Jumala on kaikkitietävä.
Jumala tiesi/tietää kaiken jo aikojen alusta.
Jumala antoi/loi ihmiselle vapaan tahdon.
Jumala tietää mitä vapaan tahdon käyttämisestä seuraa, koska on kaikkitietävä.
Jumala EI ole kaikkitietävä.
Yksilö harjoittaa vapaata tahtoaan ja kirjoittaa tämän keskustelun avauksen.
Yksilö olisi tietysti vapaan tahdon teorian mukaan voinut olla myös kirjoittamatta tätä keskustelun avausta. Mitä tästä kaikesta seuraa vapaalle tahdolle ja Jumalan väitetylle kaikkitietävyydelle, on yksilön hieman mentävä sivuraiteelle mutta ei paljon.
No niin se siitä, oletteko koskaan miettinyt deja vu ilmiötä ? Että jokin tapahtuma olisi tapahtunut ennenkin Sinulle. Eräs tuttavani kertoi teorian että aina kun teemme jotain, luomme myös toisen, uuden universumin, jossa tapahtuu se asia jota emme tehneet. Ja joskus nämä universumit ovat tapahtumiltaan niin lähellä toisiaan, että tulee olo siitä että tämä olisi tapahtunut meille aikaisemminkin.
Nyt on siis kaksi universumia, toisessa yksilö kirjoittaa tätä keskustelun avausta ja toisessa ei.
Vieläkö olette mukana/hereillä ?
Itse asiassa noita "universumeja" on jo nyt aika monilukuinen joukko.
Sellaisia joissa esim, pilkut, ovat eripaikassa.
Sellaisia joissa esim, esim, on kirjoitettu esimerkkiksi, esim.
Elikkä tästä voimme(?) päätellä, että noita universumeja on yksilö luonut äärettömän määrän, kun on päässyt keskustelun avauksen loppuun. Tarkoituksiimme tarvitsemme vain kaksi universumia.
Jumala on aina ollut kaikkitietävä.
Jumala tietää nuo KAIKKI universumit.
Tehkäämme pari oletusta tähän.
1) Olettakaamme että luettuaan tämän joku menee keittiöön ja tekee itselleen teetä. Siinä universumissa minkä yksilö loi kirjoittamalla tämän avauksen tuo joku EI polta kieltään kuumassa teessä koska hän oli ajatuksissaan (?) ja mietti mitä yksilö oli kirjoittanut.
2) Toisessa universumissa yksilö oli päättänyt olla kirjoittamatta tätä avausta, ja olikin tämän sijaan kirjoittanut Jeesus palstalle ja tämä joku EI ollut ajatuksissan siitä kirjoituksesta ja tuo joku poltti kielensä.
Noin.
Jos Jumala on ollut aikojen alusta asti kaikkitietävä, niin silloin
Jumalan on tiedettävä molemmat universumit, polttavan ja ei polttavan.
Vai oliko Jumala ehkä yllättynyt siitä että joku poltti kielensä ?
Jos Jumala oli yllättynyt siitä että joku poltti kielensä, silloin Jumala ei ole kaikkitietävä.
Jos taas Jumala tiesi että tuo joku tulee polttamaan kielensä, niin missä on tuon jonkun vapaa tahto ? Eihän kukaan voi tehdä mitään sellaista mitä Jumala EI tietäisi ? Miten voin vapaan tahdon teorian mukaan yllättää Jumalaa ? Sillä kuten alussa yksilö totesi, Jumala tiesi/tietää kaiken.
Meillä ihmisillä on joko vapaa tahto tai Jumala EI ole kaikkitietävä.
Niile ihmisille ja uskovaisille joita kiinnostaa tutkia vapaata tahtoa enemmänkin niin tässä linkissä on asiasta enemmänkin http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?p=319140
yksilö on tuossa vapaa tahto keskustelussa samoilla linjoilla kuin ynne.
Jumala tiesi/tietää kaiken jo aikojen alusta.
Jumala antoi/loi ihmiselle vapaan tahdon.
Jumala tietää mitä vapaan tahdon käyttämisestä seuraa, koska on kaikkitietävä.
Jumala EI ole kaikkitietävä.
Yksilö harjoittaa vapaata tahtoaan ja kirjoittaa tämän keskustelun avauksen.
Yksilö olisi tietysti vapaan tahdon teorian mukaan voinut olla myös kirjoittamatta tätä keskustelun avausta. Mitä tästä kaikesta seuraa vapaalle tahdolle ja Jumalan väitetylle kaikkitietävyydelle, on yksilön hieman mentävä sivuraiteelle mutta ei paljon.
No niin se siitä, oletteko koskaan miettinyt deja vu ilmiötä ? Että jokin tapahtuma olisi tapahtunut ennenkin Sinulle. Eräs tuttavani kertoi teorian että aina kun teemme jotain, luomme myös toisen, uuden universumin, jossa tapahtuu se asia jota emme tehneet. Ja joskus nämä universumit ovat tapahtumiltaan niin lähellä toisiaan, että tulee olo siitä että tämä olisi tapahtunut meille aikaisemminkin.
Nyt on siis kaksi universumia, toisessa yksilö kirjoittaa tätä keskustelun avausta ja toisessa ei.
Vieläkö olette mukana/hereillä ?
Itse asiassa noita "universumeja" on jo nyt aika monilukuinen joukko.
Sellaisia joissa esim, pilkut, ovat eripaikassa.
Sellaisia joissa esim, esim, on kirjoitettu esimerkkiksi, esim.
Elikkä tästä voimme(?) päätellä, että noita universumeja on yksilö luonut äärettömän määrän, kun on päässyt keskustelun avauksen loppuun. Tarkoituksiimme tarvitsemme vain kaksi universumia.
Jumala on aina ollut kaikkitietävä.
Jumala tietää nuo KAIKKI universumit.
Tehkäämme pari oletusta tähän.
1) Olettakaamme että luettuaan tämän joku menee keittiöön ja tekee itselleen teetä. Siinä universumissa minkä yksilö loi kirjoittamalla tämän avauksen tuo joku EI polta kieltään kuumassa teessä koska hän oli ajatuksissaan (?) ja mietti mitä yksilö oli kirjoittanut.
2) Toisessa universumissa yksilö oli päättänyt olla kirjoittamatta tätä avausta, ja olikin tämän sijaan kirjoittanut Jeesus palstalle ja tämä joku EI ollut ajatuksissan siitä kirjoituksesta ja tuo joku poltti kielensä.
Noin.
Jos Jumala on ollut aikojen alusta asti kaikkitietävä, niin silloin
Jumalan on tiedettävä molemmat universumit, polttavan ja ei polttavan.
Vai oliko Jumala ehkä yllättynyt siitä että joku poltti kielensä ?
Jos Jumala oli yllättynyt siitä että joku poltti kielensä, silloin Jumala ei ole kaikkitietävä.
Jos taas Jumala tiesi että tuo joku tulee polttamaan kielensä, niin missä on tuon jonkun vapaa tahto ? Eihän kukaan voi tehdä mitään sellaista mitä Jumala EI tietäisi ? Miten voin vapaan tahdon teorian mukaan yllättää Jumalaa ? Sillä kuten alussa yksilö totesi, Jumala tiesi/tietää kaiken.
Meillä ihmisillä on joko vapaa tahto tai Jumala EI ole kaikkitietävä.
Niile ihmisille ja uskovaisille joita kiinnostaa tutkia vapaata tahtoa enemmänkin niin tässä linkissä on asiasta enemmänkin http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?p=319140
yksilö on tuossa vapaa tahto keskustelussa samoilla linjoilla kuin ynne.
Vastaukset 8
Vanhimmat
ei ole vapaata tahtoa. "Joka tekee syntiä, on synnin orja". "Jos Poika vapauttaa teidät, te tulette todellisesti vapaiksi".
Jos on rehellinen ja tutkii tekojaan, ei-uskovainen joutuu toteamaan vapaan tahtonsa harhaksi.
Jokaiselle teolle löytyy syy/syitä, jolle taas syy jne., kunnes lopulta päätyy mielihyvään, tyydytyksen haluun, jonka jälkeen ei voi nimetä syytä.
Jotta teko olisi vapaa, sille ei saa olla määräävää syytä. Jos tuo syy löytyy, teko ei ole vapaa. Jotkut ei-uskovat sanovat, ettei heitä määrää mikään syy, he itse vapaasti sanovat, tekevät ja ajattelevat mitä haluavat. He ovat vapaita taustoista, kasvatuksesta, ympäristöstä ja ystäväpiirinsä vaikutuksista. Vaikka istuvat kuin isänsä ja puhuvat kuin arvossa pitävänsä ihmiset!
Kokemukseni aikanaan ei-uskovana filosofian opiskelijana vahvistivat kantani: Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. teoille löytyy määräävä(t) syy(t), joita seuraamalla päätyy itselleen hyvän olon tuottamisen haluun.
Nykyään, tätä yksilökeskeisenä aikana ei haluta tunnustaa sitä, että ei ollakaan oman itsensä herra. Mutta ei myöskään pystytä selittämään, mistä teot tulevat, jos ei määräävistä syistä.
(paitsi joku jonka teot lähtevät liikkeelle alkuräjäjähdyksestä?! Mutta mistä tuo joku saa mielihyvän halulleen selityksen, siitäkö että hänen tekonsa ovat peräisin alkuräjähdyksestä)
Syntisyyttä ei ei-uskovana nähdä, tuota synnin valtavaa orjuuttavaa voimaa, ja koska ei nähdä syntisyyttä, ei tarvita siitä vapautumistakaan. Näin itsensä miellyttämisen määräävä syy voi jatkaa kanavoitumistaan milloin miksikin. Synnintunto - se että näkee todellisen itsensä, itsekkään, valehtelevan, imartelijan, eri rooleissa elävän ylpeilijän - on todellisen vapauden ehto. Synnintunnosta lähtee syntien tunnustus Jumalalle, joka antaa Jeesuksen tähden synnit anteeksi. Ja Jeesuksessa on vapaus.
Joku saa tyytdytystä kirjoittamalla palstalle (en kai minä?), joku älyllisyydestä, joku toisten arvostelemisesta, joku viinasta. Mutta tyydytystä haetaan. Miksi? Ei olla tyytyväisiä. Missä ollaan tyytyväisiä? Jumalassa. Miten Jumalan yhteyteen pääsee. "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan tule Isän luokse muuten kuin Minun kauttani" Jeesuksessa on koko Jumalan täyteys, vasta Jeesuksessa tyydytyksen halu menettää voimansa. "Joka juo minun antaamani vettä, ei enää koskaan ole janoissaan"
Jeesukseen uskova on sovitettu Jumalan kanssa, eikä näin ole enää synnin orja. Mutta hänessä vaikuttavat yhä kaksi luontoa: syntinen ja pyhä. Uskovalla on tahdon vapaus, häntä ei enää määrää synti. Sílti uskova (ainakin minä ja vielä liian usein) lankeaa välillä syntiin - erehtyy juomaan vettä, joka tekee taas janoiseksi - kun hänen otteensa Jeesuksesta irtoaa. Silloin uskovan on vain palattava Jeesukseen, elävän veden äärelle, tunnustettava syntinsä ja pyydettävä anteeksi.
Tätä on vapaa uskon elämä minulle, Jeesuksessa riippumista yhä tiukemmin.
Olet ihan oikeassa, ei meillä ole vapaata tahtoa.
Se on illuusio.
Ihan samalla tavalla se on illuusio, että olisimme todella vapaita täällä maan päällä. Mutta minä kirjoitinkin Jumalan kaikkitietävyydestä, vastaan ihmisille annettu/luotu vapaa tahto. Sillä ihmisten niskaan yritetään lykätä syyllisyyttä, milloin mistäkin syystä koska meillä on muka vapaa tahto, kun samalla vaahdotaan/saarnataan Jumalan kaikkitietävyyttä, hiuksikaan ei taivu jne.
Jos kerran olet lukenut filosofiaa (et siis pelästy sanaa filosofia), ja toivon samalla että et sentään ole polttanut vanhoja filosofian kirjojasi, niin vilkaise Nietzheltä, miksi orja moraali ei välttämättä ole hyvä asia, tai Marxilta, miksi hänen mielestään uskonto on oopiumia kansalle.
Ensinnäkin, tottakai tyydytystä haetaan. Tietysti.
Sitähän elämä on, tyydytysten hakemista.
Jokainen elävä olento hakee tyydytystä. Jopa Paavi hakee tyydytystä, hänelle se on valta. Ei hän paaviksi päässyt olemalla vaatimaton. Meille tavallisille kuolevaisille se on seksi tai raha, eikä nyt unohdeta sitä vatsaa. Tuosta sovituksesta joskus myöhemmin, Jeesus palstalla, ehkä ensi sunnuntaina. Tuli tuttavia täytyy mennä...
Voit jatkaa tuollaista spekulointia loputtomiin, jos et halua uskoa Jumalaan,
tai hyväksyä sitä tosiasiaa että ihmisjärjellä ei pysty Hänen olemustaan käsittämään.
Job.28:12. "Mutta viisaus - mistä se löytyy, ja missä on
ymmärryksen asuinpaikka? 13. Ei tunne ihminen sille vertaa,
eikä sitä löydy elävien maasta. 14. Syvyys sanoo: 'Ei se ole minussa',
ja meri sanoo: 'Ei se ole minunkaan tykönäni.' 15. Sitä ei voida ostaa
puhtaalla kullalla, eikä sen hintaa punnita hopeassa.
16. Ei korvaa sitä Oofirin kulta, ei kallis onyks-kivi eikä safiiri.
17. Ei vedä sille vertoja kulta eikä lasi, eivät riitä sen vaihtohinnaksi
aitokultaiset kalut. 18. Koralleja ja kristalleja ei sen rinnalla mainita,
ja viisauden omistaminen on helmiä kalliimpi. 19. Ei vedä sille vertoja
Etiopian topaasi, ei korvaa sitä puhdas kulta.
20. Mistä siis tulee viisaus ja missä on ymmärryksen asuinpaikka?
21. Se on peitetty kaiken elävän silmiltä, salattu taivaan linnuiltakin.
22. Manala ja kuolema sanovat: 'Korvamme ovat kuulleet
siitä vain kerrottavan.' 23. Jumala tietää tien sen luokse,
hän tuntee sen asuinpaikan. 24. Sillä hän katsoo maan ääriin saakka,
hän näkee kaiken, mitä taivaan alla on."
Ei yksikään kulje tai tee päätöksiä aikaansa edellä.
Mutta sinä voit aivan vapaasti tahtoa edelleenkin sitä jota haluat, kukaan ei sinua estä tahtomasta!
Olet siis vapaa tahtomaan.
Tottakai.
Miksi maailmassa on niin paljon pahaa ? Kun ihmisille on annettu vapaa tahto.
Ja PAH.
Tästä lähtien puhumme vapaasta tekemisestä.
Unohtakaamme/hylätkäämme vapaa tahto retoriikkana.
Jumala kaikkitietävänä tiesi jo silloin kun Jeesus vielä vaikutti pelkästään sanana Jumalan silmissä, että yksilö tulee kirjoittamaan avauksensa.
Vai yllättyikö Jumala siitä että yksilö ei kirjoittanutkaan Jeesus palstalle.
Yllättikö yksilö Jumalan kun yksilö piti lupauksensa ?
Toisin kuin eräät.
Just ehkä juuri sen takia, kun ihmisillä on se vapaa tahto tehdä, ja ajatella tekemisiään vapaan tahtonsa mukaisesti, on maailmassa niin paljon tuota pahaa. Pahallahan on kovin paha taipumus vapaasti myös toteuttaa sitä pahaa tahtoaan, tai sitten toisin päin.
Se jota varsinaisesti vapaa tahto on, tai miksi sen itse kukin mieltää tai miten sen itse kukin käsittää, onkin kyllä ihan toinen juttu. Ja kuinka sitten ihmninen itse mieltää vapaan tahtonsa nyt toeutuvan tai itse sovittaa vapaata tahtoaan omaan elämäänsä, onkin sitten jo kolmas juttu.
1) Tietääkö Jumala mitä yksilö tahtoo/haluaa/tekee ?
2) Vai eikö Jumala tiedä mitä yksilö tahtoo/haluaa/tekee ?
Jos 1, Hän on kaikkitietävä.
Jos 2, Hän E I ole kaikkitietävä.
Kyseessä on nyt taas aivan absurdi kysymyssarja. Mutta olkoon nyt vaan taas. En tiedä sitä nyt tarkalleen, jota kaikkea Hän on. Joten oletan ja ounastelen hieman kuin kuuro säkkipimeässä.
1. Ei tiedä? Sillä ei kukaan voi tietää etukäteen kenenkään toisen yksityiskohtaisia ajatuksia. Mutta kylläkin yleisellä tasolla voidaan olettaa jotakin ihmisten ajatuksista ja ajattelu tavoista. Myös siitä, jota joku ihminen tulee tahtoamaan ja haluamaan elämänsä aikana sekä myöskin sen, jota ihmiset noin ylipäätänsä tekevät elämänsä aikana, sillä kaikilla on omat tarpeensa ja halunsa, eikä ne kovin paljon poikkea toisistaan.
2. Tietää? Mitenkä hän niistä etukäteen voisikaan olla kiinnostunut, kun hän jo suunnilleen tietää sen kaiken johonka ihminen yleensäkin kykenee ja jota ihminen yleisestikkin haluaa ja hamuaa. Johan tuonkin sanoin, ja tuli sanottua. ;)
Jos 1 niin 2 jos 2 niin 1, sillä ei yhtä ilman toista ja ei toista ilman kolmatta. Ei Hänen siis tarvitse olla kaikkitietävä juuri siten joten sinä oletat Hänen olevan, katsos hänelläkin on oma tahtonsa ja tietäväisyytensä. Enkä yritä vastata Hänen puolestaan, koska en osaa, enkä kykene.
Jokaisen kuitenkin pitää itse ilmaista tahtonsa!