näköjään kykene vastaamaan tuolla viestissäni esittämiin kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=10000000000 00003&conference=1500000000000073&posting=22000000022444538
vaikka hän väitti, että osaisi vastata, mutta ei kerkeä, vaan vastaa parin päivän sisällä.
Tässä toilailija väittää vastoin totuutta, että Dembski olisi oikeasti todistanut jotakin:
""Mitä Dembskin laskelmiin tulee, niin ne on ymmärretty jonkun Dawkinsin - jonka tieteelliset ansiot ovat olemattomat ja matematiikan taidot vielä vähäisemmät - kaltaisten taholta täysin väärin. Väitetään mm. että Dembski olisi laskenut todennäköisyyttä vain tämän biodiversiteetin synnylle ja senkin kerralta.
Todellisuudessa Dembski on laskenut todennäköisyyden sille, että syntyy JOKIN toiminnallinen biodiversiteetti ja tässäkin on täysin huomioitu ajassa etenevä luonnonvalinnan prosessi.""
Dembskin ensimmäinen biologiaa koskeva yksityiskohtainen esimerkki kirjassaan "No Free Lunch" (2002) koski E.coli flagellumia. Teen tähän vapaan suomennoksen Talkoriginsin artikkelin osiosta:
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#torn
"4.1 Myrsky kaatopaikalla
On kulunut monta vuotta siitä, kun Dembski ensimmäisen kerran väitti keksineensä suunnittelua biologiassa käyttämällään päättelymetodilla. Kuitenkaan ennen "No Free Lunch":n julkaisua hän ei ollut kertaakaan tehnyt yksityiskohtaisia laskelmia tai viitannut mihinkään sellaisen sovelluksen yksityiskohtiin. Kriitikot odottivat sen vuoksi kovasti nähdäkseen pitkään lupaillun todennäköisyyslaskelman, joka tukisi hänen väitettään.
Kun minä, yhtenä heistä, en odottanut vakuuttavia laskelmia, niin olin kuitenkin hämmästynyt huomatessani, ettei Dembski tarjonnutkaan mitään muuta kuin vanhan kreationistien "myrsky kaatopaikalla"-olkiukon, nimittäin biologisen rakenteen ilmestymisen todennäköisyyden täysin satunnaisesta rakenneosien yhdistelyistä.
Ainoa biologinen rakenne, mihin Dembski soveltaa metodiaan on Bakteeri E.coli. Koska hänen metodinsa vaatii häntä aloittamaan määrittelemällä kaikkien sattumahypoteesien joukon (Hi), joiden toiminta voisi tuottaa E(havaittu lopputulos):n, voisi olettaa tuon laskelmassa käytetyn sattumahypoteesin täsmällistä määrittämistä. Dembski ei kuitenkaan tarjoa mitään tällaista nimenomaista tunnistusta tuolle menetelmälle, vaan lukija joutuu päättelemään sen laskelman yksityiskohdista. Ehkäpä syy siihen, että Dembski epäonnistuu tuon menetelmän määrittelyssä on siinä, että kun se selvästi tunnistetaan, se paljastuu niin läpinäkyvästi olkiukoksi. Kukaan biologi ei ehdota, että flagellum ilmestyi pelkästään satunnaisella proteiinien kombinaatiolla -he uskovat, että se kehittyi luonnonvalinnan avulla- ja kaikki myöntävät, että sen todennäköisyys ilmaantua satunnaisella kombinaatiolla on niin äärimmäisen pieni, että se ei olisi tyydyttävä tieteellinen selitys. Sen vuoksi Dembskiltä tuollaisen todennäköisyyslakelman tuottaminen, perustuen noin absurdiin skenaarioon, on pelkkää ajanhukkaa. Ei ole tarvetta edes harkita, onko Dembskin laskelmat edes oikein, koska ne ovat täysin irrelevantteja aiheen kannalta. Kuitenkaan, koska Dembski ei kuitenkaan selvästi kerro perustaneensa laskelmiaan pelkkään satunnaiseen kombinaatioon, kuvaan tuon laskelman, osoittaakseni, että tästä on kyse.
Dembski pyytää meitä kertomaan kolme osittaista todennäköisyyttä keskenään saadaksemme todennäköisyyden "erilliselle kombinatooriselle objektille".
Pdco = Porig × Plocal × Pconfig
¤Plocal on todennäköisyys saada sopiva kokoelma proteiineja vedettynä sellaisesta proteiinien pakasta, jossa on tarvittavia proteiineja. Dembski olettaa, että proteiinit vedetään satunnaisesti niiden 4298:n proteiinin joukosta, joita E.colin DNA koodaa ja että jokaisesta 50:sta erilaisesta proteiinista tarvitaan 5 kopiota (yhteensä 250 proteiinia) ja että jokaisessa tapauksessa on 10 erilaista proteiinia, jotka kelpaisivat (eli jokaiselle proteiinille on 9 korvaavaa vaihtoehtoa). Itse asiassa meidän täytyy vetää 250 kertaa ja jokaisella kerralla meillä on todennäköisyys 500/4298 saada hyödyllinen proteiini, jollioin kokonaistodennäköisyydeksi tulee (500/4298)^250.
¤Pconfig on todennäköisyys sille, että jos on tarvittavat proteiinit, ne muodostavat elinkykyisen flagellumin järjestäytymällä satunnaisesti. Dembski pyrkii saamaan todennäköisyyden yleisen todennäköisyysjakauman mukaan kaikista mahdollista tavoista järjestää valitut proteiinit:
""Suoraan sanoen, muodostumistodennäköisyys erilliselle kombinatooriselle kohteelle, joka ilmentää jotain toimintaa, on se todennäköisyys, joka saadaan laskemalla erilaiset toimintaa säilyttävät rakenneosien kombinaatiot jaettuna kaikilla mahdollisuuksilla yhdistellä rakenneosat (S.294-295).""
Koska hän ei pysty laskemaan tätä suoraan, hän käyttää arviota, jota hän kutsuu "häiriö"-todennäköisyydeksi. Meidän ei tarvitse vaivata itseämme yksityiskohdilla.
¤Porig on todennäköisyys kaikille yksittäisille proteiineille muodostua satunnaisilla aminihappojen yhdistymisillä ja tämäkin perustuu "häiriö"-todennäköisyyteen.
Jokainen näistä yksittäisistä todennäköisyyksistä alittaa Dembskin universaalin todennäköisyysrajan, joten hän ei vaivaudu kertomaan niitä keskenään.
Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellumin muodostumisen itsestään. Hänen olisi pitänyt tutkia sen DNA:n syntytodennäköisyyttä, joka koodaa tuon flagellumin. Jos flagellum ilmaantuisi ilman, että DNA koodaisi sen, se ei periytyisi seuraavalle sukupolvelle, vaan katoaisi."
Että sellainen lasku tältä informaatioteorian Isaac Newtonilta. Tähän täysin pielessä olevaan esimerkkiinsä Dembski perusti väitteensä biodiversiteetin syntymisen mahdottomuudesta. Mitään kaavaa hänellä ei ole tähän aiheeseen liittyen esittää, toisinkuin nimim. toilailija väitti.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=10000000000 00003&conference=1500000000000073&posting=22000000022444538
vaikka hän väitti, että osaisi vastata, mutta ei kerkeä, vaan vastaa parin päivän sisällä.
Tässä toilailija väittää vastoin totuutta, että Dembski olisi oikeasti todistanut jotakin:
""Mitä Dembskin laskelmiin tulee, niin ne on ymmärretty jonkun Dawkinsin - jonka tieteelliset ansiot ovat olemattomat ja matematiikan taidot vielä vähäisemmät - kaltaisten taholta täysin väärin. Väitetään mm. että Dembski olisi laskenut todennäköisyyttä vain tämän biodiversiteetin synnylle ja senkin kerralta.
Todellisuudessa Dembski on laskenut todennäköisyyden sille, että syntyy JOKIN toiminnallinen biodiversiteetti ja tässäkin on täysin huomioitu ajassa etenevä luonnonvalinnan prosessi.""
Dembskin ensimmäinen biologiaa koskeva yksityiskohtainen esimerkki kirjassaan "No Free Lunch" (2002) koski E.coli flagellumia. Teen tähän vapaan suomennoksen Talkoriginsin artikkelin osiosta:
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#torn
"4.1 Myrsky kaatopaikalla
On kulunut monta vuotta siitä, kun Dembski ensimmäisen kerran väitti keksineensä suunnittelua biologiassa käyttämällään päättelymetodilla. Kuitenkaan ennen "No Free Lunch":n julkaisua hän ei ollut kertaakaan tehnyt yksityiskohtaisia laskelmia tai viitannut mihinkään sellaisen sovelluksen yksityiskohtiin. Kriitikot odottivat sen vuoksi kovasti nähdäkseen pitkään lupaillun todennäköisyyslaskelman, joka tukisi hänen väitettään.
Kun minä, yhtenä heistä, en odottanut vakuuttavia laskelmia, niin olin kuitenkin hämmästynyt huomatessani, ettei Dembski tarjonnutkaan mitään muuta kuin vanhan kreationistien "myrsky kaatopaikalla"-olkiukon, nimittäin biologisen rakenteen ilmestymisen todennäköisyyden täysin satunnaisesta rakenneosien yhdistelyistä.
Ainoa biologinen rakenne, mihin Dembski soveltaa metodiaan on Bakteeri E.coli. Koska hänen metodinsa vaatii häntä aloittamaan määrittelemällä kaikkien sattumahypoteesien joukon (Hi), joiden toiminta voisi tuottaa E(havaittu lopputulos):n, voisi olettaa tuon laskelmassa käytetyn sattumahypoteesin täsmällistä määrittämistä. Dembski ei kuitenkaan tarjoa mitään tällaista nimenomaista tunnistusta tuolle menetelmälle, vaan lukija joutuu päättelemään sen laskelman yksityiskohdista. Ehkäpä syy siihen, että Dembski epäonnistuu tuon menetelmän määrittelyssä on siinä, että kun se selvästi tunnistetaan, se paljastuu niin läpinäkyvästi olkiukoksi. Kukaan biologi ei ehdota, että flagellum ilmestyi pelkästään satunnaisella proteiinien kombinaatiolla -he uskovat, että se kehittyi luonnonvalinnan avulla- ja kaikki myöntävät, että sen todennäköisyys ilmaantua satunnaisella kombinaatiolla on niin äärimmäisen pieni, että se ei olisi tyydyttävä tieteellinen selitys. Sen vuoksi Dembskiltä tuollaisen todennäköisyyslakelman tuottaminen, perustuen noin absurdiin skenaarioon, on pelkkää ajanhukkaa. Ei ole tarvetta edes harkita, onko Dembskin laskelmat edes oikein, koska ne ovat täysin irrelevantteja aiheen kannalta. Kuitenkaan, koska Dembski ei kuitenkaan selvästi kerro perustaneensa laskelmiaan pelkkään satunnaiseen kombinaatioon, kuvaan tuon laskelman, osoittaakseni, että tästä on kyse.
Dembski pyytää meitä kertomaan kolme osittaista todennäköisyyttä keskenään saadaksemme todennäköisyyden "erilliselle kombinatooriselle objektille".
Pdco = Porig × Plocal × Pconfig
¤Plocal on todennäköisyys saada sopiva kokoelma proteiineja vedettynä sellaisesta proteiinien pakasta, jossa on tarvittavia proteiineja. Dembski olettaa, että proteiinit vedetään satunnaisesti niiden 4298:n proteiinin joukosta, joita E.colin DNA koodaa ja että jokaisesta 50:sta erilaisesta proteiinista tarvitaan 5 kopiota (yhteensä 250 proteiinia) ja että jokaisessa tapauksessa on 10 erilaista proteiinia, jotka kelpaisivat (eli jokaiselle proteiinille on 9 korvaavaa vaihtoehtoa). Itse asiassa meidän täytyy vetää 250 kertaa ja jokaisella kerralla meillä on todennäköisyys 500/4298 saada hyödyllinen proteiini, jollioin kokonaistodennäköisyydeksi tulee (500/4298)^250.
¤Pconfig on todennäköisyys sille, että jos on tarvittavat proteiinit, ne muodostavat elinkykyisen flagellumin järjestäytymällä satunnaisesti. Dembski pyrkii saamaan todennäköisyyden yleisen todennäköisyysjakauman mukaan kaikista mahdollista tavoista järjestää valitut proteiinit:
""Suoraan sanoen, muodostumistodennäköisyys erilliselle kombinatooriselle kohteelle, joka ilmentää jotain toimintaa, on se todennäköisyys, joka saadaan laskemalla erilaiset toimintaa säilyttävät rakenneosien kombinaatiot jaettuna kaikilla mahdollisuuksilla yhdistellä rakenneosat (S.294-295).""
Koska hän ei pysty laskemaan tätä suoraan, hän käyttää arviota, jota hän kutsuu "häiriö"-todennäköisyydeksi. Meidän ei tarvitse vaivata itseämme yksityiskohdilla.
¤Porig on todennäköisyys kaikille yksittäisille proteiineille muodostua satunnaisilla aminihappojen yhdistymisillä ja tämäkin perustuu "häiriö"-todennäköisyyteen.
Jokainen näistä yksittäisistä todennäköisyyksistä alittaa Dembskin universaalin todennäköisyysrajan, joten hän ei vaivaudu kertomaan niitä keskenään.
Sivumennen sanoen, Dembski erehtyy valitessaan laskukohteeksi flagellumin muodostumisen itsestään. Hänen olisi pitänyt tutkia sen DNA:n syntytodennäköisyyttä, joka koodaa tuon flagellumin. Jos flagellum ilmaantuisi ilman, että DNA koodaisi sen, se ei periytyisi seuraavalle sukupolvelle, vaan katoaisi."
Että sellainen lasku tältä informaatioteorian Isaac Newtonilta. Tähän täysin pielessä olevaan esimerkkiinsä Dembski perusti väitteensä biodiversiteetin syntymisen mahdottomuudesta. Mitään kaavaa hänellä ei ole tähän aiheeseen liittyen esittää, toisinkuin nimim. toilailija väitti.
Vastaukset 7
Vanhimmat
ei näköjään toiminut. Kokeillaan uudestaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022444538
pohjustus...
Multiversumi on alunperin vain joukko typeriä epätodennäköisyyksiä jotka makoilivat eräällä suuresti Korson Essoa muistuttavalla alueella. Yksi kaunis päivä sitten eräs näistä epätodennäköisyyksistä alkoi paisumaan ja äkkiä saavutti äärettömät mittasuhteet.
Tämä ei tietysti olisi mahdollista normaalissa tapahtumahoristontissa mutta jekku oli siinä, että nämä Korson Essoa muistuttavalla alueella hengailevat epätodennäköisyydet eivät olleet olemassakaan tai itseasiassa olivat vasta alkamassa olemaan vaikka olivatkin olleet olemassa jo ikuisesti ja vaikka suurin osa heistä hajosi omaan epätodennäköisyyteensä äärettömän suurella todennäköisyydellä.
Joka tapauksessa, sotkun lopputulos oli, että joka ikinen todennäköisyyslasku jo tuhoutuneessa mutta juuri syntymäisillään olevassa multiversumissa koki sellaisen verrattain ikävän muutoksen, että yhtälön perään laitettiin vielä lisäkerroin, ääretön.
Tästä väistämättömänä seurauksena oli, että olipa asia miten epätodennäköinen tahansa, se oli kuitenkin äärettömän todennäköinen ja äärettömän suurella todennäköisyydellä epätodennäköisyyden muuttuminen todennäköiseksi äärettömästi kertautuvaksi todellisuudeksi oli äärimmäisen todennäköistä. Tätä verrattain sotkuista todellisuudentilaa pidetään yleisesti kautta multiversumin matemaatikkojen pääasiallisena kuolinsyynä.
Yleisesti matemaatikkoja kehoitetaankin ohittamaan tämä seikka vähäisenä detaljina, kerran eräs matemaatikko yritti ymmärtää tätä yhtälöä ja tämän seurauksena hänen aivonsa räjähtivät äärettömäksi määräksi galakseja joiden elämä pääasiallisesti koostui erikoislaatuisista typpikivistä jotka kuluttivat päivänsä kinastellen hippokrateen valan korrelaatiosta differentiaalilaskentaan.
Noh, seuraavassa hetkessä Korson Essoa muistuttava alue oli pyyhkäisty olemattomiin ja tilalla oli noin kuutiokilometrin kokoinen alue (itseasiassa aluetta ei ollut olemassakaan mutta toisaalta oli ja sen mittasuhteet olivat äärettömät mutta selkeyden vuoksi asetettakoon joku lukumääre) joka oli täynnä vaaleanpunaista mansikkahyytelöä jossa kellui erinäisiä joka kodin peruselektroniikkalaitteita.
Kuutiokilometrin kokoisen mansikkahyytelömassan jossa kelluu kodinelektroniikka syntyminen tyhjästä on millä tahansa mittapuulla varsin epätodennäköinen tapahtuma, mutta niin siinä vain kävi ja eipä sillä sinänsä väliä.
Elämä mansikkahyytelömassassa sujui varsin mallikkaasti muutaman äärettömän ikuisuuden ajan kunnes Eräänä päivänä eräs pahaonninen kahvinkeitin sattui paikalle juuri kun mikroaaltouuni ja viritinvahvistin harrastivat yhteenliitäntää.
Seurauksena oli kahvinkeittimen kaikkien piirien yhtäaikainen oikosulku (ja jos ajattelit, että eihän kahvinkeittimissä ole mitään piirejä, kannattaa kuitenkin ottaa huomioon, että puhumme hyvinkin uniikista yksilöstä joka asuu kuutiokilometrin kokoisessa mansikkahyytelömassassa ja joutuu parhaillaan todistamaan varsin villilaatuista Coitus mechanista )
Tästä oikosulusta muodostui aliaika-avaruusjatkumossa trauma jonka seurauksena syntyivät Michiganin ja Ohion osavaltiot, sekä Turun ja Porin lääni. Tarkemmin, syntyi eräs Michiganilainen farmari joka välittömästi keksi, että johtamalla tarpeeksi suuren sähköjännitteen lampaan genitaalialueen karvoitukseen, on mahdollista luoda madonreikä mansikkahyytelömaailman ja Korson Essoa muistuttavan alueen välille.
Epätodennäköisyydet sikseen, tämä oli jo sairasta, päätti eräs turkulainen kauppatieteiden ylioppilas ja sekoitti kahviinsa paprikaa ja yhden 512 megatavuisen muistikortin (äärimmäisen epätodennäköistä), tästä syntyikin sitten ensimmäiset Mesopotamian kulttuurit maapallolle (tai sinne päin), Michigan, Ohio sekä Turun ja Porin lääni pyyhkäistiin toistaiseksi kartalta (joidenkin mielipiteiden mukaan kyseisenkaltainen olemassaolemattomuus on se ainoa ja paras olemassa olemisen muoto kyseisille maantieteellisille alueille).
Mesopotamialle kävi niin kuin kävi, toisaalla tapahtui paljon mielenkiintoisempaa: mansikkahyytelömaan asukkaat olivat päässeet pahasti rappiolle ja harrastivat jatkuvasti liitäntäorgiota keskenään, seurauksena oli koko ajan epätodennöisempiä tapahtumia ja vielä epätodennäköisempiä jälkeläisiä. (vai voitteko kuvitella mitään järkeä bulgarialaisvalmisteisen mekaanisen jogurttipurkinavaajan ja ruotsalaisvalmisteisen polttomoottorikäyttöisen peniksenkehittimen risteytyksessä? )
Jokainen sukupolvi epäpyhiä bastardeja oli toineen toistaan inferaalisempia ja pian muutaman äärettömän ikuisuuden jälkeen mansikkahyytelökin homehtui ja tämän paheiden pesän sisälmykset oksennettiin ympäri äärettömyyttä jonka seurauksena oli koko multiversumin synty sekä tuho muutamma äärettömyysnanosekuntia myöhemmin.
Loppujen lopuksi kävi niin, että multiversumin rakenteeksi vakinaistui ääretön määrä päälekkäisiä multiversumeja siten, että jokainen multiversumi oli aina 2.532 äärettömyyttä edellistä isompi ja samalla 8.3563 äärettömyyttä seuraavaa pienempi.
Koska 8.3563 jaettuna 2.532 on yhtäkuin 3,300276461295418641390205371248, kaikkien multiversumiin ikinä syntymättä jättäneiden (koska multiversumi on pääsääntöisesti perseestä ja äärettömästi itseään toistava, entiteetti saa yleensä jossain vaiheessa valita jättää syntymisen kokonaan väliin ja edetä suoraan kuolemiseen) eli kaikkien, elämän tarkoitus on jossain vaiheessa hankkia n. 100 litrainen käytetty akvaario, täyttää se mansikkahyytelöllä (mieluiten pinkillä variantilla) ja asettaa oma kahvinkeittimensä hyytelöön asumaan. Sillä ei sinänsä ole väliä onnistuuko suorittamaan elämäntarkoituksen vaiko ei, koska lopputulos on joka tapauksessa se, että noin puolet multiversumin populaatiosta (eli ½ x ääretön) valitsee suorittaa tehtävän ja loppupuolisko (eli ½ x ääretön) paskat välittää. Lopputulos on kuitenkin se, että äärettömän aikaa samaa paskaa luupattuaan kaikista tulee äärettömiä epätodennäköisyyksiä Korson Essoa muistuttavalla alueella.
Tää on totuus multiversumin synnystä ja rakenteesta sekä elämän tarkoituksesta. Se joka aukottomasti todistaa tän vääräksi, saa multa miltsin puhtaana käteen.
mikä tässä Demskin laskelmassa oli pielessä? Itse en pysty kirjoittamasi perusteella sitä päättelemään. Onko dna-koodin todennäköisyys suurempi vai pienempi kuin sen olion jota se koodaa?
(ei-toilailija)
Ehkäpä jossain on aivan hirvittävä määrä dna-molekyylejä ilman, että niiden koodaamia olioita olisi olemassa. Aivan kuin luokkia ilman ilmentymiä. Voisiko olla mahdollista? Älykäs suunnittelija voisi tietysti tehdä tämmöistä ennen kuin päättää todella luoda jollekin luokalle ilmentymän reaalimaailmaan. Olivatko luokat olemassa jo maailmankaikkeuden alussa ja kehitys (evoluutio) olikin vain luokkien ilmentymien luomista? Sattuma eli mutaatio olisi tämän katsomuksen perusteella haitallista.
Luokka olisi se mitä halutaan, mutta sitten mutaatio tulee ja sotkee asiat. Vai olisiko jokin Heisenbergin kosmologinen vakio, joka aiheuttaa epätoivottua tulosta?
Miksei myös evoluutioteorian mukaan voisi olla dna-molekyylejä ilman niiden koodaamia olioita?
pielessä se, että Dembski laski tuon flagellumin synnyn todennäköisyyttä sattumalta, kun biologit ovat sitä mieltä, että se on syntynyt kasautuvan valinnan avulla eli olemassa olevien rakenteiden muutoksista. Lisäksi Dembski tosiaan laski väärää kohdetta. Hänen olisi pitänyt laskea noiden DNA-muutosten todennäköisyyttä.
""Onko dna-koodin todennäköisyys suurempi vai pienempi kuin sen olion jota se koodaa?""
DNA on olemassaoleva rakenne. Sen tietyille muutoksille voidaan laskea joitakin todennäköisyyksiä, mutta olion ilmaantuminen sattuman tuottaman rakennusaineiden yhdistymisen tuloksena menee jo kaikkien todennäköisyyksien ulkopuolelle, myöskin tuon Dembskin todennäköisyysrajan.
Kiitos asiallisesta ja valaisevasta vastauksesta!
Kykenen kyllä, kuin myös pariin muuhun täällä esille tulleeseen kohtaan, jotka juuri ja juuri ansaitsevat vastauksen.
Kaikenlaisen muun opiskelu/työ/sosiaalinen ohjelman keskellä on vain ÄÄRIMMÄISEN TYLSÄÄ/TURHAUTTAVAA vastata vähänkään pidemmin kysymyksiin, joihin on jo monta kertaa vastannut, mutta kysyjät eivät syystä tai toisesta suostu tajuamaan vastauksia.
Lue näin ensi alkuun vielä ajatuksella se keskustelu, jonka kävin Radissa.
Vastaan, kun ehdin/jaksan.
Muutaman päivän sisällä, kaiketi.