Kiinnostaisi tietää miten tän palstan ihmiset määrittelee käsitteet ateismi ja panteismi. Molemmat ovat sen verran uusia, että niille ei ole vielä ehtinyt vakiintua kovin tarkkaa sisältöä.
Itse pyrin käyttämään sanaa panteismi erotuksena sellaisesta ateismista (vai tiedeuskovaisuudesta?), joka pelkistää maailman tieteeksi, tai oikeammin faktoiksi ja tilastoiksi ja unohtaa sen, että elävä luonto on mykistävän monimuotoinen ihmemaa. Panteismi on siis jotakin joka tunnustaa sen henkisyyden, joka ei ole tieteen keinoin mitattavissa. Silti se on pohjimmiltaan ateismia, erotukseksi teistisistä uskonnoista.
Muita määritelmiä?
Itse pyrin käyttämään sanaa panteismi erotuksena sellaisesta ateismista (vai tiedeuskovaisuudesta?), joka pelkistää maailman tieteeksi, tai oikeammin faktoiksi ja tilastoiksi ja unohtaa sen, että elävä luonto on mykistävän monimuotoinen ihmemaa. Panteismi on siis jotakin joka tunnustaa sen henkisyyden, joka ei ole tieteen keinoin mitattavissa. Silti se on pohjimmiltaan ateismia, erotukseksi teistisistä uskonnoista.
Muita määritelmiä?
Vastaukset 41
Vanhimmat
Moi !
Ateismi tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä ettei usko jumalia olevan olemassa.
Aivan samalla tavalla kuin sinäkään (luultavasti) et usko Joulupukin olemassaoloon.
Se ei tarkoita mitään muuta.
--
Nopeasti:
Ateismi: Jumaluskon puutos
Panteismi: Näkemys siitä että koko maailma edustaa jumaluutta.
Jumaluusakselilla mitattuna lähes toistensa vastakohdat, jumalten määräakselilla mitattuna panteismi lienee monoteistista (kaikki = jumala = 1).
se ettei usko jumaliin, siitä ateismissa on kyse.
Ei siitä että ruvetaan uskisraiskaamaan asiaa tyyliin:
"Itse pyrin käyttämään sanaa panteismi erotuksena sellaisesta ateismista (vai tiedeuskovaisuudesta?), joka pelkistää maailman tieteeksi, tai oikeammin faktoiksi ja tilastoiksi ja unohtaa sen, että elävä luonto on mykistävän monimuotoinen ihmemaa."
Sama koskee myös panteismia, miksei sinulle kelpaa se miten asia on normaalisti määritelty, jumala on kaiken olemassaolon kokonaisuus.
Käsitteiden mahdollisimman tarkka määrittely on tarpeen, jotta keskustelu yleensäkään onnistuisi.
Nuo määritelmät mitä kirjoitit, eivät ole kovin käytännöllisiä. Jos puhutaan samoilla sanoilla tarkoittaen täysin eri asioita, on vaikeaa puhua samasta asiasta.
Haluaisin sanat ainakin seuraaville käsitteille:
- usko siihen, että kaikki olemassaoleva on pyhää, tosin sana "pyhä" paljon kokonaisvaltaisemmassa merkityksessä kuin teistit sitä käyttävät
- epäusko kaikkeen pyhyyteen, tieteen korostaminen, maailman pelkistäminen tilastoiksi ja faktatiedoksi
Haluan myös erottaa toisistaan panteismin määritelmän jumalalle ja teistisen määritelmän jumalalle. Ne ovat eri asia. Panteismi ei ole monoteismia.
Monoteistinen jumala on persoona. Se on yhtälailla yksilö kuin yksittäinen ihminen. Panteistinen "jumala" voidaan korvata sanalla luonto, maailmankaikkeus tai vaikka kosmos, ilman että viestin sisältö muuttuu. Tässä tulee yksi suuri ongelma: miten voidaan keskustella pyhyydestä tai jumalallisuudesta, jos käsitteet on puristettu kristinuskon ahdasmielisen seulan läpi?
Syy siihen miksi haluan määritellä ateismia uudelleen, on yksinkertaisimmillaan se ettei monikaan tiedä mistä puhuu puhuessaan ateismista. Panteismi ei ole ateismin kanssa ristiriidassa, jos ateismilla tarkoitetaan sitä ettei usko teistisiin jumaliin. Jos sillä tarkoitetaan kaiken mystiikan ja tieteen rajoitusten ulkopuolella olevan hylkäämistä (esim. mistä perussubstanss(e)ista maailma pohjimmiltaan koostuu tai mikä on se voima joka ylläpitää elämää ylipäätään), se on ristiriidassa.
Haluaisin saada hyvät, käyttökelpoiset sanat näille erilaisille määritelmille. Älkää sortuko ajattelemaan kristinuskon läpi. Silloin ei ole kyseenalaistanut tarpeeksi.
ymmärrä mitä tuo "ei usko jumaliin" tarkoittaa, ja haluavat hieman tarkennusta siihen?
Meistä varmaankin kaikki on sisäistänyt ateismin määrityksen erilailla jne.
Mun käsitys hieman "laajemmin" ateismista; Tätä ilmennetään testinmuodossa.
Testi: Kohta 1) Määrittele jumala tai kerro käsityksesi siitä. Kohta 2) määrittele ateismi.
Ja testi on tehty.
Nyt kun testi on tehty, niin pienellä katsomisella huomaa paradoksin syntyneen (tosin ei näköjään rationalistit huomaa). Hätä ei ole tämännäköinen, meinaa mielestäni ateismi piilee tuon paradoksin takana. (paradoksi kyllä aukeaa)
Sitä on MULLE ateismi.
Mutta kuten hyvin tiedämme näkemyksemme ovat kovin erilaisia. Mutta ateismin määrityksen allekirjoitan sellaisenaan täysin; jumaluskon puute tai ei usko jumaluuksiin tjn.
ps. hihhuli määrittää jumalaa, ateisti sitä mitä jumala ei ole.
"- epäusko kaikkeen pyhyyteen, tieteen korostaminen, maailman pelkistäminen tilastoiksi ja faktatiedoksi"
Ateismi ei kuitenkaan tarkoita tuota, vaan on nimenomaan ei - teismiä.
Panteismi on teismiä, riippumatta miten siinä "jumala" määritellään.
Panteismi ei sanan varsinaisessa merkityksessä edes ole teismiä (nyt siis puhutaan käsitteestä tieteellinen panteismi). Tavallaan panteismi on täysin monoteistista, mutta silti paljon lähempänä ateismia kuin vaikka kristinusko.
Haluan määritellä niitä käsitteitä siksi, että ne ovat selvät kaikille, ja niille määritelmille jotka esitin alkuun, löytyisi käyttökelpoiset sanat.
Jos sana ateisti ei kelpaa tuohon määrittelyyn, ehdota hyvä ihminen jotakin tilalle. Kannattaisi myös miettiä ihan oikeasti (ihan oman pään sisällä) miten itse asiasta ajattelee. Ei ole kiellettyä miettiä henkisiä arvoja vaikka tunnustautuisi ateistiksi (vai oliko juuri tässä panteistin ja ateistin ero?)
Joten; sen sijaan että keskittyisit nillittämään miten väärässä olen, voisit osallistua rakentavaan keskusteluun jonka avulla voisi löytyä käteviä sanoja käytettäväksi - vai onko ateismi ainoa oikea totuus, jonka ulkopuolella olevia ei voi ottaa sen vertaa vakavasti, että yrittäisi käyttäytyä nettikeskustelussa? ;)
Olet oikeassa tuossa mitä sanot. Tähän voisin silti vielä lisätä:
"ps. hihhuli määrittää jumalaa, ateisti sitä mitä jumala ei ole."
...ja panteisti näkee maailman sellaisena kuin se on, pitää sitä itsessään jumalana ja on tyytyväinen, eikä siinä sen kummempaa.
"Ei ole kiellettyä miettiä henkisiä arvoja vaikka tunnustautuisi ateistiksi (vai oliko juuri tässä panteistin ja ateistin ero?)"
Tuossa on ateistin ja hihhulin välinen ero. Ateistilla on henkisiä arvoja, asia jota hihhuli ei tyypillisesti käsitä, uskisraiskatessaan sanojen merkityksiä.
Minusta rakentavan keskustelun alku on se että keskustelija ymmärtää sanojen yleisimmät merkitykset.
Siitä voidaan aloittaa.
Avauksesi on hyvä pyrkimys sille että oppisit niitä merkityksiä, tosin voisit tehdä hiukan kotitehtäviä ja ottaa sanan yleisistä merkityksistä hiukan selvää ennen kuin työnnät sen tänne.
Nythän olet ripannut sanoista mm. ateismin, panteismin, monoteismin, pyhän, tieteellisen yms. yms.
"Avauksesi on hyvä pyrkimys sille että oppisit niitä merkityksiä, tosin voisit tehdä hiukan kotitehtäviä ja ottaa sanan yleisistä merkityksistä hiukan selvää ennen kuin työnnät sen tänne.
Nythän olet ripannut sanoista mm. ateismin, panteismin, monoteismin, pyhän, tieteellisen yms. yms."
Minun on pakko käyttää niitä sanoja. En tiedä parempia. Jos sulla on ehdotuksia paremmiksi termeiksi, jotka kuvaavat sitä mitä koitan selittää, niin otan niitä kiitollisena vastaan.
En syytä tästä käsitesekamelskasta sen enempää itseäni kuin kanssakeskustelijoita, vaan kristillistä tuhoamisorganisaatiota joka on onnistunut hävittämään paljon ajatuksia, uskomuksia ja niitä tarkoittavia sanoja. Jos premissit keskustelussa ovat kristilliset (niinkuin ne aika väistämättä suomen kielessä ovat), ei voida olettaa että pystyttäisiin luotettavasti puhumaan samasta asiasta.
Olisiko sulla jokin hyvä käsite käytettäväksi sellaisesta elämänkatsomuksesta, joka pelkistää maailman tilastoiksi ja faktoiksi ja hävittää henkisen ulottuvuuden? Jokin "tiedeusko" ehkä... Siis joku sellainen sana, jota voisi käyttää erotuksena (tieteellisestä) panteismista, joka ei kiistä tiedettä, mutta ei myöskään halua nähdä maailmaa _pelkkänä_ tieteellisen kuivana objektina, siis sellaisena missä kuvitellaan sen tieteen tekemisen olevan jotenkin hirveän tärkeää ja ehkä jopa johtavan johonkin päämäärään johon tämä koko systeemi on menossa.
Ajatus jostakin ylemmästä päämäärästä kuuluu kristinuskoon ja sen kaltaisiin, mutta ei panteismiin. Itse pidän tiedettä itsetarkoituksellisena, siis sellaisena jonka tärkein päämäärä ei ole mikään korkeampi piste johon pyritään. Se on vaan äärimmäisen mielenkiintoisen ihmemaan (=meidän fyysisen maailmamme) tutkimista puhtaasta tiedon ja ymmärryksen halusta.
Onko tämä mielestäsi kovinkin kaukana ateismista? :)
haluat muuttaa jonkin olemassaolevan sanan tarkoittamaan:
"elämänkatsomusta, joka pelkistää maailman tilastoiksi ja faktoiksi ja hävittää henkisen ulottuvuuden"
jos et tuolle sopivaa olemassaolevaa sanaa löydä?
-----------
"Onko tämä mielestäsi kovinkin kaukana ateismista? :)"
On. Ateismi ei ota mitään kantaa mainitsemiisi asiohin, se tarkoittaa ettei usko jumaliin.
Moni ateisti toki ajattelee noin kuten kirjoitat.
Kun en löydä sopivaa sanaa, pyydän apua käsitteiden määrittelyssä ja kehittelyssä. Toivoisin ettet keskittyisi todistelemaan kuinka olen väärässä, koska sanoin tuon aivan tosissani. Sopivaa sanaa ei ole, joten sellainen pitä kehitellä.
Aloitusviestissä kysyin myös ihan rehellisesti: kysyin, koska en tiedä. Suora hyökkäys tyyliin "olet aivan väärässä, daa" ei ole kovin rakentavaa (ja haluaisin keskustella rakentavasti).
"On. Ateismi ei ota mitään kantaa mainitsemiisi asiohin, se tarkoittaa ettei usko jumaliin.
Moni ateisti toki ajattelee noin kuten kirjoitat."
Tässäpä tämä. Hylätään sitten noista määritelmistä sana "ateisti" ja keksitään parempi, joka tarkottaisi sitä mitä yritän määritellä. Rakentavassa hengessä, pyrkimyksenä luoda käsitteistö jonka avulla keskustelijat ymmärtävät toisiaan. Sopiiko?
"...ja panteisti näkee maailman sellaisena kuin se on, pitää sitä itsessään jumalana ja on tyytyväinen, eikä siinä sen kummempaa."
Tuon jumalan tunkeminen hieman minulla tökkii. Kävisikö vaikkapa "suhteeni ympäristöön" korvaamaan tuon jumalan?
"Suhteeni ympäristöön" käy vallan mainiosti. :)
(koitapa vaihtaa tuo kristittyjen "Jumala"-sanan tilalle *naur*)
:))
Tämäpä vasta oli sisältörikas ja hienosti perusteltu viesti. Miten ihmeessä jaksoit kirjoittaa tuon kaiken ja vielä ajatella asiaa noin pitkälle?
Lähinnä tarkoitin sitä että jos krisselin jumalan määrittäisi suhteena ympäristöön, niin lataamopaikat lisääntyisivät todennäköisesti..ainakin yhdellä ;)
Ok, anteeksi vittuilu äskeisessä viestissä - en vaan tosiaan tajunnut mitä tarkotit.
Jos tosiaan kristitty koittaisi määrittää jumalansa suhteena ympäristöön, toisinsanoen tehdä suhteestaan ympäristöön persoonan, voisi psykoosiohoitoon olla pian tunkua...
"..käsitteet ateismi ja panteismi. Molemmat ovat sen verran uusia, että niille ei ole vielä ehtinyt vakiintua kovin tarkkaa sisältöä. "
Uusia? Molemmilla on vähintään satojen vuosien ikä, nykymuodossakin.
"..pelkistää maailman tieteeksi.."
Tiede on prosessi, joka synnyttää havainnoista teorioita. Tiede ei tuota faktoja. "Fakta" on filosofinen, teoreettinen käsite.
"Panteismi on siis jotakin joka tunnustaa sen henkisyyden, joka ei ole tieteen keinoin mitattavissa. Silti se on pohjimmiltaan ateismia, erotukseksi teistisistä uskonnoista."
Panteismi on käsitteenä hyvin kaukana ateismista. Ateismi pidättäytyy klassisten luonnontieteideiden teoriohin todellisuuden pohjana, eikä tee mitään muita oletuksia todellisuudesta.
Panteismi esittää, että näiden luonnontieteiden mallintaman todellisuuden lisäksi on olemassa laajempi todellisuus, joka tavalla tai toisella ilmenee kaikessa olevaisessa. Siis tämä ikäänkuin fysikaalisen maailmankaikkeuden ulkopuolinen todellisuus myös tavalla tai toisella vaikuttaa tähän fysikaaliseen todellisuuteen. Tässä on iso ero ateismiin.
Panteismi on laajempi käsite kuin teismi! Se ei sulje pois rajoitettua, fysikaalisesta todellisuudesta erossa olevan toimijan olemassaoloa. Se vain olettaa, että tämän rajoitetun toimijan lisäksi on yhteinen todellisuuden taso näille molemmille, "maailmalle ja Persoonalliselle Toimijalle" (jos sellainen on olemassa). Että siis lopulta kaikki on yhtä: erillisyys on harhaa. Mutta ei panteistinen ajattelu siis sulje pois sitä, että fysikaalisen todellisuuden ulkopuolelle jäisi paljonkin muuta..
Esimerkkinä intialainen filosofia, veda-ajattelu, jossa (Parama) Brahma edustaa tätä panteistisen tason todellisuutta ja klassiset hindujumalat, Visnu, Shiva ja ne kaikki muut, ovat teistisen tason toimijoita. Bhagavadgitassa Krishna edustaa tämän ylimmän tason persoonallisatiota, hyvin samaa asiaa kuin monoteististen uskontojen jumalat.
Simulaatioajattelu,
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
on oikeastaan rationaalinen selitysmalli panteistiselle ja teistiselle ajattelulle: meidän maailmankaikkeutemme on erittäin todennäköisesti jonkun korkeamman sivilisaation, tai toimijan tuottama simulaatio.
Mutta koska simulaatioargumentin todellisuudesta ei voi ihan periaattessa meidän aloitteestamme saada tietoa (paitsi ehkä epäsuorasti löytämällä anomalioita, toteutusvirheitä), niin on ihan loogista tyytyä irrationaaliseen panteistiseen tai teistiseen henkilökohtaiseen maailmankuvaan.
Ok, panteismi käsitteenä on melko laaja. Puhutaan nyt sitten vaikka tieteellisestä panteismista (huomatkaas: tässä tulee nyt yksi hiukan käytännönläheisempi määritelmä jonka avulla on helpompi käydä keskustelua)
"Ateismi pidättäytyy klassisten luonnontieteideiden teoriohin todellisuuden pohjana, eikä tee mitään muita oletuksia todellisuudesta.
Panteismi esittää, että näiden luonnontieteiden mallintaman todellisuuden lisäksi on olemassa laajempi todellisuus, joka tavalla tai toisella ilmenee kaikessa olevaisessa. Siis tämä ikäänkuin fysikaalisen maailmankaikkeuden ulkopuolinen todellisuus myös tavalla tai toisella vaikuttaa tähän fysikaaliseen todellisuuteen."
Mikäli nyt puhutaan siitä tieteellisestä panteismista, olet väärässä. Ei ole fysikaalisen todellisuuden "ulkopuolista" maailmaa. Ei ole "laajempaa todellisuutta". Se minkä voit omin silmin nähdä on pyhää ja jumalallista, eikä siihen liity mitään yliluonnollista. Todellisuus oletetaan sellaiseksi, kun tiede on osoittanut sen olevan, ja käsitys muuttuu tieteen kehityksen tahdissa. "Jumala" ei tarkoita mitään ulkopuolista jumalaa, vaan kaikki olemassaoleva on jumala ihan itsessään. Siinä ei ole mitään näkymätöntä.
"Se minkä voit omin silmin nähdä on pyhää ja jumalallista, eikä siihen liity mitään yliluonnollista."
Osoitit juuri olevasi väärällä palstalla. Jumalallinen on yliluonnollista, pyhä on ilmaus sille, että sitä jumalallista pitää jotenkin palvoa.
Väärinymmärryksen riemua. Ei pyhä tarkoita sitä että pitää palvoa - muutenkin, mitä palvonta tarkoittaa? Päästäisit hyvä ihminen irti siitä kristinuskosta, sanat kaipaavat uudelleen määrittelyä, ne eivät aina tarkoita sitä mitä kristityt niillä tarkoittavat.
Jumalallinen ei ole yliluonnollista. Tästä huomaa miten sinutkin on aivopesty, saatu uskomaan että tuo on ainoa vaihtoehtoinen ajattelutapa. Yritän kuitenkin vielä:
"Jumalallisuus" tarkoittaa syvimmän inhimillisen uskonnollisen kunnioituksen kohdetta. Se ei tarkoita mitään yliluonnollista jumalaa, tai joka suunnitteli tai loi maailmankaikkeuden, tai joka on sen yläpuolella." (http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/panteismi/credo-komm-harrison.html)
Pyhä taas tarkoittaa jotakin, jota kunnioitetaan hyvin paljon. Ihmiset ovat pyhiä. Maa on pyhä. Se ei ole synonyymi palvontamenoille. Palvonnaksi riittää kun tajuaa maailman ihmeellisyyden ja kunnioittaa sitä.
Ymmärsitkö vieläkään?
tosin nyt näköjään määrittelet jumalan toisin kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan.
Olipa jumala sitten joku näiden lähi-idän väkivaltauskontojen jumalista tai panteismin "jumalasta", siihen liittyy aina olennaisena osana yliluonnollisuus.
Tieteellinen panteismi? Kummallinen käsite ellei sitten tarkoiteta joidenkin panteistien omaa teologista tiedekuntaa.
Jos sinun panteismisi ei sisällä mitään tieteen käsittelemän alueen ulkopuolelta, se on vain tautologista tieteen käsitteiden uudelleen määrittelyä ja ehkä vielä pahempaa: niiden korottamista totuudeksi. Toivottavasti et mene niin pitkälle.
On ihan totta että määrittelen jumalan täysin toisin kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan. Tämän pikku ongelman vuoksi haluaisin selventää käsitteitä ja tarpeen mukaan kehittää uusia.
Se "jumala" jota minä tarkoitan, _ei ole yliluonnollinen_ ja tässä tulee se ensimmäinen iso ongelma. Pitäisi olla parempi sana. Miten se voisi olla jotakin yliluonnollista, kun se on luonto itse?
Mutta mukavaa jos alat ymmärtää mitä tarkoitan, koska en millään tavoin puhu ateistista, tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Päinvastoin. Pidän vaan sitä pyhänä, "pyhä" as in "kunnioitettava" tai "suojeltava"... Jokin mikä on vain itseään varten olemassa ja itse olen osa sitä. Vaikeaa selittää. Pirun kristinusko, jos puhuttaisiin jollakin intiaanitermeillä tjsp. niin oikeat sanat voisivat löytyä. Ehkä. En tiedä.
Kuitenkaan en usko mihinkään yliluonnolliseen. Tärkeäähän ei varsinaisesti ole käytetty termi vaan sen sisältö, mutta sanat ovat sopimuksenvaraisia. Ehkä koitan jatkossa käyttää jotakin muuta sanaa kuin "jumala" - väärinkäsitysten ehkäisemiseksi.
Pastean tähän pätkän.
---
Tieteellistä panteismia ei kutsuta tieteelliseksi, koska se väittäisi olevansa tiedettä, vaan koska se noudattaa tieteellistä lähestymistapaa todellisuuteen täydentääkseen uskonnollista ja esteettistä lähestymistapaansa.
1. Se hyväksyy tieteen tulokset, ollen samalla tietoinen, ettei tiede ole täysin vakaa, vaan että faktat ja teoriat muuttuvat.
2. Se hyväksyy empiiriset todisteet ja perustuu todisteille, eikä uskolle epätodennäköisyyksiin tai mahdottomuuksiin.
3. Se perustuu todellisuuden tutkimukseen, eikä ikivanhojen kirjojen paljastuksiin.
4. Sen lähtökohtana on periaatteeltaan materialistinen paradigma, joka on myös tieteen perusta.
5. Se kunnioittaa Occamin partaveistä olemalla lisäämättä tarpeettomien olioiden määrää. Jos kahdella teorialla on sama ennustusvoima, käytetään yksinkertaisempaa.
6. Se pysyy periaatteiltaan paranneiltavana uusien todisteiden ja teorioiden valossa.
Uskonnollinen panteismi ei kuitenkaan suhtaudu sokean kritiikittömästi tieteeseen:
7. Sinun ei tarvitse olla tiedemies, tai edes tietää mitään tieteestä ollaksesi tieteellinen panteisti. Kaikki mitä tarvitset, on kunnioittava suhtautuminen luontoa ja maailmankaukkeutta kohtaan.
8. Vaikka luotamme tieteeseen ja aisteihimme etsiessämme ymmärrystä ympäröivästä maailmastamme, kiinnitämme suurta huomiota elämän hengellisiin tekijöihin, kuten tunteisiin, sekä uskonnollisiin, mystisiin ja esteettisiin tuntemuksiin ja kokemuksiin.
9. Tieteellinen panteismi ei usko tieteen olevan tarpeellinen kaiken selittämiselle maailmankaikkeudessa. Erityisesti materia-energian olemassaolon perusmysteeri pysyy luultavasti salassa ikuisesti.
10. Tieteellinen panteismi tuomitsee tieteellisen tiedon hankinnan epäeettisiä keinoja käyttäen, mukaanlukien julmuuden eläimiä kohtaan ja ihmiskokeiden tekemisen ilman täydellä ymmärryksellä tehtyä hyväksyntää.
11. Tieteellinen panteismi ei ajattelematta hyväksy modernin teknologian tuotteita - erityisesti se haluaa, että kaikki ympäristöä vahingoittava teknologia korvattaisiin vaarattomalla teknologialla.
Jumala ei ole yliluonnollinen...ok
Mitä muita perus Jumalan määritelmiä siltä "jumalaltasi" puuttuu.
Wikipediasta: "Theologians have ascribed certain attributes to God, including omniscience, omnipotence, omnipresence, perfect goodness, divine simplicity, and eternal and necessary existence. He has been described as incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the greatest conceivable existent." Moniko noista ominaisuuksista sopii sinun 'jumala' määritelmään?
Tuosta viestistä saa sen vaikutelman, että uskot kaikkeen mitä on todellisuudessa ja olet vain päättänyt sanoa että se kaikki = Jumala. Olenko käsittänyt nyt jotain väärin? En ymmärrä miksi ihmeessä pitäisi tunkea se jumala termi tuollaiseen näkemykseen?
"Tuosta viestistä saa sen vaikutelman, että uskot kaikkeen mitä on todellisuudessa ja olet vain päättänyt sanoa että se kaikki = Jumala. Olenko käsittänyt nyt jotain väärin? En ymmärrä miksi ihmeessä pitäisi tunkea se jumala termi tuollaiseen näkemykseen?"
Joo, oot ymmärtänyt suhteellisen oikein. Sana "jumalallisuus" on määritylty tuolla http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/panteismi/credo-komm-harrison.html
---
"Jumalallisuus" tarkoittaa syvimmän inhimillisen uskonnollisen kunnioituksen kohdetta. Se ei tarkoita mitään yliluonnollista jumalaa, tai joka suunnitteli tai loi maailmankaikkeuden, tai joka on sen yläpuolella.
---
Sanan painolastina vaan on perinteinen, länsimainen jumalakäsitys. Vaihtoehtoja on kaksi, joko käsittää "jumala" laajemmin tai yrittää keksiä parempi sana.
Jo 1600-luvulla Filosofi Baruch de Spinozaa "syytettiin" panteismista. Hänet erotettiin juutalaisesta seurakunnasta. Kysymys ei siis ole vallan nuori. Kirkon kannalta ongelmallisinta panteismissa on Jumalan ja luonnon yhdistäminen. Kirkon opin mukaan luonto ja kaikki olevainen on Jumalan luomistyötä. Jumala itse on luomistyöstään erillinen korkeampi voima.
"Kirkon kannalta ongelmallisinta panteismissa on Jumalan ja luonnon yhdistäminen. Kirkon opin mukaan luonto ja kaikki olevainen on Jumalan luomistyötä. Jumala itse on luomistyöstään erillinen korkeampi voima."
Niinpä, kirkko opettaa että jumala on jotakin luonnosta erillistä, sitä korkeampaa, näkymätöntä ja tieteen (=todellisen luonnon) kanssa jopa ristiriidassa olevaa. Panteisti tajuaa, että se kristittyjen palvoma "jumala" on itsessään maailmankaikkeus (itseorganisoituva ja jatkuvasti evoluution kautta [onkohan tuo oikea sana?} kehittyvä.
Jumala ei voi olla luomistyötä korkeampi voima, koska jumala on luomistyö. Tunnetaan myös nimellä evoluutio ;) joka voi olla ei-uskikselle/fundikselle tutumpi ja selkeämpi käsite. Ne tarkoittavat kuitenkin pohjimmiltaan samaa asiaa, mikä on jäänyt kristityiltä tajuamatta.
Kyllä kristitty ja teisti tajuaa eron. Panteismi ei vain ole kristinopin mukainen periaate. Se on ihan oma uskontonsa.
En oikeastaan pidä panteismia edes uskontona, koska suomen kielessä sanaan "uskonto" sisältyy harha jota vaikka englannin kielessä ei ole. Se on lähellä sanaa "usko", joka viittaa uskoon jotakin yliluonnollista kohtaan. Toisinsanoen uskomista sellaiseen, jonka olemassaoloa tiede ei voi todistaa. Panteismi ei millään tavoin edellytä uskoa yliluonnolliseen - ts. satuolentoihin. Se edellyttää ainoastaan sen maailman kunnioittamista, jota tieteen keinoin voidaan tutkia koska se todellinen, materiaalinen maailma on pyhä - ei jokin maailmasta irrallinen "jumala" .
Sana jumalakin on vaan niin arvolatautunut, että (fanaattisimmat?) ateistit eivät täällä pysty näkemään sitä missään muussa merkityksessä kuin maailmasta irrallisena mielikuvitusolentona.
Haluaisin tehdä selväksi sen, että olen lähestulkoon kaikesta ateistien kanssa täsmälleen samaa mieltä. En kiistä mitään siitä, ja ateismi on (tieteellisen) panteismin kanssa täysin samanarvoinen elämänkatsomus (tai uskonto, mikäli haluaa sitä termiä käyttää ;) ).
Monilla, väittäisin jopa että lähes kaikilla ihmisillä on tarve kokea jonkinlaista yhteyttä "suurempaan voimaan", joka tässä panteismin muodossa tarkoittaa yksinkertaisesti itseorganisoituvaa universumia itsessään. Tästä voimasta voi käyttää sanaa jumala, elämä, energia, luonto, kosmos, mikä ikinä tuntuu luontevalta. Toiset sanat ovat kristillisen termistön takia arvolatautuneita, mutta niiden merkitys on silti kaukana kristillisestä.
Musta monilla kristityillä on kyllä ihan hyvää yritystä oikeaan suuntaan, mutta vielä kun jättäisivät sen jumala-jesse-läpän pois siitä (tai ainakin ymmärtäisivät niiden olevan puhtaasti vertauskuvallisia myyttejä).
1700-luvulta 1990-luvulle asti ateismi oli hyvinkin tarkkaan määritelty. Mikään jumalan epäilijä ei ateistiksi kelvannut vaan ateistin tuli johdonmukaisesti sanoutua täydellisesti irti jumaluskosta ja uskonnoista.
"Itse pyrin käyttämään sanaa panteismi erotuksena sellaisesta ateismista (vai tiedeuskovaisuudesta?), joka pelkistää maailman tieteeksi, tai oikeammin faktoiksi ja tilastoiksi ja unohtaa sen, että elävä luonto on mykistävän monimuotoinen ihmemaa."
En tunne yhtään tuollaista ateistia, enkä varmasti tuon määritelmän mukaan pitäisi itseänikään ateistina. Ateismi kun käytännössä tarkoittaa ei-teismi, niin miten tuon ateismin määritelmän mukaan määrittelet sitten teismin?
Esim näinkö?
Olisiko teisti sellainen joka pelkistää asiat ainoastaan dogmaattisen uskonsa pohjalta, oli ne sitten kuinka paljon ristiriidassa faktojen ja tieteellisen käsityksen kanssa. Jossa maailma on ihmemaa, eikä logiikalla, järjellä, tieteellä jne. oli mitään merkitystä, koska kaikki voidaan selittää joillain jumalilla, jotka eivät välttämättä noudata mitään ihmismielelle ymmärrettävää logiikkaa...Teistinen usko kyllä sitten selittää kaiken, kunhan uskoo vain tarpeeksi hartaasti...???
Mitä tarkemmin alat määrittelemään ateismin, niin sitä tarkemmin määrittelet samalla teismin. Eikö olisi helpompi sanoa vain, että testit uskoo jumalaan/jumaliin ja ateistit eivät usko.
Tosin ateismi on muutenkin mielestäni huono kuvaamaan paljoa mitään kenestäkään...Se kertoo vain mihin ei usko, eikä mitään siitä mihin se ateisti (siis; ei jumaliin uskova) lopulta uskoo, tai mitä pitää totena/oikeana; esim. eettisissä asioissa. Turha sitä on kuitenkaan määritellä täysin uudelleen.
"Tosin ateismi on muutenkin mielestäni huono kuvaamaan paljoa mitään kenestäkään...Se kertoo vain mihin ei usko, eikä mitään siitä mihin se ateisti (siis; ei jumaliin uskova) lopulta uskoo, tai mitä pitää totena/oikeana; esim. eettisissä asioissa. Turha sitä on kuitenkaan määritellä täysin uudelleen."
Niinpä, se on huono sana kertomaan yhtään mitään siitä millä tavalla henkilö sitten ajattelee. Olisiko hyviä sanoja kuvaamaan sitä mitä määrittelin? Ehdotuksia otetaan avoimin mielin vastaan 8)
>> [ateisti] on huono sana kertomaan yhtään mitään siitä millä tavalla henkilö sitten ajattelee. >>
Suomessa lienee jotain 1-2 milj. ateistia, jos tyytyy määritelmään 'ateisti ei usko jumalaan/jumaliin.
Jos haluaa määritelmän, joka kuvaa myös sitä miten yksittäiset ateistit ajattelevat, tarvitaan 1-2 milj. erilaista.
Enemmän mielestäni sinun panteismisi (luonto=jumala) käsitteitä sekoittaa kuin se että ateistit eivät ajattele samalla tavoin kuin yhdessä ainoassa kysymyksessä, joka kaikenlisäksi on useimmille vain vähäpätöinen sivuseikka todellisen elämän 'tärkeiden' kysymysten rinnalla.
"Enemmän mielestäni sinun panteismisi (luonto=jumala) käsitteitä sekoittaa kuin se että ateistit eivät ajattele samalla tavoin kuin yhdessä ainoassa kysymyksessä, joka kaikenlisäksi on useimmille vain vähäpätöinen sivuseikka todellisen elämän 'tärkeiden' kysymysten rinnalla."
En tajunnut mitä ajat takaa. On totta että jumalten olemassaolo on hyvin vähäpätöinen kysymys, itse hylkäsin sen täysin irrelevanttina jo kauan ennen kun tiesin mitä panteismi tarkoittaa. Samaten on totaalisen epäolennaista puhuuko luonnosta vai jumalasta. Tärkeää on käsitteiden SISÄLTÖ.
Mun pointti taisi kuitenkin mennä jonkin verran ohi: pitää olla yhtenäinen käsitteistö, jotta voidaan puhua samasta asiasta. Muuten käy niin että molemmat puhuvat irkistä kun toinen tarkoittaa irc-protokollaa ja toinen galleriaa.
Jos ei ole yhteistä kieltä, on mahdoton olettaa että toinen ymmärtäisi viestin _sisällön_ oikein. Samoin kinastelu siitä, mitä jonkun tyypin käyttämä sana tarkoittaa, on aika hedelmätöntä. Olen koittanut selittää mitä minä tarkoitan niillä sanoilla mitä käytän. Samoin olen pyytänyt aika h*lvetin monta kertaa, että jos nämä nimitykset eivät tyydytä, olkaa hyvä ja auttakaa keksimään parempia. Olen pyytänyt sitä ihan vilpittömästi, koska sellaisia sanoja tarvitaan jotta keskustelusta tulee mahdollista. Silti kerta toisensa jälkeen jotkut takertuvat tuohon "sinä käytit sanaa x väärin".
Onko tarkoituksena oikeasti keskustella, vai vääntää riita mistä tahansa - vaikka sitten kuinka väkinäisesti?
>> Jos ei ole yhteistä kieltä, on mahdoton olettaa että toinen ymmärtäisi viestin _sisällön_ oikein.>>
Sinulla on yhteinen kieli _yhden_ panteistin kanssa, minulla yhden ateistin kanssa. Kaikilla niillä muilla on sitten vähän erilaisest kielensä ja määritelmänsä, vaikka itseään täydellä oikeudella ateisteiksi tai panteisteiksi kutsuvatkin. Ei tärkeää ole se miksi kukin itseään kutsuu, vaan suhtautuminen muihin ihmisiin ja mielipiteet tavallisiin arkipäivän asioihin (kuten 'luontoon').
>> Onko tarkoituksena oikeasti keskustella, vai vääntää riita mistä tahansa - vaikka sitten kuinka väkinäisesti? >>
Onko tarkoituksen pakko olla joko-tai ?
Ei ole tarkoitus keskustella 'oikeasti', mutta ei erityisemmin haastaa riitaakaan, kunhan pistäydyn vilkaisemassa, millaisiksi jutut useampia vuosia harvakseltaan seuraamallani palstalla ovat kehittyneet.
Eipä ole juuri kehittyneet, vaikka kovin pahoja rähisijöitä ei juuri tällä hetkellä tunnu liikkeellä olevankaan, ei ateissa eikä uskiksissa.
Ateismin kaikkiin ateisteihin sopivaa ja tyhjentävää määritelmää täällä on peräänkuulutettu kautta aikojen, milloin uskisten, milloin puhdasoppisuuteen pyrkivien 'vapaa-ajattelijoiden' toimesta.
Tällä kertaa on asialla panteisti.
Onnea vain yrityksellesi !
>> Sinulla on yhteinen kieli _yhden_ panteistin kanssa, minulla yhden ateistin kanssa. Kaikilla niillä muilla on sitten vähän erilaisest kielensä ja määritelmänsä, vaikka itseään täydellä oikeudella ateisteiksi tai panteisteiksi kutsuvatkin. Ei tärkeää ole se miksi kukin itseään kutsuu, vaan suhtautuminen muihin ihmisiin ja mielipiteet tavallisiin arkipäivän asioihin (kuten 'luontoon'). > Onko tarkoituksen pakko olla joko-tai ?
Ei ole tarkoitus keskustella 'oikeasti', mutta ei erityisemmin haastaa riitaakaan, kunhan pistäydyn vilkaisemassa, millaisiksi jutut useampia vuosia harvakseltaan seuraamallani palstalla ovat kehittyneet. > Ateismin kaikkiin ateisteihin sopivaa ja tyhjentävää määritelmää täällä on peräänkuulutettu kautta aikojen, milloin uskisten, milloin puhdasoppisuuteen pyrkivien 'vapaa-ajattelijoiden' toimesta.
Maailmankatsomusta, moraalikäsitystä yms. kuvaamaan on jo valmiiksi useita muitakin termejä, jotka ovat myös täysin yhteensopivia ateismin kanssa. Esim. humanismin lajit, naturalismi, rationalismi, skeptismi, determinismi, Looginen empirismi, moraalinen relativismi, utilitarismi, nihilismi, materialismi jne jne...noita ja noihin pohjautuvia termejä kyllä pitäisi löytyä ihan riittävästi.
Parempi keksiä kokonaan uusi sana tai liittää siihen ateismin oheen muita näkemystä kuvaavia termejä, kuin sekoittaa määrittelemällä ateismi tarkoittamaan jotain aivan muutakin, kuin mitä sen pitäisi tarkoittaa.
Käy lisäksi vaikka täällä-->
http://www.the-brights.net/
http://www.the-brights.net/forums/forum/index.php?showforum=84