Aloitin uuden keskustelun kun "Pieni varaus" polun hierarkkia täyttyi. Jatketaan toden ja to nimimerkkien uteluun Lehi nimisestä profeetasta. Hän ei todellakaan esiinny Raamatussa koska hän poistui Jerusalemista Jumalan kehoituksesta. Juutalaiset ja heihin liittyneet Israelilaiset elivät luopumuksen kaltaisessa tilassa ollen jumalattomia ja Herra varoitti heitä tästä monien profeettojen kautta. Näistä profeetoista ei juuri ole mainintaa koska juutalaiset tavoittelivat jopa heidän henkeään.
Kun Lehi muutti Herran käskystä sieltä pois ennen Jerusalemin tuhoa alkoi siitä hetkestä syntyä uusia profetioita jotka tallennettiin Mormonin kirjaan. Joku mainitsi Uurimista ja tummimista. Kyllä Jumala soi nämä välineet myös Joosefin jälkeläisille joka oli hänen omaisuus kansaansa.
Joosef oli muutenkin erikoisasemassa Israelin kahdentoista pojan joukossa ja Jaacob antoi hänelle erikoisen siunauksen. Voimme todeta, että muut veljet rikkoivat esikoisuutensa, joka jäi Joosefille. Kun veljet olivat myyneet hänet Egyptiin niin voimme lukea Raamatusta miten Jumala siunasi häntä ja muut veljet olivat hänelle alamaisia.
Joosefille syntyi kaksi poikaa, Manasse ja Efraim. Lehi oli Manassen jälkeläinen. MK Alma 10:3 Ja Aminadi oli Jerusalemin maasta tulleen Lehin pojan Nefin jälkeläinen, joka Lehi oli sen Joosefin, jonka hänen veljensä kädet myivät Egyptiin, pojan Manassen jälkeläinen. Efraimille annettiin Israelin esikoisuus 1. Aik. 5:1-2; Jer. 31:9
Viimeisinä aikoina Efraimin etuoikeutena ja velvollisuutena on pitää hallussaan pappeutta, ja viedä palautetun evankeliumin sanoma maailmaan ja kohottaa merkkiviiri hajallaan olevan Israelin kokoamiseksi. Jes. 11:12-13 Lehin siirtokunassa oli myös Efraimin jälkeläisiä. Nykyään MAP-kirkon jäsenet on otettu adoption kautta Efraimin sukukuntaan.
Kun Lehi muutti Herran käskystä sieltä pois ennen Jerusalemin tuhoa alkoi siitä hetkestä syntyä uusia profetioita jotka tallennettiin Mormonin kirjaan. Joku mainitsi Uurimista ja tummimista. Kyllä Jumala soi nämä välineet myös Joosefin jälkeläisille joka oli hänen omaisuus kansaansa.
Joosef oli muutenkin erikoisasemassa Israelin kahdentoista pojan joukossa ja Jaacob antoi hänelle erikoisen siunauksen. Voimme todeta, että muut veljet rikkoivat esikoisuutensa, joka jäi Joosefille. Kun veljet olivat myyneet hänet Egyptiin niin voimme lukea Raamatusta miten Jumala siunasi häntä ja muut veljet olivat hänelle alamaisia.
Joosefille syntyi kaksi poikaa, Manasse ja Efraim. Lehi oli Manassen jälkeläinen. MK Alma 10:3 Ja Aminadi oli Jerusalemin maasta tulleen Lehin pojan Nefin jälkeläinen, joka Lehi oli sen Joosefin, jonka hänen veljensä kädet myivät Egyptiin, pojan Manassen jälkeläinen. Efraimille annettiin Israelin esikoisuus 1. Aik. 5:1-2; Jer. 31:9
Viimeisinä aikoina Efraimin etuoikeutena ja velvollisuutena on pitää hallussaan pappeutta, ja viedä palautetun evankeliumin sanoma maailmaan ja kohottaa merkkiviiri hajallaan olevan Israelin kokoamiseksi. Jes. 11:12-13 Lehin siirtokunassa oli myös Efraimin jälkeläisiä. Nykyään MAP-kirkon jäsenet on otettu adoption kautta Efraimin sukukuntaan.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Ei kaikki ole efraimilaisia.
Eikö muistaakseni jossain Raamatun Apokryfikirjassa mainita joku Lehi ja Nefikin.
Tuomarien kirjan 15 luvussa on Lehi niminen paikka.
Nefi löytyy apokryfeistä 2 Makkabealaiskirjan 1 luvusta. VT:n apokryfit löytyvät Kuningas Jaakon raamatun versiosta, jota Smith käytti.
Voitko sanoa tarkan kohdan mistä Nefi löytyy?
Minun silmäni harittavat sen verran että en löydä sitä.
Jopas. II Makkab. 1:36
http://www.mormonismi.net/mk/nimet.shtml
Kuullut joskus...
Siis eihän siellä mitään nefi:ä ole ... Vaan "nephthar"...
;-)
Ohessa lainaus kohdasta
"And Nehemias called this place Nephthar, which is interpreted purification. But many call it Nephi."
Kun taasen minä luin "36: Nehemiah and his associates called this "nephthar," which means purification, but by most people it is called naphtha. "
http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=Rsv2Mac.sgm&images=images/modeng&data=/texts/english/modeng/parsed&tag=public&part=1&division=div1
Joka taasen on siis Revised Standard version ... Ei KJV :-)
... kerrankin. Ajatella.
Niin ja LXX versiossa
proshgoreusan de oi peri ton Neemian touto nefqar o diermhneuetai kaqarismoV kaleitai de para toiV polloiV nefqai
http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/ma2.htm
προσηγόρευσαν δὲ οἱ περὶ τὸν Νεεμιαν τοῦτο νεφθαρ ὃ διερμηνεύεται καθαρισμός καλεῖται δὲ παρὰ τοῖς πολλοῖς νεφθαι
http://www.sacred-texts.com/bib/poly/ma2001.htm
νεφθαι
suomeksi (nyy, epsilon, fii, theeta, alfa, ioota)
Vulgatassa:
Appellavit autem Nehemias hunc locum Nephthar, quod interpretatur Purificatio: vocatur autem apud plures Nephi.
Ja tässä vielä juttua:
http://bibletools.org/index.cfm/fuseaction/Def.show/RTD/ISBE/ID/6351
http://www.sacred-texts.com/bib/vul/ma2001.htm#001
Nähdään että eri kielillä ko. nimi kirjoitetaan eri tavalla...
"νεφθαι
suomeksi (nyy, epsilon, fii, theeta, alfa, ioota) "
Tiedemiehen (tai sellaisen alun ;-) (mat-luonn.) pitää osata lukea kreikkalaisia kirjaimia unissaankin :-)
Muuten, aasinsiltana, eräs parhaimmista paikoista on http://www.newadvent.org/cathen/index.html
Sieltä löytyy Katolilaisten "tietosanakirja", kaikki mitä koskaan haluat tietää uskonnosta ja kaikesta siihen liittyvästä ;-)...
Tuota sivustoa lukee ihan ilokseen.
II Makkab 1. luvussa on vain 35 jaetta. joten on mahdotonta löytää tuota tietoa. Linkkisi olikin tuolle epäluotettavalle Mormonismi,net sivustolle jossa on paljon muutakin puppua.
kuin Koraanissa: tarina on omassa kontekstissaan sujuva, lainaa omaan tapaan mukaillen Raamattua ja ilmoittaa olevansa Raamattua tarkempi lähde. Mitään todisteita väitteelle ei ole, vain muslimien oma usko että heillä on Jumalan viimeisin ja oikein ilmoitus Muhammmedin välityksellä enkelin sanelemana saatu, juutalaisuuden ja kristinuskon vääristettyä sen ilmoituksen jonka ne aiemmin saivat.
Kertoisitko mikä oli se Jerusalemin tuho jota ennen Lehi lähti? Israelin uskonnossa sellaisena kuin se oli ja yhä on, pappeus kuuluu leeviläisille ja "kohanut" Aaronin jälkeläisille ikuisesti. Muut uskonnot voivat perustaa papistonsa ja kulttinsa oman mielen mukaan, mutta niitä ei pidä sekoittaa siihen pappeuteen joka on voimassa vain tietyllä kansalla joka yhä elää - pappeineen.
Urimista ja tummimista:ne olivat olemassa vielä Esran aikohin n 450 e.kr ja kuuluivat vain Israelin temppelikulttiin. Muiden kulttien mahdolliset kielenkääntövälineet eivät ole "urim ja tummim" jonka VT nimenomaan kertoo annetun vain leeviläisille osana temppelin toimintaa. Miksi yrittää perustaa oma väite VT:iin mutta olla kuitenkin uskomatta mitä se sanoo?
Adoptio on asia jota Israelin uskonto ei tunne edes yksilötasolla saati että kokonainen vieras uskonto voisi "adoptoida" itse itsensä jälkikäteen osaksi yhtä Israelin muinaista sukukuntaa.
mitähän juutalaiset ajattelevat tuosta sinun sukuselvityksestäsi. Kas kun eivät jo ole puuttuneet ronkkimiseenne?
ja VT:n inspiroimina on syntynyt niin paljon erilaisia ei-juutalaisia kuppikuntia ympäri maapalloa ettei niiden perään kukaan ehdi. Järjelliset väitteet ts jotka voidaan tieteen keinoin todentaa tai osoittaa vääriksi tutkii tiede. Väittää voi kuka vain mitä hyvänsä ja joka tarinan perään eivät tutkijatkaan juokse.
Tuossa mainitsemassasi avauksessa "Pieni varaus" etsitään luotettavia lähteitä sille, että Mormonin kirja on luotettavampi kuin Raamattu.
Aivan hyvä tapa on tehdä tutkimus ja osoittaa todisteet Mormonin kirjan alkulähteistä kappale kerrallaan.
Voisitko laittaa tähän tuota esittämääsi osaa koskevat tiedot jotka osoittavat tuon osan sisällön oikeaksi ja vertailumateriaalin voidaksemme tarkistaa onko käännös oikea?
Muutoin näyttää, että johdattelet lukijat pois aiheesta. Opetetaanko mormoni seminaareissa tuollaista kiemurtelua?
Turust
kirjoittanut Moronille! Hänellä on ne alkulähteet.
- Olen todennut jo muutaman kerran, että sinulla on vaikeuksia hahmottaa, mistä Mormonin kirjassa on kysymys. Lue Ilm. 14:6 jakeesta Moronista. Tuo enkeli on Moroni, vaikka nimeä ei sanotakaan Raamatussa. Olemme uskonnollisessa aiheessa, josta on turha kysellä muita lähteitä kuin uskonnollisia ilmoituksia.
mihin Turust-parka kirjoittaa?
olemme uskonnon perustana olevissa puhtaasti teknillisissä kysymyksissä. Pelkkää uskoon ei voi uskoa vaan taustalla pitä olla jotakin todellista.
Prhaillaan etsimme syitä millä perusteella Mormonin kirja on oikeampi kuin Raamattu. Tämä on puhtaasti tekniikkaa ei uskoa.
Enkeleiden ei tidetä kanniskelevan kultaisia kirjoja. Nykykielellä enkelin käsitetään olevan selittämätön ilmiö.
Turust
toimenkuva on muuttunut sitten Raamatun aikojen: kanniskelihan Kaaprielikin Koraanin Muhammedille ja vielä saneli. Aina teiltä uskovilta loppuu usko kesken kaiken.
ja halventavaa tekstiä te punnerrattekaan. Että viittitteki!
enkelit nyt kanniskelevat esineitä mitä eivät tehneet Raamatun aikaan on niiden toimenkuva muuttunut.
ovat ennenkin tehneet fyysisiä toimia, kuten Jeesuksen haudalla olleen kiven vierittäminen, että Jeesus saattoi nousta ylös.
Sodomassa ja Gomorassa jumalattomat yrittivät käydä jopa enkeleihin käsiksi. Ne eivät kai olleet tuohon aikaan selittämättömiä vaan muistuttivat ihmistä.
Meillähän on Sana, johon turvata, jos uskoo heikkenee.
Jos niin ajattelet, et ole uskovainen. Kaipaat teknillisiä todisteita. Niillä ei löydy uskonnollista totuutta. Tekniset asiat uskonnosta ovat uskontotiedettä, joka ei ota lainkaan kantaa uskonnolliseen totuuteen. Ainakin minulle uskonnollinen totuus on ensisijaista ja tekniset todisteet vain voivat vahvistaa uskoa, mutta eivät herättää sitä. Usko on Jumalan lahja Pyhän Hengen kautta sille, joka etsii ja rakastaa totuutta.
Mormonin kirja on todempi kuin Raamattu sillä uskonnollisella perusteella, että se on saatu jumalallista tietä enkelin tuomana. Raamatun kokosivat tavalliset kuolevaiset siitä, mitä sattuivat siihen oman harkintansa mukaan ottamaan.
kun suhtaudutte niin epäluuloisesti muiden uskontojen ilmoituksiin...Jos nyt yritän olla vakava ennen kuin joudun kivitetyksi niin usko on uskoa, sitä ei tietenkään voi tutkia, mutta mistä tietää että jonkin toisen uskonnon ilmoitus ei ole totta, kun sitä kerran ei voi todentaa ja siitä jopa sanotaankin että sen asiat ovat uskonvaraisia ja itse koettavia?
ja perustan uskoni Raamatun kokonaisvaltaiseen ilmoitukseen, ja tsiigailen sen valossa elämää ja uskoja.
Onkohan kaikki siis kristinuskossa ihan vain uskonvaraista?
puoleltani hyvin kaikana vai lasketko Raamatun ivallsiseksi?
3 Moos 19:31 Älkää kääntykö vainaja- ja tietäjähenkien puoleen; älkää etsikö heitä, ettette tulisi heistä saastutetuiksi. Minä olen Herra, teidän Jumalanne.
5 Moos 18:10-12 Älköön keskuudessasi olko ketään, joka panee poikansa tai tyttärensä kulkemaan tulen läpi, tahi joka tekee taikoja, ennustelee merkeistä, harjoittaa noituutta tai velhoutta,
11. joka lukee loitsuja, kysyy vainaja- tai tietäjähengiltä tahi kääntyy vainajien puoleen.
12. Sillä jokainen, joka senkaltaista tekee, on kauhistus Herralle, ja sellaisten kauhistusten tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi.
Gal 1:8,9 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
9. Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
2 Piet 2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
1 Joh 4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
Kenraali Josep Smithin käsitystä itsestää kuvaa lausunto, jonka hän lausui itsestään. Onkohan kukaan Jumalan profeetta koskaan puhunut kyseisellä tavalla? Ainakin tästä lausunnosta käy selville Smithin ylpeys ja miten suuressa arvossa hän piti itseään:
"Minulla on enemmän kerskaamisen aihetta kuin koskaan kenelläkään ihmisellä. Minä olen ainoa mies, joka on milloinkaan pystynyt pitämään koko kirkon koossa Aadamin ajoista lähtien. Suurin osa on seisonut rinnallani. Ei Paavali, ei Johannes, ei Pietari eikä Jeesus pystynyt siihen. Minä kerskaan, ettei kukaan koskaan tehnyt sellaista työtä kuin minä." (Joseph Smith, History of the Church, VI osa. s.408-409, engl.kielinen teos)
Uskommeko Joseph Smithin kuvaamien kultaisia kirjoja kannskelvat enkelit Herran enkeleitä?
Sallittaneen pieni varaukseni, kaikella kunnoituksella. Ainakaan kristinuskoon ei henkien manaaminen kuulu.
Turust
kukaan pidä ivallisena, vaan oma huumorini onkin näköjään ymmärrettävää vain paikallisesti, pienessä osassa Varsinais-Suomea.
mutta pääosin kristinuskokin on uskonvaraista vaikka sillä onkin todennettava historia ja lähtökohtana yhteys vanhempaan uskontoon ja kultuuriin. Ps. ikinä en enää puutu enkelien puuhiin.
"oma huumorini onkin näköjään ymmärrettävää vain paikallisesti, pienessä osassa Varsinais-Suomea."
Turust
"Nykyään MAP-kirkon jäsenet on otettu adoption kautta Efraimin sukukuntaan."
Ympärileikataanko MAP-kirkon jäsenet?
ympärileikataan USAssa. Se on tulehdusten välttämiseksi.
...enää toimitus. Me emme uhraa eläimiäkään enää. Kristus täytti Mooseksen lain.
niitä noudatettaisiin, ei niitä voi "täyttää", ne voi vain pitää tai rikkoa.
Lailla voi olla tietty tarkoitus jotakin aikaa varten (siirtymäajan laki). Mooseksen laki oli sellainen. Mooseksen lain tarkoitus oli valmistaa ihmisiä Kristuksen tulemiseen. Kun hän sitten tuli ja teki sovitustyönsä, Mooseksen laki tuli täytetyksi eli sovitus täytti tuolle laille annetun tehtävän.
miten myöhäisempi uskonto muokkaa edeltävää omaan teologiaansa sopivaksi. Kristinusko teki näin juutalaisuudelle ja MAP -kirkko juutalaisuudelle ja kristinuskolle.
Israelin laki Torah oli VT:n mukaan liiton merkki. Valinta, sen merkit ja sen velvoittama tapa elää, syödä, pyhittää juhlat ja siirtyä epäpuhtauden tilasta rituaaliseen puhtauteen jatkuisivat niin kauan kuin on olemassa Israelin jälkeläisiä. Mitään valmistavaa tai tilapäistä merkitystä Torah ei itse itselleen anna, vaan aivan päin vastoin.
Siihen päästään ainoastaan Kristuksen sovitustyön kautta, ja ei ole anteeksi saamista ilman parannusta. Kristuksen sovitustyö on iankaikkinen. Se oli hänen armo joka pelasti Israelilaisetkin kun he noudattivat Hänen käskyjä.
Mooseksen laki opetti heille tulevasta Vapahtajasta (Messiasta). Ne rituaalit ja teot osoitti ja opetti heille Kristuksesta.
Kristus on heidän Jumala. Hän on se "Minä Olen" kenen kanssa Mooses puhui, ja keneltä Mooses sai lain. Hän on Jehova. Hän on meidän Luola, Vapataja, ja Hän on se kuka tulee meitä tuomitsemaan. Kristus on se Jumala kenen kanssa ihmisillä on koskaan maanpäällä ollut mitään tekemistä. Se on Hänen kirkko joka palautettiin Joseph Smithin kautta. Se on Hänen pappeus joka palautettiin. Jos Jumala on koskaan antanut Hänen sanansa ihmisille niin että me kirjoittaisimme ne käärteisiin tai kirjoihin, se on ollut Kristus joka on ne sanat antanut. Totta, Kristus on Sana.
Kristus on se kuka ilmestyi Isän oikealla puolella nuorelle Joseph Smithille; kenestä Iankaikkinen Isä lausui, "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt."
Torah- laki-puhuu oli rituaalista joten ei siitä päästä "sovitustyöllä". Ympärileikkaus, sabatti ja muut juhlat eivät myös ole "sovitettavissa" pois, eivät ruokasäännökset, papistoa koskevat määräykset jne.
VT:ssä ei muuten ole Jehovaa, virhe on tullut kun jotkut kristityt eivät ymmärtäneet tapaa jolla juutalaiset korvasivat nimen YHWH ja lausuvat tilalla "adonai". Vokaalit menivät vähän sekaisin siinä rytäkässä. Onko Smithilläkin tämä virhe?
Englanniksi Jumala on "God", puhutaan kuitenkin samasta asiasta.
Kutsutaan VT jumalaa millä nimellä hyvänsä niin kyseessä on todella sama Jeesus Kristus, joka syntyi Marian poikana. Ja joka perusti Jumalan valtakunnan maanpäälle UT:n alkamiseksi, joka ilmeni Hänen kirkkonaan. JS. palautti juuri tuon kirkon kaikkine pappeuksineen ja valtuuksineen maanpäälle.
Jeesuksen apostolit todistivat, että Hän oli luvattu Messias ja myös Jumala joka ilmoitti itsensä Moosekselle. Myös Jeesus itse ilmaisi Juutalaisille olevansa Heidän Jumala, jonka takia he ristiinnaulitsivat Jeesuksen Jumalan pilkasta.
kummankaan vastausta paljoakaan. Paitsi että Smithkin ilmeisesti puhui "Jehovasta", joka on myöhäissyntyinen nimihybridi.
...jos haluat ymmärtää.
Vanhan Testamentin Jumala on Jeesus Kristus.
Sen helpommin en osaa sanoa; ehkä mun Suomen kieli on niin huono.
Mormoniopin mukaan vanhantestamentin jehova-jumala on Jeesus ja elohim- jumala on Isä- jumala.
Eli ymmärtääkseni erisnimiä molemmat.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000008815107
ei VT:ssä ole, se on pelkkä väärinkäsitykseen perustuva tekonimi. Elohim on yleisnimi jumalille/hengille yleensä, voi siis olla mikä tahansa jumala(t), YHWH (Jahve) on Israelin Jumalan erisnimi ja yksikkö toisin kuin elohim, joka on monikko. Erisnimi se ei siis siksikään voi olla.
Niin, näin osapuilleen minäkin näkisin asian, mutta viestini koski mormonioppia ja sen määrittelemiä asioita.
Katso viestiketjua jonka linkitin...
tulkinnoilla voidaan aina spekuloida. Onko raamatun alkuteksti ja tulkinta tästä aivan oikein? Minulla on se käsitys, että Jeesus rukoili Isää joka on Elohim. Kuitenkin meitä on pyydetty välttämään Jumalan erillisnimen käyttöä ja puhumaan ainoastaan Isästä ja Pojasta. Näinhän toimimme usen maallisessakin mielessä. Yleensä lapset kutsuvat vanhempiaan isäksi tai äidiksi, kunnioituksesta heitä kohtaan. Ei siis erillisnimillä. Siksi myös israelilaisia oli kielletty käyttämästä näitä Jumaluuden erillisnimiä.
Kirjoitit:
"Siksi myös israelilaisia oli kielletty käyttämästä näitä Jumaluuden erillisnimiä."
Niin JHVH:n lausuminen korvattiin sanomalla "Herra".
Tässä lisätietoa:
http://www.tampereenkirkkosanomat.fi/arkisto/Arkisto/200212/kysy.htm
Elohim-sanaa ei tietojeni mukaan ole missään vältetty. Etenkin kun sen käyttöllä tietääkseni viitattiin myös epäjumaliin. Eli yleisnimenä samaan tapaan kuin sana; jumala, suomenkielessä.
Tässä vielä linkki, jossa elohim sanaa käsitellään.
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/words.pl?book=Isa&chapter=51&verse=22&strongs=0430&page=
juutalaista tapaa rukoilla ei tarvitse spekuloida. Rukousten kohde on YHWH jota kutsutaan nimillä "avinu" isämme tai "adonai" tai muutamalla muulla nimityksellä, Israelin Pyhä jne, juuri koska YHWH sanan lausuminen on kielletty. Elohimia ei rukoilla, eihän sillä olisi osoitetta, vaan silloin pitää sanoa adonai eloheinu tms. Jeesuksen "isä meidän" on tarkoittanut sitä samaa kuin muiden juutalaisten rukousten silloin ja nyt.