Kaksi harmonista faktaa MrKAT: mukaan:
-Evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta
-Evoluutio on fakta
MIELIKUVAHARJOITUS 1
Tunnet luultavasti biologisen äitisi. Vaikket tuntisikaan uskonet kuitenkin varmasti, että joku nainen on sinut synnyttänyt. Äidilläsikin on synnyttäjä jne. Seuraa esiäitiesi ketjua taaksepäin. Minkälaisia olentoja kohtaat? Vaihtoehtoja on mielestäni vain kaksi:
1) Kaikki synnyttäjäketjun esiäitisi ovat ihmiseksi tunnistettavia olentoja. Noin 500 esiäitiäsi lueteltuaan aikakoneesi toteaa että ensimmäinen synnyttäjä on saavutettu (Eeva) ja tällä ei ole synnyttäjää vaan hänet on luotu (YEC-kanta).
2) Tuhannet naisolennot vilistävät silmiesi ohi kunnes noin esiäidin nro 50 000 kohdalla alat ihmetellä kuka tuonkin on huolinut vaimokseen. Synnyttäjien ketju on kuitenkin yksikäsitteinen ehkä noin 10 -100 miljoonaa sukupolvea taaksepäin. Silloin aikakoneesi alkaa epäröidä, koska naaraspuolisen synnyttäjän käsite ei enää sovellu (?)
Jos ”valistunut arvauksesi” on vähänkään vaihtoehdon 2 kaltainen, uskot evoluutioon (evoluutio on fakta)
HUOM! Tämän vaihtoehdon valitseminen ei edellytä sitoutumista mihinkään evoluutiomekanismiin.
Voit uskoa darvinistiseen luonnonvalintaan, älykkääseen suunnitteluun tai kuten P.S.V.: ”evoluutio itseorganisaation ilmentymänä on myös Nambun-Goldstonen bosonien hallitseman defektidynamiikan ilmentymä”. (Siis evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta).
Keksitkö kolmannen vaihtoehdon?
Siis: USKOTKO EVOLUUTIOON?
MIELIKUVAHARJOITUS 2
GEA (Google Earth Akasha) jääköön myöhemmäksi...
-Evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta
-Evoluutio on fakta
MIELIKUVAHARJOITUS 1
Tunnet luultavasti biologisen äitisi. Vaikket tuntisikaan uskonet kuitenkin varmasti, että joku nainen on sinut synnyttänyt. Äidilläsikin on synnyttäjä jne. Seuraa esiäitiesi ketjua taaksepäin. Minkälaisia olentoja kohtaat? Vaihtoehtoja on mielestäni vain kaksi:
1) Kaikki synnyttäjäketjun esiäitisi ovat ihmiseksi tunnistettavia olentoja. Noin 500 esiäitiäsi lueteltuaan aikakoneesi toteaa että ensimmäinen synnyttäjä on saavutettu (Eeva) ja tällä ei ole synnyttäjää vaan hänet on luotu (YEC-kanta).
2) Tuhannet naisolennot vilistävät silmiesi ohi kunnes noin esiäidin nro 50 000 kohdalla alat ihmetellä kuka tuonkin on huolinut vaimokseen. Synnyttäjien ketju on kuitenkin yksikäsitteinen ehkä noin 10 -100 miljoonaa sukupolvea taaksepäin. Silloin aikakoneesi alkaa epäröidä, koska naaraspuolisen synnyttäjän käsite ei enää sovellu (?)
Jos ”valistunut arvauksesi” on vähänkään vaihtoehdon 2 kaltainen, uskot evoluutioon (evoluutio on fakta)
HUOM! Tämän vaihtoehdon valitseminen ei edellytä sitoutumista mihinkään evoluutiomekanismiin.
Voit uskoa darvinistiseen luonnonvalintaan, älykkääseen suunnitteluun tai kuten P.S.V.: ”evoluutio itseorganisaation ilmentymänä on myös Nambun-Goldstonen bosonien hallitseman defektidynamiikan ilmentymä”. (Siis evoluutio (juuri) luonnonvalinnan kautta on teoria, ei fakta).
Keksitkö kolmannen vaihtoehdon?
Siis: USKOTKO EVOLUUTIOON?
MIELIKUVAHARJOITUS 2
GEA (Google Earth Akasha) jääköön myöhemmäksi...
Vastaukset 17
Vanhimmat
Uskon evoluutioon koska siinä ei ole mitään yliluonnollista ja kaikki tutkimukset viittaa että näin on. Kaikki rehelliset tutkijat ovat evoluution kannalla.
PS. Uskovaisia tutkijoita on vain pari prosenttia kaikista maailman tutkijoista.
sen kaiken valtaisan tietomäärän mitä evoluutiotutkimuksissa on saatu selville.
Uskonnot ovat sitten asia erikseen.
Voisiko olla evoagnostikko? En tiedä, eikä kiinnosta?
Ei kyllä koske minua. Minä olen vakaa evouskovainen. :)
En usko siihen samalla tyylillä, kuin uskovaiset uskovat jumaliinsa.
Näen evoluution erittäin todennaköisenä teoriana. Enkä ole vielä nähnyt todisteita, jotka puhuisivat evoluutiota vastaan. (En todellakaan näe/hyväksy todisteiden puuttumista todisteena)
Ja kun kävelen luonnossa ja katselen ympärilleni. Mieleeni tulee yleensä ajatus.
"Näin monipuolinen ja monimutkainen luonto ei voi olla minkään älyllisen luojan tekemää."
Luonnossa näkyvät virheetkin ovat näyttäviä omalla tavallaan. Tosin kauneus on katsojan silmissä.
Maapallohan ei ole kaikkialta katsottuna mikään kaunein paikka tai yleensä täydellinen asumiseen ihmiselle.
Todennäköisyyden laskeminen taaksepäin tuntuu minusta erittäin typerältä. Sama kuin väittäisin, että joku asia ei voi olla olemassa. Koska juuri laskin sen todennäköisyyden erittäin pieneksi.
ole hyvä ja lue Pekka Reinikainen:"Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu. Ehkä tämä kirja tuo lisävalaistusta evoluutioteoriaan, oliko ensin muna vai kana ja kuka on kumpaisenkin luonut eli eivät ole voineet itsestään putkahtaa maailmaan? Jumalan siunausta
Enpä ehdi nyt lukea Reinikaista, joten sanotko, miten siinä oli selitetty Jumalan syntymä?
Kummasta se syntyi munasta vai kanasta?
Otin hieman selvää kirjasta ja sen kirjoittajasta. Koko kirjan sanoma vaikuttaa hieman liian puolueelliselta, jotta alkaisin lukemaan sitä kokonaisena kappaleena.
Löysin kuitenkin muutaman palasen kirjasta. Siinä käsiteltiin lähinnä vanhoja kansantaruja ja ihmisistä, jotka palvoivat isoja eläimiä jumalina.
Niiden idea oli nähtävästi todistaa sitä, että ihmiset olisivat nähneet dinosauruksia elossa.
En oikeastaan epäile, että menneet kansat palvoivat dinosauruksia. Kyllähän dinosauruksen jäänteetkin ovat aika vaikuttavia. Sitä tuskin kukaan kiistää.
En näe todisteena raamatun kuvausta pedoista kovinkaan luotettavana todisteena. Samalla tavalla nämä tarinat jättimäisistä pedoista ovat voineet kulkeutua raamattuunkin.
Niin ja jos teistä radioaktiivisuusmittaus väärentää tuloksia tai se on epäluotettava. Voisitteko kertoa mikä koe antaa luotettavan tuloksen?
Jos löydät objektiivisemman lähteen, niin saatan ehkä lukea sellaisen.
evoluutio ei ole uskon asia: se on todistettu ja täten fakta.
Avausotsikko oli onneton ”Uskotko evoluutioon”, johon ”evot” (tietenkin) vastaavat ettei kyseessä ole uskonasia vaan tiedon ja ”kreat” eivät vastaa mitään. Korvaa siis avauskysymys tyyliin ”Onko evoluutio mielestäsi paras selitys eliökunnan muutoksille maapallolla eri luonnontieteiden faktat huomioon ottaen? (muotoile itse paremmin).
Muutoksiin universumissa kai me kaikki uskomme: Oli aika jolloin oli maa (maapallo), mutta sillä ei ollut elämää. Oli aika (edellistä myöhemmin), jolloin maapallolla oli elämää mutta ei ihmisiä. Oli aika (ja on parhaillaan), jolloin maapallolla on ihmisiä ja paljon muutakin elämää. Tästähän sekä darvinistit että YEC-kreationistit ovat yhtä mieltä. Voisiko joku olla perustellusti eri mieltä? En ole kuullut kenenkään väittävän että ”ihmisiä on aina ollut”. (ehkä joku eksentrinen jälkihoylelainen?).
Palaan mielikuvaharjoitukseni esiäitiketjuun. Puhumalla äideistä yritin saada asian konkreettiseksi ja henkilökohtaiseksi. Jotenkin sinun on silloitettava kuilu elottomasta maapallosta itseesi. Kumpi tuntuu luonnontieteellisesti perustellummalta:
1) Esiäitien ketju päättyy ensimmäiseen syntymättömään (eli luotuun) synnyttäjään vai
2) Esiäidit muuttuvat vähemmän ihmismäisiksi nisäkkäiksi, kunnes ei enää voi puhua synnyttämisestä lainkaan jne. Tämä esiäitien muuntuminen on sellaista että äiti aina tunnistaa tyttärensä, äitinsä ja isoäitinsä saman lajin edustajaksi, mutta esim. 100 000 sukupolven välillä ei näin ehkä käy.
Vaihtoehdot 3, 4,… (keksi itse) ovat vain edellisten kombinaatioita ja palautuvat lopulta tyyppiin 1.
Itse olen vaihtoehdon 2 kannalla (oliko yllätys?). Vaihtoehto 1 ja sen muunnelmat edellyttää luonnonlait ylittävää väliintuloa ja menee siis luonnontieteen ulkopuolelle.
Vaihtoehto 2 taas ei edellytä mitään oletuksia taustalla vallitsevista mekanismeista/voimista eikä oleta mitään yhteisestä kantamuodosta. Se vain kertoo sukusi historian sellaisena kuin makroskooppinen videokamera olisi sen tallentanut. (Odotamme yhteydenottoa Andromedalta, jossa supersivilisaatio on superkaukoputkellaan tallentanut maapallon tapahtumat jo miljoonien vuosien ajan ;))
The Rat kysyi ”Voisiko olla evoagnostikko? En tiedä, eikä kiinnosta?”
Enpä oikein usko. Kyllä kai oman sukukuntasi historia kiinnostaa.
Kreationisteilta nyt ainakin odottaisin kannanottoa äskeisiin kysymyksiini.
Hohoi tuttumies ja kumppanit!
Mikä on käsityksesi sukusi historiasta?
Niin...onkos hän jättänyt tämän foorumin??
P.S.V. näyttää keskustelevan ainakin tiede.fissä
http://www.tiede.fi/keskustelut/profile.php?mode=viewprofile&u=5079&sid=5f3247cad5e357840005500df0f950c8
Toivottavasti palaa tännekin.
Sama koskee squirreliä
Lähetin tämän avaukseni myös tiede.fi:n evoluutio ja fossiilit-keskusteluun
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=13442&sid=e2e2ad26e646b1af31844871b4d314f0
Siellä minua aiheellisesti valistettiin seuraavasti:
"Evoluutio ei ole muutoksen selitys vaan muutoksen nimi. Evoluutioteoria on muutoksen selitys."
OK, tottahan se on.
Kreationisteilta odottelen joka tapauksessa kommentteja.
Tuttumies, HOHOI! Älä tapa tätä ketjua!
Tässä vielä se luvattu
MIELIKUVAHARJOITUS 2
Andromedalaiset lähettivät nauhoitteensa katseltavaksemme. Siitä koostettiin GEA (Google Earth Akasha), jossa on valittavissa paitsi paikka myös aika. Zoomaustarkkuus riittää ihmisten tunnistamiseen, mutta solutasolle ei päästä. Istahdamme zoomailemaan maapallon historiaan. Keskiajalle päästessämme Reinikainen nousee vihaisena ja huutaa: ”Väärennöstä!” (dinosauruksia ei nimittäin näy). Muut (niin darvinistit kuin ID-istit) jatkavat hamaan 4 miljardiin vuoteen väliin innostuksesta huudahdellen.
Katselun päätyttyä kuulemme kommentteja kuten ”Tässäpä näitte miten luonnonvalinta toimii” tai ”Tässäpä näitte miten älykäs suunnittelija toimii”. GEA ei ratkaise kumpi kanta on oikea (jos kumpikaan). Siitä puuttuu kaikkitietävän selostajan ääni. Se näyttää vain tyhmät kylmät faktat.
Älykkyyttä olisi kuitenkin sen verran että voisit pikakelata esiäitiesi ketjua (tyyliin ”kas tämä yksilö ilmestyi tämän yksilön sisältä”.) Siis kysymys sukusi historiasta saisi vastauksen, mutta kysymys evoluutioteoriasta jäisi auki. Ehkä myöhemmin andromedalaiset lähettävät iloksemme GEA2:n, jonka zoomauskyky yltää molekyylitasolle asti. Luuletko että tämä ratkaisee oikean teorian?
Tätä vain tarkoitin avauksellani: Näemmekö luonnonhistorian kylmät mykät faktat samalla tavoin? Lähdetkö pois kesken esityksen, vai katsotko loppuun asti? Ne jotka jäävät voivat aloittaa keskustelun.
fakta, eli kyllä uskon. Evoluutio ei ole mitenkään uskonasia, koska evoluutiosta on todisteita kaikkialla.
Sulla muuten ampuu aika pahasti yli männikön;)
Pitääkö olla kuin latinaa puhuva pastori?
Evoluutio on pelkkä teoria. Tiede on pelkästään teorioita ja todennäköisyyksiä...
Suurin tieteen lottovoitto taitaisi olla se, jos joskus jostakin asiasta löydettäisiin absoluuttinen totuus.
Aika mahdottomalta vaikuttaa, jos ajattelee että elämä voi olla unta unessa.
Missään asiassa ei voi löytää absoluuttista totuutta, ellei tiedä mitä elämä ja ympäroivä todellisuus oikeasti tarkoittaa.
Uskotko evoluutioon?
Evoluutioteoriassa eniten meikäläistä häiritsee aika. Mikroevoluutiossa ei ole mitään ongelmaa, mutta makroevoluution vaatimat mutaatiot häiritsevät.
Jos ajatellaan nykyisten lajien monimuotoisuutta ja siihen tarvittavien mutaatioiden määrää, niin enpä oikein tiedä...
Esm. miljoona vuotta kuulostaa isolta, mutta ei ole kuin 500x nykyinen ajanlasku.
Muita Vaihtoehtoja?
Ihan mitä vain. Mikään ei ole mahdotonta...
Kuka sen sanoo, että tämä kaikki yleensä on olemassa. Ehkä kaikki "todellisuus" onkin pelkästään omassa päässä?
Rinnakkaistodellisuudet(Copenhagen interpretation)
Stephen Hawkins: "Kvanttimuutokset tapahtuvat ihmisten mielessä."
Mikään ei ole varmaa, mutta aika todennäköistä on, että tulevat sukupolvet tulevat pitämään meikäläisiä tietämättöminä hölmöinä;)
Vaadit oikeastaan kannanottoa luomisen mekanismiin ja siitä tehtävään havaintoon. Kummassakin mallissa on jätetty huomiotta esim. se mahdollisuus, että Luoja tekee ihmisen äidin kohdussa.
Sovitaan, että uskon heikosti 1-vaihtoehtoon.
Kiitos vastauksesta.
Alkuperäisen kysymykseni pointti ei ollut aivan kristallinkirkas. Luitko myös jatkopostit ja fantasiani GEA:sta? Kysyin siis käsitystäsi ”kylmistä tyhmistä faktoista”, jotka videokamerasi olisi voinut tallentaa, jos olisi ollut paikalla. Nimenomaan EN pyytänyt ”kannanottoa luomisen mekanismiin ja siitä tehtävään havaintoon” (miten näin käsitit?). Sukuni historianauhoja selaamalla en saa mitään tietoa taustamekanismeista, mutta pystyn piirtämään sukupuuni (esim. äidin puolelta).
Kyselin siis vain ”valistunutta arvaustasi” siitä mitä perhevideonauhoiltasi löytyisi. Onko siellä squirrelia lainatakseni ”käsi käteen, tassu tassuun, valejalka niin mihin” vai ”käsi käteen, käsi käteen ja tyhjää”. Mahdollisuus että ”Luoja tekee ihmisen äidin kohdussa” ei muuta näitä nauhoitteita ja sukupuutasi millään tavoin, vai mitä?
Tulkitsenko nyt oikein: Uskot heikosti että sukuvideoltasi löytyy ”käsi käteen, käsi käteen ja tyhjää”-versio? Entä mikä on oma versiosi, johon uskot vahvasti?
Lopetan nyt tämän ajojahdin. Vilpitön kiitos sinulle tuttumies, että vastasit.
Vastineiden vähyyteen arvaan olevan monia psykologisia syitä. Kysymys voitiin kokea hyökkäävänä ja/tai viattomaksi naamioituneena ansana. Mitkä ovat kysyjän motiivit? Liian henkilökohtaisena? (”jätä äitini ja sukuni rauhaan!”) jne.
Tunnistin itsekin ”mielikuvaharjoitukseni” provosoivan luonteen. Siinä oli hiven aivopesun makua. Alkuasetelman pakkopaidasta saattoi pyristellä irti vaihtamalla argumentoinnin tasoa (fysikaalista tai filosofista) Gyykäärmeen tyyliin: ” Muita Vaihtoehtoja? Ihan mitä vain. Mikään ei ole mahdotonta... Kuka sen sanoo, että tämä kaikki yleensä on olemassa. Ehkä kaikki "todellisuus" onkin pelkästään omassa päässä? Rinnakkaistodellisuudet(Copenhagen interpretation)
Stephen Hawkins: "Kvanttimuutokset tapahtuvat ihmisten mielessä."”
Vaikka en pidä Gyykäärmeen heittoa kovin asiallisena, hiipii mieleeni epäilys:
Voiko kysymykseeni vastatakaan arkirealismin tasolla, vai onko filosofiset peruslähtökohdat otettava tarkastelussa huomioon? Mutta miksi ja missä vaiheessa…
Tämä on kuitenkin jo toinen tarina (sanoi Kipling)
Mielikuvitukseni riittää molempiin vaihtoehtoihin.