin vähentämään tuota epäluuloa, joka oli kieltämättä syntynyt ja vahvistunut?"
Kuten ulkoministeri Holsti totesi Jartseville, on maiden välinen kauppa paras tapa keskinäisen kanssakäymisen elävöittäjänä keskinäisten suhteiden parantamiseen. Oheisesta linkistä voidaan lukea millaisiin vaikeuksiin tällä saralla törmättiin ja miten Neuvostoliiton poliittinen järjestelmä vaikutti hyvien suhteiden luomiseen. Neuvostoliitossa oli vaikea ymmärtää, että meillä on vapaa lehdistö ja sananvapaus muutenkin. Kaikki, mitä lehdissä kirjoitettiin tai radiossa sanottiin, ei siis välttämättä ollut valtion virallinen linja.
http://www.ennenjanyt.net/1-02/androso1.htm
"Minä olen tuonut esille neljä kohtaa, muista tämä!"
Hienoa! Neljä kohtaa! Ei tämä ole mikään kusemiskilpailu. Ainakaan minun osaltani.
Tämä keskustelu alkaa nyt etääntymään alkuperäisestä aiheesta. Aloittajahan nimenomaan pyysi listaamaan Neuvostoliiton virheitä. Sinä jankutat nyt kuitenkin Suomen virheistä, joka ei ollut keskustelun kohteena lainkaan. Voisit ehkä avata niitä varten (vaihteeksi) oman ketjun.
No, jos et pysty esittämään ainoatakaan Suomen diplomaattista ja rakentavaa esitystä Nliitolle -20 ja -30 luvuilta, niin ole sitten esittämättä. Toivoin vain, että osaisit hienosti "kontribuoida" keskusteluun, jonka aloitit nimenomaan Nliiton epäluuloisuudesta. Minä kirjasin vain ylös muutamia syitä tuohon epäluuloon, en muuta. Onko sinun aloituksesi tosiaankin minun vastuulla?
Nyt koko epäluulo onkin sitten sairautta, jota ei pysty parantamaan. Oliko huoli Leningradin turvallisuudesta epäluuloa? Miten oikein määrittelet epäluulon?
Mitä puolueettomuuden määritykseesi tulee, niin osaat kai selittää senkin asian, miksi Suomenlahden itäsaarien vuokraus/vaihto (huom.: Ei luovutus, kuten tuossa lainaamassasi tekstissä sanottiin, ole tarkempi näissä!) syksyllä 1939 olisikin sopinut yhteen puolueettomuuspolitiikan kanssa? Mikä aiheutti muutoksen puolueettomuuden määrittelyssä n.1v. aikana?
Puhut muun maailman virheistä, mutta et kerro mitään esimerkkejä. Kerro nyt sitten esimerkkejä edes niistä Nliiton virheistä, ettei historian tutkimuksesi jää pelkän mesoamisen ja propagandan tasolle (tätä tarkoitan tasolla 0-zero ;)
Voi olla, että Stalin oli vainoharhainen kaveri, mutta kun sanot, että hän tapatti monia kansalaisiaan, (jonka kyllä tiedän) niin kerro samalla, miten se liittyy, anteeksi, miten se "kontribuoi" aloitukseesi, joka käsittääkseni koski nimenomaan Suomen ja Nliiton suhteita?
On totta, että kauppa Nliiton kanssa riippui poliittisita suhdanteista, toisin kuin poliittiset suhdanteet Saksan ja lännen kanssa, joka taas riippui enimmäkseen kaupasta. Mutta miten tämä seikka taas "kontribuoi" aloitukseesi? Sehän vain osoittaa, että epäluottamusta oli Suomen ja Nliiton välillä. Entä sitten? Riittääkö se sinulle osoitukseksi Nliiton virheistä? Eikö niitä virheitä voi mitenkään yksilöidä? Olivatko ne kaikki vain Stalinin pään sisällä?
Ja Näkökulman pinna senkun kiristyy... Henkilökohtaisuuksiin ja nimittelyyn onkin tapana turvautua silloin, kun asia-argumentit loppuvat.
Sinua on näköjään jäänyt rasittamaan tuo sanan kontribuoida käyttäminen. Olen pahoillani, jos näin on. Ihmettelin vain sitä sanaa käyttäen, miksi paheksut pyrkimystäni arvioida Suomen toiveita Kansainliiton suhteen. Ja kun sitten arvostelit tätä pyrkimystä yrittämättäkään kumota argumenttejani, totesin, että et kontribuoinut keskuteluun. Näin se on, koeta rauhoittua.
"Nyt koko epäluulo onkin sitten sairautta, jota ei pysty parantamaan. Oliko huoli Leningradin turvallisuudesta epäluuloa? Miten oikein määrittelet epäluulon?"
Vainoharhaisuus on sairautta (uskoisin). En tiedä voiko siitä parantua. Stalin ainakaan ei parantunut. Ilmeisesti olet sitä mieltä, että Stalin ei ollut sairaalloisen epäluuloinen. Ehkä ne kaikki teloitetut todella hautoivat salaliittoa hänen päänsä menoksi. Ehkä koko maailma olikin salaliitossa Neuvostoliittoa vastaan. Tästä olisi kyllä hyvä saada jotakin tutkimustietoa, koska kyseessä on mullistava tieto.
"Mikä aiheutti muutoksen puolueettomuuden määrittelyssä n.1v. aikana?"
Oletko siis sitä mieltä, että puolueettomuus on lainauksessani väärin määritelty ja että sinä tunnet asian paremmin kuin siitä väitöskirjan tehnyt lainopin tohtori? Kysymyshän on siitä, että jos Suomi luovuttaa maata vieraalle vallalle, siitä tulee sen valtion aluetta, jolla se saa toimia oman politiikkansa mukaisesti. Vuokraamalla maata Suomen valtion alueella on vieraan vallan sotilastukikohta. Puolueettomuutta ei ole antaa vieraan valtion sotavoimien käyttää omaa aluetta.
"Puhut muun maailman virheistä, mutta et kerro mitään esimerkkejä."
En kerrokaan, olisin odottanut niitä sinulta. Kun kerran Neuvostoliitto suhtautui epäluuloisesti koko muuhun maailmaan, niin mitä karkeita virheitä muu maailma oli tehnyt? Kerro minulle, enhän minä voi kaikkea itse tietää.
"On totta, että kauppa Nliiton kanssa riippui poliittisita suhdanteista, toisin kuin poliittiset suhdanteet Saksan ja lännen kanssa, joka taas riippui enimmäkseen kaupasta. Mutta miten tämä seikka taas "kontribuoi" aloitukseesi? Sehän vain osoittaa, että epäluottamusta oli Suomen ja Nliiton välillä. Entä sitten? Riittääkö se sinulle osoitukseksi Nliiton virheistä? Eikö niitä virheitä voi mitenkään yksilöidä?"
Eikö tuo koko kauppapolitiikka ollut yhtä suurta virhettä? Valtioiden sitoutuminen vilkkaaseen kauppaan olisi varmasti parantanut suhteita. Linkkaamassani kirjoituksessa kyllä luetellaan venäläisten virheitä, mutta ilmeisesti et lukenut sitä. Entä Karjalan tasavallan kysymys? Luuletko että sen venäläistäminen ja suomalaisen väestön pakkosiirto tai teloittaminen on ollut Neuvostoliitolta ulkopoliittinen neronleimaus? Lisäsikö Neuvostoliiton näytösoikeudenkäynnit luottamusta Neuvostoliittoon sopimuskumppanina? Oliko Neuvostoliitossa oikeastaan mitään laillisuusperiaatetta? Lisäsikö Suomen luottamusta Kominternin varoilla harjoitettu kommunistien maanpetoksellinen toiminta? Onko sinun mielestäsi todella luottamusta herättävää pyrkiä kumoamaan vieraan valtion hallitusmuoto?
Ei edelleenkään vastauksia sinulta. Mesoamista ja propagandaa vain...
Epäluulosta/vainoharhaisuudesta: Ehkäpä oletkin sitä mieltä, että suomalaisten olisi pitänyt ottaa psykologi neuvotteluihin. Tämän ammattilaisen (en usko, että sinä olet) päätöksiin nojaten olisi sitten tehty maatamme koskevat turvallisuuspoliittiset päätökset.
Puolueettomuudesta: tuo lainaamasi voi olla oikea määritelmä, mutta se ei vastaa kysymykseen. Niin kuin et sinäkään vastaa, miksi puolueettomuuden määritelmä muuttui yhtäkkiä 1938-39. Edelleen 0p.!
Oliko koko maailma salaliitossa Nliittoa vastaan? Tästä todisteita ja argumentoivaa päättelyä, kiitos. 0p.
Kirjoitit:Kun kerran Neuvostoliitto suhtautui epäluuloisesti koko muuhun maailmaan, niin mitä karkeita virheitä muu maailma oli tehnyt?
Nii-in, miten Nliiton epäluulo koko muuta maailmaa kohtaan ilmeni konkreettisesti? Esimerkkejä, esimerkkejä, hyvä mies. Zero pinnaa tästäkin vastauksesta.
Miten väestön pakkosiirrot tai venäläistäminen tähän liittyvät? Ne voivat olla esimerkkejä vainoharhaisuudesta, mutta jos ovatkin, ne ovat sisäpolitiikkaa... ja vainoharhaisuus kaipaa yhä perusteluja... 0p.
Kirjoitat:Lisäsikö Suomen luottamusta Kominternin varoilla harjoitettu kommunistien maanpetoksellinen toiminta? Onko sinun mielestäsi todella luottamusta herättävää pyrkiä kumoamaan vieraan valtion hallitusmuoto?
Hyvä on, saat tästä , jos osaat kertoa niistä konkreettisista toimista, joita kommunistit tekivät Kominternin varoilla ja joka oli maanpetoksellista. Kerro myös, missä maassa ollaan. Toisen plussan saat, kun kerrot niistä konkreettisista toimista, joilla pyrittiin kumoamaan vieraan valtion hallitusmuoto, ja kerrot vielä tuon valtion nimenkin. Näistä molemmista joudut myös kertomaan ajan, jolloin ne tapahtuivat.
Olen pahoillani, mutta reputit taas ja pahasti. Mutta nyt olen auttanut sinua alkuun, josta on hyvä jatkaa!
"Puolueettomuudesta: tuo lainaamasi voi olla oikea määritelmä, mutta se ei vastaa kysymykseen. Niin kuin et sinäkään vastaa, miksi puolueettomuuden määritelmä muuttui yhtäkkiä 1938-39."
Kysymys on itse asiassa siitä, että sinä et ymmärtänyt vastaustani, kuten niin usein tapahtuu. Minähän sanoin, että puolueettomuutta ei loukkaa alueiden liittäminen siten, että niistä tulee vieraan vallan aluetta. Puolueettomuutta sen sijaan loukkaa alueen luovuttaminen käytettäväksi, esim. vuokrasopimuksen perusteella, koska silloin valtion alueelta toimii vieraan maan sotajoukkoja. Puolueettomuuden määritelmä tuskin on siis muuttunut. 10 miinuspistettä sinulle.
"Oliko koko maailma salaliitossa Nliittoa vastaan?"
No ainakin Englanti, Saksa, Suomi, ilmeisesti Baltian maat, koska ne oli pakko miehittää, Puola samoin perustein, USA:n väitettiin tukeneen suomalaisten taistelua talvisodassa, samoin Kanadan ja jopa Norjan. Näin siis Stalin väitti, itse olen sitä mieltä, että hän puhui paskaa.
"Nii-in, miten Nliiton epäluulo koko muuta maailmaa kohtaan ilmeni konkreettisesti?"
Pitääkö se Stalinin puhe Kansainliitosta lainata tähän uudestaan? 10 miinuspistettä taas kun et muista eilistä.
"Miten väestön pakkosiirrot tai venäläistäminen tähän liittyvät? Ne voivat olla esimerkkejä vainoharhaisuudesta, mutta jos ovatkin, ne ovat sisäpolitiikkaa..."
Sisäpolitiikkaa ja sisäisiä asioita olivat muuten myös suomalainen ylioppilasnuoriso, AKS, IKL, kommunistioikeudenkäynnit, lehdistön kirjoittelu jne, jne... Suomelle ei ilmeisesti sallita sisäpolitiikkaa, vaikka Neuvostoliitolle se sallitaan. 10 miinuspistettä epätasapuolisuudesta.
Kysyit kommunistien toimista. Seuraavassa otteita syyttäjän loppulausunnosta 23.8.1928:
"Tässä jutussa on enemmän kuin riittävän selvästi osoitettu, mistä käsin kaikki nämä rahat tulevat, että ne tulevat, ei omasta maasta, vaan vieraasta maasta ja että siis tässä maassa toimii vierailla rahoilla rahoitettu järjestö tarkoituksin nostaa maan kansalaiset aseisiin toisiaan vastaan ja saattaa maa sellaisten tapahtumien eteen, joista juuri äskettäin on kulunut kymmenen vuotta."
"Tämän vakoilun laajuudesta saa käsityksen kun otetaan huomioon, että kysymyksessä olevasta arkistosta (löytynyt Helsingistä) tavatun tilaston mukaan toimi armeijassa heinäkuussa vuonna 1927 91 palkattua sotilasvakoilijaa ja käytettiin löydettyjen tilitysten mukaan SKP:n sotilaslinjan tarkoituksiin vuosittain ainakin 300 000 markkaa (n. 450 000 euroa) muualta, ei tosin varsin kaukaa, tulevia varoja."
Mainittakoon, että 49 syytetystä vapautettiin kolme ja tuomioistuin tuomitsi yhteensä 119 vuotta kuritushuonetta.
SKP oli liittynyt Kommunistiseen internationaaliin, jonka säännöissä todetaan seuraavaa:
"Maissa, missä vielä on porvaristo tai vastavallankumouksellinen sosialidemokratia vallassa, täytyy kommunististen puolueitten oppia suunnittelmallisesti yhdistämään laillinen toiminta laittoman kanssa (!). Tällöin täytyy laillinen työ olla alituiseen alistettu laittoman puolueen tosiasiallisen kontrollin alaiseksi. Kommunististen parlamenttiryhmien täytyy täydellisesti ja ehdottomasti alistua kokonaispuolueen kontrollin alaiseksi - aivan huolimatta siitä, onko kokonaispuolue sanotulla hetkellä laillinen vaiko laiton järjestö. [--] Laillinen sanomalehdistö (lehdet, kustannusliikkeet) täytyy ehdottomasti ja täydellisesti alistaa kokonaispuolueen ja sen keskuskomitean alaisiksi. Minkäänlaiset myönnytykset tässä suhteessa eivät tule kysymykseen."
Toden totta, luottamusta herättävää ja aivan varmasti myös valtion linjan mukaista toimintaa.
Tämä sopinee loppukaneetiksi tähän "keskusteluun".
Kirjoitit:
"Minähän sanoin, että puolueettomuutta ei loukkaa alueiden liittäminen siten, että niistä tulee vieraan vallan aluetta. Puolueettomuutta sen sijaan loukkaa alueen luovuttaminen käytettäväksi, esim. vuokrasopimuksen perusteella,"
Hehheh. No nyt väität jo itse, ettei Stalin halunnutkaan Suomen aluetta.
Kirjoitit:
"No ainakin Englanti, Saksa, Suomi, ilmeisesti Baltian maat, koska ne oli pakko miehittää, Puola samoin perustein,..."
Kertaa hyvä mies se seiskaluokan oppimäärä, ennenkuin savuat, mitä alueita miehitettiin!
Ja kyse oli nimenomaan Stalinin ulkopolitiikasta, kai... Jos siihen kuului sekaantuminen Suomen sisäisiin asioihin, niin lue siitä esimerkkejä ja kerro vasta sitten johtopäätökset!
SKP oli varmasti kumouksellinen järjestö Suomessa -20 luvulla ja otti osaa Kominternin toimintaan, hyvä, saat plussan, vaikka et esittänytkään konkreettista esimerkkiä tuosta toiminnasta. Oliko mahdollisesti kyse sotaoikeudesta ja tuomittiinko maanpetoksesta vai mistä? Ja mitä he tekivät? Aivan hyvin tuo toiminta saattoi liittyä rvenssihaluihin, joita sodan päättyessä toisella tapaa olisi yhtä hyvin ollut toisella puolella, eikö niin? Mutta sinusta se siis liittyy Stalinin haluun vallata Suomi? Melko "ohut" tulkinta, ettei suorastaan propagandistinen, taas...
Stalin tietääkseni alkoi ajamaan "sosialismi yhdessä maassa" -politiikkaa Trotskin syrjäyttämisen jälkeen 1927. Miten sovitat tämän tilanteeseen? Kertaa myös Nliiton historiaa, ja aloita sitten uusi keskustelu omalla nimimerkilläsi parin viikon päästä. Nähdään sitten!
"Hehheh. No nyt väität jo itse, ettei Stalin halunnutkaan Suomen aluetta."
Taas tyypillinen lapsellinen ja perusteeton yksinkertaistus sinulta.
"Kertaa hyvä mies se seiskaluokan oppimäärä, ennenkuin savuat, mitä alueita miehitettiin!"
Jos Neuvostoliitto ei sinun mielestäsi miehittänyt Baltiaa ja osia Puolasta, niin suosittelen pikemminkin sinulle historian täydennysopintoja.
"SKP oli varmasti kumouksellinen järjestö Suomessa -20 luvulla ja otti osaa Kominternin toimintaan, hyvä, saat plussan, vaikka et esittänytkään konkreettista esimerkkiä tuosta toiminnasta."
Älä sulje silmiäsi, vaikka oletkin tappiolla. Konkreettinen esimerkki ei siis ole, että kommunistit saivat yhteensä 119 vuotta kuritushuonetta valtiopetoksesta...? Kysymys oli vakoilusta.
"Aivan hyvin tuo toiminta saattoi liittyä rvenssihaluihin, joita sodan päättyessä toisella tapaa olisi yhtä hyvin ollut toisella puolella, eikö niin?"
Totaalisen irrelevanttia. Toiminta oli Neuvostoliiton rahoittamaa valtiopetoksellista toimintaa, jolla vakoiltiin puolustusvoimia ja valmisteltiin maata vallankumousta varten. Kysymys oli tietääkseni luottamuksesta ja toimista sen herättämiseksi. Tuollainen toiminta ei herätä luottamusta sen syistä riippumatta, jos ymmärrät.
"Mutta sinusta se siis liittyy Stalinin haluun vallata Suomi?"
Kuten keskustelun avaaja totesi, tässä keskustelussa oli kysymys Neuvostoliiton politiikan virheistä. Valitettavaa, että et huomannut sitä, vaan lähdit sotkemaan keskustelua irrelevanteilla kysymyksillä Suomen politiikasta. En tiedä miksi näin toimit... Olemme siis keskustelleet toimenpiteistä, joilla Neuvostoliitto aiheutti luottamuspulaa naapureissaan. Tässä keskustelussa ei siis ole ollut kysymyksenä Stalinin miehityshalut Suomen suhteen, vaan Suomessa epäluottamusta herättäneet toimenpiteet. Jos haluat avata keskustelun Stalinin miehityssuunnitelmista, ole hyvä ja avaa se muualle. Minä en ole niistä tässä ketjussa puhunut.
"Melko "ohut" tulkinta, ettei suorastaan propagandistinen, taas..."
Ja ennen kaikkea sinun tulkintasi, joka kumpuaa valitettavasti edelleenkin sinun heikosta luetun ymmärtämisestä. Onko se tarkoituksellista vai tahatonta, en tiedä. Keskustelua se ei ainakaan helpota.
"Stalin tietääkseni alkoi ajamaan "sosialismi yhdessä maassa" -politiikkaa Trotskin syrjäyttämisen jälkeen 1927. Miten sovitat tämän tilanteeseen?"
Eipä tuo sitten ainakaan SKP:n toiminnassa näkynyt, kuten saatamme huomata.
Kannattaa vähän opiskella Neuvostoliiton vakoilun historiaa Suomessa, niin putoaa suomukset silmistä sen "humaanien" tarkoitusperien suhteen. Cheers!
Hei. Tästä voisikin alkaa kerrankin asiallinen keskustelu. Nämä sinun kirjaamasi N-Liiton virheet ovat tosia ja ne varmaan vaikuttivat Suomen "järkeviinkin" politiikkoihin. Itse olen sisämieltä, että Suomen suurin virhe oli Stalinin lähettämän neuvottelijan Boris Jartsev:n melkein täydellinen huomioonottaminen.
Tästä syystä olen jo monta vuotta odottanut uutta tutkimusta näistä asioista, koska nykytilanteessa siinä voitaisiin todella myös ottaa esille N-Liiton virheet.
Viisas kannaotto. Kyllä virheitä teki niin Suomi kuin Venäjäkin.
Sodat alkoivat, kun NL pyrki vuonna 1938 Jartsevin kautta neuvottelemaan Leningradin turvallisuudesta. Silloin ei vielä tiedetty mitään Molotov-Ribbebtrop sopimuksesta. Suomi käyttäytyi todella ylimielisesti tässä tilanteessa.
Talvisodassa NL näytti, että se on tosissaan. Jatkosodassa Suomi osoitti, että Suomen maa-alueen kautta todella hyökätään NL:oon. Vähän myöhemmin Suomi hyökkäsi itse. Milloinkaan Suomi ei kertonut NL:lle tai edes omille kansalaisilleen tai sotilailleen, mikä on hyökkäyksen tavoite. Suur-Suomesta kirjoiteltiin kyllä aika paljon.
Kuitenkin konflikti alkoi Jarsev-neuvotteluista. Talvisotaan johtavassa kehityksessä oli sitten osuutensa Saksan - NL:n sopimuksella. Sopimuksen sisältö saattoi osaltaan johtua Suomen asenteesta Jartsev-neuvotteluihin. Edes todellisiin keskusteluihin olisi pitänyt ryhtyä.
On turhaa jossitella, että suomalaisia olisi saatu hillityksi jatkosodan revanssista, kun Saksa hyökkäsi NL.ään 1941. Kyllä koko Suomen ilmapiiri oli niin Saksan voittoon uskova ja revassia haluava, ettei siinä rypistelyt olisi paljon heilauttaneet. NL oli talvisodassa paljastanut huonoutensa ja suomalainen sotilas etevämmyytensä. Koko kansa uskoi tämän. Lisäksi Saksan salamavoitot mm Puolasta ja Ranskasta kertoivat Saksan ylivoimaisuudesta. Sotapropakanda ja sotasensuuri huolehtivat, että tiedot levisivät kaikkien tietoon.
Aloitukseni tarkoitus oli osoittaa, että on todella typerää kuvitella meidän historiamme johtuvan meidän omista virheistä.
Historia on historiaa, kukaan ei voi taata tai todistaa että toisin tehtynä asiat olisivat edenneet jotenkin toisin ...
Stalin oli tehnyt sopimuksen Hitlerin kanssa, siinä sopumuksessa oli kaavailtu Suomelle Venäläisen maakunnan asema.
Se ehkä oli yksi Stalinin virheistä.
...neuvotteluissa oli NL tosissaan..ja suomen olisi pitänyt kyllä uskoa se mutta täällä oli kuitenkin vallalla silloin yleinen usko demokratiaan, kansainliittoon ja muuhun tällaiseen ylevämpään ..ei ehkä kuitenkaan uskottu että Suomi joutuisi todella sotaan..ja tosiaankin aika mielenkiintoinen piirre jatkosodassa on se että varsinaisia sodanpäämääriähan ei sitten niin hirveästi julkituotukaan se miekantuppipäiväkäskykin sitten leimattiin aika nopeasti vain sotilaiden innostamiseksi...mahtoi olla yleinen propaganda että se tarkoitus olisi palauttaa -39 rajat?? ainakin ulkomaille annettin tällainen kuva ...jatkosodan alussa ja ennen saksan hyökkäystä NL:oon oli todellakin yleinen ajatus että saksan sota NL:oa vastaan ei ole pitkä..mahdollisesti kuusi viikkoa maksimissaan pari kuukautta...
Päämäärien joustava käsittely oli viisautta, Suomen kansalla ei kumminkaan yleisesti ollut muuta ajatusta kuin vanhojen rajojen palauttaminen ...
Puhumalla suuremmista tavoitteista liian aikaisin olisi vain rikottu se poliittinen yksimielisyys, mikä oli vaivalla luotu ...
Jotakin varauksia oli kyllä jo Saksalle jätetty ...
mieltä. Suomi on ollut erittäin vaikeassa tilanteessa NL:n ahdistelun johdosta ja nyt Venäjä voi hyvittää asian luovuttamalla sopivaksi katsomiaan alueita Suomelle taikka myymällä ne. Suomi voi harkita Venäjän tukemista EU-integraatiossa ja yhteistyössä EU:n kanssa.
Parempi paiskata kättä kuin puukottaa selkään.
Aivan, Venäjä on myös suuri markkina-alue, ihan rajan takana ...
Niinkö?
Keneen Suomi sitten olisi turvautunut, kun Saksa miehitti Norjan ja uhkasi Ruotsia sekä Suomea?
Staliniko olisi ollut turva silloin?
No, eikös se ole näiden komukoiden väitteiden ydin, "Stalin pelasti meidät kommunistien käsistä ..."
Niin, vastasin nyt SINUN aloitukseesi.
Tätänykyä Suomi sitten vuorostaan boikotoi ja uhkaa Venäjää. Ollaanko nyt tasoissa ?
”Uhkaa” miten? Eipä tule mieleen;-D
Pakotteissa olemme toki EU:n myötä mukana, mutta haittaneeko tuo?
” Olen pahoillani, mutta reputit taas ja pahasti. Mutta nyt olen auttanut sinua alkuun, josta on hyvä jatkaa!”
Tarkkispojan jättikokoinen ego ja katteeton ylimielisyys saa aikaan väliin todella surkuhupaisia möläytyksiä!
,,,,, Moskovan rauhassa 1940 asettivat Suomalaisille sellaiset ehdot, että rauhansopimusta voitiin pitää häpeä rauhana,,,,,,,,
Ehkä olisi kannattanut taipua suurvallan edessä edes pikkasen syksyllä -39 niin olisi Suomi päässyt pienemmillä menetyksillä.
Kun pirulle antaa pikkusormen niin se vie koko käden, vanha viidokon sanonta.
Tai sitten olisi menetetty koko maa! Jos Talvisodan hyökkäys olisi alkanut Viipurista niin olisimme hävinneet sodan,
Mikään ei olisi estänyt Stalinis, Baltian tapaan, vaatimasta kohta lisää! Ei hänen sanansa tuolloin pitänyt!
Stallarin konstit olisivat vasta kalliiksi tulleetkin!
Ehkä sinun kannattaa pohtia SEN SIJAAN SITÄ, mitä EI TULLUT kun ehdotonta antautumista ei vaan tapahtunut muualla kuin Tarkkispojan lahon kaalin sisällä!
Vältimme miehityksen, josta olisi seurannut:
- miehityksen
- massaraiskauksen
- sovjetisoinnin
- 300.000 suomalaista vankikuljetuksina Siperian gulageille
- tilalle 1-2 miljoonaa etnistä neukkua Suomeen asumaan
- Suomen nuoret miehet armeijaan Kaukaasiaan ja sotimaan Afganistaniin
- köyhyys ja olematon valikoima kaupoissa
- krooninen puute vessapaperista
- Stalinin hirviöpilvenpiirtäjä Helsingin keskustassa;-D
-----Tasapuolisuuden nimeksi luettelen muutaman Venäläisten tekemän virheen.-----
Olisiko ollut ehkä tasapuolisempaa ottaa luetteloon muitakin kuin vain venäläiset. Vai eikö mikään muu kansa kuin venäläiset ole virheitä koskaan tehnytkään sillä suomalaisten tekemät virheethän sinä kiistät ?
Siis missä hokemasi tasapuolisuus, haloo ?
------Jos Venäjä olisi hyväksynyt Talvisodan rajat------
Taisitpas taas valehdella. Milloin ja millä lailla N-liitto, siis ei Venäjä, esitti uusia rajansiirtoja ? Mistä kohtaa rajaa olisi pitänyt siirtää ja kuinka paljon ?